Hola Maxi:

Estoy de acuerdo en mucho de lo comentas (para que veas que no siempre intervengo para darte caña), pero si creo que queda espacio intelectual para defender el desarrollo de otros paises de un modo mas sostenible. Me explico.

Es verdad que en tanto en cuanto el capitalismo sea el sistema economico imperante, el crecimiento economico estara basado en la ampliacion de mercados, es decir, en el consumismo a nivel global. Es de cajon, no queda otra. Pero yo creo que tambien es verdad que se pueden cambiar los parametros de dicho consumo para que los recursos lleguen mas lejos, de media, de lo que lo hacen ahora. Es factible el implementar propuestas mucho mas ecologicas o "verdes" de crecimiento sin que estas tenga un claro impacto negativo en el desarrollo de todas las naciones. El reciclaje de materiales es un area obvia, y de hecho un area en el que muchos paises en vias de desarrollo nos llevan ventaja.

A la larga, si queremos conservar el planeta y queremos que todas las naciones tengan niveles de desarrollo equivalentes, la medida mas obvia es la del control de la natalidad. Si Europa es indicacion de algo, el desarrollo trae consigo esta consecuencia.

Hombre, no creo que esté mal que los occidentales estemos dispuestos a destinar un poco de ese dinero que tenemos a espuertas (será colectivamente, particularmente ya quisiera) a proteger una especie en países que no se lo pueden o no se lo quieren permitir, creando reservas por ejemplo.

También hay que mirar que el desarrollo en los países del tercer mundo tiene una peculiaridad que no estuvo presente en el nuestro: son mogollón. Y lo son no porque lo fuesen antes, sino porque el contacto con occidente ha sido para unas cosas sí y otras no y se ha introducido un desequilibrio.

Por una parte han tenido los medios tecnológicos para reproducirse más rápido y no morir tan a menudo. Por otra parte no han recibido el mismo tipo de cultura que hace que nosotros no queramos tener tantos hijos. Quizás sea que en sus condiciones de vida sea razonable, quizás sea la influencia que en esas sociedades tiene la religión, que suele llevar aparejado el mensaje de "reproducíos como conejos".

No veo por qué occidente tendría que callarse cuando los chinos (por decir algo) quieren alcanzar el mismo nivel de vida que occidente para mil millones de personas que el de Estados Unidos con doscientos millones, además con el mismo nivel de desgaste de recursos por persona que Estados Unidos. Las consecuencias de ese "desarrollo" las sufriríamos todos y lo siento, pero si hay una forma de disuadirlos, incentivando otro tipo de desarrollo, creo que no es ningún disparate.

Digo yo que el desarrollo de un país no tiene por qué copiar exactamente todos los pasos que han seguido otros países, ni repetir los mismos fallos o usar la misma tecnología que hace años.

Ah, ya sabía yo que saldrían opiniones de este estilo. Qué bien. :-D

Ana, Paleo: decir esas cosas es pedir (llegando a veces a exigir) a otros no ya que no se porten como nosotros nos hemos portado, es que ni siquiera como nos seguimos portando.

Nico: No, si mal no está. Lo que pasa que es el mismo sentimiento de superioridad e imposición de valores de siempre, solo que con una ideología diferente. Menos mal que yo sí que creo que los nuestros son los mejores valores, digan lo que digan los relativistas ;-)

Ana: justo es una de mis conclusiones, pero no quise ponerla para guardármela para un comentario cuando alguien saliese con el argumento poblacional: si dejamos que se desarrollen "a la occidental", probablemente llegue un momento en el que su tasa de crecimiento poblacional se asemeje a la nuestra. Y todos tan contentos, salvo los viejos que no tengan quién les pague las pensiones, claro :-D

No, no exijo nada a nadie, simplemente veo un fallo en el argumento.

Sentimiento no, son sólo negocios. No compramos todo eso a China por ningún sentimiento, sino porque nos sale barato. Si nos saliese caro, por ejemplo porque nos envenenasen la atmósfera común, pues como que no. Hablar ahí de sentimiento es como decir que qué malos son los tiburones, que muerden :-)

Paleofreak: pues te va a tocar a ti explicar dónde está el fallo en el argumento.

Hola Maxi:

Si que es verdad que la aptitud imperante en muchos circulos, incluidos los ecologistas, es el de decir, bueno, a la maquina americana y Europea de polucion y uso de recursos no se la puede parar tan facil sin que perdamos todos economicamente algo y politicamente mucho, con lo enfocaremos nuestros esferzos de exigencias de implementacion de politicas mas verdes en paises de vias de desarrollo les guste o no, ya que a fin de cuentas, ellos no tienen nada que perder. Como tu sugieres entre lineas esta es una aptitud tremendamente hipocrita y que no comparto.

Lo que yo si quise decir, es que se puede hacer una analisis del uso de recuersos en un pais en el contexto historico y cultural del mismo, y se puede sugerir la implementacion de medidas que se aprovechen de estos sistemas ya existentes y que ademas añadan nuevas tecnologias que aprovechen mejor los recursos. Creo que los casos mas obvios van a a ser China y India. China ha apostado por el carbon como fuente de energia. Por desgracias es una de las fuentes mas sucias de la misma, pero tampoco creo que han tenido mucha alternativa. Si tienen alternativa, sin embargo, de incentivar el desarrollo de tecnologias alternativas mas limpias, igual que han llegado al espacio, tambien podrian, si quisieran, encontrarse a la cabeza en este tema. A fin de cuentas y el dia de mañana los que mas se van a tener que tragar su polucion son ellos.

Biomaxi,

Pues estaba por darte la razón y dejar a los paises en vias de desarrollo que se desarrollen en paz. Uno tiende a pensar en Marruecos o Paraguai cuando se dice esto. Pero, se lo comento a un amigo por aqui y me recuerda que el año pasado China sobrepasó a Estados Unidos para convertirse en el mayor emisor mundial de gases de efecto invernadero. Como quiera que las emisiones en China no se van a autoregular en los próximos años y China es sin duda un pais en expasión.... joder, la cosa se pone fea, por que a ver quien tiene bemoles de obligar a los chinos a nada tal y como esta la cosa geopolítica, no?
Y como menciona Ana, la India un poco lo mismo, no? Otro pais con misiles.

Saludos

Perdón,
se me ha colado un Paraguai...jeje.. me perdonen los paraguayos. Paraguay

Ana, claro que podrían utilizar energías limpias. Pero eso es muy difícil, porque:
1º Las energías limpias son una cosa "nueva", mientras que el carbón o el petroleo llevan usandose mucho tiempo.Por tanto, para usar energías limpias hace falta infraestructuras y mano de obra muy caras.China lo que hace es usar las infraestructuras que tiene desde hace 40 años y usar mano de obra que esté aconstrumbrada a las energías tradicionales.

2º Aún siendo China un país con régimen dictatorial, la obligación del Estado es procurar el bien de sus súbditos.Por tanto, y comprensiblemente, a China le preocupa mas desarrollarse, y hacer que la calidad de vida de sus súbditos mejore antes que no contaminar.

3º En el caso hipotético de que China dijera: "Bueno, ya que estamos comenzando casi desde cero, ¿Por qué no empezamos apoyando al medio ambiente?", ¿Tú crees de verdad que algún técnico experto en energías renovables se iría a vivir a China?

BioMaxi, estoy de acuerdo, por muy importante que sea el cocodrilo, mas importantes son las vidas de las personas que viven en Filipinas.Y en cuanto a los paises en vías de desarrollo, que primero se industrialicen y que luego se cambie lo que haya que cambiar.Seguro que los maravillosos holandeses comían tres veces al día y tenían carne para comer, mientras que los filipinos solo comían un puñado de arroz al día.

China ha tenido que desarrollar infraestructura para poder utilizar las fuentes de energia que utilizan ahora. No es que esten utilizando infraestructura vieja.

"¿Tú crees de verdad que algún técnico experto en energías renovables se iría a vivir a China?"

China tiene sus propios expertos en energias renovables. No tiene nadie que irse a vivir alli. Es un pais que esta demostrando un desarrollo tecnologico bastante rapido apoyandose en un buen numero de cientificos que han acquirido sus conocimientos tanto en China como en el extranjero. Insisto, un pais que es capaz de mantener un programa espacial como el que tienen, es capaz de desarrollar fuentes alternativas de energias.

La calidad de vida de los "subditos" incluye un ambiente limpio.

Capaz es todo el mundo, ahora, ¿Compensa?
El negocio de China es el siguiente: Coloco leyes poco estrictas sobre contaminación, porque con tal de desarrollar mi economía que hasta hace poco estaba hundida y sacar adelante a mis 1306 millones de súbditos, estoy dispuesto a convertirme en una sucia cloaca.
Si China decidiera ahora dar marcha atrás, tendría que realizar reformas en todas sus infraestructuras.Como China no las puede hacer gratis, los precios de los productos de las fábricas subirán.Si los precios suben, la gente no los comprará (Excepto si se trata de dinosaurios de goma XD), y se les acabará el negocio de "vendo mucho porque fabrico mucho y muy barato", y las multinacionales se irán de allí, porque les costará mas producir.Ana, quizás dentro de 10 años con los avances de la ciencia yo no tendré razón.Pero a día de hoy las fuentes de energía alternativas no son rentables, y además la cantidad de energía que producen no es predecible.Si tienes una producción importante y encargos que cumplir no puedes permitirte el contratiempo de: "Hoy vamos a detener la producción, porque como está nublado los paneles solares no están produciendo electricidad". En cuanto a los chinos, los he llamado súbditos porque lo son, no tienen ni libertad de expresión ni política.Y si, necesitan un ambiente limpio, pero les urge mas clases con menos de 50 críos, hospitales con material posterior a la Segunda Guerra Mundial, calles asfaltadas, una red de transportes decente, electricidad, vehículos personales, remodelaciones urbanísticas, agua potable.

Coleccionista:

No estamos en desacuerdo:

"Creo que los casos mas obvios van a a ser China y India. China ha apostado por el carbon como fuente de energia. Por desgracias es una de las fuentes mas sucias de la misma, pero tampoco creo que han tenido mucha alternativa"

De acuerdo con casi todo el post, pero yo matizaría alguna cosa. Sobre todo, que el desarrollo de una población hoy en día no tiene por qué implicar el mismo impacto ecológico que produjo el nuestro en su momento. Se trata de que las poblaciones pobres se desarrollen y alcancen un buen nivel, pero sin repetir los errores que cometimos nosotros, y para eso están las nuevas tecnologías. Da qué pensar cuando uno recuerda la enorme cantidad de vehículos a motor en la India, y comprueba que para cualquiera es más barato comprarse una furgoneta super-contaminante de los años 70, en vez de algún nuevo vehículo de última tecnología, más respetuoso. Suena frívolo en este ejemplo, pero pensad en la industria, o en el abastecimiento de energía, sin ir más lejos. ¿Por qué no se subvencionan las tecnologías menos contaminantes en los países en vías de desarrollo? Que avancen, y lo hagan a su ritmo, pero sin cometer nuestros fallos. Y eso ya es culpa nuestra, más que de ellos.

Vamos a ver. Los países menos desarrollados son eso, pobres. Pedirles que no quemen combustibles fósiles, la energía más barata, es ridículo. Sobre todo porque resulta que las mayores reservas, esas que usamos nosotros los ricos, son suyas. Y las de Uranio, ya que nos ponemos. Y tampoco dejamos que se nuclearicen. Y China emitirá como USA, pero tiene 3 veces más población. Sigue siendo "más ecológica per cápita" (mismo argumento por el que sigo considerándolo un país pobre, porque serán una potencia económica pero los ciudadanos no son ricos, eso desde luego). Y sin embargo su mayor apuesta energética consiste en una central hidroeléctrica. Y el mundo protestó por ello. A veces tengo la impresión de que salvo que cubra el Gobi con placas solares, no estamos dispuestos a aceptar la idea de un país "pobre" desarrollándose.

Precisamente porque estamos desarrollándonos gracias a sus recursos naturales, podríamos tener la decencia de poner de nuestra parte (dinerito, tecnología) para que SU desarrollo sea menos traumático y dañino que el nuestro. Sería muy cínico que les criticásemos por su por consideración al medio ambiente cuando nosotros hemos hecho lo mismo en el pasado.

O sea, que como la gente del país A contaminó mucho hace años, la gente del país B puede contaminar lo mismo hoy en día. Y no se les puede exigir, ni ayudar para que lo hagan de otra forma, ni nada. Es así, y punto. Solo hay una forma de hacer las cosas: mal.
Pues lo siento pero no me convence...

Webensis: no lo entiendes. O no lo quieres entender. Ningún desarrollo es sostenible, y el que pretenda lo contrario es un hipócrita.

Pues entonces no hay ná que hablar :oP

Un apunte sobre la cosa demografica: eso que se llama "explosión demografica" sucedió también en los países ahora desarrollados y ahora tan demograficamente moderados. El proceso ha sido más o menos el mismo en todos lados: primero un crecimiento acelerado de la población, luego una ralentización progresiva, ahora incluso un estancamiento (no en todos). La natalidad baja más tarde que la mortalidad infantil (hubo además otros factores que quizá ahora están también presentes, como una subida autónoma de la natalidad como reflejo al cambio social y a la incertidubre económica en un contexto de desruralización y fuerte salarización).

De hecho, la mayoria de los países en desarrollo están haciendo este proceso ("transición demográfica") de altas tasas de natalidad y mortalidad infantil a bajas tasas de ambas cosas mucho más rápidamente de lo que se hizo en Europa (que en los sitios más precozmente industrializados llevó como siglo y medio).

Ese proceso, incluso acelerado como está siendo ahora, lleva varias generaciones.
Tampoco es de un automatismo ajeno a las politicas que se hagan (ver diferente trayectoria de China e India, pe.).

Uno de los estímulos para bajar la natalidad durante el proceso es la expectativa de las familias de que invirtiendo en educación y menos hijos tendrán mejores perspectivas para el futuro que criando mucha mano de obra manual. Para eso tiene que haber:
* un riesgo de mortalidad percibido realmente bajo (en muchos países sigue habiendo mortalidades de 100-250 /1000 a los cinco años, que es muy alta).
* una expectativa real de poder acceder a educación y que esa educación proporcione mejores empleos y mejor pagados, lo que depende de la equidad social, y del nivel de desarrollo.
* una forma de complementar o sustituir a los hijos como mantenedores de la familia en la enfermedad, desgracia o vejez.
* oportunidades alternativas de ocupación para las mujeres, que den otras alternativas y posibilidades en la vida que criar hijos, y que vayan haciendo más alto el coste-oportunidad de su crianza. La educación de las mujeres, además, repercute inmediata y fuertemente en la educacion de la generación siguiente y en la mortalidad infantil. En terminos sociales, es la más rentable, por partida triple.

La mayoria de los paises en desarrollo ya han pasado el punto máximo del proceso de transición, que como decía, va ahora mas acelerado de lo que fue en los primeros paises industrializados. Que sea más o menos rapido depende del propio desarrollo, de las politicas publicas, de la equidad social.
Y además de voluntad politica y social, también hace falta para ello recursos: los países ricos tienen mucho espacio para financiar politicas globales de bienestar y desarrollo qeu repercutan directamente en la demografía de forma positiva, además de pretender coartar y limitar, y que paguen otros la porcelana que rompimos nosotros.

En cuanto a mirar mal el estancamiento demografico de algunos países desarrollados... la población no puede crecer indefinidamente. La epoca de crecimiento acelerado tiene que acabar, pues tampoco ese ha sido el estado normal de la especie humana. Y cuanto antes acabe, dentro de políticas razonables, mejor.
Si unos paises con el nivel de vida y la productividad de los paises desarrollados no pueden organizar el mantenimiento de una población pasiva de jubilados... venga, hombre. las pensiones y la sanidad no pueden basarse en una piramide poblacional ancha para siempre. Simplemente es cuestión de distribución de recursos, y los hay.
(Perdon por el rollo que me ha salido)

¿Es posible el desarrollo sostenible? Depende de lo que entendamos por desarrollo. Desde luego, si suponemos que desarrollo inplica crecimiento del PIB y la renta per capita, la respuesta es un "no" rotundo.
Pero si hablamos de desarrollo en un sentido más cualitativo (incrementar la calidad de vida sin incrementar nuestra renta), entonces la cosa podría ser distinta. Pero en este caso, hay que reconocer que gran parte del mundo tiene derecho a crecer económicamente (sin unos mínimos de bienestar económico no podemos hablar de calidad de vida). Y éste es el gran problema. Las ciencias ambientales nos muestran que la tarta económica global no puede crecer indefinidamente, por limitación de recursos, impactos no absorbibles, etc. En consecuencia, el viejo problema de la desigualdad y la pobreza ha dado un giro. Ya no es posible pensar que con más crecimiento económico la riqueza (aun injustamente distribuída) llegará a todo el mundo. Cualquier supuesto modelo de desarrollo "sostenible" y justo obligaría a redistribuir una tarta que no se puede estirar mucho más. reconocer el derecho de todos los chinos, indios, cameruneses, zimbabwuanos, etc a tener cubiertas sus necesidades básicas, educación, sanidad, etc. obliga a reducir drásticamente el despilfarrador tren de vida que llevamos en el mundo opulento. Y esto parece difícil ¿verdad?

No existe desarrollo sostenible, sustentable, conservable: desde que estamos aqui y la primera persona arrancó un "yuyo" para clavar un palo y enterrar una semilla, terminado el equilibrio. Lo demás ya lo han dicho y muy bien otros comentaristas.

En cuanto a que en el tercer mundo reciclamos, es cierto: pero el reciclado tiene un límite. Dos, tres veces y ya no hay más posibilidad de reciclar, o el costo es tan alto que es...no sostenible.

Y que (p.ej.) BioMaxi deje de comer su tarta de chocolate no hará que un hindú tenga ese día una alimentación más completa.

Como expresión de deseo, es magnífica, como posibilidad, casi nula, hasta donde yo sé.

Lo que ignoro es cómo hacer que el disminuir el ¿derroche? de un sector mejore las carencias del otro. (se agradece la intención,Platypus).

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