Estoy más de acuerdo con lo que tú dices que con mi corta respuesta en el comentario en mi historia. Posiblemente quería decir esto, pero no cabía en dos palabras.

He recomentado allí:

Lo ideal es crear más plazas para administrativos y técnicos.

pero algunas de esas plazas sí podrían (y posiblemente, deberían) cubrirse con estudiantes con una remuneración adecuada

Zifra, me alegra decir que lo suponía, pero pensé que era mejor dejar las cosas lo más claras posibles. Con los estudiantes no se juega, y no sólo es cuestión de remuneración.

Quizá debería contar más detalladamente mi experiencia en Holanda: aquí hay una excelente formación profesional, y además a los estudiantes de carrera les exigen, tanto en el Bachelor como en el Master, realizar una estancia (3 meses mínimo durante el BSc, 9 durante el MSc) en un laboratorio o práctica equivalente en una empresa privada (esto es más común en la formación de técnicos). Como hay pocos estudiantes es relativamente fácil acomodarlos a todos. Lo malo es que la formación de esta gente rara vez la lleva a cabo un profesor, siquiera un postdoc. Lo más común es que "el muerto" le caiga a un estudiante de doctorado (lo que, en mi caso personal, constituye una grata experiencia, pero en otros supone una carga demasiado pesada; está claro que no hacen el doctorado por la docencia).

Aquí también escasean los técnicos (antes la proporción de técnicos por investigador era mayor, y sigue siendo alta en ciertos laboratorios punteros, sobre todo en los médicos; ahora las facultades están recortando gastos de personal y lo que antes eran plazas fijas se están sustituyendo por plazas con cargo a proyectos que, a su vez, cada vez vienen más magros) pero los estudiantes no se usan como sustituto, sino que cada uno es encargado de llevar un mini-proyecto de investigación (generalmente algo que termine sirviendo para la tesis del supervisor, lo que sirve para justificar motivación y tiempo por parte de éste).

Como digo, una situación como la holandesa con respecto a los estudiantes es algo que España debería copiar. Pero tanto allí como aquí siguen haciendo falta más técnicos y más secretarios que liberen de tareas rutinarias las mentes creativas.

Con lo bonito que es que un grupo de jóvenes doctores en biología fabriquen reactivos y tampones durante horas, y se vayan después con júbilo a limpiar jaulas (pero tienen tiempo para investigar, están allí 12 horas, y los fines de semana también), mientras el científico de "espalda plateada", el que se supone con más experiencia, se dedica fundamentalmente a conseguir pasta para pagar a los esclavillos del grupo y a pegarse con la burocracia.
¿Y queréis que todo esto desaparezca? ¡¡ahh!!

Pues yo recuerdo con mucho cariño la época en que montaba prácticas de laboratorio de tecnología química, en sexto de carrera, con dos colegas por el placer de aprender sin más. Había un mozo de laboratorio, pero estaba de baja por depresión la mayor parte del tiempo y cuando no lo estaba no cambiaba mucho la situación.

El profesor nos dijo que le habíamos ayudado mucho, pero es cierto que le dimos también mucho trabajo por todo lo que no sabíamos.

Efectivamente las funciones de un mozo de laboratorio no se suplen con estudiantes entusiastas sin un coste para el investigador o docente que los supervisa.

También recuerdo que algunos mozos de laboratorio del primer ciclo eran ingenieros técnicos que estudiaban el curso puente: esos la verdad es que si que controlaban.

En fin, todo esto para decir que si que estaría bien que no se menospreciaran los trabajos de apoyo a la investigación y que también estaría bien que se diera la oportunidad a los estudiantes que tengan los conocimientos suficientes de optar a dichos trabajos.

Más resumido todavía: estoy de acuerdo :-)

El Paleofreak: no sé si XDDD o si :'''(

Oye Maxi (aqui va la bronca).... (-:

Pero es que tu naciste sabiendo, o que? Como que eso del "muerto" le cae a un estudiante doctoral? Y el dia que tu fuiste el muerto, que?

Es una oportunidad fantastica para aprender tu como llevar a la gente y supervisar a un proyecto. No menosprecies esta experiencia que aunque ahora enfocado en resultados y tu tesis te parezca una perdida de tiempo, ya veras que en un futuro lo veras como una buena experiencia preliminar.

En mi primera rotacion de laboratorio fue la PI del mismo la que enseño a mi, y apenas habia cogido una pipeta antes de esto. Al final de la rotacion le fui a dar las gracias por toda la paciencia que habia tenido conmigo y me dijo algo que se quedo conmigo: No hace falta que me des las gracias, es mi responsabilidad, y ha sido mi placer. No estoy mas que "pagando" a la persona que en su dia me enseño a mi estas tecnicas. Y en el futuro tu "pagaras" por esto enseñando a otrs personas con la misma paciencia y dedicacion con la que yo lo he hecho. Entendi a esta como una de las reglas de oro en ciencia.

Los estudiantes no deberian ser nunca mano de obra barata. La responsabilidad del laboratorio que invita a un estudiante a participar en sus proyectos es el de enseñarles a ser cientificos, no a como hacerle a uno las soluciones con el PH correcto. Este estandard de responsabilidad es fundamental y es tambien el criterio que se deberia de utilizar a la hora de tener estudiantes doctorales y postdocs en el laboratorio de uno.

Por ultimo, mira que he sido defensora de la actividad cientifica, pero este lloriqueo de nos hacen falta mas secretarias me parece de parvulario. Que te tienes que hacer las reservas de hotel, pues te las haces, que a fin de cuentas no creo que las vacaciones te las organize otra persona tampoco. Que ayuda administrativa siempre viene bien, es verdad, pero no nos las demos de especiales.

Lo del trabajo tecnico especializado ya es harina de otro costal. Esto se puede remediar creando "core" facilities en las que haya personas con especialidades en tecnicas especificas que se hagan cargo de llevar a cabo esas partes del experimento. Un ejemplo es por ejemplo microscopia, o injeccion de embriones, FACS, microarrays etc. En este caso cada laboratorio no tiene porque tener un tecnico especializado, y el salario de estos no solo viene de la universidad o instituto en el que esten, sino tambien de las becas de cada laboratorio que usa dichos servicios.

Ana, los paréntesis te los saltas o qué ;-)
Lo pego de nuevo: (lo que, en mi caso personal, constituye una grata experiencia, pero en otros supone una carga demasiado pesada; está claro que no hacen el doctorado por la docencia)

Con respecto al secretariado, pues sí. Al investigador "de laboratorio" de poco le sirven, salvo para llegar y decir "necesitamos más EcoRI" en vez de tener que tener a un investigador del grupo encargado de los pedidos, como suele suceder. Lo de los congresos a los que vamos, pues sucede una vez al año, con suerte. Pero los jefes son invitados a dar charlas, y a su vez invitan a otros, que si la defensa de fulanito, que si la de menganito, que si el simposio que si las jornadas...

El tema técnico de labo es distinto, y la idea que tú propones es a lo que me refería con lo de "grupos establecidos" en el otro post.

Pues mira, si. (Que verguenza). Debo tenerle alergia a los parentesis. Perdon por la bronca. Mira que me habia parecido raro. Prometo que en la proxima, si es asi, me lo vuelvo a leer (-:

Pues a mí la idea (contratar/becar estudiantes para tareas técnicas diversas) no me parece tan mala, ni creo que signifique esclavismo (de hecho ya he visto que algunos departamentos hacen contratillos de veinte horas (que no es ninguna barbaridad) a la semana para buscarse a alguien manitas con los ordenadores).

Aquí en España podría servir para hacer más llevadero económicamente el periodo que media entre que uno termine la carrera y la obtención de la beca de doctorando (siempre y cuando para tal fin no mediase otro periodo de tiempo arbitrariamente largo). Ahora bien, si de lo que se trata es de hacer tareas complicadísimas de laboratorio que requieran a un experto, no sé para que quiere nadie a un técnico. Necesitarás a un investigador experimentado. De todas maneras, si uno es un científico experimental, tendrá que bregar en el laboratorio.

Hola becario:

Los tecnicos se utilizan para hacer labores tecnicas complicadas o no tan complicadas que no requieren el que esta persona diseñe el experimento o que analize los resultados. Un ejemplo seria la diseccion de tejidos neuronales para estudios de electrofisiologia. Las disecciones pueden ser tremendamente tecnicas y esto lo puede hacer un tecnico sin problema alguno mientras que lo que es el experimento de exponer a ciertas neuronas a toxinas especificas y ver su respuesta a la mismas, posiblemente lo tiene que hacer un investigador. Este primer paso puede llevar horas y ser tremendamente tedioso. Horas que el investigador puede usar para por ejemplo analizar los resultados del experimento anterior, por poner un ejemplo.

Si al estudiante lo vas a pagar decentemente y es un curro como otro cualquiera, entonces le puedes pedir que haga cualquier cosa. Sin embargo, si lo que quieres es no pegarle ni un euro, entonces si es importante que asumas otras responsabilidades, como el enseñarle algo que en un futuro le pueda servir para algo profesionalmente.

Pues yo no veo mal estas experiencias. Cuando era un joven mozo escita, una tribu de Hsiung-nu me capturó y me puso a domar caballos de la noche a la mañana, en medio de la estepa. Fue una oportunidad fantástica para aprender a tolerar el dolor físico y el hambre, y de paso a aprender dos o tres cosas acerca de la caballería y los espolones.

Magnífica descripción, Algernon.

...Entré para soltar un comentario serio y basado en un profundo análisis de la realidad de mi país, pero Al y Assar me han quitado las ganas...
como dijo Anónima, no sé si XDDD o si :'(
(BM,¿ es la Anónima de C.D.? porque se ha soltado el comentario ¡sin un error, que en verdad no son errores sino su "TM"!)

Nfer, por lo que cuenta debe ser que sí es la misma, pero con corrector ortográfico ;-)

Tras estas dos afirmaciones :

'... pero la primera lección que todo estudiante debe aprender es que no tiene ni puta idea de nada y que lo más probable es que eso sea así para el resto de su vida'

y

'Yo también fui estudiante no hace tanto...'

¿Te sigues incluyendo en la categoría de estudiantes ? o bien
¿Eres de los que ya no aprenden por el resto de su vida porque ya lo sabes todo?

Me parece demasiado rotundo lo que afirmas respecto a lo que saben o no los estudiantes, las generalizaciones son arriegadas.

Por otro lado coincido bastante con la opinión de Becario-E
Saludos.

Panta, ¿tú qué crees?
No soy estudiante, por que no estudio formalmente nada, pero sigo sin tener npi de nada, así que procuro todos los días aprender algo. Y encantado de ello, oiga.

Y no es una generalización, es una hipótesis de trabajo más responsable y a la larga productiva que la contraria, que es asumir que el estudiante sabe todo lo que necesita (¿por qué es estudiante, entonces?).

Sigo sin estar de acuerdo con la generalización que haces en tu 'hipótesis de trabajo' y no por llevar la contraria : verás yo soy docente y veo a diario y 'de facto' la hipótesis de trabajo de que los estudiantes no tienen npi de nada y mi opinión es que lleva claramente a la idea de ¿por qué preocuparme entonces por enseñarles?

No digo que sea tu caso, pero me parece un mal punto de partida.

Otra cosa es que haga falta una necesaria humildad - honestidad acerca de lo que uno sabe (parafraseando a A.Einstein : “Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas”.)
Saludos.

"veo a diario y 'de facto' la hipótesis de trabajo de que los estudiantes no tienen npi de nada y mi opinión es que lleva claramente a la idea de ¿por qué preocuparme entonces por enseñarles?"

¡¡¿?¿?¿?!!

¡Todo lo contrario! ¡Precisamente porque no tienen npi de nada es nuestra obligación enseñarles todo! Dar por sentado que ya saben algo es lo peligroso, pues no se lo enseñaremos, y eso no sólo puede crear lagunas en su formación que luego son más difíciles de llenar, sino que además puede hacer que no entiendan/aprendan bien todo lo que les enseñemos.

Tú parafraseas a Einstein, que tenía razón. Yo lo llevo más allá e imito al que dicen era el mejor maestro, Sócrates: yo sólo sé que no sé nada.

Efectivamente si alguien no sabe hay que enseñarle, pero es conveniente plantearse si puede saber más de lo que parece (esto debería aclararlo)

finalmente recuerda la apostilla a tu cita de Sócrates:

'...y ni de eso estoy seguro'
;)
Saludos

P.D. Cualquier día continuamos con este 'diálogo interruptus'.Por cierto, me imagino que no hace falta que diga que me gusta tu blog,etc...pues no sólo lo leo, hasta me atrevo e intervengo.

El tema de estudiantes, remuneración, competencias y desempeño me preocupa. Según Tuning (2003) una de las competencias que debe adquirir un estudiante de grado es "Implementar con precisión los métodos y técnicas relacionados con su disciplina", por cierto que de la parte administrativa que se ha señalado no hay nada de nada, ni creo que les aporte por lo que siempre estaré en contra de un estudiante utilizado administrativamente. De la de colaboración técnica estoy de acuerdo hasta que se llega a la "implementación con precisión", preferiblemente apoyado por algún tipo de ayuda de colaboración. Si también se le exige una estrategia investigadora con la realización de un proyecto la remuneración me parece ineludible.
En general considero que el desempeño investigador tiene que valorarse más (empezando por los propios investigadores) dado que por una visión muy vocacional, subestimamos el importante desempeño profesional que tiene. Pienso que nosotros mismos minusvaloramos la profesión y a los que empiezan a ejercerla porque casi la vemos como un hobby. Esto genera problemas de precariedad.
Abrazo

Ejemplo de precariedad aquí

deceo saber si la ciencia es esclava de sus propios metodos y tecnicas y porque?

bababa a mi mem vale todo

me vale estoy chica jajajaja

Necesitas toda la suerte que puedas tener cuando estés en movimiento. tooth fairy games