Hay una frase muy buena que dice en "The Delusion of God": 'La guerra entre dios y el diablo es, en realidad, la guerra entre dos diablos...'
Y efectivamente, respecto a "the virus of faith", hay muy poca gente que actualmente se atreva no dar a su hijo una educación religiosa, pues existe el mito de que si una persona no tiene ese tipo de educación, de mayor puede caer en una secta religiosa, cuando en verdad, es todo lo contrario.
Me han gustado mucho..

Bueniiisimos los videos

Pues yo esperaba otra cosa fíjate tú. Sabía que Dawkins había hecho esta serie; pero no la había visto hasta que Biomaxi puso los enlaces (mil gracias).

Para los que conocemos el trabajo de Dawkins, y pensamos como él, la serie no está nada mal. De hecho, pasé casi toda la serie más preocupado por él que por lo que se decía. Pensaba yo: "Dios mío... (ahem :-), se está metiendo en la boca del lobo; lo van a despedazar; pero si allí le conocen y le odian a muerte... desde luego los tiene bien puestos...".

Pero creo que le faltó chicha. Más 'voz en off' rebatiendo lo que decían los entrevistados; por ejemplo, cuando el rabino empieza con la historia de siempre de si la Teoría de la Evolución es una teoría, etc. Nosotros sabemos de sobra todas esas patrañas y cómo rebatirlas; pero el público que estuviera viendo Channel 4, esperando a que acabara esta serie para ver 'Celebrity Big Brother', dudo mucho que lo sepa.

En resumen, que me hubiera gustado que fuera un poco más divulgativo. Es lo que realmente necesita esta sociedad nuestra. Para el morbo, ya tenemos 'Big Brother'.

Hay que darle un poco para abajo pero para poder verlo... pero esto sí que son vídeos de experimentos:


http://www.eepybird.com/dcm1.html

DOS HORAS me costó bajarlos y verles sin pausas ni saltos...¡pero dos horas que valieron la pena!, gracias BM
:)

Assar estupefacto: ¿con la "pespi" será igual...?

Pues ni idea, todo sería probar...

Olá,


Eu não tinha visto e tenho muito interesse em ver, portanto, obrigada por teres procurado e disponibilizado !

Olá,


Eu não tinha visto e tenho muito interesse em ver, portanto, obrigada por teres procurado e disponibilizado !

La verdad es que dawkins se colocó a sí mismo una varita bastante baja para poder saltarla. Se entrevistó fundamentalmente con papanatas religiosos, y no destacó ninguna figura ni enseñanza religiosa realmente interesante.

¿Alguien sabe si hay transcripción escrita en algún lado?

Da gusto oir hablar a un ateo como dios manda. Sobre todo en estos tiempos políticamente correctos de "no hagamos caricaturas de Mahoma, no sea que se enfaden...".

La única pega que le pongo es que no va a servir para nada. Los creyentes están cansados de hacer oidos sordos a cosas semejantes.

Por cierto, Nemesio, ¿existe en la actualidad alguna figura o enseñanza religiosa realmente interesante, dentro del monoteísmo? Si es así no la conozco.

Aún no he terminado de ver la segunda parte pero no me parece que Dawkins ataque a la religión en general, sino en particular a las tres religiones monoteístas.

El astrónomo del vaticano es la máxima autoridad científica de la iglesia. Porqué no hablar con él? La iglesia tiene varias encíclicas humanitaria. Porqué entonces sólo citar los pasajes mas sanguinarios del viejo testamente. Porque no recabar en enseñanzas como la del buen samaritano, que quién lanza la primera piedra, etc. como si no existieran?
Por otro lado dawkins en ningún momento hace una pausa para aclarar que está hablando sólo de los cultos monoteístas. Grave omisión si esa era, en realidad, su intención. Pero no lo es. Su idea es pintar con brocha gorda a la religión. Sólo así puede intentar esta pretensión simplota de encontrar una "raíz de todo mal". Por lo tanto no habla con el dalai lama, que lo habría recibido encantado, ni toca temas como el de Gandhi etc. Es típico del procedimiento de meramente montar un hombre de paja fácil de destruir. Y eso es grave porque no permite enfocar el problema de manera realista.
Comparto tu intuición de que lo hace Dawkins es completamente inútil.

Dawkins no sólo entrevista a fundamentalista exaltados, a pesar de que haya tantos. También entrevista a un obispo anglicano que es todo lo contrario. Y el problema que ve es el siguiente: ¿cómo saben qué partes de la Biblia siguen siendo verdaderas y cuáles hay que descartar? No parece compatible con la idea de que la Biblia es la palabra de Dios.

En cuanto a las enseñanzas morales de Jesús las cita como una gran mejora, pero no abunda en ellas por el simple motivo de que la Iglesia jamás las ha cumplido.

Para juzgar a la religión no parece razonable centrarse en sus partes "bondadosas" y obviar los horrores. Sería como perdonar a un asesino de niños porque, cuando no mataba, era muy amable con su mujer y con su perro.

Ah, si. Ese Obispo al que Dawkins critica más en "off" que en la misma entrevista. Uno sólo, para dos videos llenos de encuentros con extremistas.
De la biblia, como de todo (dawkins incluido) hay que usar el criterio propio para rescatar lo bueno y eliminar lo malo.
Habiendo miles de personas empeñadas en presentar sólo lo bueno de la religión, alguien como dawkins está pauteado, es esperable. Y por supuesto, ninguno de los dos extremos comunica bien lo que realmente pasa.
Tiene mucho más que ver con la derecha conservadora norteamericana...Dawkins al culpar a la religión en general lo único que hace es perder de vista el objetivo.

Evidentemente, las mayores "raíces del mal" son los fundamentalismos cristiano, musulmán y hebreo, y habría que diferenciarlos y luchar primero contra ellos.

Dawkins no tenía por qué criticar tanto al anglicano. ¡Si ya lo hacen bastante sus propios correligionarios!

Me parece mejor estrategia para luchar contra el fundamentalismo respetar a los que "usan el criterio propio para rescatar lo bueno y eliminar lo malo", a pesar de sus contradicciones, y es lo que personalmente hago. Pero Dawkins no es un estratega, se limita a decir lo que piensa.

Aún así, la religión "moderada" tampoco es inocua. Los educados "religiosamente" sabemos los problemas que induce de represión sexual, confusión moral y superstición. Aunque no es tan difícil escapar de ellos en una sociedad libre (algo que en algunos países hemos ido logrando más bien a pesar de la Iglesia). También, en compensación, hay ejemplos de altruismo, abnegación y humanitarismo en gran cantidad. Pero ¿Cuál de los lados de la balanza pesa más? No está nada claro. Yo diría que lo uno va por lo otro.

Si uno mira la Historia, se observa una cosa curiosa: cuanto más poder tiene la religión y cuanto más controla la educación de los niños mayores son las atrocidades que produce. En cambio, donde se la desprecia e incluso se la oprime es donde da mejores ejemplos de bondad y humanidad.

Corolario: Lo mejor para la religión es que minemos su influencia todo lo posible y la alejemos del Gobierno y de las escuelas.

Sobre la moderación de las religiones de libro, Sam Harris tiene algo muy interesante que decir: son inconsistente consigo mismas. ¿Por qué me puedo tomar como algo digno de interpretación lo de la creación y no lo de "no matarás"? Cosas así, vamos.

Si, tiene elementos descaradamente irracionales, claro. Es incoherente, si, hombre, eso ya lo sabíamos. No es que sea lo único así. Y es lo que menos le importa al religioso, si es que no es propiamente una fuente de orgullo. Constatar eso y armar la pataleta es fácil, no tiene ninguna gracia. Y claro, no permite entender cómo la religiosidad ha canalizado tanta fuerza hoy en día, y por lo tanto, no nos entrega pistas sobre cómo hacerle frente. Para eso es necesario ver más allá de la religión, sondar en la historia y las realidad del vivir humano.
Hay un fenómeno de desesperación con el exceso de información, un afán revolucionario ante la complejidad cultural. El ser humano encuentra en la cultura respuestas para todo, distintas respuestas que no puede comprender, donde no sabe a qué atenerse para preferir una respuesta por sobre la otra, más que una sensación de temperatura ambinet, el lugar común, la repeticón del eslógan, donde no se piensa por sí mismo sino que se sigue una moda. Pero lesto siempre se hace bajo la inseguridad, porque en el fondo sabe que no está entendiendo, que no no ha pensado las verdades que mantiene de la boca hacia fuera. Esta deseperación lleva a las personas ante un fuerte deseo de simplificación y claridades existenciales que puedan sentir como propias.
La culpa la tiene en gran parte gente como Dawkins. El fervor religioso es una reacción ante un "intelectualismo" y "racionalismo" que dejó de ser inteligente y racional hace mucho tiempo: en el momento mismo en que pensaron que ya lo eran y que estaban dando ya buen cumplimiento a lo más fundamental: sencillamente, 'ser inteligente".Por serlo. Este intelectualismo es sobre todo frívolo e impulsado fundamentalmente por simple soberbia y chauvinismo.

Claro, Nemesio. Era mucho mejor antes, cuando había que ser católico por c... o arriesgarte a la hoguera. Entonces sí que todo era claro y simple y uno estaba seguro de que no se equivocaba.

Desde luego, hay que preguntarse por qué algunas personas (no "las personas"; el fervor religioso es hoy más minoritario que nunca, por más ruido que haga) prefieren eso a la libertad y complejidad de la sociedad moderna. Estoy segurísimo de que no es por motivos intelectuales como esos que inventas.

Si te mides siempre contra la quema de herejes, claro, no te vas a esforzar mucho por mejorar lo actual. Pero te engañas si crees que el medioevo y sus matanzas refeljaban simplicidad!!
El medioevo se complejificó muchísimo y se estancó en la complejidad. Cada casta social, cada oficio practicamente tenía su uniforme y sus ritos, La religión sobre todo, se complejificó sobremanera. los juicios retóricos, la compleja maquinaria de la inquisición, los patéticos registros que quedaron para que los leyeramos... todo en realidad era muy complejo, epicuro.
Todo esto produjo un fastidio, un deseo de liberarse de tan compleja maquinaria. El problema para la ciencia en ese tiempo era el exceso de explicaciones perfectamente catalogadas y veneradas como lo establecido por la razón.

Dices que el complejo modernismo ofrece mucha libertad al hombre? No, no es cierto. La complejidad equivale a perdida de libertad. Puedes cansarte escuchando cómo los biólogos por ejemplo nos quejamos de tener que seguir un cierto camino de exigencias pauteadísimo, sin espacio para el amor al arte y que nos obliga a la barbarie del especialismo. El hombre actual no es libre. Debe resignarse a no encontrar dignidad ni reconocimiento si no tiene dinero, o algún galvano o medalla que certidique su cumplimiento de exigentes y largos ritos que certifiquen su calidad. Sino, senciallmente, no es nada. No tiene importancia.

A menos, por supuesto, que se refugie en la religión...

Nemesio, confundes complejidad y complicación, que no son exactamente lo mismo.

También confundes la libertad intelectual con la libertad factual, que tampoco son lo mismo. Al menos ahora podemos pensar y hablar, aunque en lo demás estemos tan fastidiados como siempre.

Y la inquisición no es una cosa medieval, sino propia de la edad moderna, que dura hasta principios del siglo XIX. Justamente hasta el momento en que la Iglesia deja de tener poder.

Claro que hubo inquisición en tiempos modernos. Eso no se discute, pero siempre lo concebí como una persistencia de lo medieval. Puedo concebir que no siempre hubo quema de brujas o algún símil a la inquisición en el medioevo, sobre todo hacia los inicios de la era cristiana.
Pero me mostraría francamente sorprendido de que no haya existido ya algo así antes del siglo XV.

Claro que existió algo así antes, pero la época de "esplendor" de la Inquisición, sobre todo en España, fue durante los siglos XVI y XVII. Precisamente en los tiempos de Galileo y Newton.

Si quieres tomarlo como una persistencia de lo medieval, habría que decir que la Iglesia, en la Edad Moderna, ha sido mucho más medieval que en el medievo.

No, medieval es el sistema de becarios. Perdon por la interrupcion, no me pude aguantar. Neme, en esta fundamentalmente estoy contigo. Ves como te doy la razon cuando creo que la tienes (-:

la pregunta para mí es....desde cuándo que existe? e decir, hubo algún tiempito del medioevo en que a nadie lo mandaban a la hoguera? Quizás al cominezo, cuando la iglesia era una cosa nueva y fresca, la respuesta al megalómano y decadente imperio romano...pero no sé en realidad...

La inquisición existe desde 1231, o sea, más bien al final del medioevo, y no podía dictar penas de muerte. La Inquisición española, desde 1478, fue la primera en quemar gente. Se suprimió en 1843.

Qué interesante. Tiene pleno sentido. La inquisición reflejaría la etapa de decadencia de la iglesia, su excesiva complicación, arrogancia y dogmatismo. Lo que me interesa sobremanera, es aquel reinado previo, propiamente medieval, de un iglesia quizás menos intelectual, más simple. Se trataría quizás de una verdadera edad de oro del cristianismo, en donde la existencia no se veía atosigada por una complejidad inasible y desesperante, sino que tenía rumbos "justos" y claramente definidos, compartidos por todos. Es decir el cristianismo descansaba sobre un auténtico entusiasmo social, suficiente para justificar gigantescas empresas de guerra contra el oriente, por ejemplo.
La sociedad no estaba asfixiada de la iglesia, no habían herejes y nadie era quemado en la hoguera.

Sería posible afirmar algo tan tajante como lo siguiente: Que en 1000 años de reinado indiscutido del cristianismo, NADIE fue quemado jamás en la hoguera???

Cómo pudo habérsenos pasado algo asi????

No puedo sino frenarme, llamarme a la cautela. Son todas las historias horribles que conocemos del siglo XV en adelante? Cúando fueron esas historias de grandes sectas herejes que terminaban en sangriento desenlace? Qué triste ser tan ignorante en historia!

¡Cómo te pasas, Nemesio!

Es mucho más simple: desde el siglo IV hasta el siglo X la Iglesia católica trataba de cumplir su propia doctrina, al menos eso de "no matarás". Ser hereje o judío podía tener inconvenientes, te podría llevar a la excomunión, la cárcel o el destierro, pero por lo general no te mataban (había excepciones).

La cosa se torció con la I cruzada de Urbano II (1095), las que le siguieron y el genocidio cátaro de 1209, aunque la Iglesia seguía sin matar directamente: sólo pedía a otros que lo hicieran. Hipócritamente, pero al menos se guardaban las apariencias. De todos modos las Cruzadas, salvo la primera, no fueron tan gigantescas empresas ni tuvieron mucho éxito. Más que nada, los cruzados se dedicaron a hacer barbaridades por los países cristianos que iban cruzando y muchas veces ni llegaban a Tierra Santa.

Sí, fue la Inquisición española la primera en quemar en la hoguera, al menos a gran escala. Con una justificación muy curiosa: como los eclesiásticos tenían prohibido derramar sangre, mataban a la gente de forma que no sangrara. Luego, naturalmente, fue imitada por muchos, católicos y protestantes.

Alégrate de ser ignorante en historia, porque cuanto más se sabe más difícil es ser religioso.

En mi cuerpo no hay una pizca de religiosidad. Pero no trato de redondear a la historia a favor de mi opción personal.
Es quemar gente en la hoguera lo que interesa. Guerras siempre las hay.
He sido cauteloso asumiendo lopero de aquellos tieps de cristianismo, y sin embargo la cosa parece haber sido, en cuanto a castigar herejes se refiere, mucho peor a partir del siglo XV

Neme,

No hace falta romantizar la historia de la Iglesia Catolica e ignorar sus barbaridades historicas para defender tu punto en el hoy y ahora. La Iglesia en cuanto se convirtio en una institucion de poder alternativo hizo lo que han hecho las demas, intentar erradicar a la competicion sea como sea y con tales tacticas se ha visto salpicada de sangre de pies a cabeza. Tambien esta salpicado de sangre el sendero que ha llevado al surgimiento de las democracias modernas basadas en los ideales humanistas y no por ello hemos dejado de defender el valor de dichos ideales y la etica que se desprende o sirve como base a los mismos.

Neme,

No hace falta romantizar la historia de la Iglesia Catolica e ignorar sus barbaridades historicas para defender tu punto en el hoy y ahora. La Iglesia en cuanto se convirtio en una institucion de poder alternativo hizo lo que han hecho las demas, intentar erradicar a la competicion sea como sea y con tales tacticas se ha visto salpicada de sangre de pies a cabeza. Tambien esta salpicado de sangre el sendero que ha llevado al surgimiento de las democracias modernas basadas en los ideales humanistas y no por ello hemos dejado de defender el valor de dichos ideales y la etica que se desprende o sirve como base a los mismos.

Nadie está tratando de romantizar la iglesia católica, para nada. Se trata meramente de ver la historia sin caer en demonizaciones ni romantizaciones facilonas. Es decir, sin tomar partido.

Nos hemos enfocado tanto en demonizar la iglesia enfatizando la inquisición, que no hemos contemplado nada menos que una sencilla e interesantísima realidad histórica: Que no hubo inquisición durante la mayoría del tiempo en que predominó el más puro cristianismo. Guerras, sí, pero estamos hablando de la coherencia interna de cada grupo, de la armonía dentro de cada país cristiano (independiente de que hicieran guerra entre los distintos países, por ejemplo).

Es decir, el cristianimso fue un sistema de vida que aunque sabemos, puede funcionar mal, también puedo funcionar bien inserto en un determinado contexto, un determinado momento histórico. Como cualquier otro

Y lo que estoy vislumbrando, es que en occidente, hay ciclos en que el sistema puede ser racionalista, o cristiano. Y que independiente del signo particular, puede haber momentos en que uno de los dos funcione, hasta que se establece en un sistema demasiado complejo, arrogante y existencialmente represor (o derechamente tiránico, también) que llama a ser demolido, a borrar el pizarrón y empezar de nuevo con un estilo de vida fresco. Y la manera de eficazmente demoler un sistema religioso opresivo, es entronizar a la ciencia y la naturaleza; y lo que demuele un sistema racionalista que se ha vuelto opresivo, es la fe.

«¡Pluguiera a Dios que fuesen exterminados los que os escandalizan!»
SAN PABLO

«Os prevengo contra las bestias en figura humana.»
SAN IGNACIO

«No sólo queremos levantar la bestia, sino herirla por todas partes.»
SAN IRENEO

«Pues todo aquel que no admite que Jesús se nos apareció en carne
y hueso es un Anticristo, [.. .1 es siervo del demonio, [.. .1
es el primogénito de Satanás.»
SAN POLICARPO

«Apenas terminaron de predicar a Cristo, se acusaron mutuamente
de Anticristos [...] y como es natural, en todas estas disputas
teológicas no había nada que no estuviese construido sobre
el absurdo y el engaño.»
VOLTAIRE

«¿Qué podrás decirme tú, mi querido judío?»
SAN JUAN CRISÓSTOMO, DOCTOR DE LA IGLESIA

«Abajo con el judío.»
SAN BASILIO, DOCTOR DE LA IGLESIA

«Peor que el mismo demonio.»
SAN ATANASIO, DOCTOR DE LA IGLESIA

«Dos clases de humanos, los cristianos y los judíos.» «La luz
y las tinieblas.» «Pecadores», «homicidas»,
«basura revuelta».
SAN AGUSTÍN, DOCTOR DE LA IGLESIA

«Perseguir al que no piensa igual que nosotros, ése ha sido en todo lugar el privilegio de los religiosos.»
HEINRICH HEINE

«En todas las guerras que emprendió y capitaneó, alcanzó brillantes
victorias [...].»
SAN AGUSTÍN, PADRE DE LA IGLESIA

«De entre todos los emperadores romanos, él solo honró a Dios,
el Altísimo, con extraordinaria devoción, él solo anunció con valentía
la doctrina de Cristo, él solo exaltó a su Iglesia como nadie desde que
existe memoria humana; él solo puso fin a los errores del politeísmo
y abolió toda clase de culto a los ídolos.»
EUSEBIO DE CESÁREA, OBISPO

«Constantino era cristiano. El que obra así, y sobre todo en un mundo que todavía era mayoritariamente pagano, tiene que ser cristiano de corazón, y no sólo con arreglo a las demostraciones externas.»
KURT ALAND, TEÓLOGO

«La cristiandad tuvo siempre ante sus ojos, como ejemplo luminoso, la figura de Constantino el Grande.»
PETER STOCKMEIER, TEÓLOGO

«También sus posturas espirituales fueron las propias de un verdadero
creyente.»
KARL BAUS, TEÓLOGO

«Ese monstruo Constantino. [...] Ese verdugo hipócrita y frío,
que degolló a su hijo, estranguló a su mujer, asesinó a su padre
y a su hermano políticos, y mantuvo en su corte una caterva
de sacerdotes sanguinarios y cerriles, de los que uno solo se habría
bastado para poner a media humanidad en contra de la otra media
y obligarlas a matarse mutuamente.»
PERCY BYSSHE SHELLEY

«Desde el siglo IV al VII, por el Padre, por el Hijo y por el Espíritu Santo, las escuelas de teología, los papas y los patriarcas se combatieron con todos los medios a su alcance; se juzgó, se degradó y se proscribió; comenzaron a actuar servicios secretos y maquinarias propagandistas; las controversias degeneraron en éxtasis salvajes; hubo tumultos y refriegas callejeras; se asesinó; los militares aplastaron las revueltas; los anacoretas del desierto, con el apoyo de la corte de Bizancio, instigaron a las multitudes; se urdieron intrigas por conseguir el favor de emperadores y emperatrices; se desencadenó el terror estatal; lucharon entre sí los patriarcas, se les elevó al trono y se les volvió a destronar en cuanto que una nueva concepción trinitaria lograba triunfar [...].»
HANS KÜHNER

«A partir de numerosas cartas de Jerónimo puede recomponerse una descripción de las costumbres de la Roma cristiana, que se parece más a una sátira [...]; y también este historiador, que no es enemigo de los cristianos, ha criticado ya el lujo y la ambición de los obispos romanos.
Es con ocasión de la sangrienta lucha entre Dámaso y Ursino por la sede episcopal de Roma cuando se encuentra el famoso pasaje: «Si contemplo el esplendor de las cosas urbanas, veo que aquellos hombres con ansias de satisfacer sus deseos debieron de luchar entre sí con toda la fuerza de sus partidos, puesto que una vez alcanzada su meta podían estar seguros de volverse ricos con los regalos de las matronas, de poder pasear en carroza, de vestirse con suntuosidad y de celebrar banquetes tan opíparos que sus mesas superaban a las de los príncipes.»
FERDINAND GREGOROVIUS

Antipapas los hay en el catolicismo -así se desvivía el alto clero por la «Santa Sede»- a lo largo de trece siglos, hasta las postrimerías de la Edad Media. El primer antipapa -el término no se hace habitual hasta el siglo XIV (en sustitución del más antiguo de pseudopapa, anticristo, cismático)- aparece a comienzos del siglo III; el último, Félix V, en el XV.
(Según muchos autores, Félix fue el número 39; sin embargo, la cifra de antipapas oscila entre 25 y 40, ya que ni los expertos cristianos acaban de saber quién era un auténtico papa y quién no.)
Los antipapas eran príncipes de la Iglesia a los que su propia Iglesia anatematizaba; aunque en realidad no siempre. Félix V, por ejemplo, el riquísimo y viudo conde Amadeo VIII de Saboya, elegido antipapa en 1439 en el Concilio de Basilea, obtuvo al final una despedida colmada de honores, con el título de «cardenal de Sabina», el primer rango en el denominado Sacro Colegio Cardenalicio, y, aunque era todo menos pobre, puesto que a quien tiene hay que darle, una pensión vitalicia. Por supuesto, muchas veces un antipapa se convierte incluso en santo -y en el (auténtico) papa-. En esta Iglesia (casi) nada es imposible.

(Creo q para ser un troll ya he currado bastante, hala a buscarse la vida)

Claro, hombre, claro. Y por siglos también, quien sabe cuántas cosas horribles ocurrieron bajo un imperio romano de corte claramente más "racionalista" y "estatal".
Por lo demás muchas de esas referencias son muy evidentemente partidarias, y tampoco demasiado impresionantes... rescato la de Kuhner, si bien es claramente "anti-iglesia", se refiere a eventos que cabe analizar.
Pero como sea, lo que quiero indicar, es que me parece francamente ridículo sostener que nunca el cristianismo contó con el apoyo entusiasta de alguna sociedad, que siempre que estuvo, tuvo que recurrir a una suerte de inquisición. En todos los siglos del medioevo, como en los tiempos de los romanos, sin duda sucedieron muchas cosas; y por eso mismo me resisto a creer en la idea simplota que hayan sido todas dentro de una única tónica en que algunos furibundos pretenden encajarla.

Pero eso es un argumento de incredulidad personal, Nemessi. ¿Cuántas veces te han hablado ya de eso y del non sequitur?
No me creo X, por tanto no es cierto.

Y las referencias en que los Santos Padres de la Iglesia hablan no vayas a pensar que están descontextualizadas. Y claro que furibundas fueron las persecuciones a herejes (los unos de los otros), judíos y paganos y apoyo entusiasta, fanático diría. Si me animo te saco las citas donde se anima a arrasar y quemar libros y templos paganos.

Pero lee un poquito de historia pequeño maturanín y déjate de inventarte las cosas.

No creo por no creer, basta mi comentario sobre el imperio romano para comprender que hay una complejidad sociológica y que el problema merece ser abordado sin ser partidario ni de la demonización ni romatización de la iglesia. En este sentido creo que tus referencias son escogidas no desde una perspectiva auténticamente sociológica, y carece de sofisticación más allá de la intención de querer apuntar a culpables con el dedo.

Claro que las referencias no estan descontextualizadas, el punto está en que por mucho que sean barbaridades, pueden haber sido aceptadas en general por la sociedad, sin requerir de una inquisición para imponerlas, y a esa sociedad "funcionaba" internamente

Nótese además que en todos esas masacres, nunca alguien tomó la bandera del racionalismo, por mcho que se odiaran y se asesinaran entre ellos. Creo que esto se explica como reflejo del sentir religioso de las bases mismas de la sociedad de ese entonces. El racionalismo sencillamente no prendía. Ni siquiera como excusa para matar a un religioso que estorbaba. Sólo servía armarse una excusa religiosa.

Señor, dame paciencia, pero dámela ¡ya!

Es muy interesante lo que dicen Ana y Nemesio en los mensajes 32 y 33.

Merece la pena pensar que todos los sistemas pueden agotarse y necesitan un relevo de vez en cuando.

Pero, como hay que evitar que el remedio sea peor que la enfermedad, a la hora de elegir el tipo de fe más adecuada, sería conveniente buscar alguna de las que, teniendo oportunidad, fueron menos crueles.

Esta prueba no la pasaron demasiado bien las tres monoteístas. Todas ellas han cometido similares barbaridades, cuando han podido (el judaísmo menos, pero también ha podido menos).

Habría que ver la historia, pero creo que hay religiones orientales, como ciertas ramas del budismo, que parecen ser verdaderamente pacíficas y abiertas.

«¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el letrado? ¿Dónde el disputador
de las cosas de este mundo? ¿No ha hecho Dios necedad
la sabiduría de este mundo?»
(I Co.1,20)

«La charlatanería la inicia entre vosotros el maestro de escuela y como habéis dividido la ciencia en partes, os habéis alejado de la única verdadera.»
TACIAN0

«Después de Jesucristo es ya ociosa toda investigación. Si creemos, ya no exigimos nada que vaya más allá de nuestra fe.»
TERTULIANO

«Si deseas leer narraciones históricas, ahí tienes el LIBRO DE LOS REYES.
Si, por el contrario, quieres leer a los sabios y filósofos, tienes a los profetas [...]. Y si anhelas los himnos, tienes también
los salmos de David.»
CONSTITUCIÓN APOSTÓLICA (SIGLO III)

«La religión es, por consiguiente, el núcleo central de todo el proceso educativo y debe impregnar todas las medidas educativas.»
LÉXICO PARA LA VIDA CATÓLICA (1952)

«El ideal clásico de la educación griega tenía por base una profunda comprensión global del hombre, en la profunda valoración de éste y en su meta.» «Nada oímos, sin embargo, acerca de fundación de escuelas elementales, y no digamos ya de escuelas de gramática, por parte de los cristianos.»
HANS VON SCHUBERT

«Toda la educación queda subordinada a la cristianización.»
BALLAUF

«Para toda la situación educativa del mundo antiguo en el siglo V siguió siendo característico el hecho de la ausencia de toda investigación científica con el claro objetivo de obtener un determinado progreso.»
J. VOGT

«Pero este desprecio de la razón y de la ciencia que se enseñoreó del poder se distanció cada vez más de la cultura del mundo antiguo conduciendo a la superstición y la incultura. Al final de este camino se erguía la amenaza de la recaída en la barbarie.»
HEINRICH DANNENBAUER

«No hay nadie entre nosotros que no aspire en todo momento a poseer más de lo que ya tenía [...]. Las cosas han llegado así tan lejos que los graneros de unos pocos están llenos de cereales mientras los estómagos de la inmensa mayoría permanecen vacíos.»
ZENÓN, PADRE DE LA IGLESIA Y OBISPO DE VERONA

«También en la Iglesia desempeñó el dinero un importante papel [...]. Con la riqueza, no obstante, entraron también en la Iglesia la perdición y la codicia [...]. Con la riqueza, la codicia penetró también en los monasterios.»
R. BOGAERT

«Caduca, y tiempo ha extinguida, está aquella fuerza espléndida, superadora y beatificante de todas las cosas, propia de la edad prístina de tu pueblo, oh Iglesia [...]. Su lugar han venido a ocuparlo la codicia, la concupiscencia y la rapacidad [...], el odio y la crueldad, el despilfarro, la desvergüenza y la iniquidad [...]. A medida que crecía el poderío, menguaba la integridad.»
«Y algunos contemporáneos serios y de sólido juicio afirmaban sin disimulo que muchos obispos y sacerdotes estaban tan contaminados por los males de la época, por el ansia de poder, la codicia, la venalidad y la indiferencia ante lo justo y lo injusto como los mismos
dignatarios del Estado.»
HEINRICH DANNENBAUER

«Ardemos literalmente en la codicia y mientras lanzamos
improperios contra el dinero, llenamos con él nuestras tinajas
y nunca nos saciamos de él.»
JERÓNIMO, DOCTOR DE LA IGLESIA95

«Por lo que respecta al cristianismo, ni siquiera después
de la conversión de Constantino y de la rápida integración de la Iglesia en el sistema de gobierno del Imperio, existe el más mínimo indicio de una legislación que tuviera como meta la renuncia, aunque fuese paulatina, a la esclavitud. Todo lo contrario: fue Justiniano,el más cristiano de todos los emperadores y cuya codificación del derecho romano en el siglo VI incluía la más vasta compilación de leyes relativas a la esclavitud que jamás se haya reunido, quien echó
en Europa las bases jurídicas más completas para esa esclavitud,bases llevadas al Nuevo Mundo un milenio después.»
M. I. FINLEY

«La Iglesia, comprometida ciertamente en favor del pueblo pobre, no se preocupó sin embargo lo más mínimo por el derecho ciudadano de aquellos a quienes prestaba de un modo u otro su apoyo. Es más, ni siquiera se preocupó por el principio mismo de los derechos de ciudadanía, es decir, por la libertad personal de todos los ciudadanos, ya que, según su doctrina, todos los hombres debían sentirse como esclavos, y no sólo ante Dios, sino también ante aquel que representaba
a Dios en la Tierra. De ese modo, el cristianismo contribuyó
ideológicamente, en las postrimerías de la Antigüedad, a transformar la situación jurídica de los ciudadanos de a pie, de quienes carecían de la ciudadanía y de los esclavos en cierta "esclavitud generalizada".
Baldío fue el esfuerzo del emperador Juliano por frenar esa evolución y devolver a los ciudadanos romanos el sentimiento de la libertad, sentimiento del que se vieron privados por el poder despótico del Estado romano tardío y por la Iglesia, que los educaba en el temor de Dios.»
JOSEF CESKA

«Así, por el mar y por la tierra, fueron destruidos los templos
de los demonios.»
TEODORETO, PADRE DE LA IGLESIA

«El total desamparo jurídico del paganismo o de sus templos,
en su caso, se pone aquí particularmente en evidencia. Allá donde los cristianos eran, numéricamente, suficientemente fuertes, raras veces esperaron a solicitar el permiso imperial para la destrucción; allá donde se veían enfrentados a un poder que les era netamente superior, hallaron medios y recursos para movilizar el poder del Estado con el mismo propósito.»
VÍCTOR SCHULTZE

«Desde Mesopotamia hasta el norte de África, la ola de violencia religiosa inundó ciudades y campos.»
PETER BROWNS

«Los obispos dirigían la lucha, las bandas de monjes negros libraban esa lucha en primera línea.»
H. LlETZMANN

«[...] Los monjes cristianos, con Shenute o Macario de Thu a su cabeza, saquean los templos paganos, les prenden fuego, despedazan sus ídolos y en ocasiones aprovechan incluso la oportunidad para masacrar al personal de servicio de aquéllos»
JACQUES LACARRIERE

«La alianza entre el sable y el hisopo conlleva siempre (!)
intolerancia y persecución de los disidentes.»
M. CLÉVENOT, TEÓLOGO CATÓLICO

«Los escritos apócrifos, sin embargo, que bajo el nombre ,
de los apóstoles contienen un abigarrado vivero de desvanos,
no sólo deben ser prohibidos, sino retirados de la circulación
y arrojados al fuego.»
PAPA LEÓN I EL MAGNO, DOCTOR DE LA IGLESIA

«Nadie debe copiar (se. este libro); y no sólo eso: sostenemos
más bien que es merecedor del fuego.»
CONCILIO DE NICEA (787)

«Desde el siglo IV hasta la Edad Moderna, ardieron hogueras
alimentadas por los escritos de los herejes [...]. El gobierno
de Constantino representa el principio de ese desarrollo [...].
Para J. Crisóstomo, la literatura pagana está ya casi olvidada
y desaparecida; sólo en casos muy aislados se hallan tales escritos en posesión de los cristianos [...]. Hay que esperar a la Edad Media para hallar las primeras declaraciones expresas reconociendo que la mojigatería condujo en la Antigüedad cristiana a la supresión total de los libros paganos.»
WOLFGANG SPEYER

La palabra colono en un sentido lato significa pequeño campesino. En el sentido aquí presupuesto, el determinado por la moderna investigación, designa al pequeño aparcero, que, a través de entregas en especie y de prestación personales de laboreo o de acarreo, fue cayendo paulatinamente en una dependencia económica cada vez mayor respecto a los
grandes propietarios y acabó por quedar sujeto a la gleba. La tendencia a sujetar a los pequeños campesinos a la gleba, especialmente en las fincas propiedad del emperador, fue despuntando ya desde Vespasiano, si bien no en forma de coacción legal, sino mediante la concesión de privilegios.

En los siglos III y IV, sin embargo, cuando las grandes campañas victoriosas y las consiguientes importaciones masivas de esclavos se hicieron más raras y, por otra parte, la situación económica exigía cada vez más el establecimiento de colonos, el nuevo sistema de producción fue tomando
cuerpo hasta convertirse en la forma dominante de explotar la tierra en la época tardía del gran imperio y en los primeros tiempos del imperio bizantino.

(...)

En un principio, los colonos eran, en el plano legal, reputados como personas libres, pero en la época cristiana se fueron asimilando gradualmente a los esclavos en lo legal, a la par que se les iba degradando, también en lo social, al estatus de aquéllos.
Una ley de Constantino del ano 332 distingue todavía netamente entre esclavos y colonos, pero ya este emperador, el primero entre los cristianos, ordenó aherrojar a los colonos fugitivos (coloni adscrpticií) e incluso a los que planeaban su fuga -justo lo que se hacía con los esclavos- y obligarles a prestar su trabajo. Teodosio I volvió a recurrir a esa ley. El
denomina ingenui (libres por nacimiento) a los colonos, pero también dice de ellos que son siervos de la tierra a la que pertenecen por nacimiento (serví [...] terrae ipsius cui nati sunt). Ya bajo Constantino, no obstante, perdió el colono el derecho de cambiar de lugar de residencia.
No era ciertamente el esclavo de su señor, por decirlo así, pero sí de la tierra donde había nacido. Ya no podía ir adonde le apeteciera, pues no podía abandonar ya nunca la tierra de cuyo cultivo se había hecho cargo.
Si se convertía en fugitivo de la misma podía ser perseguido y retomado con violencia. El colono era semilibre y vendido o arrendado con su familia y con la tierra. Estaba privado de algunos derechos, pues la más mínima transgresión por su parte podía ser castigada físicamente. A quien denunciara a un mendigo, libre por nacimiento, se le adjudicaba este
último como colono, en el supuesto de que tuviera la suficiente fuerza física.

Pero mientras que, hasta finales del siglo IV, el colono gozaba de plenos derechos procesales frente a no importa qué persona, incluido el propio señor, los hijos de Teodosio, los emperadores católicos Arcadio y Hpnorio, limitaron en 396 por ley esos derechos a un solo punto: la denuncia por cobro de intereses excesivos. Justiniano, cristiano entre los cristianos, dio un paso más en la dirección señalada por sus antecesores, paso expresado en su famosa formulación: «¿Qué diferencia puede advertirse ya entre los esclavos y los colonos adscripticios, puesto que ambos están sujetos al poder de su señor y éste puede manumitir al primero con su hacienda (peculium), pero también puede expulsar al segundo de su jurisdicción en compama de su lote de tierra?». El mismo Justiniano extiende en 530 la transmisión hereditaria del estatus de colonato a los niños habidos entre un hombre libre y una mujer perteneciente a aquel estamento y, como conclusión, procuró sujetar a la gleba a los hijos habidos entre un colono y una mujer libre.
Todo ese desarrollo tendía a arrebatarles la libertad de movimiento. Los pequeños campesinos se fueron cargando de deudas y fueron víctimas de usureros y chupasangres. En una palabra, se hicieron dependientes de ellos y se convirtieron en colonos suyos. El número de colonos constituía probablemente, ya a finales del siglo IV, un múltiplo de los campesinos aún libres. El destino de aquéllos, gradualmente disminuidos en sus derechos, era más duro que el de los auténticos esclavos, pues su explotación se «endureció aún más» (Schulz-FaIkenthal) y «a menudo se veían agobiados por tributos adicionales y por el aumento de las prestaciones
de trabajo» (Held). De ahí que muchos esclavos renunciaran a su «liberación». Los colonos fueron cayendo así en una «situación semejante a la de los esclavos» (Wieling) y a los grandes terratenientes, un colono les costaba menos que un esclavo, pues a éste lo tenían que alimentar y vestir.

¿Qué hizo la Iglesia, que era en verdad nexo de unión (y atadura) entre los señores propietarios de la tierra y el colonato, a la vista de aquel proceso de endurecimiento y esclavización sociales? ¿Intervino activamente? ¿Intentó impedirlo? Todo lo contrario: ese proceso cuadraba con
sus intereses, con su propia posición, en continuo ascenso, de poder económico y político. Al margen de eso, hay testimonios explícitos de que también en las fincas de la Iglesia trabajaban colonos. De aquí que ella «contribuyera decisivamente a que la nueva sociedad reconociera por doquier la idea de la prestación obligada de servicios, con lo cual fomentó, indirecta pero considerablemente, la cimentación de las relaciones vigentes de autoridad y dependencia. Se convirtió en un pilar del sistema de coacción estatal» (E G. Maier).

Con mis agradecimienotos a K. Deschner.

Tiberio, te tomo prestada una cita para mi blog. Por supueto, citaré la fuente.
Es que hay verdaderas perlas.

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