Me enteré de la existencia de este trabajo un día antes de que saliese publicado en la revista gracias al comentario de Carl Zimmer en su blog (quien seguro que explica todo esto mucho mejor que yo, pero en inglés).

Fascinante. Me recuerda el tema de las varias especies de delfines...

A todo esto, hay cosas que no comprendo aún del todo (necesitaría un pequeño glosario). Veamos... ¿a qué te refieres con "introgresión de genes de una especie en la otra"? Luego, ¿si un grupo de Cydno se queda en territorio Melpomene, ¿cómo es que hay una continuidad de Heurippa? ¿Se cruzan los miembros de la F1 entre ellos? ¿No son siempre estériles los híbridos? ¿O es que ese grupo de Cydna ha ido haciendo, ejem, introgresiones / inyecciones de patrimonio genético Melpomene usando los híbridos como vectores?

¡ARGH!

Otro caso de saltacionismo. Por hibridación. Very nice.

Sí sí, saltacionismo. Muy clarito. Clasti, no te enteras ni de el NODO, como se dice por España.

Algernon,
introgresión significa eso, genes se cuelan de una especie a otra porque los híbridos se reproducen de nuevo con una de las especies parentales, en este caso, con H. cydno. Esa población aislada es la que, por introgresión, evoluciona a H. heurippa. Y ésta se mantiene estable porque una vez aparecido el fenotipo "heurippa", éste se reproduce sólo con sus semejantes y no con las H. melpomene.

pero si está claro.,Nuevo fenotipo, más la preferencia diferncial en la cópula por este fenotipo, se establece una nueva especie de golpe. Sin selección direccionando el proceso ni nada esas "cositas"
Te parece poquito de nuevo? .Pssst porque ya no me extraña?

seguro que lo hay que rescatar del caso es su valor para ejemplificar la genética mendeliana... hmmm no estará un un poco añeja esa parte de la noticia? jajaja

Verdaderamente sublime

¿Nuevo fenotipo? ¿Dónde ves tú un nuevo fenotipo? Mariposas con banda roja x mariposas con banda amarilla = mariposas con banda roja y banda amarilla.

Preferencia diferencial, que ya existe de antes, y que evolucionó en su día por SN.

Y no se establece una especie de golpe. Las primeras generaciones se trata de introgresión de una especie en otra, flujo génico de melpomene sobre cydno, y luego, poco a poco, en la población se fija el fenotipo heurippa. Y después, pasadas muchas generaciones de aislamiento, la población se diferencia como especie nueva (tanta distancia genética con cydno como con melpomene, con variación genética propia).

Es un nuevo fenotipo, no veo cómo puedes objetarlo sin dar ningún motivo.

Y no tienes idea si las diferencias entre las especies evolucionaron antes por SN. Seamos honestos. Y no tiene ninguna relevancia para esta noticia específica, salvo crear el típico saludo a propósito de nada a la bandera darwinista.

Yo veo además que la mayoría de la f1 del híbrido de dos bandas, también tiene dos bandas.
Como aquí todo el mundo podría cruzarse con todo el mundo, la única diferencia de los híbridos con heurippa es la desaparición de esa fracción menor que parece cydno, y eso se explica fácilmente por las preferencias de cópula, la desaparición el alelo br... aunque por supuesto, debe haber alguno por ahí en poblacionesde heurippa.

la historia es muy bonita, me tiene my contento... pero tu acitud , logró entristecerme un poco. Cómo es posible que hagamos la vista gorda con la parte "heterodoxa", que es lo interesante.

¿Nuevo fenotipo? ¡Pero mira los genotipos, muchacho! Varianes alélicas preexistentes que ya existen, pero a distintos lados de la barrera específica.

No, claro no tengo evidencia de que las diferencias evolucionan por SN. Sólo ocurre que ocupan distintos nichos ecológicos...

En el artículo dicen que la F1 tiene las dos bandas, pero yo en la figura no se las veo, aunque intuyo la amarilla. Quizá estén superpuestas, quizá sea cosa de los colores en mi pantalla.

Y no todo el mundo puede cruzarse con todo el mundo. Son mariposas del mismo género, es decir, cercanamente emparentadas, con el mismo número de cromosomas. La única barrera es precigótica, y el híbrido no es totalmente fértil, recuerda que las hembras de la f1 son estériles (regla de Haldane, dime dónde está la heterodoxia aquí...)

Y, te recuerdo, assortative mating es un tipo de selección sexual, que es un tipo de selección natural.

déjame ver si te entiendo.. tu dices que la población original tenía todos los fenotipos, que se separaron, y que al reecontrarse volvio un fenotipo desaparecido... y esa información la sacaste de adónde, del sombrero? pobrecitos, entonces. se equivocaron los autores y los revisores en pensar que es el primer caso de origen de una especie por hibridación en animales.

Me imagino que ya estas lo suficientemente grandecito para saber que diferencia ecológica = selección natural no es cierto, sino efectivamente, ya tendrías la evidencia. Y si fuera así, diablos, esta todo lleeeeeno de seleccion natural aaah q bonito, da gusto ganar así los argumentos, sin ningún esfuerzo mental.

En mi pantalla se ven muy bien las bandas.
Dije "podrían" cruzarse, obviamente no estoy pensando en el aislamiento precigótico.
A propósito, la regla de haldane no es 100%, hay excepciones. Tengo entendido que es una regla basada en frecuencias empíricas, es decir no se desprende del darwinismo, por mucho que la haya observado el darwinista Haldane (Bateson, antidarwinista, estaba de acuerdo con esta observación de Haldane)
No bastan las palabras para decir lo radicalmente diferente que es la selección sexual con la selección natural. Es un temazo. Demás está decir que eso no me convence y que es un debatazo aparte de la validez de este caso de SALTACIONSIMO jajaja

Interesantísimo el artículo y también la discución, lamentablemente tengo que mantenerme a un lado de la misma cómo espectador, ya que mis conocimientos en la materia son escasos. Sólo me gustaría agregar una frase de Stephen Jay Gould:
"La evolución se produce mediante la conversión de una variación ocurrida en una población en diferencias entre poblaciones".
Me parece una de las definiciones más ilustrativas de lo que es la evolución.

Saludos, DrGEN

"El Mundo como yo lo veo"
http://doctorgen.blogspot.com

y saben que, mirando esas fotitos, hombre, como que la diferencia ecológica no se refleja de manera muy brutal que digamos en la morfología general...

No, pero se diferenciará en adaptaciones internas (relojes circadianos, adaptación a temperatura si viven en distintos pisos climáticos, dietas distintas (con la posible presencia/tolerancia de toxinas...).

Lo de que la SS no es SN, no sé de dónde te lo sacas. El ambiente (female choice o lo que sea) determina la eficacia biológica del individuo (si se reproduce o no).

He comprobado en otros monitores y sigo sin ver la banda claramente en la F1. Aclaro: F1 es la única mariposa de la segunda fila de la tercera figura de mi artículo (2a en el artículo de Nature).

Ah, y no he dicho que una población ancestral tuviese el fenotipo híbrido, ni mucho menos. He dicho que al poder hibridar, las dos especies se comportan como una metapoblación, y los alelos en distintos loci recombinan, generando el nuevo fenotipo híbrido. Pero vamos, nuevo en el sentido en que no había aparecido antes, pero en el mismo sentido también que cada individuo en una población no clonal, por tener un genotipo único, tiene un fenotipo nuevo surgido por recombinación. O sea, que no es que les haya salido un tercer par de alas, leñe.

Clastito ¿omo puedes tachar de saltacionista una especiación que ha ido ocurriendo tan lentamente?.

Lo único que ocurren de repente son las hibridaciones iniciales. Pero la especiación se va preoduciendo poco a poco. Así que ente caso saltacionismo nada.

Perdón, en vez de hibridaciones inicales, quise decir los fenotipos de alelos desiguales, iniciales.

Es que desde su óptica, una mutación en un nucleótido es un caso clarísimo de saltacionismo...

Hombre, claro, mirándolo así ¿qué no es saltacionismo?

Maxi, ¡quiero todos los post así! Elegantísimo el artículo que comentas y muy bien comentado por tu parte. A Mendel se le saltarían los ojos si lo leyera.
Por cierto, que ya me dirás, Nemesio, dónde ves tú saltacionismo, salvo que tus argumentos sean los que dice Biomaxi en 17.

Qué cacao tiene ese muchacho con el pensamiento abstracto. Si ya lo dije yo...

¿No creeís también vosotros que no vale para las Matemáticas?

Si un pajaro varia epigenéticamente su canto, sus hijos lo aprenden, y sus hijos respectivamente escogen ese mismo canto para aparearse, ahí tenemos!!!! Un caso clárisimo de selección natural!! XDDDD Así es el darwinata, levanta cualquier piedra y encuentra a Darwin.

Hago notar además a sus atrofiadas imaginaciones, que selección sexual no implica por fuerza un aumento en la reproducción, sólo una segregaión en base a preferencias y este caso es clarísimo, porque no todas las mariposas se vuelven locas por el nuevo fenotipo, senciallmente tienden a preferir cruzarse con el suyo. Esto realza que la cosa es un fenómeno habilitado de inmediatamente por mecanismos cognitivos preexistentes, y que no es un fenómeno empujado por la reprroducción diferencial, que puede o no estar, como mera consecuencia.

Bio, aparte de la ohcinada que dijiste aosbre le nucleótido, que comosabes es flsa y mera descalificación (es como que yo te atribuya una firmación que no has hecho, cosa a la cual nunca me rebajo) , onsidero sinceramente estúpido no darse cuenta porqué ese caso es, a todas luces, heterodoxo.

Si tuiveras un poquito más de seguimiento del desarrollo de la teoría evolutiva en vez de sólo querer reafirmar burdamente tu darwinismo, sabrías que la hibridación entre especies no es considerada generalmente un mecanismo ortodoxo, y que en plantas ha llamado la atención justamente, porque permite el surgimiento abrupto de nuevos fenotipos. Cosas que tú ignoras, o cuyo triste olvido puedes agradecer a tu alma de darwinata.

Y que es precisamente lo que ha sucedido en este caso de las mariposas. Hay un nuevo fenotipo de golpe. Tener que explicarlo más, ya me cansa, sé que sólo son pobres darwinatas, pero esto es estúpido y ridículo.

Pues si te cansas, déjalo hombre. Nuevo fenotipo de golpe, mis cojones.

Es que me harta sobremanera que uses el término darwinata. Si te quieres referir a mi postura, llámala darwinista, sin despreciar. Y no mezcles churras con merinas. ¿Dónde ves la epigénesis aquí, a ver? Este paper es lo más clásico que me he cruzado en mucho tiempo, Clastito. Si para tí no lo es, tú sabrás por qué, aunque sospecho que el motivo es bien sencillo: lo que te gusta, es heterodoxo, lo que no, ortodoxo. ¿Me has visto a mí usar esos términos para calificar el trabajo ajeno? Igual es porque los considero estúpidos, políticamente cargados: sólo los usan los que tienen una agenda detrás. Y sólo tienen agenda detrás los que prefieren defender una ideología a defender los hechos.

Y si me vuelves a decir que no no tú no, que soy yo el que no quiere ver los hechos, etc, etc, etc, me seguirás tocando los cojones. Y el día que me harte de verdad de tus tocapeloteces, verás.

¡¡¡Milagro, milagro, milagro!!!

Clasti: no sería más productivo que te dedicaras a tus cosas en lugar de perder el tiempo haciendo el ridículo en un espacio ajeno?

Bio, esas diferencias internas que dices...te parecen genéticamente rígidas, o se te ocurre siqueira, la posibilidad de que puedan ser moduladas epigenéticamente? Tu sabes... pensando un momentito en biología de verdad, del mundo real XDDD

Dices

"Pero vamos, nuevo en el sentido en que no había aparecido antes, pero en el mismo sentido también que cada individuo en una población no clonal, por tener un genotipo único, tiene un fenotipo nuevo surgido por recombinación"

Perfecto! En niguno de los dos casos, es un rpoceso direccionado por selección natural el que da origen al nuevo fenotipo. Y ESO, es lo que hace heterodoxo al saltacionismo, no el "grado" del slato, como tú que reclamas un tercer par de alas, o el creata que reclama que salga un ájar del huevo de un lagarto. Me da igual que te parezca que el nuevo fenotipo no s lo suficientemente nuevo. Esa sencillmente no es la forma en que el biólogo evolutivo debe aprovechar los datos.

Clasti, cateto acosador: abre un puto blog de una vez y lárgate.

Bio, tú quisiste ridiculizar con lo del nucleótido. Mis disculpas por el término darwinata, pero me llama la atención que quieras hacer de esto una noticia de mendelismo cuando nadie en la comunidad científca está pensando en eso, sino precisamente, en lo otro. Muy bonito, sí , pero de eso no va el asunto.
Si quieres que te traten bien, juega limpio. Sería bueno que te olvides, con perdón, de que te llamé darwinata y vuelve a leer mis argumentos, aver si retomamos la parte interesante de la discusión. Si no tienes nada que decir, no te desesperes y juega limpio, no tienes porqué inventar que el otro dice tonterías que bien sabes que no dice. Esos intentos tramposos de desprestigiar por lo general no son tu costumbre, sino más bien de los elementos chusma, ya sabes, cheerleaders que siempre aparecen, nada saben y nada aportan.

Vete a teorizar en Atacama, coño.

Parece increíble que nadie acá, sea capaz de darse cueta que la aparición del nuevo fenotipo no fue doireccionada por la selección natural. Fallan las neuronas.

"Decirles darwinatas o incluso lanzar unos buenos garabatos es una tontería, casi un regalo que les hago," (...)
"Mis disculpas por el término darwinata" (...)
"Si quieres que te traten bien, juega limpio."

Mi conclusión, Biomaxi, es que independientemente de cómo juegues te tratarán mal y las "disculpas" no son sinceras. Pero yo sólo soy un troll.

A mi entender, la selección natural opera con factores limitantes a la población que son comunes a todos los individuos. Por el contrario, la selección sexual es un factor limitante a la reproducción de algunos individuos (y favorecedora de la de otros.) La consecuencia de ambas es similar: las poblaciones heredan preferentemente unos caracteres y disminuye la frecuencia de otros. El método con el que operan es, en general, diferente: en un caso reduciendo las posibilidades de llegar a la madurez y reproducirse, en el otro, llegando a ella y no consiguiendo reproducirse (o haciéndolo con mucha menos frecuencia.)

Las consecuencias evolutivas de ambos fenómenos son, por tanto, similares. Y al fenómeno general se le denomina selección natural. En ese sentido no me parece descabellado decir que la selección sexual forma parte de la selección natural.

El post es interesantísimo y me llama sobre todo la atención el que contradice uno de los criterios que se utiliza para introducir una especie en la lista roja: la constatación de hibridaciones.

Creía que el criterio general es que las hibridaciones son una de las causas de extinción específica, aunque también había leído a Marguliss diciendo que podían dar lugar a una especie nueva.

Me quedo como muy descolocado.

En las plantas es relativamente frecuente la especiación por conjunción de dos fenómenos, especiación y poliploidía. Este caso no tiene nada que ver ¿no?

Cojona de pato! repito el texto:
En las plantas es relativamente frecuente la especiación por conjunción de dos fenómenos, hibridación y poliploidía. Este caso no tiene nada que ver ¿no?

yo diría que sí, si bien no hay poliploidía...

fijate en una cosa, txema: Que puede haber selcción sexual sin implicar mayor o eor éxito reproductivo... de hecho, en este caso, la preferencia de los híbridos entre sí, ocurrió pese a que al comienzo tenían menos éxito repoductivo, con algunas combinaciones letales.

y como ya mencioné, el nuevo fenotipo no vuelve locas a las demás mariposas.

Yo encuentro interesante pensar en los siguiente, por ejemplo, al ver las dos especies "parentales", a muchos les pasará, como le pasó a Bio, que encontrarán completamente razonable pensar que las diferencias entre cylpo y mepomene se originaron por selección natural.
Si sólo conocieran a cylpo y heurippa, o a mepomene y heurippa, asumirían exactamente lo mismo.
Sólo cuando se conocen las tres variantes, sus distribuciones geográficas, etc. se darían cuenta que heurippa tiene un morfo muy evocatorio de una "mezcla", y empezarían atomar en cuenta la posibilidad de una hibridación.

27 "En niguno de los dos casos, es un rpoceso direccionado por selección natural el que da origen al nuevo fenotipo. Y ESO, es lo que hace heterodoxo"

Veo lo mucho que comprendes la "ortodoxia". ¿Te suena de algo lo de variación por mutación y recombinación + selección natural = evolución?

Clastito, dejame que te pregunte yo algo, para variar:
¿por qué es el fenotipo heurippa el que termina dominando en la población? Porque como ves por la segregación de los retrocruzamientos, hay otras posibilidades...

Te aprece que se ajusta a esa definción ortodoxa, un caso de "recombinación" entre poblaciones de morfos consistentemente diferentes, con limitada intersección geográfica, clasificadas como especies distintas, con mecanismos de aislamiento precigótico?

Incluso si hay selección de por medio, es seleccion negativa, y por supuesto, podría no haber estado

Un factor emerge como la diferencia crucial, la respuesta correcta a tu pregunta: Que una poblacion de cydna se vio RODEADA de meloponeme.

El assortavive mating, y las combinaciones letales (selección negativa) también está vigentes en otras zonas en que las dos especies se encuentran, pero no se "rodean", y si bien hay híbridos, estos factores no son suficientes para conformar poblaciones con aislamiento reproductivo como la de heurippa. La diferencia biogeográfica, de encontrarse una población de una especie totalmente rodeada por la otra, es la que consolida realmente el proceso, es decir, la mucha veces mayor probabilidad, de encuentro y de cruces híbridos, PESE al assortative mating, porque éste también juega EN CONTRA. Sin estas condiciones, los cruces híbridos son eventos raros.

Se trata de una condición invasiva, un aporte asimétrico y proporcionalmente
monstruoso de influjo de alelos meloponeme causando hibirdos al por mayor. Un efecto de masa, un anegamiento.

No has contestado a mi pregunta. Todo eso de que las reglas del juego cambian por estar la poblacion de cydno aislada del resto de su especie ya lo dije yo en la historia. Dime algo nuevo, contestame por que es el fenotipo heurippa y no otro el que se estabiliza en la proto especie heurippa. No es el hibrido de la F1, no es ni siquiera uno de los fenotipos del retrocruzamiento F1 x cydno...

No, esa respuesta es la correcta. Los individuos resultantes de cruzas híbridas, f1 o después, que tengan fenotipo meloponeme, se mezclan con las meloponeme que los rodean. El fenotipo cydna desaparece por el mayor influjo de genes meloponeme, por ejemplo es claro que un gran influjo de alelos B meloponeme hará desaparecer (o casi) al fenotipo cydna, porque todas la combinaciones con B dan un fenotipo heurippa o meloponeme.
Lo repito, que se entienda bien: el fenotipo cydna ha sido "mezclado" fuera de existencia.

Muchachos nadie tiene en cuenta los soportes naturales (ecosistemas) en los que se encontraron cada una de las espacies, que desde mi punto de vista no son diferentes especies sino distintas razas de una misma especie, cual es la ventaja competitiva en cada una de las razas, si esto hubiera sido escrito hace docientos años sería una novedad, nada nuevo.

es una poqueria

si es una porqueria...no sirve...kiero hacer bien mi trabajo!!!!!!!...kiero pegar cosas vacanes para k me pongan un 20 pero con esto me van a poner un 05..ajjj!!

son unos idiotas los k han puesto eso...esto sirve derrepente esos niños los k han pusto esos comentarios no estudian!!!..esto sirve!!!!=)

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