Esta adquisición no permite vislumbara la posibilidad de que no haya coincidencia entre el concepto, y la sustancia particular llamda ADN. De hecho, parece defender una coincidencia total... y no...mínimo sabemos que se puede ser DNA sustancia sin ser "gen", y vamos acumulando casos en que se puede ser "gen" sin ser DNA.

DNA sin ser gen, pase. Pero gen sin DNA.... dime uno.

¡Impresionante! Normalmente me gusta lo que escribes, pero ahora te superas. Qué bendita claridad.

Por el número romano del principio veo que planeas continuar; estaré al tanto.

Que sigas desarrollando ese talento, Max.

Las configuraciones a nivel macro de los cromosomas, que afectan la expresión de los genes y que son bastaaante estables, por nombrar uno...buscate los papers de jablonka y léalo ud mismo. Lo mismo para las metilaciones estables.

Aunque sin duda la herencia particulada interesó siempre, y fue lo que más fácil para detectar, estudiar y concretar, no es el unico tipo de herencia hay. Esa "referencia última" al DNA que planteas, por ejemplo, para los efectos maternos, es un falso simplismo, un engaño. Basta recordar la paradoja de Lillie, tan vigente como siempre. Conoces esta paradoja, Bio?

Pues no, no conocía la Paradoja de Lillie. Mejor dicho, no sabía que se llamara así. Y ahora que sé de qué hablas, pues no entiendo a santo de qué sacas eso, que está más que superado. "Más vigente que nunca". Juas!

Por cierto, "codificado en el ADN (en su secuencia, su patrón de metilación, etc.)..."

Ese de antes soy yo.

jajajaja y cómo se supera la paradoja de Lillie, por favor? Edúcame

Lo que es falso es afirmar que un gen por definicion no implica que este compuesto por ADN. Por razones historicas (no sabiamos cual era la base bioquimica de la molecula heredable) se considero al gen como aquello que pasaba informacion ontogenetica de generacion en generacion. Sin embargo actualmente, y despues de nuestra propia sintesis hemos definido al gen como el fragmento de ADN que pasa esa informacion ontogenetica. Un gen no es ni proteina ni ARN, asi que dejemos de confundir al personal. Que MANIA con lanzar redefiniciones personales al viento como si fueran solo por ello a sentar catedra.

Aunque pueda sólo ser sustancia, sin pasar "información ontogenética" alguna, Ana? (partamos por lo faciliiiito) Lee jablonka.. ya ya, por hoy no tengo más tiempo para seguir entrenándome como comunicador pero como científico les aseguro que la cosa es mucho, mucho peor de lo que se creen jajajaja

Estos chiquillos son muy a la moda, ah? Cualquier idea vieja no vale, así nomás. No hay ni que pensarla!!! Qué chic...! wow XDDDD

Es interesante que menciones el lamarckismo de Darwin. En un reciente artículo mío, precisamente Darwin escribe "El cielo me libre del disparate de Lamarck de "una tendencia al progreso", de las "adaptaciones debidas a la paulatina inclinación de los animales".
Muy bien por lo demás. No debemos olvidar nunca la base de todo.

A mí me confunde esa definición tan útil que plantea Ana

Lo que Jablonka y Lamb defienden es que hay MAS factores que los genes en el proceso de herencia de caracteres, no que haya que definir al gen como algo distinto a un fragmento de ADN y que incluya a ARN y proteinas. No intentemos enganyar.

No hay engaño. Gen y DNA sencillamente no son sinónimos, eso sí sería un engaño. Gen vino primero, y lo que hablan jablonka y lamb, se ve como un gen.

Y quien ha dicho que el ADN y el gen sean lo mismo? En cuanto a lo segundo estas sencillamente equivocado. En cuanto se menciona el concepto de epigenesis se habla de factores que no incluyen al ADN, o los genes, por definicion.

????? aló, aló,? Coherencia plis. Si no son lo mismo entenderás que lo de J y L puede ser gen, sin ser DNA

Ana, no soy yo el que se inventa definiciones, son los bioquímicos los que la acomodaron a su gusto y los biólogos moleculares han heredado ese lastre. El gen como trozo de ADN cada día convence a menos gente. Si no, mira la definición de gen que tienen que dar en el Sequence Ontology Consortium:

"Eilbeck, who works at the University of California in Berkeley, is a coordinator of the Sequence Ontology consortium (...) says that it took 25 scientists the better part of two days to reach a definition of a gene that they could all work with. "We had several meetings that went on for hours and everyone screamed at each other," she says. The group finally settled on a loose definition that could accommodate everyone's demands. (Since you ask: "A locatable region of genomic sequence, corresponding to a unit of inheritance, which is associated with regulatory regions, transcribed regions and/or other functional sequence regions.")"

What is a gene?

Por cierto Ana, me encanta tu definición de gen como "aquello que pasa información ontogenética de generación en generación", es tan Morgan... El caso es que no entiendo por qué quieres empeñarte en que ese aquello sea exclusivamente ADN

Gracias BioMaxi. Hoy me has hecho ser consciente de algo en lo que nunca me había parado a pensar. Chapeau, perfecto.

Como debieran ser siempre las explicaciones divulgativas. (A ver si aprendemos tú y yo a expresarnos así, Clastito)

No todo ADN es un gen, pero todo gen esta hecho de ADN. Que la definicion de gen es dificil, no lo niego, pero que olvidandonos del contexto historico de su terminologia perdemos la esencia de lo que entendemos como gen tambien. A proposito, lo de la redefinicion no iba por ti. Estoy de acuerdo con lo que has comentado en el posting.

Estamos ahora mismo enfrentandonos al hecho de que la mitad del genoma humano es transcrito, pero no codifica proteina alguna y que ademas nos encontramos con zonas que estan transcritas tanto en un sentido como en el otro. No tenemos actualmente mucha idea de lo que significa todo esto, pero me opongo rotudamente a que se utilize la confusion actual como caballo de troya para deshacer lo que conocemos y entendemos conceptualmente hoy en dia sobre la herencia de caracteres.

No es que me empenye, es que me repatea el higado que se traiga un tema a colacion y la primera respuesta del Dr. C sea enfangar el debate para que en medio del barro parezca que el es el unico que esta limpio y tiene la linterna y los demas vivimos en el fetido mundo del pantanal. Empezemos por lo basico. No todo gen es ADN. Asi, lo he dicho. Obviamente los viruses que utilizan ARN como material genetico, utilizan el mismo como su base genica. Sin embargo, en el contexto de nuestra discusion de la herecia de caracteres en organismos multicelulares, la regla es que los genes son ADN. No hay componente genetico alguno en animales multicelulares que no venga del ADN y si no ya sabeis, citas.

Shhhhh "sintiendo el cariño"... snif!

Y ahora para hacer de abogado del diablo..... Si alguien quiere saber si existe la posibilidad de tener material genetico que no esta estrictamente codificado por el ADN, le recomendaria que empezara a mirar en la literatura algo oscura y arcana sobre un proceso conocido como "RNA editing".

Anita, no dejas salida, porque para ti, componente genético, es de adn, osea así no se puede...lo genético sin adn, ya está, no me queiro repetir sobre las metilaciones y cromosmas etc que ya es pura tontería
y relájate,darwinian witch

Entendiendo que el ADN que creó la célula inicial ya fecundada, no es el contenido por ésta, sino los ADN antecesores en el padre y en la madre, al final no deja de ser ADN. Por ello estoy más de acuerdo con Ana. Y además no es nada bueno liar las cosas al estilo Clastito. Cuando la comunidad ciéntifica en su mayoría redefina el gen de otra forma, pues entonces vale.

este bio es re diablo, puede transmitir más claridad de la que él mismo tiene, jajaja

Lo mismito que tú, ja,ja,ja.

Ana, para terminar de aclarar las cosas: yo "sólo" he dicho que el concepto de gen no necesita especificar (ni lo hacía cuando fue formulado) qué sustancia material lleve a cabo la tarea. Lo único que, hasta la fecha, no se ha encontrado gen alguno que no esté codificado de alguna manera en el ADN de alguna célula de su linaje.

Dr C, entérate de una vez: la metilación es metilación de ADN; la estructura macromolecular de los cromosomas depende de la secuencia/composición química de su ADN (directa o indirectamente). Así que cuando yo digo, y te lo repito por tercera vez, que los genes están codificados en ADN, no me estoy refiriendo sólo a la secuencia de nucleótidos, sino a la composición de la molécula y lo que ello implica (secuencia, metilación, unión de histonas, etc).

Pfffffffffffff o sea tú, impávido, imposible de impresionar si hay cambio en la herencia, sin cambio en la secuencia. Ya lo dije, la desidia del darwinista, no tiene límite... por lo menos, la ciencia actual, genólatra y todo, tiene la sinceridad intelectual suficiente para clasificar esos fenómenos como herencia epigenética.
Y toooodo esto a mi me parece poquito, fijate. No porque no existiera la metilación sería menos falso tu post. Lo que está re-bueno, es la paradoja de Lillie

Ah! y a propósito de genolatrías... un papelazo de proprociones, por el dirigente del esfuerzo para codificar el genoma humano...

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-2220484,00.html

ya saben... el genoma es "todopoderoso" XDDDDD

Amalio, besa tu amuletito de la doble hebra jajajaja

No acabo de enterarme pero ni siquiera tengo claro de que es de lo que no me entero ni de qué andaís discutiendo :S

Lo pensaré...

La paradoja de Lillie se resuelve bien fácilmente: expresión genética diferencial. ¿Te suena de algo? Si no cuéntame por qué te dedicas a hacer in situs en tus pollitos...

Maxi:

Estamos completamente de acuerdo y no me parece mal el que se matizen las cosas una vez de que se han sentado las bases. Como hemos dicho ambos en el contexto de la herencia de caracteres en metazoos, la molecula que contiene la informacion ontogenetica es el ADN. Esto es lo que hemos aprendido en los ultimos cincuenta anyos y no hay necesidad alguna de echar por tierra esto para empezar a matizar los factores adicionales que pueden estar involucrados y pueden regular dicha herencia. Yo soy de las que creo que actualmente una revision del concepto "gen" en este contexto no es necesaria. Como tambien he indicado si hay casos como en los viruses en los que obviamente la informacion genetica se encuentra en el ARN y no el ADN, pero esto por ahora es mas la excepcion en una rama del arbol de la vida, que la norma. Para finalizar, como ya he comentado el unico fenomeno que abre la puerta a la posibilidad de que la informacion EXACTA del contenido proteico, ARN en una celula no esta codificado DIRECTAMENTE en el ADN celular es el fenomeno de "RNA editing". Para todo el resto de matizaciones que se supone que Dr. C et al estan trayendo a la palestra, el concepto de gen como molecula de ADN que contiene informacion ontogenetica es perfectamente usable.

“¿Significa esto que los genes son ADN? No. Los genes son todo aquello que heredamos de nuestros padres que influye en nuestras características. Esto incluye ADN, pero también otro montón de factores "citoplasmáticos", fundamentalmente ARNs y proteínas”

“Lo único que, hasta la fecha, no se ha encontrado gen alguno que no esté codificado de alguna manera en el ADN”

Hola Biomaxi no sé si estas hasta la pera porque doctor C te ha insistido mucho, Ana lo está de mi seguro y de Clasti ni te cuento.
Dices: “la estructura macromolecular de los cromosomas depende de la secuencia/composición química de su ADN (directa o indirectamente). Así que cuando yo digo, y te lo repito por tercera vez, que los genes están codificados en ADN, no me estoy refiriendo sólo a la secuencia de nucleótidos, sino a la composición de la molécula y lo que ello implica (secuencia, metilación, unión de histonas, etc).”
-Esto me suena a fenotipo extendido... El concepto de código genético está siendo usado para describir y distinguir los caminos causales completos en los que los genes están implicados cuando sólo uno de los pasos, el proceso de construcción de proteínas a partir del ADN, está mediado por el código.
La información genética no codifica rasgos de alto nivel en el organismo, sólo la
secuencia unidimensional de las proteínas. Pero incluso en este contexto, los genes, por sí mismos, no contienen información sobre las proteínas, hace falta todo el aparato de interpretación celular para poder interpretar esa información y no podemos decir que ésta preexista en las secuencias del ADN.

la estructura macromolecular de los cromosomas no depende solo de su secuencia y el DNA no se autoreplica sino que interactúa, con el resto de biomoléculas, pero fíjate aquí dices: “ ...el ADN, porque es la única molécula que las células replican directamente” Aquí hablas que la célula es la que hace replicar el DNA si realmente asumes esto veras que los genes no obedecen directrices del DNA sino que es el DNA el que está supeditado a la dinámica estructural de la célula te da una visión jerárquica y es en esta dinámica estructural formada por estas interacciones donde emergen diferentes propiedades supeditadas sucesivamente a los niveles superiores. El ADN se replica cuando la célula se reproduce, etc...

Los dos primeros parrafos se colaron y no quieren decir nada SALUDOS

Ana, un ejemplo para que entiendas por qué rizo el rizo:

Si cruzamos un par de moscas heterocigotas para una deleción en un gen de efecto materno (nanos, pongo por caso), un cuarto de los embriones producidos será homocigoto para la deleción. Estos embriones no han heredado el ADN para el gen nanos. Sin embargo los embriones heredan algo más aparte de ADN, y como la madre sí tiene el ADN del gen nanos, los embriones heredan el producto de ese ADN.

(La intro era para los lectores que no comprendan cómo se hacen los experimentos para averiguar si un gen es de efecto materno, así que lo dedicado a Ana empieza realmente aquí)

¿Los embriones estos, homocigotos para la deleción, tienen o no tienen el gen nanos? Mi respuesta es que sí, de acuerdo con la definición clásica de gen. Algo ha pasado de madre a hija que hará que ésta pueda desarrollarse. De acuerdo con la definición molecular de gen, en cambio, no tienen el gen nanos porque no tienen el ADN capaz de generar ese producto que su descendencia heredará.

Así que ahí llegamos al dilema. ¿Definimos gen por lo que uno ha heredado (y ha afectado a su desarrollo) o por lo que de uno heredarán sus descendientes (y por tanto afectará a su desarrollo)? Prefiero no caer en la teleología de decir que uno tiene genes para que sus descendientes se desarrollen bien...

Muy bien, muy bien. Esto se pone interesante. Vamos a ver, con el ejemplo qe pones se pueden hacer varios analisis. El primero es que en un contexto abstracto a lo Platon el gen nanos existe, es decir, es aquel que codifica la proteina nanos. Hasta aqui la definicion no falla, ahora digamos como comentas que de padres a hijos la informacion de nanos ha sido perdida en los hijos por delicion, entonces al genotipar dichos individuos diras que no contienen el gen nanos. No creo que hasta aqui haya contrioversia, no, o si? (-: Ahora en cuanto a efectos maternos y paternos, los hijos heredan un nanos ya expresado por parte de la madre. Es este ARN o proteina un gen? NO. Claro, y ahora me pillo los dedos por haber definido a un gen como el portador de informacion ontogenetica? No, porque este es ADN. En ningun caso hemos negado en los ultimos 30 anyos que los ARNs y proteinas paternos/maternos no tengan influencia alguna en la embriologia del embrion, tambien lo tienen los genes maternos encargados de proveer al embrion con nutrientes y factores de desarrollo en el utero de placentados por ejemplo, ni tampoco hemos negado quel desarrollo del embrion pase por la conexion con el genotipo materno/paterno, pero no veo porque esta afirmacion nos lleva a tener que redifinir el concepto de gen para tener una conceptualizacion mas clara del desarrollo embrionario. Empezaba mis clases sobre efectos maternos con la frase: "os pareceis mas a vuestra madre de lo que vosotros creeis" y despues de la clase no vi nunca a mis alumnos confundidos por no saber distinguir entre la informacion que se guardaba en el huevo y el esperma (componente paterno/materno) y el componente genetico que el embrion recibia en la fertilizacion y expresaba durante su desarrollo.

Zoostation, dije que la estructura del cromosoma depende de su secuencia/composición química. La metilación del ADN es una alteración de su composición química importantísima para la unión a histonas. Y la metilación está regulada por la secuencia (o por la función de la secuencia). No todos los nucleótidos se metilan, ni todos los metilables se metilan. A eso lo llamo yo regulación por composición química/secuencia.

El otro asunto, totalmente de acuerdo con lo de que el mensaje no es nada sin el traductor adecuado. De hecho es precisamente uno de los principales puntos a transmitir: si a uno le pasasen sólo el ADN, no podría hacer nada con él; junto con el ADN heredamos toda una maquinaria celular que mantiene al ser vivo en funcionamiento.

Apenas, um certo agradecimento....


Parece-me um texto muito especializado e, não tendo eu estudado nenhuma especialidade em Biologia e sendo os meus conhecimentos muito modestos, no entanto, sinto um certo agradecimento por aqueles que "dessinteressadamente", ou por gosto divulgam conhecimentos.

Ora o texto é mais difícil do que se fosse escrito em português, no entanto tenho muito gosto e interesse na sua leitura atenta.
Espero que o português, Língua muito parecida e da mesma família, seja também compreensível... ( ? )

Sobre el editing... ¿qué es lo que lo guía? Por lo que yo sé, está regulado "genéticamente", así que en algún lugar del genoma está la info para editar tales mensajeros de tal manera...

Es una pena que no seas capaz de darte cuenta del tremendo error de lógica que tienes cuando piensas que la expresión diferencial también estará meramente "codificada en los genes"
Manejan un entendimiento francamente muy cándido, por no decir que es una tontería mayúscula. Ya están grandecitos ya.

Maria Cristina, muito obrigado! :-)

UM COMENTÁRIO FORA DE TEMPO, NO ESPAÇO ERRADO,


Dawkins não é propriamente um "determinista", embora tenha divulgado sobre o assunto, muito pelo contrário, a conceito de "meme" de Dawkins é divulgado nas teorias sobre cultura.

É muito perceptível por esta citação de Dawkins que Dawkins não é um "determinista " ? !!




''We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism - something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators." - Richard Dawkins 'The Selfish Gene'



O visual do blogue é muito atractivo, parabéns !!!!!!

Salvo Evoz, que ya se ha dado cuenta que el citoplasma no es papilla amorfa ni mera cajita musical que va tocando las melodías del rollito

Dr. C, sí, claro. El zigoto es asimétrico, lo que hereda lo hereda en una determinada configuración (que es por tanto informativa) y esa asimetría se traduce en asimetrías de expresión genética. Y durante el desarrollo de la línea germinal se establecen las asimetrías que heredarán los gametos y de ellos la siguiente generación.

Not only "we". No organism is sujected to the tyranny of self replicators.

y eso no te parece que es parte no genética de la herencia?

No.

Eso es bastante tonto.

Lo que determina si se expresa o no un gen, para la herencia es tan importante como el gen mismo.

Hablando de tontos..... Mejor me callo.

Qué picota que eres, Ana. Confiésate que te empecinas más de la cuenta en la ortodoxia .

Eso demuestra con claridad que la herencia es más que sólo ADN.

Claro que me empecino. Malo seria que no me empezinara en defender aquello que los datos demuestran!

A proposito que parte de los genes Y factores que regulan la herencia te has perdido?

La parte donde se reconoce que, o la herencia es algo más que genes (esdecir que no es un fenoméno estrictamente "particulado" sea cual sea la "partícula" germinal), o bien, que los genes pueden ser algo que no sea el DNA. Las dos cosas implican que la herencia es más que DNA. Alguno de los dos van a tener que reconocer, pero ninguno, uf, muy muy mal. Muy cerradito.

Más que cerrado, sencillamente falso.

Hay alguna que otra cosa más que también puede considerarse. En primer lugar nadie ha hablado del código de histonas, y se supone que funciona como memoria celular. Todos conocemos su importancia a nivel de regulación de la expresión génica: tengo entendido que cuando se replica el ADN hay síntesis de novo de histonas pero... las histonas nuevas y viejas se mezclan, de manera que pueden heredarse.

Otra cosa muy interesante en este sentido es también el imprinting.

Neme, Biomaxi y Ana: perdonad mi incultura de debates "Evolucionarios", pero no me entero de que/porque discutis!! Me imagino que la discusion se arrastra de lejos, asi que no necesitais deciros cosas porque dais por supuesto lo que el otro piensa. Pero por mi parte, sigo sin ver porque los tres no estais de acuerdo (en el dos a uno me refiero). Neme, dices que la herencia es algo mas que DNA?O dices que es algo mas conceptual que la simple transmision de moleculas? o ambas? o ninguna? Y Bio-Ana, decis que la herencia es solo DNA? O qeu en ultima instancia es solo DNA? O que solo importa la del DNA por ser la mas estable-permanente-"evolucionante"?...
Me encantaria que clarificarais de un modo mas preciso preciso cuales son vuestas opiniones (si os da la gana claro :-)), asi me entero de la historia y puedo meterme en la discusion que es muy interesante (y como yo supongo que otros). Es que es complejo seguir el hilo de discusiones que continuan otras y otras!
Muchas gracias...

miRiMA, aunque sea adelantarme a futuros posts, la idea que estoy desarrollando es que el gen es un concepto. Nada más.

mRiMA: ambas

No, no. Es que lo que pasa es que hay dos debates paralelos y Neme lo que esta intentando es falsar las premisas de uno y pretende que por extension se falsen las premisas en el segundo debate. Lo que pasa es que las cosas no funcionan asi.

Los dos debates paralelos son:
1- Hay factores ademas del ADN que son transmitidos por el huevo y el esperma y que sirven para guiar y/o determinar el desarrollo embrionario. Respuesta: Si

2- Es necesario en estos momentos el redefinir el concepto de gen ya que este esta confuediendo mas que aclarando nuestro entendimiento de los procesos moleculares y como estos se relacionan a la herencia? Si la respuesta es si, deberia la nueva redefinicion incluir a otras moleculas que contienen informacion molecular? Mi opinion es que no.

Gon: Ya que Neme es nuestro "experto" en procesos epigeneticos, a los que menta cada segundo que tiene libre, estaba esperando que se lanzara a hablar del codigo de las histonas y como esta este regulado durante la gametogenesis y fertilizacion (una pista: el esperma no contiene histonas). Se sigue negando de manera categorica dos cosas: 1) Que los "darwinistas" entre los que parece que me encuentro no sabemos nada de los procesos moleculares a los que Neme hace referencia.
2) Que aun siendo tan ignorantes no tenemos la rigurosidad cientifica de molestarnos en aprender (y si es de el mejor).

Ni tiene que decir que ambas premisas aparte de insultantes son falsas.

Pffff no sé de adónde sacas todo eso, Ana,ni remotamente he dicho que sean ignorantes, y no lo son.Todo lo contrario, seguro que en todas las materias de genética molecular, saben más que yo. Yo soy paleobiólogo. Lo que encuentro es que hay un problema conceptual.
Sobreinterpretas el ligero "sting" que pongo para que no nos quedemos dormidos. Lo que sí, creo que te cabe una reflexión sobre esa importncia tremenda que le das al DNA, como la "base" spara despues añadir, puede relacionarse con que la genética molecular, es, en efecto, tu área de mayor expertise, y probablemente, el única área en que has trabajado.

Pues teniendo en cuenta que trabajo en ARN en la actualidad, no creo darle al ADN mas importancia de la tiene, sino simplemente la que tiene. Me ha repateado el higado la era de Watson y Crick tanto como a cualquiera que no viva del ADN. Y no me considero una persona que conceptualmente sea reduccionista, pero a la vez cuando el argumento al presentar un paradigma distinto es el de mencionar fenomenos con las palabras "y el resto son meros detalles" (no digo que hayas dicho esto, sino que veo a esta como tu postura retorica), no puedo mas que decir alto, un momentito, analizemos esto mas a fondo y veamos a ver si los datos cuadran. Una cosa es filosofar al viento y otra el participar en un debate en foros de divulgacion.

Pero da la casualidad que esos detalles me favorecen. Lo que quiero decir, es que, realmente, esos detalles no son necesarios para poder darse cuenta que la herencia sencillamente no puede ser sólo cosa de ADN.

A que llamas herencia?

La pregunta que tenían Drawin, mendel...cómo es que los hijos, se parecen a los padres. Como es que se repiten los procesos de desarrollo.

Muchas gracias a los tres. Sobre todo Ana por expresar tan claramente cuales son los dos debates. El primero esta claro que no es un debate, ya que los datos no dan lugar para ello (respuesta=si).
Respecto al segundo, entiendo el porque de solo definir moleculas de DNA como genes. Sin embargo, si se considera la herencia la "transmision de moleculas" de padres a hijos, entonces hay problemas de logica interna si se asume que las moleculas de la herencia los genes (como se hace historicamente). Creo que el segundo debate es mas el redefinir "herencia" que el redefinir gen, no? Y como herencia, el proceso y factores.
En cuanto a definicion de herencia, estaria con Neme en que es algo mas conceptual, de algun modo, que la simple transmision de moleculas. Pero no lo veo muy claro, y creo la solucion si puede ser ver el gen como concepto, y no la herencia (espero esa continuacion, Maxi!)

yo nada más conservo el concepto original

Ana, los espermatozoides no contienen histonas, pero las levaduras no contienen espermatozoides...

Pero la levadura no es un metazoo. Si quieres hablar de eucaryotas unicelulares, esa es otra discussion.

¿Otra discusión? No sé por qué... Si estamos hablando del gen, no sé por qué motivo ya tenemos que hablar de metazoos.
De todas formas, tengo una duda al respecto: ¿qué hay de las plantas? ¿Todos los gametofitos masculinos carecen de histonas? Creo que no.

Es otra discussion conmigo. Si miras a mis respuestas veras que en todo momento he matizado mi respuesta para hablar de metazoos. En cuanto al polen creo que tienes razon. Las plantas tampoco son lo mio. Me imagino que el resto de los contertulios tendran comentarios sobre lo que tu comentas.

aaah buena observación Gon, claro, es difícil que no tengan.. se perderán al producir los gametos?

en todo caso lo que interesa es encontrar reglas generales a todos los seres vivos...

sin olvidar que la genética se pudo molecularizar mediante olvidarse de los metacelulares y dedicarse al estudio de seres vivos unicelulares

Una definición de gen tiene que ser válida para todos los seres vivos, no sólo para metazoos, vamos, digo yo.

Bien dicho.

Pues dime como la definicion de gen actual no es valida para todos los seres vivos excepto los viruses de ARN.

La idea, me imagino, es que es valida, pero entonces herencia no es solo "transmision de genes de padres a hijos". O se cambia un poco el concepto de herencia, o el de gen o ambos, no?

Pero es que el concepto de herencia desde el descubrimiento de la informacion (ARNS y proteinas) contenidos en el huevo y esperma (en menor medida) hace asi como 40 anyos NUNCA ha incluido solo los genes en lo que al proceso embrionario se refiere. Por eso es que no entiendo como a estas alturas parece que estamos descubriendo la rueda. Absolutamente inaudito para gente que en teoria ha hecho la carrera de biologia.

La movida es que cada uno puede definir "gen" como le dé la real gana. Y si no, que se lo cuenten a los que se reúnen para definirlo: se montan líos gordos. Hace poco salió una review en la Nature, creo que lo menciona Biomaxi arriba, sobre QUÉ ES UN GEN. Telita marinera.

Lo que está claro es que si queremos una definición de "gen" general, que valga para todos los casos (es lo que se suele hacer en ciencia, ¿no?) no podemos partir de los casos particulares (los metazoos SOMOS UN CASO PARTICULAR) para luego definir "gen" como un concepto general.

Quizás resulta más util definir el "gen" como una unidad particulada sin necesidad de nombrar al ADN. Existan o no modelos de herencia no relacionados con el ADN, puede resultar más útil, y deja margen a nuevos descubrimientos. (¡Y no tan nuevos!)

Que heredas de tus progenitores? Heredas la mitad de tu componente cromosomico de cada uno de ellos, heredas las mitocondrias de tu madre, heredas el patron de impronta de genes, heredas patrones del codigo de histonas, heredas ARNs y prpteinas contenidos en el huevo y esperma, heredas componentes de citoesqueleto con su apropiada polaridad, heredas los ribosomas, el reticulo endoplasmatico, etc..... Pero es que quien leches que sepa algo de biologia de desarrollo defiende que la herencia sean meramente los genes? Es que la nueva propuesta es que a estos componentes los llamemos genes?

Claro, la cuestion, que es de la que no estamos hablando, es que el concepto que la mayoria de la gente que tiene de herencia es que en su estado adulto la mayoria de sus caracteristicas fenotipicas son determinadas simplemente por su contenido genetico y el ambiente, y nadie piensa en el resto de los componentes heredados durante la fertilizacion. El embrion no llega a ser mas que la siguiente etapa del desarrollo del huevo, una etapa que pasa por cierto grado de reprogramacion.

Bueno, pero es que el concepto de especie actual solo es aplicable a los animales y nadie (deberia decir unos cuantos ) se esta rasgando las vestiduras por ello. Podemos hablar del concepto en el contexto de las plantas, podemos divagar sobre el concepto de cepa y como este se relaciona a las especies en animales, etc, etc, pero despues de todo esto volvemos al uso de concepto especie al hablar de fenomenos simpatricos y allopatricos y para entender el concepto de especiacion en el contexto de la dinamica de poblaciones. No vendamos la pelicula de que todo concepto desarrollado en biologia es universal.

Ana, ¿definimos herencia o definimos gen?

Todo concepto desarrollado en CIENCIA (biología incluída) debe tender a la universalidad. Vamos, que yo sepa, si hay "excepciones" en ciencia, no debería confirmarse la regla, sino buscarse otra que englobe también las excepciones. Tanto en física como en biología. Que no sea tan facil, es otro cantar...

Muy interesante. Me ha gustado bastante el artículo, y más aún los comentarios.

Aveces los conceptos más importantes, son los que dan más problemas (y a las pruebas me remito, sino no habría tantos comentarios).
Estoy totalmente deacuerdo con Gon, una definición de gen tiene que ser válida para todos los organismos (aunque para la mayoría de los que conozcamos nos sea util para ir tirando). Lo mismo ocurre con la definición de especie, o la de ser vivo (mucha gente piensa que los virus no son seres vivos, y yo aún le doy vueltas al tema, pero me inclino a pensar que si).

No creo que se pueda afirmar contundentemente, que los genes son siempre ADN, por que por los indicios que tenemos, los primeros organismos vivos de la Tierra tenián un material hereditario de ARN(como molécula portadora de información). Supongo que cuantos más datos tengamos, más podremos concretar los conceptos.

Por cierto, seguramente casi todos vosotros teneis claro lo que es un planeta; pero la Unión Astronómica lo está discutiendo actualmente.

Tenemos un automóvil. Le sacamos una pieza, ya no funcionan las luces. Gen de las luces.
Le sacamos otra pieza, ya no funciona los frenos. Gen de los frenos.
Le sacamos otra pieza, ya no funciona el acelerador. Gen del acelerador.

Así pieza por pieza, podemos crear un listado, de cómo cada pieza "determina" cada rasgo.
Pero será correcto decir "el auto es como es, y funciona como funciona, determinado por estos genes, que contienen la información para construir un auto" ?

Porque eso, sin más, es la actitud que tienen los biólogos hacia los componentes de DNA de la célula.

la mayoría de los biólogos, al menos jaja

Una cosa es lo que deberia ser y otra cosa lo que es. Tambien la Ciencia deberia de perseguir la observacion y explicacion de fenomenos naturales de manera objetiva e imparcial, pero resulta que no somos mas que meros humanos con nuestras limitaciones. El que nosotros como humanos queramos conceptualizar fenomenos similares, parecidos, relacionados de una manera dicotomista como esto es y aquello no, no quiere decir que esto se ajuste a una realidad universal, y el plantearse como meta el llegar a definiciones universales y echar por borda las funcionales es una postura que por desgracia no comparto.

Joer, pensé que nunca lo diría, pero ahí el Clasti lo ha bordado.

mira, Ana, la verdad es que lo que dices merece ponderación. Puede valer la pena tener un esquema mental en la cabeza, aunque sepamos que es falso, con tal de tener un incentivo para recopilar información, la que puede ser relevante más allá del contexto en que se recogió. Sin eso de por medio, la genética jamás habría podido avanzar, y los datos que provee nos sirven a todos. No es entonces criticarlo un mero cinismo o complicación, que literalmente bloquea el avance de la ciencia?

No. Esas simples ideas, aunque erradas, se sostienen solas por su fácil digestibilidad y el entusiasmo y dinero de todo un aparataje social-científico con énfasis en lo pragmático. No necesitan defensa alguna. Mientras que la discusión teórica, sigue siendo insuficente. Se pasa por alto cosa relvantes, posibilidades de integración. la verdad es ue si un grupo de obsrvaciones sale reforzado, a la par se ignoran otras líneas de observación y de exploración posibles. Se pasa a creer realmente que la fórmula pragmática es todo lo que hay y eso nos pone anteojeras que nos permiten ver sólo una parte del mundo.
Por lo cual, sigue siendo deseable la crítica teórica, rizar el rizo etc, y de hecho, ojalá fuera mucho más.

Maxi: Me has dejado de piedra. Piensas que los biologos tenemos un concepto tan estrecho de la complejidad celular por un lado, y por otro el que no comprendemos que las tecnologias que hemos utilizado para el analisis de funcional de proteinas y sus limitaciones son solo un prisma especifico de analisis. No se, me parece de un escepticismo aplastante el pensar que aunque practicamente y a nivel experimental utilizemos unos parametros de analisis que se cuadran a la tecnologia que utilizamos, que no sepamos conceptualizar a un nivel mucho mas amplio y mas cercano a la realidad.

Dr. C se pueden tener debates constructivos sobre este tema, o se pueden tener debates destructivos. Me niego a legitimizar a estos ultimos, y por desgracia opino que este es el talante que demuestras en tu utimo comentario con tanto comentario retorico que habla de todo y todos hasta no llegar de hablar de nada ni nadie.

no es destructuvo,e s u a respuesta a las variasditintas veces y formas en que has reclamado amargamente que complicamos innecesariamente las cosas, que bsucamos el ideal, que nos alejamos del funcionalismo. Incluso hasta mi respuestoa eso, la has calificado de mera retórica. Y no es retórica, es un reflexión valiosa en tonro a los alcances del determinsimo genético. Y si leyeras con atención, yo no soy partidario de bandonar el pramatismo y las ideas que, aunque erradas, lo sustentan. Simplement hago notar que eso ya sobra, y que lo que falta, es lo otro: más pensamiento, epistemología de mejor nivel para una ciencia compleja, que require de más pensamiento sofisticado, y menos ideas simples ue se venden como caramelos (cosa ue tiu misma reclamaste alguna vez)
Es una reflexión, no es alusión a tí másque en la medida que te parece que somos díscolos o cínicos al rizar el rizo, cuando no es así.

Pero ahi donde tu no ves lo que falta, yo lo veo, y lo leo, y lo comento con companyeros, y es que me niego a que se afirme que esto no existe. Me niego a que se nos tache a los biologos de no ser capaces de pensar de manera sofisticada, y menos de recibir este tipo de comentarios de companyeros de otras ramas de la biologia. Ahi donde tu ves pragmatismo, yo veo ganas de no perder el tiempo, y en cuanto al determinismo genetico tu ya sabes lo que pienso tanto a nivel celular, como organismisco, como poblacional. Nunca he apoyado que los genes lo sean todo, pero tampoco me he pasado al bando que parece reclamar que los genes no son nada.

Ana, me refería al mensaje 89 de clasti: es exactamente lo que hacen los de genética molecular, una falacia epistémica de las gordas. Ellos dicen falta de A causa falta de B, ergo A causa B. Y eso NO se puede hacer. Un ejemplo trivial: falta de nubes, falta de lluvia, ergo presencia de nubes causa lluvia. Como todos sabemos, un cielo nublado no es siempre lluvioso, además hacen falta otra serie de cuestiones atmosféricas, sin embargo sigue siendo cierto que sin nubes no hay lluvia. Pues lo mismo con los genes. (Y creo recordar que esto ya lo habíamos hablado antes, hace mucho además, y tú eras de las que defendía esta postura.)

Claro que la defiendo y como comentas ya hemos hablado antes que el problema ha sido que la mayoria de los estudios que se han hecho sobre la funcion de las proteinas utilizan mutaciones en secuencias codificantes como herramienta para anular la expresion de dicha proteina por lo que la tecnologia misma utiliza un sistema binario de experimentacion y analisis. Las publicaciones dicen exactamente lo que tu comentas y lo que Dr. C comenta, y a ver donde publicas si no tienes este tipo de experimentos hechos en tu proteina de turno, pero decir que esto demuestra que este misma es la manera en la que concevimos los procesos celulares y de desarrollo es un poco fuerte (sobretodo viniendo de un biologo) y creo (y espero) que en el fondo estas de acuerdo conmigo, porque ni tu ni yo pensamos asi. Crees sinceramente que somos la excepcion? Yo creo que no.

Ana: deja de pensar en bandos, y de qué lado estás, de quién soy yo o quién eres tú. Al cabo sólo tu acusas a los demás de perder el tiempo, con lo que delatas un afán hegemónico tan patente, que inmediatamente provoca sospechas.
Para mi una biología que valga la pena es una biología integrativa y epistemológicamente consciente. Es obvio que crees que lo epigenético se estudia en serio y se demuestra sólo por acumular trabajo molecular. De hecho apostaría que para tí, estudiar en serio la epignénes, es sólo estudiar la que existe muy crca del DNA, pegadito a él. Metilaciones, histonas, trasncriptos. Pero no es así, lo epigenético lo conocemos de muchas formas distinats, pero no voy a profundizar en eso ahora.
No es que esté mal incrementar la lista de esos fenómenos moleculares, pero el error epistemológico que ilustré con lo del automóvil, no se va ir con eso. Esto es: pensar que los componentes, las partículas, sean o no DNA, tienen "la información" que hace que el todo sea como es. Nos acusas de perder el tiempo... yo creo que por mucho que trabajaras, no obtendrías jamás una nueva visión sobre el rol del DNA, y que te ahorrarías muchísimo tiempo si reconocieras el valor de la discusión teórica, que efectivamente, da para una interpretación muy distinta y más realista del rol de las partes o "partículas".

Sé que entindes algunas importantes limitaciones del determinismo genético, pero tienes contradicciones obvias. Me parece evidentemente falso, simplista y hasta chauvinista que nos digas que perdemos el tiempo. Me llama mucho la atención.

Yo no he dicho que TU estes perdiendo el tiempo, sino que he dicho que a mi me parece una perdida de MI tiempo. Con el tiempo hace cada uno lo que le da la gana y desde luego no se desde cuando sigues tu consejo alguno de nadie.

La que le introdujo a Margulis (y a Dennett) al trabajo sobre la hsp90 en Drosophila fui yo en una conferencia TEORICA muy provocadora, asi que no te las de tener ni siquiera una idea remota de lo que yo considero epigenesis o no. En cuanto a lo de las contradicciones, no me hagas reir, porfa.

ya te advertí que no pensaras sobre quién eres tú o quién soy yo. Eso sólo contamina la discusión científica, y como dije, abre sospechas sobre tus motivaciones.
El problema con algunas intepretaciones sobre la hsp90 es que se cree que es evidencia de que todo, hasta la plasticidad, puede estar enteramente regulado-determinado por "maquinarias genéticas".
Tienes razón, quizás no tengas contradicciones importantes. Te cargas más a la importancia del DNA.

A ver Dr. C yo que pensaba que te iba a encontrar hoy de mejor humor con la publicacion de Gansus y se ve que no. Sospechas y motivaciones.... Advertencias..... Contaminacion.... Quien eres tu y quien soy yo..... Andas con el gen paranoico un poco elevado a estas horas de la tarde, no te parece?

no

anita que rico culo que tienes

no, pana...

el ke m kiere conocer... ste es mi mail..."karitox_enlinea@hotmail.com....
SOLO MINOS

que chachu es esta cosa????

q cricis esta esa cosa aaaaaaaaaaaa ????????

chingese a su madre eso!!!!

ivaaann!!!!!
te amo!!!
me muero x estar
kontigoooo!!!!!!
x besarteee!!
y acarisiarte!!!

te amo ivan!


atte.aby

q aburridoooooooooooooooooo
aburre demasiado
ºcarlos vertiz

HOLAAAAAAAAAAAAA

son unos bavosos

TE AMO NENE

TE AMO NENE

holaaaaaaaaa soy la mas bella de todas ok

esta pagina e sla mas chida

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busquen

no entiendo nada de lo que es un gen

What is a gene, post-ENCODE? History and updated definition.
Mark B. Gerstein, Can Bruce, Joel S. Rozowsky, Deyou Zheng, Jiang Du, Jan O. Korbel, Olof Emanuelsson,Zhengdong D. Zhang, Sherman Weissman and Michael Snyder. Genome Res. 2007 17: 669-681

¡Coño, por fin un comentario útil!

bolaaa dee neeerts netaaaa

GET A LIFE!!!!!

malparidos todos los que escriben

malparidos todos los que escriben

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a mi me parece q el muchacho biomaxa y ana se gustan me rio solo de ver como se pelean deberian conocercen mejor ay el amor estan lindo

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a mi me parece q el muchacho biomaxa y ana se gustan me rio solo de ver como se pelean deberian conocercen mejor ay el amor estan lindo

qe no debe aber nada qe yo qiero sabes qe yo soy pobre

Esta pagina es Super mega genial porque por lo menos aqui nos podemos informar mas de lo que queremos y todos los demas no sean una bola babosos no saben nada porfa sean inteligentes sean sabios.SMILE

mmm....se ve que debio haber estado interesante todo esto..y yo solo bucaba una definicion, digamos... sencilla, pero bueno.. creo que buscare una pagina menos conflictiva: ana, maxi. defiendan lo que creen.. pero quien sabe, quiza haya ahi algo de verdad en cada uno... deberian de juntarse a tomar un cafe :) harian bonita pareja jaja
chaoo

aburre esto ok

it is a fouk sheat so your don`t have a brain stupids

WFW.,.BKÑFKMÑDa, D,JMLEJOJE-Ñ, FKJHEGK3HTKEHEKH

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hola , tengo que acer una trabaja sobre el genoma huma, y estoy teniendo problemas con que es un gen,etc, si algien me pudiera ayudar, con algun trabaj, o algun titulo de libro donde lo expliquen, porfavor.
muchas gracias.

miriam..

el conflicto con el concpeto es su deiversidad conceptual, trabajos como los de karola o portin te pueden ayudar a tomar tu posicion sobre el concepto gen. pero este finalmente dependra de tu referente explicativo de la biología, si lo tomas funcional, estructural, infromacionista o sistemico o nominal.......

exelente informacion

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q' sonso

que babosos son los que responden y son mas idiotas los que vienen a buscar en el internet , no pueden buscar en su diccionrio o es que no tienen a sino tien comprense yyyyyyyyaa carajo mierda.

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hola quiero desirte que yo te amo con todo mi alma

k chida pagina e !!! por un lado se ve las buenicimas discuciones de personas k conocen del tema y tienen algo k discutir y por el otro gente pendeja k la caga tanto al no aportar nada, alos k se les recomieda por favor dejes de chingar este tipo de espacios con sus mamadas

como esta

como esta

anachupame la pija

tati haceme un pt dale

mangas de putas agamen todos un buen pt

nicolle dias
te amo

yo

q xk s lo q escriven

k aburrido es todo eso agan un resumen o algo asi

ez un asko!

tu puta caraja que te ande

Esta mi buen pro n o esta lo q esty buscando. Jajajaaajajaajjajajajjajajakajaa ........

Choose among tasty sausages as your character: blutwurst, weisswurst, even a mermaid or a basketball superstar. run sausage run

Codycross Respostas

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Im really impressed by it.