CTENOPHOROS?????!!!!! NO, NO Y NO!!

Es mas facil ver el rostro de marte y a darwin en un panqueque que verle cilios a esa cuestion... cualquier afinidad con lo ctenoforos les nace de los huevos, sinceramente.... mas encima sesil.... osea porfavor... ctenoforos sesiles cuando...
Frase de oror" que la mayoria ahora cree que los cnidariso y no los cetnoforos son grupo hemrnaod e los bilateria" Ah si, no me diga? hace un apr de aniso nadie sabia. la cia que dan es una mierda, en nignuna parete se dice eso de lo ctenofors y el uncio arbol que sale el nodo tien 63, osea...
Que si se es britanico se publica en nature hablando por el culo, a veces me pregunto si no queiren que nos enojemos, pa que haya polmica...
como ese tonto huevon del Conway morris que es coautor y principal defensro pbritanico del disenio inteligente, si ,asi como lo oyen...quiere abriar ala ciania auna discusion con 'sensibilidades religiosas' Pffffffffff
Lo que hay que aguantarles a los lores britanicos, como si con el wea del dawkins no fuera suficente y no sigo que me da un mal

"cualquier afinidad con lo ctenoforos les nace de los huevos" (...) "hablando por el culo" (...) "como ese tonto huevon del Conway morris" (...)

Clastito ¿no eras tú el que decías hace bien poco que Quizas la forma de demostrar nuestra vision alergica a las certezas es mediante no ridiculizar ni insultar las demas creencias. "Dar el ejemplo" y patatín patatán?

"como si con el wea del dawkins no fuera suficente y no sigo que me da un mal"

Sí, para, que ya sabemos cómo te pones cuando alguien contradice tus creencias y se te cruzan los cables.

Je, esta vez no es un Nature, que es un Science ;-)

Del abstract de dicho artículo:

"Here, we describe a frondlike fossil, Stromatoveris (S. psygmoglena sp. nov.), from the Lower Cambrian Chengjiang Lagerstätte (Yunnan, China) that is strikingly similar to Ediacaran vendobionts. The exquisite preservation reveals closely spaced branches, probably ciliated, that appear to represent precursors of the diagnostic comb rows of ctenophores."

Conste que es lo que dicen los autores. De dónde se sacan lo de "probablemente ciliados", pues ni puta idea, pero aunque Conway Morris sea lo que sea en lo concerniente al progreso y la direccionalidad de la evolución hacia la humanidad (aún tengo pendiente leer su libro, por cierto), lo cierto es que es el máximo experto en fauna cámbrica y como eso hay que respetarle.

El asunto sobre la monofilia o no de los diblásticos es un asunto que tiene tela, aunque yo me he decantado siempre por la polifilia. De hecho tengo mis sospechas de si los cnidarios no serán triblásticos encubiertos, pero eso es paranoia mía exclusiva...

Clastito,hombre,tranquilízese y explique su oposición a tal clasificación taxonómica con argumentos que podamos entender los legos en la materia.Y de formlegible,a poder ser.Graciaaas...

Paleofreak, se que en realidad no estoy entre amigos por lo que todos mis movimientos sobn escrutinados , enjuiciados y vilipendiados sistematicamente , pero el sutil mensaje de fondo es que ese trabajo cientificamente es una basura y aca igual me coy a comportar como un enetgumeno aunque NO estemos en confianza. la ciencia es mala, pero perdona q te lo diga eres ignorantito en estas cosas , asi que no puedes darte cuenta. El que sabe, sabe.

En realidad estos inglesitos no son estupidos, pero se creen taaaan tan inteligentes que ya no se dan cuenta cuando hablan chorradas.

La posicion filogenetica de los ctenophoros es el tema que no pocos quisieran ignorar o dar por resuelto por dictamen mas que por evidencia (esto ultimo, lo que hace el DI Conway morris en este trabajo).
Morfologicamente, los ctenoforos son

1) tiene apertura anal y oral y no una sola, como los cnidarios
2) Tienen un endoeskeleto hidrostatico (el sistema gastrovascular, que ademas lleva nutrientes) y musculatura de fibras, tal que pueden reptar, enterrarse y asistirse en el nado con movimientos del cuerpo
3) tiene simetria bilaterla y segmentacion longitudinal (las plaquitasde peines cilares)


En fin, hay mas pero pa que seguir educando a un gallego tan simpatico.

La cosa es que la info molecualr senciallment eno es concluyente.
Salen mas cercanos a esponajas que alos demas epiteliozoos: un efecto de long branching. Apenas tienen genes Hox (habria que mira mas) pero por eso, sobre todo, a andies le gustan los ctenoforos y queiren que no existan...
Entonces hay gente que prefiere a los cnidarios.., pero la verdad, la informacion molecular no tiene la resolucion necesaria y bien puedne ser lo ctenoifors el grupo hermano de los bilateria, o tambien ctenoforos y cnidarios hermanos entre si y juntos, grupo hermano de los bilateria...
Y llega conway morris y da por zanjado, es un patudo. Un sistematico de verdad sabe.

Ahora, aparte de hablar con el culo sobre la filogenia, que ese fosil sea un ctenofor???? PORQUE, por los ciliso que "probablemente" estan ahi? Ningun ctenoforo es seisl.. aaaaaah no es que esta es el eslabon con ua n ancestro sesil que nos inventamos de la nada...

Basura, basura, 100% basura

Bio, como , diblasticos polifileticos??? Pffffffff con que evidencia?

Aclaremos un poco mas el asunto : Reirse de un creata es patear un cadaver en el suelo. En cambio cuando la paginas de science nos pasan basura por catedra, ahi, AHI es muy buen momento para ser un energumeno!!! Entendiste frikicito? Lo primero, es facil, lo hace un asirio de la esquina; lo segundo, solo los sayayines lo hacemos sin temblar. Capichi?

Veamos cómo funciona la clati-teoría del insulto:

Fragil de ego entonces, no soporta, no soporta la pricesita que los cuestionen ,ayaya pobrecita anada a llorara a tu cuarto. Osea amariconao (Jajajaja).
ya mamn culiao espero que estes contento, me cagaste aqui y no volvi mas, me cagaste ahora en el MSN y volver mas por ahi, porque no estoy ni ahi con que ande un mamon culiao y hueco como tu con el poder de borrarme los mensajes si le toco los hueevos a la princesita. Asi que andate a la conchetumadre, y estas son las ultimas palabras que te escribo. Chao, mamooooooooooooon culiao del hoyooooooooo !!!! Borrate este mesaje tambien, mamoncitoooooo!!!

P.D. Andate mejor pal gay parade de Biomaxi y viven felices trancandose los porotitos mirando un cuadro de darwin en cola-less

P.P.D.
Mamom

Lo repetiré todas las veces que haga falta porque me divierteee.

Cnidarios, ctenoforos y bilateria son en realidad mas triploblasticos que diblasticos; por eso soy adepto del termino "epithelizoa". Pero no me vengan con que epiteliozoa son polifileticos, que me da un mal.

Entonces¿cual es la clasificación que haría usted de éste vendobionte?.No es que mire sus argumentos con lupa,sencillamente me interesa conocer las distintas opiniones al respecto(e instruirme un poco más,soy egoista,lo reconozco)

ASH, modere sus palabras porfavor XDDDDD

Clastito, si lo que intentabas en el comentario 6 es de aparentar sabiduría, te ha salido el tiro por la culata. Leerlo es troncharse. Parece que tienes otro de tus días malos con el teclado y con los lóbulos frontales.

Asmodeo, la situacion NO esta resuelta, eso hay que tenerlo claro y es lo mas basico que quiero decir. Hay tres opciones a mi juicio "serias" :

1) Los ctenoforos son mas cercanos a los bilateria
2) Los ctenoforos hermanos de los cnidarios, y ambos, hermanos de los bilateria
3) Son grupo hermano de cnidarios+bilateria

Las formas mas complejas y similares a bilateria tanto en cnidarios como ctenoforos NO son sesiles.
Me inclino por la primera hipotesis, pero no pienso ventilar porque; ademas que a andie lo interesa realmente lo que yo piense, no?

Pues si te doy risa me alegro mucho, pero mas bien denotas resentimiento. Te pasa cada vez que te cuestionan siquiera de soslayo. take it easy paleofreak

acepta tu ignorancia, con alegria y naturalidad XDDD yo no soy mas que un troll, no soy aquel guru infalible del blog record en comentaridos

Clasti, evidencias no tengo ninguna, que si no ya te estaría restregando el paper por la cara, tranquilo ;-p Precisamente es ese tremendo efecto de rama larga el que me lleva a cuestionarme si algún grupo diblástico no será en realidad una regresión evolutiva de algún grupo triblástico.

je, je. Hombre, después de escribir perlitas como las de los comentarios 2 y 6 no estás en buena situación para llamar resentido a nadie. ¡Piensa lo que pones antes de darle a "enviar"!

Resentimiento? Ah, por los ingleses chantas, si, claro! hay que ser tonto pa poner los ojitos blancos con sus chorradas . Pero sueltate algun comentario sobre los ctenoforos, paleofreak... o me vas a negar que el tema es interesante? Como entonces no tendras algo que decir!

ah, eso si, Bio...la palabra mas precisa seria "parafiletico" entonces, digo yo... porque los triploblastos son un tipo de diblastico, en el fondo. Corrigeme si no

Osea, si te entiendo bien, tu dices que los ctenoforos o los cnidarios pueden ser un tipo de bilateria (triploblasto) secundariamente diblastico. Eso seria mas bien "parafilia de bilateria (triploblastos)" pero no se si estaria bien decir "diploblastos polifileticos" por lo que te decia arriba

Sí, efectivamente bilateria sería parafilético. Y me estás haciendo pensar si no lo sería también los diblásticos, fíjate. La diferencia entre un grupo parafilético y uno polifilético es que el segundo tipo no incluye al antecesor común a todos los miembros, mientras que el parafilético sí (aunque excluya a la mayoría de los descendientes del mismo). Si asumimos que el antecesor común a todos los animales modernos pertenece al grado diblástico, que es lo normal, efectivamente estaríamos hablando de un grupo parafilético aunque uno de los filos fuese una regresión. No así si ambos fuesen regresiones independientes, pero reconozco que eso ya es demasiado rizar el rizo.

Semántica aparte, el caso es que ctenóforos y cnidarios tienen una mesoglea que a mí me mosquea. ¿Precursor del mesodermo o simplificación?

Pobre insultador sin estilo Clasti, hasta desde el trabajo le dicen que curre.
Anda, anda reconoce que te gusta el gay parade de Biomaxi...
(El nueve y también el diecisiete)
http://paleofreak.blogalia.com/historias/37720
Pasa que este mamon culiao me desaparecio de este blog borrando como buen mamon toda la evidencia porque es un dictador de pacotilla que se hace el guena onda pero ta lleno e mierda y ahora no me borra pa cagarse de la risa porque me cago en otro lao tambien o porque quiere que vuelva en fin como les decia seniores, pico pa este mamon y pa este blog este agueonao es mas tonto y duro que un ladrillo es un puro mamon chupapico acartonado y conformista creata al reves y guevon que lo unico que quiere es que darwin le destroce el orto. Amen. Como dijo cartman screw you guys... I'm going home.

"solo los sayayines lo hacemos sin temblar. Capichi?"

Risum teneatis.

Es mas que una mesoglea, en realidad...cuando uno piensa en la mesogela, piensa en una gelatina con celulas mesenquimaticas entre ectodermo y mesodermo. Pero en todos los ctenoforos, y en cnidarios, hay morfogenesis hacia verdaderas "fibras musculares" (no esos epitelios contractiles de la mayoria de los cnidarios) y en cnidarios se ha visto que expresan todos los marcadores de musculo de un bilateral...o sea que de "diploblastos" en el sentido descripitivo de la palabra, bien poco...sigo pensando, eso si, que divergen mas hacia la base de los bilateria, y que en realidad, lo que sucede es que el mesodermo y la musculatura es algo mas antiguo que los mismos bilateria.
Hasta las esponjas tienen gastrulacion pura y pueden tener una larva ciliada. Los cnidarios tiene larva placula. Por eso interesa mas que nunca la posicion filogentica de los placozoarios. Paedomorfico, o ancestral?

Ah, otra cosa contra C-Morris; lo que si se sabe por filogenia molecular es que los dentro de los ctenoforos, los mas balales son los cydipida nectonicos; si por lo menos fueran los platyctenida bentonicos, la posibilidad del origen sesil seria menos ridicula, pero no hay por donde.

Siendo el mesodermo el centro inductivo que establece patrones de especificacion celular tanto en el endodermo como ectodermo yo votaria por que es mas antiguo que los bilateria.

Si. Osea, si hasta las esponjas gastrulan...y tiene ese espacio delgado donde viven arqueocitos que parecen mesenquima y q se mueven de aca para alla

Aprovecho de correjir algunas pifias de mi mensaje anterior:
'entre ectodermo y mesodermo' es "entre ectodermo y endodermo"
"en todos los ctenoforos, y en cnidarios" es " en ALGUNOS cnidarios"
"divergen mas hacia la base de los bilateria" es "mas a la base QUE los bilateria"
Porsiacaso

Ana, bueno, ese argumento en sí mismo no es válido a no ser que demostremos que los diblásticos especifican endodermo y ectodermo como todos los bilaterales.

Hasta donde yo sé, algunos cnidarios tienen simetría bilateral molecular, como demuestran los patrones de expresión de sus (pocos) Hox y... Dpp. [Finnerty JR, Pang K, Burton P, Paulson D, Martindale MQ (2004) Origins of bilateral symmetry: Hox and dpp expression in a sea anemone. Science 304:1335-1337.]

Especulemos: hasta donde yo sé, la expresión de los Hox en bilaterales requiere señales mesodérmicas y en concreto del organizador. Y ésto, a su vez, requiere de la especificación del mesodermo por... el gradiente dorsoventral de Dpp. Tenemos DV, tenemos Hox en A-P. ¿Tenemos mesodermo, aunque sea limitado a cuatro células? I bet we do.

Clasti, me interesa eso de la gastrulación porífera. Yo pensaba que sólo llegaban a blástula.

Larroux et al E&D 8:2, 150-173

Bilateralidad y mesodermo, morfologico y molecular, esta en cnidarios y cetenoforos, esta en los articulos de martindale.
He confirmado y la posicion filogentica de los cenoforos sigue siendo incierta, si bien hay evidencia clara de la afinidad de cnidarios y bilateria.

pero mientras no se resuelva la posicion de los ctenoforos, es dificil decir que los cnidarios son "mas" afines a los Eubilateria (eso, este termino es mejor que "bilateria")

Lo que no se es si Dpp en cnidarios tiene que ver claramente con el establecimiento de alguna asimetria que pueda equipararse con la dorso-ventral. Cualquier cita se agradecera.

Manuel, M., Y. Le Parco, and C. Borchiellini. 2004. Comparative analysis of Brachyury T-domains, with the characterization of two new sequences, from a hexactinellid and a calcisponge. 340:291–301.

Resulta que hay esponjas que expresan brachyury...

Y que la teoría de la Gastrea de Haeckel no estaba mal del todo...

Sally P. Leys and Dafne Eerkes-Medrano (2005) Gastrulation in Calcareous Sponges: In Search of Haeckel's Gastraea Integrative and Comparative Biology 45(2):342-351

Brachyury y Tbx en ctenoforos tb...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16122738&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

Siguiendo con Martindale, ahora le toca el turno a los Wnts, usado para determinar eje oral/aboral (AP?)

La referencia, leches:

Kusserow A, Pang K, Sturm C, Hrouda M, Lentfer J, Schmidt HA, Technau U, von Haeseler A, Hobayer B, Martindale MQ, Holstein TW (2005) Unexpected complexity of the Wnt gene family in a sea anemone. Nature 433:156-160.

HMMMMMMMMM como ese eje oral-aboral seria comparable a dorso-ventral? corrijanme si me equivoco pero parece que wnt, participa en la polaridad dorso ventralde eubilaterales... tendra algo que ver con que cnidarios solo tiene boca-anao jajaja?
mejor me leo la fakin referencia

¿Todos los biólogos del desarrollo son así? ;) Puf, qué derrame de sabiduría. A ver, en dos párrafos, y en plan para superlegos, ¿quién me lo resume todo sin necesidad de hacer un par de máster?
y eso

Evolutionibus, pues como no sea Ana ;-)

Lo siento evolutionibus, en eso estamos, tratando de entender...
Me parece que en cnidarios NO hay una asimetria morfologica que sea comparable a la polaridad dorso ventral, pero esta cuando se inventa claramente utiliza genes que ya estaban en cnidarios, por ejemplo, genes del desarrollo del sistema nervioso que se ubicarian eventualmente solo hacia un lado del cuerpo. Es decir genes Wnt ectodermicos que participan en el desarollo del sistema nervioso, en cnidarios estan a lo largo del eje oral-aboral (analogo al antero-poterior), en un vertebrado estan concentrados hacia anterior y dorsal

O, por qué no decirlo, el eje oral-aboral ha evolucionado hacia uno de los ejes de los eubilaterales. La asimetría no la da el eje, sino cómo los elementos se organizan con respecto a él...

En mi opinion la clave esta en la oogenesis y la distribucion de componentes maternales que comienzan el proceso de especificacion de los ejes. El eje dorso/ventral es normalmente el primero y este se determina de manera mosaica hasta donde yo se, asi como la formacion del centro inductivo que es de origen mesodermico. En vez de definir el mesodermo por la expresion de brachaury y tal, lo definimos como la region determinada por puro mosaicismo y que forma el centro inductivo. Que resultados obtenemos en la comparacion entre grupos basales?

Aqui va otra:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15108814&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

Evolutionibus:

A que mensaje te refieres?

Perdon. Estoy entre geles y me temo que con tanta prisa estoy cometiendo errores. El primer eje no es el dorsal/ventral, sino el anterior/posterior. Me arme un lio mental con vegetal y ventral....

Para que quede claro el orden de especificacion de ejes es, en general:

anterior /posterior
dorsal/ventral
derecha/izquierda

Ana, ¿entre geles? Espero que no sea de baño ;) No te imagino con un portátil posteando desde la bañera jeje
Por ejemplo, cuándo se puede considerar que pasamos de diblásticos a triblásticos, y si ese paso tiene un solo origen o es una innovación que se repite en varios tipos. Toma ya.

Y otra cosa: ¿quién me puede sugerir una práctica de laboratorio, sencilla, sobre genética de poblaciones o evolución en general?
Firma: El Preguntón

Señor blog.info, ya puede usar su URL como el resto de los mortales ;)

Hola Evolutionibus:

No soy experta en el tema ni mucho menos, pero asi es basicamente como entiendo yo la situacion (correciones son bienvenidas). Hay algo de controversia sobre si las esponjas y los eumetazoos (todos los demas) se desarrollaron independientemente de organismos unicelulares, aunque creo que la mayoria creen que ambos grupos tienen un origen comun. En los eumetazoos tenemos a los diblasticos (Cnidaria, Ctenophora, Cornulariida) y a los triblasticos (todos los demas). La diferencia en principio es que los diblasticos tienen solo dos capas germinales (ectodermo y endodermo) mientras los triblasticos tienen las clasicas tres (ectodermo, endodermo, y mesodermo). Ahora bien, la cuestion es si en realidad los diblasticos tienen solo dos capas de verdad, o si tienen un pseudo tercera capa. No hay punto de transicion claro entre diblasticos y triblasticos que yo sepa y como estos ultimos son basales y la filogenia en ese punto no esta nada clara, no esta claro si es que la forma ancestral en realidad era triblastica (mi opinion) con los diblasticos siendo una rama algo divergente o si en realidad los diblasticos son los predecesores de la triblastia. Vaya follon!

Creo que una forma bastante comun de dar una clase de practica sobre genetica de poblaciones es hacerlo con canicas de colores e ir variando los parametros de seleccion, incorporando seleccion neutra y deriva. Ver el proceso de generacion en generacion con muchas o pocas canicas es bastante revelador.

Ana, te has explicado de maravilla. Me queda claro que la controversia (al menos una de ellas) en este terreno es saber si fueron antes diblásticos o triblásticos. Ciertamente, en todos lo manuales al uso se sugiere, al menos implícitamente, que primero fueron los diblásticos.

PS.: Será verdad que ya puedo usar mi url??

Bean-bag genetics?

RVR, gracias. Me sentía discriminado.
Saludos.

Releyendo los comentarios,me he dado cuenta de que cometí un error en mi comentario ,el 5.Quise decir los no legos en la materia.No fué un ataque de prepotencia sinó una errata.Disculpen.

De todas formas creo que no tuvo porqué estar relacionado directamente con los ctenóforos o los cnidarios actuales.Pudo tratarse de un género propio hoy extinto ,un tipo de convergencia evolutiva.Y puede que sobreviviese aún en el cámbrico como lo hacen algunos fósiles vivientes hoy día,en regiones oceánicas de condiciones extremas(como calderas volcánicas, en las fosas oceánicas,interior de cuevas,etc).

tampoco es el primer vendobionte cambrico q se conoce

holaa jee

bola de putos

Frankly, it's surprising that any teacher can actually manage to be successful in the classroom.

Excellent article. Keep writing such kind of information on your blog.
Im really impressed by it.