Habrá que reinventar el concepto de norma de reacción. A ser posible, incluyendo alguna palabra con el prefijo "plast-", que hace tanto furor ;o)

No creo que PZ Myers sufra sencillamente de efecto de 'telefono escacharrado" o complejo de naturalista (que facil es lanzar dardos gremialistas) sino que hace un enfasis que resulta super necesario vistos los efectos negativos de la repeticion de inmortales simplificaciones como las que mencionas en el ultimo parrafo, que por muy utiles que sean invitan a explicarselo todo aunque sea de manera falsa. Es estupidez pura. Hay que rechazarla.

Dos cosas: hacia nivel genetico dices que la cosa se pone mas cuantitativa... pero que relevancia pretendes para esto? Justifica un enfoque microevolutivo porque ahora vamos a pensar que la selecion moldea microgramo por microgramo de proteina? Como?
La verdad de las cosas es que existan niveles ascendentes de una proteina puede ser trivial al hecho de que tiene que llegar a cierto umbral en el proceso de generar un rasgo cualitativo. Y aunque puedas en algun momento constatar una gradacion cuantitativa, le lugar y el tiempo de la expresion seguira una logica tremendamente cualitativa, como que la mutacion en un solo par de bases puede producir una nueva region de expresion ectopica.
Vale mencionarlo ya que tu propuesta tenia fuerte olor a ser un nuevo "resquicio darwinista" jajaja.

Probablemente no me vas a contestar, como de costumbre. Espero que absorbas algo al menos.

La otra cosa es que la forma de la norma de reaccion para distintos genotipos puede ser muuuy diferente (algo medio incomodo para las expectativas de que los genes tras un rasgo tengan efectos parecidos y acumualtivos)y lo divertido es que esto es tal que hay intersecciones, es decir, hay ciertas condiciones ambientlaes, diferentes genotipos tiene el mismo fenotipo.

Buneo pero todo esto al neodarwinista siempre le va a dar igual en tanto pueda vender sus simplificaciones. Es un "mono porfiado" como le decimos en Chile a esos juguetes conicos con un peso en la base: No importa cuan feroz el golpe, inmediatamente se yerguen con la sonrisa.

"Es mas, en realidad solo podemos hablar de este tipo de distribuciones cuando tenemos caracteres cuantitativos, pero lo que se observa la mayor parte de las veces no son caracteres cuantitativos sino cualitativos, con estados discretos de variacion."

Tremendamente interesante de cara a la genética de la conducta... meditaré sobre ello.

Notese que segun tu parrafo final, varias doctrinas religiosas serian ideas revolucionarias. Y pensandolo, no digo que no. Pero todo esta tematica es periferica al que solo busca con sinceridad comprender todos los mecanismos evolutivos posibles, independiente de si se pertence a esta o aesta otra escuela, si las ideas son no populares, impopulares o revolucionarias, conservadoras, semi-abandonadas, etc. Todo eso es secundario, solo tiene importancia cuando uno ya se ha decidido a colocarse una etiqueta y defenderla.

Paleofreak, sigo teniendo (y queriendo) que leer el libro de West-Eberhard, pero por lo que voy viendo me parece que es precisamente eso, resucitar cosas olvidadas, quiza con palabros nuevos, pero en esencia las mismas cosas dichas hace 100 años. Bueno, si, y tambien alguna que otra cosa nueva sobre herencia epigenetica, imagino.

Clastito, procuro leerte lo mas que puedo siempre, aunque reconozco que no llego ni al 20% de lo que escribes. Sencillamente no tengo tanto tiempo, no puedo seguir estas discusiones en este blog, el de Paleo, la comunidad en MSN... na, es imposible. Si al menos os pudiese leer en tiempo real, pero de un dia para otro hay 50 mensajes que leer y eso no.

Sobre lo que dices, veo que no lo has entendido. Si fuese cosa de genes solo, lo ideal serian siempre cantidades fijas. Pero el mundo real no es ideal, hay variacion. Un gen produce una determinada cantidad de proteina, en promedio, dependiendo de su ambiente celular (concentracion de factores de transcripcion, competencia con otros genes expresados por recursos, fase de ciclo celular...). Y si, un cambio cualitativo (transposicion de un enhancer) te va a producir un efecto cualitativo (transcripcion ectopica). Pero eso tampoco sera cuestion de blanco o negro, sino que dependera del nuevo ambiente celular cuanta proteina se exprese... me entiendes? Es el ambiente la principal fuente de variacion fenotipica a todos los niveles, y es mas, creo que eso es esencial. En ese ambiente variable, las variaciones geneticas podran moverse a un lado u otro o incluso abrir nuevos ambientes a un gen dado, pero la conclusion que queria sacar es que la variacion es la norma, no lo contrario. Todos los estudios que salen ahora enfatizando la plasticidad fenotipica, etc no tienen nada de novedoso.

Bueno, si: lo que ha cambiado es la atencion que prestan los investigadores a las cosas, su mentalidad.

Vale con el malentendido, estamos hablando de normas de reaccion ante el medio. Lo que sucede es que como los rasgos cualitativos como que no encajan nada con la genetica cuantitativa, ya algunos han intentado decir que los rasgos cualitativos son en el fondo cuantitativos. Me preguntaba si estabas bajo esas influencias.

Por lo general no me contestas en tu propio blog, los demas mensajes no son necesariamente pa ti. Date un tiempito entre los pipeteos pa leer a MJ, a mi juicio ya has hablado demasiado de un libro que no te has leido.

El libro es tremendamente empirico y reparte una enorme cantidad de impresionantes ejemplos que ponen de manifiesto que el enfasis en la plasticidad no es un mero giro en la atencion de naturalistas fatigados del gen, sino que es un fenomeno real cuyo rol en la naturaleza ha sido injustamente subestimado.

Por lo demas el libro contiene criticas contundentes a las ortodojias neodarwinistas que te haria muy, muy bien revisar. Dificilmente te leeras el libro si crees que es una mera repeticion de viejas afirmaciones sobre la relevancia de la plasticidad epigenetica. Yo cumplo con decirte que no es asi.

¡¡Críticas contundentes a las ortodojias neodarwinistas!!
Lo nunca visto. ¡Qué bien, qué original! Qué refrescante soplo de aire nuevo. Arfff.

como se diria en castellano? ya tengo el ojo calibrado al inlges...

Otra cosa: Como se dice, biologo evolutivo, o biologo evolucionista?
Contenstenme alguien si sabe por favor que en realidad lo necesito saber

B.Evolutivo: se refiere a que estudia la evolución
B.Evolucionista: Que además de estudiarla es partidario.

Es dificil, Paleofreak, que entiendas que tanta oposicion al neodarwinsimo por tanto tiempo no es gratuita, porque en vez de pensar en evolucion, prefieres pasearte por el mundo creyendo que estas rodeado de estupidos, en cruzada eterna contra los creatas y heterodoxos XD

Muchas gracias descalza

Obviamente pertenece usted a la primera definición siempre y cuando se le pude ubicar en algo concreto.

"Es dificil, Paleofreak, que entiendas que tanta oposicion al neodarwinsimo por tanto tiempo no es gratuita"

Claro que no es gratuita. Os deja secuelas graves, claramente.

viste? eres 100% predecible.

pues ya sois dos. XDDD

Yo tengo una duda, ¿gen solo es cuando codifica una proteina?

no

Es que lo parece cuando lo comentan por ahí. Entonces parte de lo que llaman ADN basura es por que no tienen ni idea de para que sirve.

Algernon, yo acabo de descubrir todo ese mundillo tan complicado de la genética de la conducta, así que todavía lo sobrevuelo como de puntillas. Me parece un campo interesantísimo. El libro de Gary Marcus "El nacimiento de la mente" viene a reflejar eso que estais queriendo decir de que las cosas en genética no son tan sencillas como solemos creer los novatos. No es un sólo gen el que determina un caracter, sino que éste activa una cascada en la que intervienen otros genes, proteínas, umbrales de activación, el entorno, etc.
Antes de leer el libro, habría puesto una línea divisoria bastante clara entre instintos y aprendizaje. Ahora veo que muchos tipos de aprendizaje, si no todos, necesitan los genes. Y no me refiero a los primeros momentos de la vida del organismo, sino a cualquier momento de toda su existencia.
A mí este libro me ha abierto un mundo increíble, como digo. Ya estoy leyendo articulillos de este señor, que además se las arregla para hacerse entender muy bien con unos temas tan complejos.

PD: Es offtopic. He cambiado la direccion de mi bitácora. Ahora ya no lleva ese guión bajo tan problemático: http://gilgamesh81.blogspot.com/

No, decir eso seria un error. El DNA basura es real, aunque hayan secuencias funcionales de DNA que no codifican para proteinas. Eso se verifica en que la variacion en la secuencia de la mayoria del DNA (chatarra) es estocastica siendo posible distinguir los sesgos de cuando hay funcion.
Considera que hay DNA que secuencia una proteina activa, expresada en el embrion, sacas ese gen, y no pasa nada.
Considera que hay anfibios que tienen cantidades gigantescas de DNA chatarra, que no difieren biologicamente de otros anfibios (mas que en lo que tarda el proceso de replicacion, ponte tu)

A mi me da risa como a nivel de internet hay tantas voces cuestionando que exista "en absoluto" el DNA chatarra. Hay ganitas de que todo sea adaptativo. La nariz para los lentes, las piernas para los pantalones.

Gilgamesh, se ha descubierto que muchos "instintos" necesitan aprendizaje. Por ahi esta la novedad, que digas que el aprendizaje necesita genes es de perogrullo porque no existe ninguna funcion biologica que no necesite genes. Es como que digas que para hacer una casa se necesitan ladrillos. Lo cual no significa que la casa es como es porque se necesitan ladrillos para hacerla.

El DNA chatarra es DNA chatarra realmente: aquí vemos a Clastito coincidiendo con su odiadísimo Richard Dawkins.

Lo especifico al aprendizaje como fenomeno biologico es precisamente que ademas de los genes, es evidente que se requiere de una experiencia, un tipo particular de encuentro con el medio

Si, monsenior Paleofreak, la realidad del DNA chatarra la invento tu paladin Dawkins, junto a todo lo que es justo y bueno XDDDDD
Lee a Kimura, mejor

Yo no he dicho que la inventara él, cazurro. Digo que coincides.

Dawkins dice sandeces sobre el DNA chatarra, como que es DNA egoista, que se replica y evoluciona por su cuenta, ajeno a las necesidades del organismo. Muy lindo verlo asi, pero inutil y a la postre ridiculo. La poliploidia de esos anfibios seria como una "explosion cambrica" de genes egoistas??.. hmm que lindo, si XD

El caso, Clastito, es que gran parte de ese ADN chatarra consiste en secuencias repetidas conservadas durante demasiados millones de años (incompatible con la evolución neutral de Kimura, que implica divergencia y rápida acumulación de mutaciones) o muestran reparación y copia e inserción, consistentes con un comportamiento parasítico (hipótesis del ADN egoísta) y /o con alguna función biológica (de las cuales hay ya muchos indicios bastante sólidos). Pero tú sigue riéndote, rebuznando y guiándote por tu biología de panfleto.

Llamemoslos transposones, como la mayoria, y no parasitos. Eso ultimo si que es panfletario, como lamentablemente le pasa a Dawkins y sus cruzados.

Cambia el entendimiento del fenomeno por creer que los trasposones son parasitos egoistas? No. cambian las implicaciones evolutivas? No. Es otro tipo de cambio genetico, que puede o no ser neutro.

No olvidemos que para Dawkins es la ley del embudo, sencillamente todo los genes son egoistas, transposon o no. Miro aca, y veo evidencia de DNA egoista... y por aca, tambien.

¿Entonces lo de Kimura a qué venía?
¿Y lo de reirte de quien cree que hay función?

No te entiendo. Kimura demostro el cambio neutroa nivel molecular. Y yo no me he reido de que pueda haber funcion, sino de la tontera de que "todo es funcional".

Lo de Kimura no tiene nada que ver con el ADN chatarra (a ver si te actualizas), ni es incompatible con la hipótesis del ADN egoísta. Así que lo de mandarme a leer sobraba, como de costumbre.

"Lo de Kimura no tiene nada que ver con el ADN chatarra"

Cambio neutro en el DNA, no tiene nada que ver? no me diga. Nada es incompatible con la teoria de Dawkins? Que sorpresa!
(*bostezo*)
Paso de discutir con el monsenior
Chao

No tiene nada que ver, no. Te lo he explicado: el DNA chatarra carece (en su gran mayoría) de las características de una secuencia que evoluciona al estilo que indicó Kimura.
Para qué hablas con esa arrogancia, si luego metes la pata siempre.

jaja pieeeensa, monsenior, pieeeensa

Como crees que se puede detectar de manera preliminar si una secuencia no codificante podria ser funcional?

¿Te refieres a esto?

"El DNA basura es real, aunque hayan secuencias funcionales de DNA que no codifican para proteinas. Eso se verifica en que la variacion en la secuencia de la mayoria del DNA (chatarra) es estocastica siendo posible distinguir los sesgos de cuando hay funcion."

Pues no, la mayor parte del DNA chatarra no tiene ua variación estocástica, ni mucho menos. Son elementos repetidos, cuya secuencia suele mantenerse. Coñe, que esto es muy básico.

Porque lo dijo el monsenior? Te equivocas, tontin. La inmensa mayoria del DNA varia estocasticamente. Anda a mentirle a los acolitos de tu blog, mejor.

Bueno, pues a lo mejor me equivoco:
a) O bien los elementos repetitivos no constituyen una gran proporción del genoma de muchos seres vivos (afirmación que está en un montón de fuentes)
b) O bien los elementos repetitivos varían al azar (con lo cual no sé cómo diantres pueden repetirse).

Creo que lo primero tiene mas chance de ser falso, o no, monsenior?

Y yo que creia que si los elementos estaban repetidos en sintetización de proteinas eso indicaba que producias esa proteina mas rapidamente. Osea que de chatarra nada.
Y ya sin meterme en que si existe o no el "adn chatarra" me corrijo a mi mismo y digo que mucho de lo que se ha llamado así luego tiene o puede tener una
utilidad y que se ha sobreutilizado el no sabemos para que sirve por lo cual es chatarra.
Y clastito, en castellano no existe la palabra chance. Existe chanza pero no se si te refieres a eso.

Te refieres a cambio o a encuentro???

Ehemmm los transposones que dice paleofreak *no* codifican proteinas

El que no reconoce que hay DNA chatarra esta sencillamente al margen de la biologia

Te cuento Nachop que estoy enojado con el monsenior porque me baneo de su sitio, todos mi comentarios ahi me los borra.

Aprovecho una pausa en este diálogo para dos para festejar el nacimiento del nuevo blog Evolutioniblog

http://blog.evolutionibus.info

Espero que son vuestros comentarios me motivéis un poquito.

Saludos.

Me paso a ver la page nueva evoltuionibus y te cuento.

Hola:

Pues a meter baza, que si no aburridillo seria el patio, no? Los nuevos datos sobre los niveles de transcripcion en zonas del genoma que contienen genes no codificantes de proteinas y muchas de ellas han sido incluidas en el ADN chatarra demuestran

1) que nos hemos encontrado con un nivel de transcripcion de estas zonas no codificantes absolutamente bestial, y apunta a la naturaleza funcional de muchas de estas zonas.

2) Hay tantas secuencias antisense en el genoma transcritas como las hay codificantes y muchas de estas secuencias posiblemente entran dentro del ADN basura.

Por lo tanto, no hay tanta basura como se pensaba y como dicen por aqui la basura de uno es el tesoro del otro. Para articulitos sobre el tema a pasarse por Revista de prensa Evolucionarios Msn.

Transcripcion no es evidencia de funcion.
Una secuencia altamente conservada es mas convincente: comparando raton y hombre, como 5% del genoma es altamente conservado del cual 1.5% codifica proteinas.

Evolutionibus, enhorabuena, ahora tengo otro blog para pasar a molestar. Confio en que lo administraras muy bien, eres un buen tipo. Ya me lei lo de mendel y luego te comento algo...como los lazos Darwin-De vries

Bueno Clasto, eso es obvio. Sin embargo una de las ideas mas extendidas sobre el ADN basura ademas de su inutilidad es el que se encuentra en zonas del genoma constatemente silenciadas y esto se ha visto que no es asi. De ahi mi posting.

Maxi: Me parece que fué Lewontin quien dijo que todo lo novedoso en ciencia antes de ser comúnmente aceptado pasa por tres fases: 1) negación total (puesta en duda de los datos empíricos y crítica despiadada de las interpretaciones), 2) minimización de su importancia (reducción a casos anecdóticos o excepcionales) y 3)Cuestionamiento de la novedad... "eso ya era conocido desde hace tiempo". A partir de ahí ya se puede decir que se ha hecho un hueco en la ortodoxia. ¿En qué fase dices que está eso?;)

Lamentablemente, eso no pasa exclusivamente con lo novedoso en ciencia. Mucha gente aún está en la fase 1 o en la 2... con la selección natural.

Mucha?

me pregunto que dira Lewontin de la existencia de una fase de 'repeticion a manera de dogma en ausencia de creatividad" ya que algo ha dicho sobre los efectos negativos de quienes se interesan en las ideas como forma de poder.

Donde pone "interpretaciones" debería haber dicho "conclusiones". Aparte de eso la SN todavía parece ser una novedad para mucha gente. Quizás la mejor prueba de su buena salud es que la idea aún sobrevive a pesar de siglo y medio de "crítica despiadada". Desde 1860 no ha habido un biólogo al que no le hubiera gustado ser a Darwin lo que Einstein a Newton. De momento sin éxito.

Darwin lloraria de ver algunos de los especimenes que se desarrollan bajo el alero del "darwinismo".
La buena salud tambien tienen las iglesias y otras ideologias, pese a los siglos. Sobre todo cuando se trata de repartir la verdad en bandeja, de la autoridad.
Al "pueblo" le gustan las verdades, servidas sin duda alguna, por alguien que sabe. El cura no es nada sin el tonto, vive del tonto. Viene a entregar la autoridad incuestionable; para eso necesita de un receptaculo, algun candido que quiere respuestas, sin preguntas. Que confia. El cura y el tonto tienen una relacion muy especial.

Hay quienes hacen los mismo con el darwinismo: bajo el sello de "la ciencia", reparten verdades a quienes desean consumirlas sin cuestionar. Pero no cuelan donde se evalua la evidencia, el ambito cientifico contingente (y ojo, contingente porque hasta un inventor de pasta de dientes se considera un 'cientifico" hoy en dia)

"...resultado emergente de la interaccion de otros muchos caracteres individualizables...,etc,etc" Estoy seguro de que si te lo propusieras podrías explicar todo tu encabezamiento, inglés incuido, para que lo entendiera mucha mas gente. Estoy segurísimo.
¿O tal vez es que cuando la cosa se nos complica mucho, usamos "emergente"? Palabro que lo mismo vale para un roto que para un descosido.

Y por lo demás pienso que tienes toda la razón. Pero eso no ocurre solo si hablamos de la evolución de las especies, sino en otras muchas cosas en general.

Y por lo demás pienso que tienes toda la razón. Pero eso no ocurre solo si hablamos de la evolución de las especies, sino en otras muchas cosas en general.

Nuestro problema es que a diferencia de los ordenadores nuestra memoria deja mucho que desear y si es historica esta memoria, aun peor.
Después se entremazclan algunos un poco mas olvidadizos y tontos y la cagan sacando conclusiones y teorías extrañas.

Es el problema de la memoria.

Si Amalio, si me lo propusiese podria explicar muchas cosas de manera mucho mas sencilla. Lo que pasa es que me llevaria mucho tiempo. Como en casi todo en esta vida, hay niveles de conocimientos, y yo me muevo de uno a otro segun la tematica de la historia y de mis intereses personales. A veces me tomo las molestias porque quiero que la cosa llegue a todo el publico posible, otras veces lo que escribo es poco mas que un recordatorio para mi mismo de mis pensamientos.

Dicho lo cual, estaria muy bien aprender ingles. Yo de vez en cuando voy poniendo citas con las que se puede practicar... ;-p

Pues yo ya voy practicando (con los traductores de internet...)

Tras seis intentos con distintos programas al castellano, francés, portugués e italiano, puedo reconstruir el significado. Más o menos dice así:

"Es fácil caer en el error de pensar que el fenotipo es consecuencia predecible del genotipo, que el desarrollo es un proceso de traducción de genes en morfologías, en un camino sólo más prolongado y complicado que el [empleado] por los mecanismos de transcripción que traducen las secuencias genéticas en proteínas. No es este el caso. La plasticidad del desarrollo implica que un sólo genoma contiene el potencial de generar múltiples morfologías."

Jopé, Bio... Si el teléfono de la transmisión de conceptos científicos está escacharrado, no ayuda nada que las instrucciones aparezcan en inglés. Entiendo que ésta sea la lengua internacional en que debáis publicar para que se os lea en vuestro campo, pero nadie puede quejarse de que los magufos conquisten la tierra si se les deja la iniciativa de comunicarse en el resto de las lenguas.

Desapareció el "Mundo Científico" (La rechérche) sin que nadie clamase al cielo. Sólo nos queda el "Investigación y Ciencia". Cuando ya no lo consideren necesario, pues crean que todos sus lectores sepan inglés, ¿dónde obtendremos información fiable?

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