Sí, ya sé que el vídeo es muy grande y tarda en cargar, pero merece la pena, así que aguantad hasta que se descargue =)

Animarse a pegar un video de 16 min en alta resolución, ¡Eso es tener caracter, sí señó! Yo sólo me atiné a poner un triste enlace a la página original por temor a que me tiraran el post por la cabeza. Aunque debo reconocer que mi decisión fue influida por los estafadores que me brindan el servicio de banda ¿ancha?

Hola Biomaxi,

¿Teneis pensado revisar en algun momento esa noción de que las especies se van adaptando al medio? La noción de conservación de la adaptación de Maturana y/o Varela me parece más adecuada. La adaptación es una constante que si se pierde el organismo se desintegra y solo sobreviven aquellos linajes que van conservando su adaptación y estan abiertos a un cambio que no está determinado ni por ninguna fuerza externa, se le llame "selección natural", Dios o Flying Spagetti Monster. Son tres versiónes de la "causa externa" del cambio en los modos o cilos de vida de nosotros seres vivos y en particular de nosotros los "Homo Navideñus".

Feliz Navidad y gracias por llevar este blog,

Juan Arce

Se están multiplicando :oD

suena bastante razonable...

Juan Arce, Xac me pide que te pida que expliques mejor en que consiste eso de "conservación de la adaptación". Algunos no tenemos tiempo pa leer a Maturana ni ganas de comprar mas libros (eso vale por los dos).

Cuidado Juan que por aqui aman mucho las barbas de Darwin... pura supervivencia del mas apto, "genes egoistas", etc. Que la "ventajita", que la competencia...No les interesa mucho cuestionarse el aumento de la adaptacion en evolucion.

Yo por mi parte me alegro de ver que hay alguien por ahi que aprecia la limpieza epistemologica que consiguio Maturana al dejarse de pensar en 'mas" y "menos" aptos.

La conservación de la adaptación consiste en hacer la siguiente equivalencia:

estar adaptado = estar vivo

No parece más complicado que eso, ni tampoco menos inútil.

Estupendo comentario y resumen anual, enhorabuena. Aun así, yo no sería tan optimista en la valoración de los actuales avances en biología molecular. Creo que hay una excesiva ponderación de lo cuantitativo (cuantos genes nos separan de los chinpances) frente a lo cualitativo (que codifican esos genes diferentes), y que quizás no se investigue en la dirección mas correcta.
Tambien soy de la opinión de que los biologos moleculares se preocupan demasiado de los genes y demasiado poco el ambiente.
Por esto, creo que la mayor parte del desarrollo que mencionas ha sido mediático. Hoy los genes, al fin son noticia independientemente de su contexto.
Me suscriboa la explicacion de las teorias de Maturana.

Claro que hy que tomar en cuenta que a diferencia de otros, maturana tiene una propuesta explicita respecto a que es exactamente "estar vivo". Porque resulta que el punto no es trivial, jejeje

Para que ocurra un cambio en la evolucion no se requiere 'aumentar la adaptacion al medio"; solo se requiere que no interfiera con la adaptacion. Es decir, basta que se conserve la adaptacion.

Por ejemplo, tú puedes decir que todas las personas son igual de ricas y que la riqueza se conserva.
Si te protestan, pues contestas que ser rico es igual a estar vivo. Si estás vivo, eres rico. El mendigo de tu barrio y Beckham son igual de ricos, porque están vivos. Punto y garbanzo.

Exacto, entre ser o no ser rico, y estar o no estar vivo, hay un mundo de diferencia. Hay que saber desmarcar la biologia de las ramplonas intuiciones capitalistas.

La tesis o eslogan de "la supervivencia del mejor adaptado" es comprometedora para el neodarwinismo, para el que la evolución no es más que una mezcla de azar genético y determinismo ambiental.

Ahora bien, ésta, como toda visión reduccionista, tiende a su propio absurdo. ¿Por qué considerar sólo el azar positivo y no el negativo? El desarrollo de un nuevo órgano o función dará nuevas posibilidades brutas de supervivencia, pero también implicará nuevos riesgos (piénsese en la cantidad de accidentes que provoca el ingenio humano). En ese caso, ¿no habría sido más afortunado el que no experimentara tal mutación? ¿Cómo decidirse?

Además, llamamos azar a todo lo que no depende de nosotros, y eso no es exclusivo de las mutaciones. De hecho la mayoría de acontecimientos que nos suceden son, en base a la definición anterior, azarosos. Entonces, ¿es sensato valorar la adaptación de un organismo o especie a partir de elementos puramente fisiológicos y ambientales, obviando, en cambio, cualidades activas como la racionalidad o la inteligencia?

Pues si no queréis ser reduccionistas, no reduzcáis la teoría de la evolución actual a "la supervivencia del más apto" y otras formulaciones obsoletas.
Actualizáos, leñe. Está de vuestra mano.

Solo la inteligencia de los propios seres vivos entra en juego en la evolucion, considerada como sus propiedades cognitivas, su plasticidad en lel encuentro con el medio. Nada de inteligencias "exogenas"; Lo digo por si acaso, jaja.

Llamo inteligente a lo que no entra en las categorías de lo mecánico o de lo azaroso. Es azaroso, pues, lo irracional, aquello de lo que no se puede dar razón; y es mecánico todo fenómeno que no contenga en sí su propia razón. Ahora bien, el actuar de los animales es razonable y depende de sus facultades intelectivas, más o menos primarias. Se sigue, en consecuencia, que no es azaroso.

Si es verdad que la inteligencia deriva de un proceso evolutivo, no es menos cierto que la evolución es en parte producto de la misma.

Este Hylas cambia de nick (es el famoso irichc) y no dice derechamente lo que piensa: Que la evolucion es dirigida por una inteligencia sobrenatural.

En eso Maturana es clarisimo: Las explicaciones cientificas deben ser mecanicistas, en el sentido de no recurrir a niguna fuerza o mecanismo que no sea observable en el mundo natural.

Ver ademas el capitulo "Teleonomia, un concepto prescindible" en el libro "De Maquinas y Seres Vivos" de Maturana y Varela. JOYA!!!!!!

Un ounto que seria quizas interesante discutir es cuales son los limites del concepto de "inteligencia" porque hasta el momento se les permite a este termino discurri de manera confusa...
Se descubre con facilidad que no es nada trivial definirla

Si inteligencia es "todo lo que no sea azaroso", entonces la piedra caeria inteligentemente al suelo, porque lo puedo describir con las leyes de Newton. No se trata de una ciencia estadistica, no?
Ahora bien, una defincion asi llevaria a graves confusiones, porque lo que yo escoja que "no es inteligente" tendria que ser azaroso; y el azar no es eso, sino que puede definirse con claridad por "meritos propios".

Ahora bien, dentro del esquema de un darwinista, se acepta el uso de un concepto de "variacion azarosa" que en efecto no tiene sentido estadistico sino que solo se utiliza para dejar en claro que el mecanismo que origina la variacion no guarda relacion con el hecho de que aumente o no su frecuencia en una poblacion (como seniala Gould)

Lo digo sin tapujos:

Si la evolución no depende ni de la inteligencia, relativa al individuo, ni del azar, relativo a la inteligencia, sólo puede depender del orden. Como el orden no es azaroso, debe ser inteligente o mecánico. Sin embargo, para ser mecánico debería tener su razón fuera de sí. Pero no hay nada fuera de la naturaleza. Luego es inteligente.

Hmm-mmm. No

Biomaxi,

Interesante lo de meter el vídeo... pero, chico, se encuentra aquí una enfrascada en desentrañar los diversos posts y de pronto ¡TACHÁN! una voz como de ultratumba aparece "Today, in science... Evolution...."
Joer, te pega un sustoooo!!!!!

jejeje, digamos que esa es mi pequeña inocentada con retraso, que así nadie se la espera ;-P

Hola Biomaxi:
En relación a lo que comentas sobre la gripe del pollo... China confirma el séptimo caso humano:

http://es.news.yahoo.com/051229/44/4hpqr.html

Hola de Nuevo,


Para quien quiera saber lo que dice Maturana, aquí tiene un link:

http://scielo-test.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0716-078X2000000200005&lng=en&nrm=iso&tlng=en

Hola Biomaxi,

Por si no teneis ganas de leer a Maturana.

Para entender lo que dice y por qué creo que es mejor saber que preguntas se estaba haciendo.

Alla por 1960 el amigo Maturana esta dando clase sobre el origen de la vida etc.. y un alumno le pregunta "Usted dice que la vida empezó hace 3800 años, ¿que es lo que empezó hace 3800 años cuando usted dice que empezo la vida?".

Y el tipo se queda parado sin saber que decir, se pone rojo como un tomate y le dice: No puedo contestarle ahora mismo, pero si vuelve el año que viene le daré una respuesta... Y el hombre se puso a darle vueltas a que es lo mínimo que tuvo que surgir. ¿Que es lo que yo puedo decir que comienza cuando yo como observador digo que comienza la vida?

(Continuara)

Hace 3800 años muchas personas ya se preguntaban por el origen de la vida.

Supongo que eso habrá sido una errata y se refiera a 3.800 millones de años...

¿Seguro?

Habrá que tragarse la definición posmoderna de bacteria fósil.
"No puedo contestarle ahora mismo, pero si vuelve el año que viene le daré una respuesta..."
¡Un año!

Tiberio, debes ser muy sabio. Danos la "definicion oficial", porfavor

¿No sabe lo que es una bacteria fósil Cistitio?

No consigues imaginar que no es tan facil saberlo, Tiberio?

Solo revisa la polemica de las bacterias fosiles marcianas, para que vayas cayendo en cuenta.

Repito: Como habrias contestado la pregunta que el alumno le hizo a Maturana? Iluminanos porfavor, que esto parece que se te da muy facil.

Para que vayas cayendo en la cuenta, las bacterias marcianas pueden ser debidas a la contaminación.
Busque en Google Cistitio, si Maturana no le enseñó nada.

Otro mas jugado habria dicho que la reproduccion, que la homeostasis...

En cambio, Maturana (el biólogo del amor) dijo...

Te informo ademas que de forma totalmente independiente de la posibilidad de la contaminacion, parte importante del debate era sin efecto las estructuras observadas eran bacterias, o podrian haberse producido por un proceso abiotico. Te aparece trivial el punto?

En fin, lo que sea que pueda decir Maturana, no te interesa; me contento con haberlo dejado en evidencia: seria inutil tratar de convencerte de que hay algun valor en la nocion de autopoiesis.

no entiendo a la gente asi, la verdad

Claro, con la autopoya de Maturana enseguida sabrían si la presencia de cadenas de magnetita es de origen biológico terrestre.

http://www.pnas.org/cgi/gca?allch=&SEARCHID=1136229683769_4026&FULLTEXT=Wierzchos&JOURNALCODE=&FIRSTINDEX=0&hits=10&RESULTFORMAT=&gca=pnas%3B98%2F5%2F2176

¡Maturana sálvenos con la autopoya!

Entonces tu respuesta al alumno habria sido "busque las cadenas de magnetita". Pero no todos los seres vivos las tienen. Dificilmente, entonces, es lo que comienza cuando comienza la vida, no?
En fin, tengo serias dudas de que realmente quieras pensartelo. Mas encima que se te nota ofuscado, medio envalentonado...es dificil pensar asi...

Creí hacer una pregunta fácil.

sobre conservacion de la adaptacion?

Un sistema se define por su organizacion, que le confiere ciertas propiedades. Cuando esta organizacion se pierde el sistema ya no existe. No posee las mismas propiedades: ya no es el mismo tipo de sistema.
En tanto un sistema conserve su organizacion, es posible decir que conserva su adaptacion, es decir una relacion de congruencia operacional y acoplamiento estructural con el medio.
En el caso de los seres vivos, una propuesta sobre cual es la organizacion que caracteriza al sistema y le otorga sus propiedades, esta planteada en el concepto de autopoiesis.

Es increíble lo cerrados que somos: ¡no estamos ansiosos por saber lo que ocurrió en el cerebro iluminado del sapientísimo Maturana tras la pregunta de su inspirador alumno!
¡Burros somos!

La pregunta del alumno ni siquiera les resulta interesante. Discutir biologia resulta secundario a si maturana esta de por medio. Si Maturana esta de por medio, el tema por definicion no interesa, sea lo que sea. Lo unico que interesa es ponerse una chapa de cierto color y rechazar todas las otras.

Argumenta algo, Paleofreak. Cada vez estas mas vacio.

No te enteras, Clastito. Ningún problema en discutir sobre Biología. Ahora bien, discutir sobre biología y flotar en el mundo maturanoclástico son dos cosas muy diferentes.

Me alegra ver que habéis vuelto todos de las vacaciones :-)
Nada, seguid, seguid, no dejéis que mi presencia enturbie vuestras peleas, digooo, debates ;-p

balblabla. Algun argumento o solo pasabas para el escupo de rigor, paleofreak?

¿Algún argumento sobre qué?

Que curioso! ¿Porque se evita responder a la pregunta? ¿Que comienza cuando comienza la vida hace 3800 millones de años? Por decirlo de otra manera ¿Que es necesario y suficiente para que un observador pueda decir con cierto fundamento: "Esto es lo que comienza cuando comienza la vida"?

Por ciero que la pregunta sería la misma si estuvieramos preguntandonos si hay vida en otros planetas.

NOTA: efectivamente me salté unos cuantos millones de años son 3800 millones de años no 3800 años.

¡Ajá! ¡Evitamos responder a la Pregunta! ¡No tenemos ni idea!
¡¡AJÁ!!
Definitivamente, Maturana nos ha pillado.
Ahora tendremos que reconocer que Él es el más sabio.

No tienes que reconocer que nadie es más sabio ni menos, solo responder a la pregunta y si no puedes dar una respuesta entonces reconocer que no tienes ni idea sobre como responder a esa pregunta.

Me puedo imaginar una conversación parecida si en tiempos del buen Darwin hubiera habido blogs.

Algo así como ¿Que venimos del mono? ¿Que tonteria!, que va a saber el caramono este!? ¿Va a saber más que nosotros?, Ja Ja!!

Mira, lo que planteaba Darwin era relevante y lo que plantea Maturana tambíen, y ambas tienen implicaciones.

Juan Arce, acabe ya de cagarnos encima la definición de bacteria fósil de Maturana, porque los restos de posible actividad fotosintética de hace 3850 m.a. los dejaremos para otro día.

Tiberio, no se de que me hablas. ¿Eres capaz de contestar a la pregunta? Por el momento vamos Maturana 1 - Resto 0.

El marcador no se mueve.

Juan Arce, yo no tengo por qué "reconocer" nada. En todo caso, conocer. No tengo por qué prestarme al jueguecito que te has sacado de la manga. En cuanto a que vamos 1-0, como quieras. Si te hace ilusión... Por mí como si te crees que ha solucionado el problema de la definición de la vida y le das 31 puntos. Allá tú y el resto de los fans.

Y el tipo se queda parado sin saber que decir, se pone rojo como un tomate y le dice: No puedo contestarle ahora mismo, pero si vuelve el año que viene le daré una respuesta... Y el hombre se puso a darle vueltas a que es lo mínimo que tuvo que surgir. ¿Que es lo que yo puedo decir que comienza cuando yo como observador digo que comienza la vida?

(Continuara)

Se lo repito, Juan Arce, acabe ya de cagar a Maturana. Que por cierto, no fue necesario para reconocer las bacterias fósiles, mira tú que extraño.

No es un tema de fans Paleofreak. Y no, no tienes que aceptar la pregunta si no quieres, pero eso indica a mi entender que no sabes como responderla o que sabes pero no te da la gana.

Lo del uno a 0 va mas bien porque la unica respuesta a esa pregunta que he escuchado y que me parece la responde es de Maturana, lo demas que veo son evasivas a siquiera plantearse la pregunta.

¿Que mál hay en hacerse la pregunta? No digo yo que tengas por qué responder lo que responde Maturana, lo que me sorprende es que parece ser el único que da una respuesta sobre qué es necesario y suficiente para que podamos decir ahí hay un ser vivo.

Tambien puede que pienses que un blog sobre biología y evolución no es un sitio adecuado para plantear "semejante" pregunta.

Y en cuanto a lo del juego, que quieres que te diga, no esperaba tener que insistir tanto como para hacerlo "un juego" y si Biomaxi me dice que le molesta no tengo problema en dejarlo, a fin de cuentas es su blog y su post.

Pero es curioso a veces las preguntas crean más polémica que las respuestas.

Caga, Juan, caga para poderme reír a gusto.

Y que tal si en vez de ponerte escatológico te pones simplemente lógico!. Hazte la pregunta y mira si eres capaz de contestarla. Olvidate de Maturana y simplemente hazte la pregunta. Chao

Hay miedo ¿eh? Mr. Maturana huye. Pues qué pena.

Ya ves Juan el nivel que han optado por cultivar. Lo que pasa es que al discutir el tema se pone en evidencia una carencia hacia la base misma de la biologia, que hizo enrojecer a Maturana; claro que Maturana al menos se dio cuenta de que no sabia y pidio todo un anio para pensar, porque se dio cuenta que la pregunta era importante. En cambio, fijate la reaccion rarisima de estos muchachuelos cyberneticos de hoy. No les importa la pregunta, sino mantener incolumne una apariencia; hasta con palabrotas han reaccionado.
No creo que logres establecer una discusion relevante, puedes esperarate un desfile de descalificaciones, nada mas

Pues sigo esperando la maravillosa definición del biólogo del amor (que ha sido completamente innecesaria).

Juan, no hay nada de malo en "hacerse la pregunta". Lo que me parece chorra es plantearla como un reto o un desafío petulante, especialmente cuando no viene a cuento. ¿Tú crees que Maturana responde a esa pregunta y lo hace bien? Excelente. Si te conformas con las obviedades que ese señor dice en medio de una verborrea llena de humo ¡pues apláudele si quieres!

Hola Clastito,

Estoy de acuerdo contigo cuando dices que "al discutir el tema se pone en evidencia una carencia hacia la base misma de la biología", o eso parece porque hay reparos a siquiera plantearse la pregunta. Un antiguo pofesor mío decia "vivimos con respuestas para preguntas que no nos hemos hecho".

Si no fuera como tú dices tendriamos respuestas variadas además de la de Maturana, pero parece que hay miedo incluso a hincar el diente al tema (al menos por alguno).

Si hay una respuesta mejor o más completa que la de Maturana bienvenida sea. ¿Por que piensas tú que no quieren ni plantearse el tema?

Por miedo, sin duda. Estamos muertos de miedo :o)

Menudos tres maricas el Juan, el Cistitio y el Maturana.
A ver damiselas a definir la autopoya.

PaleoFreak, lo de que no viene a cuento, no se que decirte puesto que Biomaxi comentaba que no tenia tiempo de leer a Maturana y el tema de la conservación de la adaptación esta ligado a la respuesta a esa pregunta, de manera que no puedo argumentar eso si antes no hablamos sobre lo que constituye a un ser vivo como tal.

Te repito, me da igual si la respuesta la da Maturana o su prima la de Cuenca o tu mismo con tu mecanismo. Pero el dá una respuesta sobre lo que es necesario o suficiente para que podamos decir ahí hay un ser vivo y necesitas primero seres vivos antes de tener mecanismos o explicaciones sobre como es que cambian los modos y formas de vida.

¿Cual es tu respuesta? O si la pregunta no te parece buena ¿Que "fallo" le encuentras a la misma?

Siento que no te guste mi estilo de preguntar. Dices que maturana dice obviedades pero es curioso que argumentando sobre obviedades llega a conclusiones bien distintas que otros. ¿No es legítimo apoyarse en lo obvio? Si apoyandose en lo obvio llegara a conclusiones obvias pues no tendría mayor interes, el asunto es que al parecer las conclusiones no se consideran obvias.

Maturana no tiene nada que aportar. Es basura.

¿Alguien sabe lo que respondió Maturana un año después?
¿O más bien debo pedir que alguien me explique el significado de autopoiesis?
Sinceramente agradecería una explicación sencilla para alguien que solo lee divulgación ciéntifica hasta lo que le da tiempo. Perdonen que haya intentado al menos leer a Maturana hasta que me he dado cuenta de que no entendía nada por estar en Inglés.
Y otra cosa: ¿Por que es tan importante este Maturana?

Hola Amalio,

Tardo algo más de un año : ). Lo que viene a decir Maturana, esto en mis palabras no en las suyas, es que lo más básico de un ser vivo, el mínimo requisito que es necesario y suficiente para constituir un ser vivo es que se forme una red de procesos de producción de moléculas y que estas moléculas producidas a su vez vayan constituyendo esa red de procesos de producción de moleculas, asi como la membrana que permite que esos procesos se conserven y queden protegidos.

En Resumen que los seres vivos somos sistemas que se producen a si mismos, denominó eso autopoiesis que significa autoproducción. Esto es el mínimo para considerar un ser vivo como tal. Si tienes esto tienes automáticamente la mínima expresión de un ser vivo, si no tienes esto no tienes un ser vivo tienes u otra cosa o un "cadaver" de algo que fue vivo.

"Y otra cosa: ¿Por que es tan importante este Maturana?"

En la comunidad científica no es importante.
En su club de fans, lógicamente, sí.

Pues parece bastante razonable lo que dice Maturana... Gracias Juan.

No obstante pienso que tal vez habría que restringir más esas condiciones. Quizás robots bien diseñados podrian producir en el futuro, moleculas hasta formar otro robot al menos igual, que pudiera seguir haciendo lo mismo y hasta con membrana protectora que la aisle un poco del medio. Pero sólo eso no parece que fuera vida. (y hasta serían capaces de conseguirse la electrcidad ellos solos en un enchufe o con paneles solares)

No sería vida porque lo que estas hablando es de producir "otro" robot, no que el robot produzca los componentes de los cuales el mismo está hecho en ese momento o estará hecho en el instante siguiente.

Las moleculas que se producen reconstituyen la red de procesos de producción de moléculas en el instante siguiente.

Bien, se me ocurre una pregunta Juan. Se discute sobre si los virus están o no vivos. Algunos piensan que no porque no tienen metabolismo propio y cuando se reproducen lo hacen a costa de una célula huésped.
Según Maturana... ¿están vivos? porque no me ha aclarado nada.

Assarhaddón, según este criterio no estarían vivos. Un sistema que se autoproduce es distinto de un virus, son simplemente sistemas distintos. Tu y yo pertenecemos a un linaje de sistemas autoproductores, no a un linaje de viruses.

Juan, otros opinan de forma diferente. Se trataría de un caso extremo de parasitismo en el que esas entidades procedería de seres inicialmente más complejos. Los criterios habituales de reproducción con variación en la descendencia (lo que hace posible la evolución) y metabolismo ya estaban bastante claros antes de Maturana, pero éste deja igual la cuestiones de los virus y tampoco sirve para reconocer basterias fósiles. Me sumo a lo que alguien expresó en el post 72.

Si otros no opinaran de forma diferente no habria debate. Es algo distinto hablar del metabolismo de la celula como si la celula y su metabolismo fueran cosas distintas y decir que lo que constituye a la celula son esos procesos de producción de si misma. Es radicalmente distinto.

No deja igual la cuestión de los viruses, precisamente permite distiguir entre dos sistemas que son diferentes, sistemas autoproductores y viruses. Otra cosa es que ambos sistemas tengan entre sus componentes ADN o ARN (y al menos las celulas actuales lo tienen), pero eso no es lo que caracteriza a ninguno de los dos sistemas.

Ahora bien si tu piensas que lo que hace a algo vivo es que compartan algún tipo de componente, ADN por ejemplo, entonces te vas a meter en un problema porque entonces un frasco de agua con fragmentos de ADN estaría vivo según ese criterio.

No se, hay gente que piensa, y no digo que sea tu caso, que el ADN constituye de alguna forma "la esencia" de un organismo. Como si la celula tuviera algo dentro, un componente principal que la hiciera "ser lo que es", de forma que si ves ADN por algún lado ya te empiezas a imaginar algún tipo de forma viva, eso es algo que no comparto.

Sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con lo que dice Juan sobre el ADN.

Un virus no se produce a si mismo, sino a otro virus, y eso, con ayuda de un entorno celular. De la definicion de autopoiesis, se desprende que los seres vivos pueden exhibir el recambio de sus componentes, cosa que no exhibe un virus. Tambien se desprende , como consecuencia, la posibilidad de la regeneracion , y si las entradas son mayores que las salidas, de crecimiento y eventual reproduccion por fractura en conservacion de la adaptacion.
Notese que el segundo requisito de la autopoiesis es que este proceso involucra la constitucion de un borde o membrana a partir de este proceso pero que ademas facilita la continuidad de este proceso, como parte de la recursividad, de lo ciclico dentro de la autoproduccion. Ademas esto separa el mundo interno del ser vivo, del mundo extreno, lo cual se vincula con el alto grado de autonomia de los seres vivos, una propiedad central a lo viviente.

No es cierto que Maturana y Varela no hayan sido escuchados en la comunidad biologica; los que saben de biologia sistemica saben muy bien que Maturana es uno de los precursores mas importantes, al mismo pie que Von Foerster. Hace poco hubo un numero completo de Artificial Life dedicado al tema de la autopoiesis y un articulo en Naturwissenschaften, lo cual comprueba su vigencia. Con facilidad se encuentran articulos que refieren al concepto de autopoiesis (incluyendo Nature), ha sido discutido por S. Kauffman, en fin, para que voy a seguir. Solo puedo decir que la realidad es muy distinta a lo que se imaginan algunos aca que debe ser (para variar, jajaja).

Bueno, no voy a desmentir o a confirmar las asunciones que haces sobre lo que yo pueda pensar o no dejar de pensar porque no me interesa.
Date cuenta que si dices que distingues entre seres autoproductores y virus no estás diciendo nada, absolutamente nada nuevo. Algunos científicos ya saben eso y aún así desean incluirlos entre los seres vivos (no sé cuántos).
Lo que me cuentas sobre el metabolismo lo considero basura sin interés. Te pondré un ejemplo con cristales:

Es algo distinto hablar de cristalización de los cristales como si los cristales y su cristalización fueran cosas distintas y decir que lo que constituye a los cristales son esos procesos de producción de si mismos. Es radicalmente una tontería.

¿Sabes qué es una condición necesaria pero no suficiente? Pues el ADN suele serlo "la molécula de la vida" porque tiene la extraña capacidad de autorreplicarse, argumentos tramposos NO, gracias, con Clastitoy sus falacias ya tenemos más que suficiente.

Claro que Maturana ha sido "escuchado" en la comunidad biológica.
Lo que niego es que sea "muy importante". La autopoiesis de Varela y Maturana parece ser su aportación más feliz. Es un concepto y un término cuya utilidad y aplicación científicas pueden discutirse, independientemente de su éxito como "meme". A mí, personalmente, ni me desagrada ni me dice gran cosa. Otro asunto muy distinto son sus ideas sobre evolución, que considero un enorme retroceso intelectual de varios siglos. Por no hablar de la jerga difícilmente comprensible que gasta el tío.
En fin, quien quiera informarse sobre este señor sin la influencia de sus fans o sus detractores, que busque en internet. Le advierto: encontrará cosas muuuuuy raritas.

Cuidado, Assarhaddón, que el ADN no tiene capacidad de autorreplicación. Ese es un mito muy extendido. El ADN es replicado por una compleja maquinaria. Por sí mismo, no hace nada.

Los cristales no son comparables a los sistemas autopoieticos porque sencillamente no son sistemas dinamicos, son unidades estaticas, sin recambio de componentes, con un mero crecimiento por afinidad en la superficie; no son sistemas de produccion, donde hay reacciones de ensamblaje y desemsamblaje de moleculas. Lo interesante de la nocion de autopoiesis es que hay una red dinamica de procesos de produccion que esta acoplada a la conformacion de un limite, generando de una unidad claramente distinta del medio y que no es la mera expresion fractal a partir de las regularidades de un unico tipo de componente, como lo es un cristal. No tienen nada que ver.
Algunas viejas nociones de homoestasis no se precisan en torno a la autoproduccion; sin hacer esa precision, la homeostasis podria interpretarse incluso teleologicamente sin ganar mayor conocimiento sobre la organizacion de los seres vivos. La gracia de la vision de Maturana es que es explicitamente sistemica.

Oído cocina, sr. Paleofreak.

Respondo al post nº 54: [¿Porqué se evita responder a la pregunta? ¿Qué comienza cuando comienza la vida hace 3800 millones de años? Por decirlo de otra manera ¿Qué es necesario y suficiente para que un observador pueda decir con cierto fundamento: "Esto es lo que comienza cuando comienza la vida"?]

Supongo que se evita responder a la pregunta porque hacerlo supone definir qué es la vida. Las definiciones que se han dado obtienen siempre alguna respuesta aportando ejemplos prácticos que invalidan la definición dada. En unos casos se trata de procesos físicos, computacionales o de otros tipos que cumplen con la definición sin que podamos reconocer que en ellos haya vida. En otros se trata de organismos que no cumplen con la definición propuesta.

Cuando voy a mandar este post me encuentro con que ha habido otras intervenciones que ejemplifican lo que digo. Según responde Amalio a la definición de Maturana aportada por Juan, cabría imaginar un modelo no vivo que cumpliera con las condiciones de esa definición (los robots autoreplicativos, post 76) Y Assarhaddón replica a Juan diciendo que esta definición no aclara nada sobre los virus (post 78.) Pero si algo es evidente es que la existencia de los virus es imposible de explicar fuera del marco de la vida.

Por mi parte añado a estas críticas el hecho de que los orgánulos parecen incumplir las condiciones que plantea Juan para ser considerados seres vivos, pues carecen de la capacidad de controlar algunos de los procesos fundamentales para su existencia. Pero las mitocondrias no son cadáveres de algo que fue un ser vivo, sino el resultado de la evolución de unos organismos en su particular nicho ecológico. Si no entran dentro de la definición de lo viviente, tal vez convendría volver a hacer otra nueva definición. O tal vez convendría replantearse porqué es necesario definir la vida.

Tal como ocurre con la inteligencia, la vida es un concepto que corresponde a una realidad difícil de definir. Hubo un tiempo en el que ésta no existía en el planeta. Sabemos con seguridad que posteriormente se extendió por todo él. Entre ambos espacios de tiempo se dieron numerosos fenómenos físicos y químicos globales y puntuales, muchos de los cuales nos son desconocidos. Decir cuáles de estos fenómenos pueden considerarse parte de la vida y cuáles no parece una pregunta imposible de contestar cuando aun no conocemos cuáles son los que efectivamente se dieron y en qué orden. Para alguien que investigue el origen de la vida parece mucho más interesante y prometedor preguntarse qué es lo que en realidad ocurrió, antes que pretender definir el campo de su investigación. Cuando Miller planificó su famoso experimento no pretendió definir qué es la vida, pero aportó más para comprender su origen que cualquier definición dada hasta ahora.

Más aun. No sé que diferencia separa a la metafísica, que defiende que la esencia de los seres es previa a su existencia, de las teorías que estudian la naturaleza definiendo previamente el campo de su trabajo y excluyendo de él lo que consideran ajeno, como parece que hace la teoría de Maturana con los virus. ¿Es eso ciencia o filosofía?

Ignoro qué aportaciones ha hecho Maturana a la biología. Reconozco el mérito de proponerse contestar a una pregunta tan difícil como la que le hicieron, así como el valor de reconocer públicamente su ignorancia ante su alumnado. Me asombra su osadía al comprometerse a contestar en un plazo tan corto como un año, sabiendo que es una cuestión pendiente desde hace más de un siglo. He leído alguna de sus páginas, pero su forma de expresarse me resulta demasiado indefinida y farragosa. Por otra parte, lo que sus seguidores habéis aportado en esta bitácora son sobre todo críticas sistemáticas faltas de opciones alternativas convincentes. Al menos para mí. Así que ni sus páginas ni vuestros mensajes me animan a leer a este hombre.

Lástima. Para uno que aparece en castellano...

Txema, hay que precisar que la manera en que Maturana abordo esta pregunta, es definir que es lo que esta pasando cuando resulta que tenemos un ser vivo, en terminos de PROCESOS. Te vas a encontrar que el proceso que sucede en un virus es insuficiente para caracterizar lo que esta sucediendo en la celula (la cual sin duda lo precedio).
Ahora bien, una mitocondria reune las condiciones para ser considerada un sistema autopoietico. Aunque dependa fuertemente del medio celular, no esta en la definicion de autopoiesis el requisito de no depender en forma alguna del medio, como si se fuese un fantasmita.

Segun la definicion de maturana, los virus en efecto no son sistemas autopoieticos, pero su fenomenologia es imposible sin involucrar un sistema autopoietico. Las mitocondrias podrian dejar de ser sitemas autopoieticos; es posible, por ejemplo, que los peroxisomas ya no lo sean. Aun asi, como con los viruses, su existencia seria posible sin incluir la realizacion de un sistema autopoietico.
Es necesario decir que la nocion de autopoiesis puede o no encajar con lo que consideremos es un ser vivo; por ejemplo, alguien puede considerara que por no incluir a los viruses, o a las moleculas autocataliticas aisladas, no incluye a todos los seres vivos. Lo que quiero enfatizar es que la autopoiesis describe un proceso que se cumple en la celula, que es acepatada por todos como un ser vivo. La autopoiesis no es un absoluto, es una nocion util. Puede o no encajar con algo que consideremos que esta vivo o no, en base a otros criterios que quisieramos establecerr; pero cuando esta presente, tiene sus implicaciones particulares.

A mí definir la vida no me parece tan difícil: La vida es metabolismo.

Un virus no es un sistema vivo porque carece de metabolismo.

Las mitocondrias están cerca de la frontera entre la materia viva y la no viva, pero si tienen metabolismo son seres vivos.

Si algún día los científicos llegan a fabricar robots dotados con metabolismo propio tales máquinas serán obviamente seres vivos, y eso independientemente de que posean o no capacidad reproductora.

me parece bastante simplista decir que la vida es metabolismo. Así se llega a decir que las mitocondrias son seres vivos, que no lo son.

Segun esa definición, el conjunto de las enzimas de la glicolisis en disolución acuosa más glucosa mas ADP + fosfato inorgánico es un ser vivo (al menos durante un cierto tiempo hasta que se alcanza el equilibrio).

Otra cosa es que el metabolismo sea un factor necesario, pero no suficiente, de la vida. Esto si que lo comparto, de hecho con matices estaría de acuerdo con una definicion de vida que a grandes rasgos fuese información genética + metabolismo. (repito: a grandes rasgos)

Los virus son pura información genetica envuelta en una cajita proteica pero al carecer de metabolismo no pueden ser seres vivos, a pesar de que evolucionan como todo hijo de vecino.

En fin, nos vemos

SB

Dice Clastito: "Los cristales no son comparables a los sistemas autopoieticos porque sencillamente no son sistemas dinamicos, son unidades estaticas, sin recambio de componentes, con un mero crecimiento por afinidad en la superficie; no son sistemas de produccion, donde hay reacciones de ensamblaje y desemsamblaje de moleculas.".

Eso no es cierto, al menos no es completamente cierto. El mundo de los cristales es muchísimo mas complicado que eso. Cuando te hablan de cristales normalmente uno piensa en el típico experimento escolar con sal gema pero, en la naturaleza y a escalas de tiempo enormes, un cristal puede reorganizarse y recristalizar en sistemas distintos bajo condiciones diferentes (se podría decir que responden a los estímulos de SU medio), puede haber reacciones químicas y migraciones de átomos y moléculas en su interior; y también pueden intercambiarlas con el exterior y con otros cristales. Las especies mineralógicas pueden diferenciarse o combinarse entre sí y sí, también los cristales se autorreparan. Y podría decirse que se reproducen de alguna forma, pues un pequeño fragmento de cristal desprendido de otro puede ser el origen de un nuevo cristal. Lo de que son "unidades estáticas" sólo nos lo parece porque las escalas de tiempo humanas son demasiado fugaces.

Yo no diría que están vivos pero... a lo mejor algunos lo están y lo que ocurre es que no vivimos lo bastante para darnos cuenta de ello. Es broma.

Si tu coges un trozo de ADN y lo dejas ahí tirado ni se replica ni nada, como bien dice Paleofreak. El ADN hace lo que hace en el contexto del resto de procesos que en total constituyen a la célula, es parte de un entramado de producciones moleculares.

La definición propuesta no es una definición cualquiera, es una definición en terminos de qué tendría que hacer yo para construir algo que fuera indistinguible de lo que categorizamos como seres vivos. Lo que estamos diciendo es que si tenemos un sistema molecular que produce sus propios componentes de manera activa lo que resulta es algo indistinguible de lo que cotidianamente denominamos seres vivos, si bien EN SU MÍNIMA EXPRESIÓN.

¿Que pasa cuando un sistema vivo deja de poder producir sus propios componentes, !Que la diña! con lo que deja de ser un sistema vivo. Así que la autoproducción de componentes es absolutamente necesaria porqué cuando se interrumpe nosotros dejamos de llamar a eso un ser vivo, de hecho al no poder regenerar sus componentes, pues eso que se descompone. Esto es lo central, lo mínimo, es condición necesaria.

Bien, tu puedes decir, pero si estas hablando del metabolísmo, menuda novedad, como si eso lo hubiera descubierto el Maturana ese!.

Mira, cuando hablamos del metábolismo, lo hacemos en terminos de producción de energía, no de componentes. El reinterpretar lo que se ve en terminos de producción de sus propios componentes, es la aportación de Maturana. Si quieres puedes llamarlo una precisión en vez de un "gran descubrimiento", a mi me da igual.

Ahora bien, esa precisión tiene consecuencias porque te da un margen para hablar pensar y observar en terminos no de como se ha dado la historia evolutiva en este planeta, de cuya historia solo conocemos una versión y de manera fragmentaria, sino en general sobre sistemas autoproductores, las diferentes formas que pueden tener, sobre qué más cosas son necesarias para formar un linaje y dar lugar a un proceso evolutivo, sobre que tipo de sistemas van a quedar al cabo de un cierto tiempo y qué los va a caracterizar, sobre que otras cosas y que otro tipo de sistemas pueden empezar a aparecer UNA VEZ QUE HAN APARECIDO sistemas autoproductores (como en el caso de los virus). Y puedes hablar por cierto tambien sobre que es necesario y suficiente para que se de un proceso evolutivo, en sistemas que sabemos que lo central y más básico es que se producen a si mismos.

Sick Boy, te contradices, pues las mitocondrias poseen ADN. Según tu definición de vida (información genética + metabolismo) tendrías que aceptar las mitocondrias como seres vivos.

El metabolismo es una red *muy compleja* de reacciones. Quizá las mitocondrias se han simplificado tanto que lo que ocurre en ellas ya no merezce el nombre de metabolismo. No lo sé. En cualquier caso, un vaso con agua, enzimas y otras sustancias no constituye metabolismo, eso seguro. De hecho, la complejidad de los sistemas metabólicos requiere de la existencia de un sistema de información. Por tanto, tú y yo estamos manejando la misma definición de vida, con la única diferencia de que tu versión es redundante y la mía no. :o)

Por cierto Holbach, esto de la "información" es una metafora traida de sistemas informáticos y de telecomunicaciones en los años 50. Consiste básicamente en tratar algún tipo de entidad en este caso el ADN "como si contuviera dentro de si algo que apunta a otra entidad", es un truco que utilizamos para construir ordenadores y oreo tipo de sistemas.

¿Estamos conscientes de que es una métafora? Y una metafora no vale para comprender que procesos son necesarios y suficentes para constituir un ser vivo.

¿Que es lo que haces al utilizar esta métafora, este truco? Basicamente lo que haces es obviar el conjunto de procesos que hace significativo aquello que acabas llamanado "información".

Es un truco util para sistemas en los que puedes controlar, diseñar o asegurar que el contexto o los procesos que hacen significativo lo que llamas "información" no varian y por lo tanto puedes actuar como si esa entidad tuviera un significado propio y "aparte" de esos procesos. ¿Estas seguro de que un ser vivo es un sistema de este tipo?

Vamos a ver Juan:
Te he pedido que NO me vengas con argumentos tramposos. Ya te dije que considero el ADN condición necesaria pero no suficiente en lo que catalogamos como "vida". Si aparece alguna cosa extraterrestre que no emplea ADN, sino algún otro tipo de molécula... pues ya vermos cómo nos las apañamos. Nunca he planteado meter ADN en un vaso de agua, ni en tirarlo por ahí. ¿Lo entiendes, Juan? Esas trampas o trucos NO funcionan y tienden a cabrear al personal.

Metabolismo, Juan, no es eso que tú te imaginas:
"Mira, cuando hablamos del metábolismo, lo hacemos en terminos de producción de energía, no de componentes."
Mira, Juan, metabolismo es: "Conjunto de reacciones químicas que efectúan constantemente las células de los seres vivos con el fin de sintetizar sustancias complejas a partir de otras más simples, o degradar aquellas para obtener estas."
¿Lo entiendes Juan? ¿Te enseñó Maturana lo que NO es metabolismo?
Maturana no aporta nada. Pero si a ti te satisface... disfrútalo, que a mí tanto me da. Pero no pretendas que aporta algo cuando no lo hace.

Te contaré cómo debería haber sido la secuencia de los hechos con el alumno:
[A] Maestro, ¿qué encontraron hace 3.800 años?
[M] Encontraron rastros de bacterias fosilizadas.
[A] Maestro, ¿qué es uan bacteria?
[M] Un sistema autopoiético, que puede o no encajar con lo que llamamos vida.
[A] ¿Es útil este elevado concepto de autopoiesis para saber si los restos de posible actividad fotosintética de 3850 m.a. responden efectivamente a vida?
[M] NO, porque no tienen actividad de ninguna clase las bacterias fosilizadas.
[A] ¿Aporta nuevo conocimiento?
[M] NO, no aporta conocimiento nuevo al tópico "nutrición, relación y reproducción", no he descubierno nada sino que aporto palabrería farragosa e innecesaria.

No sé de qué "truco" hablas. La complejidad de los seres vivos requiere que exista información almacenada. Tú no existirías sin tu ADN, aunque seas mucho más que tu ADN.

Sabia que lo de información genetica + metabolismo = vida me iba a complicar la mía pero en fin...

Es cierto que las mitocondrias tienen DNA que codifica parte de sus proteínas (aunque no todas) y es cierto que tienen un metabolismo pero no son seres vivos, son parte de un ser vivo. Lo mismo le pasa al hígado, metabólicamente muy complejo, probablemente el organo más complejo en ese sentido, pero aún así no es un ser vivo.

Efectivamente el metabolismo es una red "muy compleja" de reacciones químicas. Pero la glicolisis es metabolismo, o al menos es parte del metabolismo, de hecho ES una ruta metabolica por lo que me gustaría saber qué consideras tu por metabolismo que hace que la glicolisis no sea metabolismo. Si es por la complejidad de la red de reacciones métele mas enzimas al vaso, metele las enzimas de las rutas que quieras, ahí sigue sin haber vida.

Ahora mismo estoy pensando yo mismo una definicion de metabolismo que sea minimamente válida...

No se, es un tema complicado esto de las definiciones...

SB

Pfff ya sabia que iban a salir los meramente encandilados por la doble helice...
Definan informacion, de manera cientificamente util, porfavor. Porque en biologia muchos usan el termino "informacion" como una pomada maravillosa para ponerse a hablar "cientificamente" de cualquier cosa.

El problema es que cuando no hay una nocion de la organizacion de lo viviente, ni se reconoce que los seres vivos son fenomenos sistemicos, el vacio que hay hacia los pies de la biologia se deja sentir. Por ejemplo, muchos deciden "saltarse" pensar sobre la organizacion biologica y deciden poner el enfasis en la poblacion. Otros prefieren el misterianismo y rechazan que se desarrollen nociones teoricas al respecto, o prefieren defender criterios debiles como si fuesen muy 'consolidados", como la misma nocion de "informacion" que tanto jugo han sabido sacarle los creacionistas.

A ver si vale esta...

informacion como un conjunto de instrucciones que permiten pasar de un estado A a un estado B entre otros muchos posibles.

No creo que sea una cuestion trivial, como no lo es definir el metabolismo, pero creo que con esto valdría para entendernos.

Si tenemos una piscina con digamos 20 tipos distintos aminoácidos y queremos construir una cadena peptídica concreta de x residuos necesitamos un conjunto de instrucciones que nos diga que aminoacidos coger y en que orden para obtener la que queremos y no una de las (20^x) - 1 restantes. La informacion sería ese conjunto de instrucciones: coge una alanina, muy bien..., ahora pegale un valina..., y ahora un glutámico...

La informacion, por otro lado, no es el mecanismo que lleva a cabo el conjunto de instrucciones...

SB

Assarhaddón, tu dices:
"considero el ADN condición necesaria pero no suficiente en lo que catalogamos como "vida". Si aparece alguna cosa extraterrestre que no emplea ADN, sino algún otro tipo de molécula... pues ya vermos cómo nos las apañamos."

A mi modo de ver, esto implica que consideras posible sistemas vivos en los que no haya ADN, con lo cual dejas abierta la posibilidad de que el ADN no sea una condición necesaria. Sin embargo la autoproducción si es una condición necesaria, puesto que sin ella el organismo se desintegra y ya no está vivo.

Con respecto a lo que dices sobre trampas etc.. lo único que estoy haciendo a mi entener es poner un contraejemplo para rebatir una cierta idea, si eso no te parece legítimo hacerlo en un debate, no se que decirte.

Te puedo asegurar, te lo puedes creer o no, que no está en mi interés el que nadie se sienta cabreado, entre otras cosas porque los argumentos tienden a perder calidad cuando entramos en ciertos terrenos. Pero si mostrar un contraejemplo te parece insultante, lo siento pero me parece completamente legítimo el hacerlo. Pon tu otro, esto no es una pelea.

Assarhaddón, defines metabolismo como:

"Conjunto de reacciones químicas que efectúan constantemente las células de los seres vivos con el fin de sintetizar sustancias complejas a partir de otras más simples, o degradar aquellas para obtener estas."

Yo puedo perfectamente imaginar un sistema en el que se den constantemente un conjunto de reacciones químicas que sinteticen sustancias complejas a partir de otras más simples, o degradar aquellas para obtener estas, PERO QUE EN NINGÚN CASO ESTOS COMPONENTES SE UTILICEN PARA RECREAR O REGENERAR LOS PROCESOS O COMPONENTES QUE PERMITEN O PARCTICIPAN EN DICHAS REACCIONES QUÍMICAS.

LUEGO MATURANA SI QUE AÑADE ALGO, en concreto lo que he escrito en mayúsculas. De hecho esta es la diferencia entre sistemas autoproductores o autopoyeticos y sistemas allopoyeticos, es decir sistemas de producciones que se producen a sí mismos y sistemas productores que producen algo distinto de sí mismos.

Sick Boy, tu defincion incluye la nocion de "instruccion"...te pediria que porfavor lo intentaras de nuevo sin recurrir a ese termino, ya que requiere a su vez de otra definicion que puede resultar muy similar a la de "informacion".

Juan:
1) Reconoce que no sabes (sabías) qué es una definición elemental de metabolismo. Has hecho el ridículo, Juan.
2) Lo que tú puedas imaginar carece de importancia para mí. Si quieres trampear con las definiciones... allá tú, pero no cuentes conmigo para que crea que Maturana ha descubierto ningún proceso celular dando una definición.

Hasta otra, Juan.

Xac, la verdad no tengo idea cual es la riqueza de la dinamica interna de los cristales. Hasta donde tenia entendido, es un entramado mas rigido que fluido. Claramente deben haber la posibilidad de algunas reacciones pero no se si eso nos permite hablar de un recambio de componentes o de una dinamica interna efectivamente comparable a la de los procesos ciclicos que podemos observar en el mapa metabolico de una bacteria: Esas reacciones al interior involucran ensamblaje y desensamblaje de moleculas y son ciclicas.

Sick Boy,

Yo diria que en la celula, eso que tu dices ocurre como un conjunto de reacciones, lo de instrucciones me resulta demasiado parecido a que alguien te deje escrito en un papelito lo que tienes que hacer tú en tanto ser humano para hacer explícitamente lo que la célula hace de manera implícita.

Es por eso que digo que es una metáfora traida de un dominio o ámbito de sistemas que son diseñados "inteligentemente" como ordenadores y sistemas de telecomunicaciones para hablar de sistemas que no están diseñados sino que han ido ocurriendo de manera espontanea y sin diseño.

Assarhaddon, Juan no es un tramposo. Acusar de tramposo y decir "no hay aporte" solo por decirlo pero, sin entregar razones es algo muy facil. Lo admirable es la cantidad de oportunidades que te ha dado Juan de tener una conversacion interesante pese a que claramente tu emocion es la de descalificar. Juan es un buenazo.

Assarhaddón, si llamas trampear definiciones a decir exponer o argumentar que ciertas definiciones son imprecisas, pues valga.

Ahora, yo dije "Mira, cuando hablamos del metábolismo, lo hacemos en terminos de producción de energía, no de componentes." Y es cierto que mi comentario es incorrecto. Tendría que haber dicho que cuando hablamos de metabolismo hablamos de procesos que producen moleculas y energia pero que no necesariamente los productos reconstituyen o regeneran los propios procesos de producción.

Rectifico lo dicho, veamos si tu haces lo mismo con respecto a que la definición de Maturana no añade o especifica nada nuevo y con decir metabolismo ya está todo dicho.

1 Metabolismo: la definicion de Assarhaddón "Conjunto de reacciones químicas que efectúan constantemente las células de los seres vivos con el fin de sintetizar sustancias complejas a partir de otras más simples, o degradar aquellas para obtener estas." No me parece apropiada en el sentido de que el metabolismo no solo se puede plantear exclusivamente en terminos de componentes, auqneu tampoco exclusivamente en termisnos energéticos. Una definicion de metabolismo debe incluir necesariamente el proceso de convertir las fuentes energéticas externas en formas utilizables para el organismo, igual que el proceso de convertir sustancias materiales externas en otras utilizables para el organismo.

Si, por otro lado, la condicion para que un conjunto de reacciones quimicas sea catalogado como metabolismo es que lo hagan los seres vivos entonces la relacion vida-metabolismo viene impuesta por la propia definicion de metabolismo: es "lo" que hacen los seres vivos y entonces donde hay metabolismo hay vida pero por imperativo semantico.

2 Información: Lo que yo digo efectivamente ocurre en la célula mediante un conjunto de reacciones que ocurren espontaneamente gracias a que existen las enzimas, cuya síntesis necesita de la informacion (sea esto lo que sea) contenida en el DNA. Es decir, en la célula no existe una información que diga que después de una reacción hay que hacer otra pero existe la informacion que permite la existencia de enzimas que son las que hacen que despues de una reacción venga una determinada y no otra cualquiera. En cuanto a los del papelito, bueno, en cierto modo (y hasta donde sabemos) el DNA no es nada más, y nada menos, que un papelito en el que se especifica a una maquinaria no qué es lo que debe hacer sino como debe hacerlo.

Sigo pensando otra definicion de informacion que nos permita avanzar por ese lado aunque podriais colaborar....

SB

Lo que en genral se dice que hay un 'codigo" es porque hay una relacion de acoplamiento estrcutural especifico entre un triplete dado del DNA al mRNA, a un tRNA, y un aminoacido. pero esta metafora hay que tomarala con pinzas: una cosa es senialar las realciones de acoplamiento estrcutral entre moleculas: otra cosa es decir que hay "informacion" como en un codigo. Y esto, porque se confunde un mecanismo molecular, con la existencia de un "simbolo" cuyo significado es asignado arbitrariamente por un observador.

Sick Boy,

Bueno tu comentario cuando dices:

"Si, por otro lado, la condicion para que un conjunto de reacciones quimicas sea catalogado como metabolismo es que lo hagan los seres vivos entonces la relacion vida-metabolismo viene impuesta por la propia definicion de metabolismo: es "lo" que hacen los seres vivos y entonces donde hay metabolismo hay vida pero por imperativo semantico."

Así me parece a mí tambien.

Con respecto a lo de "información", por qué es necesario hablar de los seres vivos en terminos de "información". ¿Por que no prescindir de la metáfora y ver que nos sale? La metáfora la tenemos tan incrustada que perdemos de vista que es una metáfora y a mi me parece que distorsina nuestra comprensión del tipo de sistemas que somos.

Con esto yo no estoy diciendo que los acidos nucleicos no sean importantes o centrales para tener procesos de producción que generen o contribuyan significativamente a generar la variedad de formas vivas que conocemos. Sino que por que tenemos que entender a los acidos nucleicos como contenedores de nada o como que apuntan a algun sitio.

Se me olvidó la interrogación, queria decir:

Con respecto a lo de "información", ¿por qué es necesario hablar de los seres vivos en terminos de "información"?.

La información en los seres vivos no es ninguna metáfora, Juan. Es real, puede estimarse y, en algunos casos, medirse con precisión.

Biomaxi, más gripe "aviar":
"La UE investiga si los fallecidos en Turquía por gripe aviar tenían el virus H5N1"

http://es.news.yahoo.com/05012006/185/ue-investiga-fallecidos-turquia-gripe-aviar-tenian-virus-h5n1.html

Paleofreak, podrias darte unos ejemplitos. La verdad de las cosas es que en general el termino informacion se utiliza con soltura y total falta de rigor, a gusto del consumidor. El que no lo reconoce, es enternecedoramente candido.

PaleoFreak

¿Que es lo que estas midiendo cuando dices que mides "información"? Porque la jerga habitual es hablar como si los acidos nucleicos contuvieran o tuvieran dentro "algo" que llamamos información, y si tu miras una secuencia de ADN no hay nada "dentro de ella".

La metáfora consiste en hablar de algo como si tuviera algo dentro cuando sabes perfectamente que no la tiene. Puedes decir, ¡pero hombre es una forma de hablar! ¡no seas picajoso o no te hagas el listillo!.

Bien, pues es una forma de hablar que utiliza una metáfora.

El tema con la idea de "información" es parecido al caso del eter o del flogisto en la historia de la ciencia, algo que se postula pero que cuando vas a mirar no aparece.

La diferencia que yo veo es que el termino información es util para construir ordenadores y otro tipo de sistemas en los que puedes abstraer el contexto sin perdida de entendimiento, porque en el momento en que el sistema deja de funcionar como tu quieres puedes cambiar un componente que haga que "la información contenida", de el mismo resultado predecible dentro del sistema.

Una vez que tu has hecho esto y utilizas esta metáfora puedes realizar todo tipo de mediciones pero si en el sistema que tienes delante el contexto cambia entonces cambia automáticamente lo que resulta "informativo" para la célula, estas tratando un sistema de un tipo como si fuera de otro.

Estamos hablando de sistemas completamente distintos los ordenadores y los seres vivos y pienso que nos estamos equivocando al adoptar ese lenguaje como si no tuviera consecuencias. Prescinde de la metáfora y decide que tipo de sistema tienes cuando tienes un ser vivo, y me refiero más alla de lo minimo necesario que es la autoproducción.

Sick boy:
La noción elemental de metabolismo que aporté está sacada directamente del RAE. Pero incluso con algo tan simple se pone de manifieto el habitual (?) estilo de los partidarios de Maturana (los pocos que he visto): combinar ignorancia con desvergüenza y tener la creencia absoluta de que la palabrería hueca les sirve para algo. Mentirosos, falsos, torticeros, tramposos, hipócritas y a qué negarlo idólatras (relación no exhaustiva). Pero es sólo la opinión personal sacada de la experiencia.
¿Quieres otra definición? Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Metabolismo
¿Mas? Interntet es un mundo... Sick boy.

Assarhaddón, se te olivida mencionar que tambien matamos a Kennedy y quemamos la biblioteca de Alejandria, por no decir lo fatal que olemos. Me pregunto que estarías diciendo si hubieras nacido en la época en que Darwin vino con sus ideas y observaciones. ¿Quien de nosotros nos pondriamos a reflexionar y quienes a insultar?

Assarhaddón:

la definicion de metabolismo que da la wikipedia me parece que encaja bastante bien con lo que he puesto arriba, pero en fin...

Mi interes no es recopilar definiciones, eso para los enciclopedistas, lo único que yo pedía era una definicion de metabolismo para entendernos. Lo que digo es que si defines el metabolismo como algo que hacen los seres vivos pues dejamos de lado la palabrita a la hora de hablar de posibles definiciones de vida por que caeriamos en argumentos circulares del tipo la vida es metabolismo y metabolismo lo que hacen los seres vivos, po'fale...


SB

Juan, métete esto en la cabeza:
Puede que se rieran de Colón, pero también se rieron de Bozo, el payaso.
Salud

y con ese genial y profundo argumento, puede uno reirse de quien le de la reverenda gana

interesante como la dominacion y la burla lleva la prioirdad para algunos...

Uff, como esta la conversacion de caldeada.
84 Assarhaddón
"Sabes qué es una condición necesaria pero no suficiente? Pues el ADN suele serlo "la molécula de la vida" porque tiene la extraña capacidad de autorreplicarse..."
No entiendo lo de que el ADN suele ser condicion necesaria para definir la vida.(84 Assarhaddón)
Me interesa vuestra opinion acerca de los priones, creo que solo se componen de proteina (sin ARN ni ADN), y son capaces de penetrar en una celula y "obligarla" a producir priones con los que "infectar" a otros organismos, creo que tampoco disponen de ninguna maquinaria capaz de producir reacciones quimicas perse. ¿no se les podria considerar vivos?.
Muchos virus ademas carecen de ADN y solo usan el ARN como registro de informacion, como el Influenzavirus (el H5N1 tan famoso ultimamente)
Biomaxi me encanta tu blog, y el tuyo Paleofreak

Supongamos dos comunidades de hormigas en sus respectivos hormigueros, a escasa distancia la una de la otra. La más adaptada de ellas es eventualmente destruida por obra del hombre. ¿Diremos que la evolución ha seguido el mecanismo que le impone la teoría, a saber, azar genético más determinismo ambiental? No, puesto que se ha dado otra clase de azar (azar humano) y ha entrado en juego una variable ajena a las condiciones regulares del ecosistema. Una variable, entonces, superflua para el mismo, en tanto que no se integra ni permanece en las ulteriores generaciones, e irrelevante para la evolución así planteada, ya que resulta prácticamente imposible en un animal como la hormiga el oponerse a las fuerzas obstinadas del hombre. Muchos otros fenómenos de estas características pueden hacer las veces del azar humano, con lo que el neodarwinismo, que en su rechazo de los fines deja de regular dichos supuestos, pasa por ser más una construcción metafísica que una teoría científica de aplicación universal.

Según la ley de la gravedad, las piedras deberían caer al suelo si las tiras. Pero la teoría no tiene en cuenta que puede ser que alguien coja la piedra antes de que toque el suelo o antes de que comience a caer. Por tanto, la gravedad no existe.

...

Pues más gripe aviaria, Biomaxi:
http://es.news.yahoo.com/dyna/events/gripe_aviar.html

Irich, por favor, no llevemos el debate al absurdo. El hombre en tanto en cuanto sea un ente biologico (y la ultima vez que mire, resulta que es) es parte del medio ambiente y del ecosistema. No nos inventemos barreras inexistentes para luego derribarlas, que es mucho trabajo y una gran perdida de tiempo.

Para ahora ya lo sabe todo el mundo, pero como es una noticia que marcara este anyo, pues ahi va. Todo el trabajo sobre la obtencion de celulas madre a traves de la clonacion que se hizo en Corea del Sur ha resultado ser un fraude de grandes proporciones, como lo acaba de indicar un panel de expertos. La clonacion del perro parece real pero lo demas no. Una pena.

Yo tambien tengo noticias. La libre discusion esta baneada en el blog del paleofreak. Empezo a borrar mensajes en que se senilaba que habian moscas terrestres sin alas. Supongo que es porque le jodia su argumento gradualista neodarwiniano.
En fin, me llamo mucho la atencion porque hasta ahora era al menos democratico, abierto a la discusion de los datos reales.

Es mas, me tiene absolutamente baneado. Me imagino que se canso que lo dejara en evidencia. Es comprensible, no hay que exigirle mucho a un mero fan de Darwin y martillo de creatas.

Lo raro es que cualquiera se da cuenta que el post 'seleccion positiva" del paleo era un anzuelo, una desafio para que yo llegara a molestar. Parece que le salio el tiro por la culata.
ya, chao

"mordio mas de lo que podia masticar" jajaja

Clasto:

Ya sabes que el foro mas "democratico" para hablar de estas ideas es evolucionarios msn porque es una comunidad y se creo con ese talante. Ahi tienes a JD abogando por la eugenesis activa y ya ves, tan contento. Si fuera mi blog ya lo habia mandado a freir esparragos hace mucho. Los blogs son salones de discussion en casa de amiguetes. Cada uno tiene un limite distinto a la hora de permitir que haga la gente en casa de uno. En ningun caso se puede asumir que sea un sitio para que todo pichichi se pase y suelte la burrada de turno que le apetezca (esto siempre desde la prespectiva de la persona que mantiene el blog). Si ha borrado comentarios, sus razones trenda, y si no respetas ni sus opiniones ni lo que hace con su blog, pues ya sabes, no te pases mas por el y listo.

vale. Solo quiero aclarar Ana que mis manifestaciones corresponden a la rabia que ya me esta dando rabia tanto darwinismo irracional, tanto darwinismo por el darwinismo nada mas, ys us consecuencias negfatasas que son muy reales, tanto en la ciencia como en la sociedad. Claramente tu no estas en ese darwinismo irracional como el del paleo. Aunque creas que Maturana apesta, jajaja

La verdad es que no encuentro el denominador comun en los mensajes que borro el paleofreak. Por ejemplo, mande un mensaje solo con el dato cientifico; y lo borro igual.
Eso en realidad me ha hecho perderle el respeto a su blog y lo que haga ahi. Para mi paso de ser un espacio en que se permitia discutir, a ser un mero cartel activista del darwinismo.

No, si ya se que te da rabia que se de la conversacion por concluida cuando crees que tu interlocutor no ha captado tu punto. Nos pasa a todos. De todas maneras tendras que estar de acuerdo conmigo en que desde que has empezado tu participacion en estos foros/blogs la figura de Maturana y sus ideas aparecen mucho mas y son algo discutidas para delicia de algunos. Asi que en cierta medida alguien por ahi en el ciberespacio ha oido lo que tenias que decir, incluso participando en espacios "ultradarwinistas" como tu los etiquetarias.

No, si ya se que te da rabia que se de la conversacion por concluida cuando crees que tu interlocutor no ha captado tu punto. Nos pasa a todos. De todas maneras tendras que estar de acuerdo conmigo en que desde que has empezado tu participacion en estos foros/blogs la figura de Maturana y sus ideas aparecen mucho mas y son algo discutidas para delicia de algunos. Asi que en cierta medida alguien por ahi en el ciberespacio ha oido lo que tenias que decir, incluso participando en espacios "ultradarwinistas" como tu los etiquetarias.

¡Oh Ana! Está bien que intentes vendar la patita herida de Clastito... pero debes preguntarte ¿dónde te duele la vida? y verás que no es en el cuerpo... ¡Oh!

viste, estan por todas partes

Me suena a pregunta existencial asiria y la verdad es que no tengo ni idea de la respuesta.

Clastito, pobrecito, estás buscando un denominador común a los mensajes que te he borrado, y la cosa es bien fácil: te borro todos los que pones después tu simpática ocurrencia de enviarnos a la mierda.
La vida es así. No puedes dar pinchazos y recibir caricias.
Ya sabes que en tu propio blog, cuando lo montes, podrás decir subnormalidades e insultar a los demás con absoluta libertad. Y cuando te venga un imbécil, tú también le podrás borrar sus comentarios. Suerte.

No gracias, no me gusta tanto el poder como a ti, te resultara dificil creerlo pero tu propuesta de hacer lo mismo que haces tu no me mueve en absoluto.
Tampoco me mueve el espiritu de la propaganda, sino el debate. En ese sentido, tu blog ya no vale nada para mi.

Curioso. A mí siempre me dio la impresión de que lo que te movía era la propaganda, y jamás el debate XoDDD

Buneo, nada de raro que estes equivocado, como que te gusta siempre llamarme trampso. De aonde. Siempre soy sincero, nada mas. Eres tu el que ha recurre a la fuerza y cosas raras.

Hola Ana. Aprovecho de darte aca las disculpas por el disfraz, lo hice porque si firmo como yo, me borra el monsenior Paleofreak, o apenas se da cuenta que soy yo. Por eso tener que disfrazar no solo el nombre, sino la tendencia. En todo caso ya no voy a amenizar su porqueria de panfleto darwinista de blog, me divertia precisamente por los tortazos que se le puede dar a los darwinistas por ahi pero tengo que buscarme entretencion mas sana, seguro.
Reitero las disculpas

Ni a base de que le dén palos aprende el pobre borrico...
Tienes menos plasticidad fenotípica que un placozoo, macho :oD

Chucha ya ni se quien es la mierda y quien es la mosca...

Hola Clasto:

Disculpa aceptada. De todas maneras, vaya manera de perder el Norte, no? Paleo te pillo a la primera y yo pensando, no, no puede ser el, que no le veo utilizando artimanyas de este tipo, sobretodo cuando pedistes en el debate sobre el manifiesto que la gente no se escudara en nicks alternativos, ni defendiendo ideas que no son las suyas. Al final del dia, todos cometemos errores.

Las ganas de comentar en blogs en que se esta baneado hace al troll... tambien hay culpa del inquisidor. Pero fue interesante, pude decir bastantes absurdos y nadie chisto... las cosas son bastante peores de lo que me imaginaba. El incidente no deberia causar solo molestia, sino alguna reflexion...

Ana, cuántas veces te tiene que mandar Clastitio a la mierda ¿setenta veces siete?

El muy burro la ha cagado una vez más y ha hecho un ridículo espantoso, pero él se cree un héroe del ingenio. Y nos ha dado una lección que nos hará reflexionar.
Él no reflexionará nunca, claro. Así le va.

Paleofreak, eres un enojon.

Yo no soy heroe de nada, acepto humildemente mi condicion de vil troll. No que jamas haya habido mucho respeto en el entorno, no? Cual es el gran cambio? Sigo feliz como una lonbriz siendo el don nadie , el ninguneado, el tramposo, el clasto de siempre.

Que yo sepa a la mierda me ha mandado una vez como al resto de los contertulios en su dia. Paleofreak tomo medidas y ahi quedo la cosa.

Sí Ana, ya ves cómo quedó ahí la cosa.

No perdaís tanto tiempo discutiendo y dedicaros a evolucionar.

Que no es bueno el ejemplo que dais a los visitantes.

Vale, yo ya he quitado la opcion de autoplay del video de Science. Ahora os toca a vosotros: no me volvais a poner una URL larga en los comentarios. Es mas, no pongais url's si no es en formato enlace html (< a href="URL" > Nombre direccion < /a >, sin los espacios antes y despues de las desigualdades)

oe yo como deferensor de los evolucionarios te digo de arranque vete a la putta ya clastito

oe yo como deferensor de los evolucionarios te digo de arranque vete a la putta ya clastito

Esto podría no ser una buena noticia hoy. stuner

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