Esto me hace recordar aquella historia sobre los neandertales pelirrojos. No me retracto, sigo pensando que no hay evidencia, a dia de hoy, de que el alelo responsable del pelo rojo en los humanos modernos tenga origen neandertal. Pero podria ser el caso, justamente. Lo que son las cosas...

Qué fue al final de aquel fosil desenterrado creo en la costa portuguesa, de una criatura que al parecer presentaba rasgos neandertales y humanos?
Si no recuerdo mal esto dio pie a hipótesis tales como híbridos esteriles...

Voy a hacer unas cuantas preguntas de lego:

1) ¿Cómo sabemos que el ADN mitocondrial del Homo Sapiens no es el mismo que - o no guarda parentesco con - el de el Homo Neanderthalensis?

2) ¿Un cruce entre Sapiens y Neanderthalensis sería necesariamente estéril, como ocurre cuando se aparean delfines de especies distintas?

3) ¿Es suficiente un conjunto de diferencias morfológicas entre Sapiens Sapiens y Neanderthalensis para hablar de especie distinta? ¿Cuál es la demarcación o el límite en estos casos?

Ya tá, eso es todo.

En Talk Origins tienen esta recopilacion de la controversia sobre el fosil de Lagar Velho. Yo estoy mas con Tattersall que con Trinkaus, que por muy experto en neandertales que sea, ve en el fosil lo que quiere ver. Para empezar, es muy reciente, demasiado tiempo despues del ultimo fosil neandertal. Si hubiese restos neandertales coetaneos, entonces me pensaria lo de la hibridacion, mientras tanto es mas probable la hipotesis de un individuo anormal de la especie humana actual. Sacarle ADN seria de ayuda, para ver a que muestras se parece mas, pero siendo un hibrido siempre podrian decir que el ADN mitocondrial no sirve y habria que tener un amplio numero de marcadores nucleares....

El caso es que despues de aquello, que fue en el 1999, no he vuelto a saber de nada.

¿Podría ocurrir como con tigres y leones?

Stalin, si:

http://www.bembesta.blogger.com.br/ligre025.jpg

tengo entendido que hasta son fertiles

Algernon, te respondo:

1) Si guardan parentesco, pero la relacion no es paterno filial, sino igual que la que tienes tu con tu primo: ambos son descendientes de un antepasado comun. Esto lo sabemos porque la variabilidad presente en el ADN mitocondrial de los neandertales no esta dentro de la variabilidad de las poblaciones modernas, es decir, podemos reconstruir el arbol genetico de las secuencias de ADN mitocondrial y observamos que las secuencias modernas comparten un antecesor comun mas reciente que el antecesor comun con los neandertales. Si fechamos este ultimo antecesor comun gracias al reloj molecular, la fecha obtenida es mucho anterior a la datada para los restos, de modo que estos restos en si mismos no pueden pertenecer a la especie ancestral comun, sino ser su descendiente.

2) La definicion de especie biologica es precisamente la capacidad de producir hibridos interfertiles. Si los hibridos neandertal x cro-magnon fuesen esteriles, entonces definitivamente significaria que ambas eran distintas especies (tal y como son caballos y asnos hoy dia). O lo que es lo mismo, si suponemos que eran especies distintas, y que efectivamente podian reproducirse y estos hibridos eran viables, al menos deberian ser esteriles. De otro modo, no estariamos hablando de distintas especies. O quiza la hibridacion no seria siquiera posible, los individuos resultantes no serian viables. O habria incompatibilidad gametica (no se produciria fertilizacion). Curiosamente, si bien no hay barrera fisica alguna que impida la copulacion mixta, si pudiera ser que hubiese alguna barrera cultural. En tal caso podria ocurrir que, aun siendo la misma especie, no se produjese hibridacion. Pero viendo el respeto que tenemos por este tipo de tabues, no creo que haya sido el caso.

3) Que otro tipo de evidencias quieres tener con fosiles? El criterio biologico no es algo que se preste a experimentacion en este caso...

Si lo que preguntas es cuanta diferencia es necesaria para definir una especie, la respuesta es que no lo tengo muy claro. En principio se puede definir especies distintas cuando encuentras dos tipos, cuantitativamente diferentes, de fosiles. Efectivamente, cada grupo tendra su propia variabilidad, pero a medida que aumente el numero de individuos, asi aumenta la confianza con que puede discernirse entre los tipos propuestos. En estos casos es muy tipico hablar de perros. Si solo tuviesemos los huesos de los perros de razas puras, podriamos encontrarnos con que un taxonomo diferenciaria cada raza perfectamente, quiza asignandolas a especies distintas. El tener tanta variedad de razas ayudaria para ver que, a lo sumo, se trata de subespecies. Y, mas elocuente aun, si hubiese huesos tambien de los cruces y no solo de las razas puras, entonces el taxonomo se encontraria con una amplisima variedad en cada caracter morfologico, pero siempre dentro de una unica distribucion continua, quiza con varios picos modales, pero continua.

Cuando se cruza un leon y una tigresa, tenemos un ligre. Los machos son esteriles, pero las hembras pueden retrocruzarse tanto con leones como con tigres.

Los hibridos de tigre y leona se denominan tigones, pero no son tan comunes. Segun parece sucede como con los ligres, el retrocruzamiento de una tigona con tigres y leones es posible, no asi para los machos esteriles.

¿Cómo se ha podido conservar el ADN y en particular el mitocondrial de los restos fosilizados de Neanderthales para hacer esos estudios comparativos con los Sapiens?
Y si es así, ¿ en teoría se podría usar el material genético de un Neanderthal para clonarlo?
Tal vez saldríamos de dudas sobre si somos especies o no distintas, aunque no sé si esto es muy ético aparte de factible o no.

Biomaxi, a falta de leer con más calma tu artículo (que se las trae), me permito contestar a Anónimo.

El ADN "fosilizado" se extrae de la médula de huesos. Por alguna razón que ahora mismo no recuerdo (¡ayuda!), el ADN es una molécula bastante estable en según qué condiciones, y por eso se conserva más de lo esperado.

Para clonar un Neanderthal, pues me temo que sería necesario encontrar una célula, o al menos, todo el juego genético, y no al estilo de Parque Jurásico, un poquito de ADN fósil, otro poquito de cocodrilo, otro algo de rana ... que no sería muy viable. Y esto entraría de lleno en el terreno de la ciencia ficción.

Por cierto, ¿alguien sabe cómo va eso de la clonación del mamut congelado?

Saludetes

PS.: Biomaxi, te leo.

BioMaxi, aún me estoy leyendo el post. Una cosilla. Dices que

"Volviendo a los neandertales, el estudio del ADN mitocondrial no nos puede decir si eran o no de nuestra especie. Si decidimos que no lo eran, y no les incluimos en los analisis, la cifra para Eva nos da los citados 200.000, si los incluimos, tendremos que atrasarnos hasta puede que mas alla del millon de años."

En realidad, la Eva mitocondrial no está ligada a una especie o a otra. Podemos incluir el ADN mitocondrial neandertal en el análisis, independientemente de nuestras suposiciones sobre la cuestión de la especie, y el resultado, si no me equivoco, será el mismo.

El caso de Asia que mencionas, me imagino que es el de Nueva Guinea. Como
comento en Evolutionibus,
es un caso muy interesante, pues, además de poseer una increíble variedad de
lenguas (cientos según creo), la mayoría de ellas sin ningún parentesco entre
sí, la genética molecular nos dice algo similar. Esto parece explicarse con que
la colonización de la isla se debió a varias "oleadas", cada una de las cuales,
o algunas de ellas, dejaron su "Eva" correspondiente. Aquí se habla de unas
poblaciones fundadas hace 50.000 años.

Y es una pena, porque en algún lugar leí, no sé si era Cavalli-Sforza,
seguramente, que si toda la población del planeta se extinguiera, y subsistieran
sólo 100 individuos al azar de Nueva Guinea, estaría asegurado un porcentaje de
la variabilidad total de la humanidad bastante alto. ¿Alguien sabe de esto? Por
citar la fuente.

En el párrafo: "La Eva mitocondrial desde luego no vivió sola, sino que
hubo otras mujeres en su población. Y todas (o al menos alguna otra) tuvieron
descendencia. Eran menos humanas? Y sus descendientes, que? Hasta cuando
subsistieron estos otros linajes? Cuando impuso su hegemonia ovárica nuestra Eva
mitocondrial?" (Glorioso lo de "hegemonía ovárica"), no entiendo muy bien a
qué te refieres. Está claro que la mayoría de los linajes mitocondriales se
pierden. Si un número N de madres tienen, supongamos, N hijas, algunas de éstas
se morirán sin descendencia, y otros dejarán más descendientes. Así, de
generación en generación, pero habrá una al final que persiste, que es la que
Wilson (el que comenzó con todo esto del ADN mitocondrial aplicado a poblaciones
humanas) "la feliz mujer cuyo linaje permanece".

Así que no entiendo a qué te refieres con esto de la "hegemonía". A este
respecto, hay una interesante animación en Flash en la web de
NOVA, que
vale la pena observar. Se ve allí cómo un hombre o mujer puede tener muchos
ancestros, pero sólo un ancestro mitocondrial, que resulta ser mujer por las
razones explicadas en tu artículo.

El ADN mitocondrial Neanderthal parece estar muy lejos de mostrar relación
con cualquier población actual, al menos no más que la de cualquier población
actual entre sí. Esto disgusta a los que querían pensar en una hibridación entre
ambas especies - subespecies. Pero a la espera de más investigaciones, que
seguro que las hay en este momento, pero inaccesible para un servidor.

Finalmente, ¡para cuándo una traducción de Carl Zimmer al español!

Un saludo.

PS.: ¿Ves? Con la ciencia también hay vidilla en el blog ;)

 

Y para los más adelantados, a explicar esta imagen

http://www.stats.gla.ac.uk/~vincent/images/skeleton07-08-02.jpg

Saludos.

Leo y releo con sumo gusto esta página. No oculto mis simpatías (que no creencias) hacia las hipótesis planteadas por quienes defienden una mayor proximidad entre neandertales y cromañones que la que actualmente reconoce la mayoría de la comunidad científica.

Me parece que Maxi borda la precisión cuando hace la siguiente afirmación: “Efectivamente, en época de coexistencia de neandertales y cro-magnones, perfectamente pudo haber hibridación, pero, a la larga, esta hibridación no ha perdurado hasta nuestros días. En este sentido, y siempre según el ADN mitocondrial, los neandertales no han sido nuestros antecesores (siendo estrictos como Svante, nuestras mitocondrias no descienden de las suyas.)” Qué gran diferencia hay entre esta afirmación y la más extendida que defiende la existencia de pruebas de que la hibridación no existió.

Finaliza BioMaxi diciendo que “Como siempre, la ausencia de hibridación no puede demostrarse, pero es lo opuesto, la hibridación, lo que no debe aceptarse hasta tener evidencias positivas de ello.” Verdad de la buena, puesto que no puede aceptarse ninguna hipótesis sobre nada hasta tener suficientes evidencias que la sustenten. Pero no es esa la realidad con la que nos encontramos las últimas décadas. Partiendo de las evidencias genéticas que tan bien se han expuesto en más de una ocasión, se determinó que neandertales y cromañones no formaban parte de una misma especie, lo que llevó, por coherencia con la definición de especie, a sospechar de la credibilidad de quien viese en unos u otros restos alguna posible prueba de hibridación.

Creo sinceramente que Joao Zilhao, que con Trinkaus y otros lleva tiempo proponiendo el esqueleto del niño de Lagar Velho como posible prueba de una herencia híbrida, no ha obtenido la audiencia que merecía. Sus conclusiones pueden ser erróneas, pero muchos paleontólogos han llegado a una conclusión sobre ello sin tan siquiera intentar informarse sobre lo investigado. Buena prueba de esto lo tenemos en el enlace citado por BM en su comentario 4: la recopilación sobre el fósil de Lagar Velho. Aun sin saber inglés puedo ver que en las referencias no aparece una publicación básica sobre el tema: la que recoge las ponencias del congreso que en Portugal se hizo sobre éste fósil. Doy fe de que esta publicación (de unas 400 páginas) existe, puesto que yo mismo la he tenido en las manos aunque tampoco haya podido leerla por estar toda en inglés.

Pienso que la clasificación de la humanidad neandertal como especie distinta a la nuestra tiene muchos visos de ser acertada, pero no está probada hasta el punto de que no exista margen para la duda. Por tanto, creo que es permisible hacerse preguntas tales como la siguiente: ¿podría haberse dado la desaparición de los neandertales sin que dejasen rastro detectable en los genes de nuestras mitocondrias o de nuestro cromosoma “Y” si hubiesen sido miembros de nuestra especie y se hubiesen cruzado con nuestros antepasados?

Si a alguien le interesa mi opinión, totalmente carente de valor, le diré que estoy convencido de que es perfectamente posible elaborar modelos teóricos que razonen la desaparición de los humanos neandertales precisamente a causa de hibridaciones esporádicas mantenidas durante miles de años con poblaciones de cromañones. Y creo también que esos modelos teóricos (que carecen de pruebas a su favor) pueden ser más razonables que algunas otras hipótesis que se han barajado con mucha alegría por parte de la “crème de la crème” de la antropología, tales como la incapacidad para el lenguaje hablado, la eliminación física por antepasados nuestros más inteligentes o la menor capacitación para el pensamiento simbólico.

"...ha sido bautizada como 'Out of Africa' (si, como el libro de Isak Dinesen y posterior pelicula)..."

En España dificilmente pillaremos el chiste.

Si bién, cuando nadie conocía aquí al Dinesen, su libro se tradujo como "Lejos de Africa", cuando hicieron la película le pusieron "Memorias de Africa", y ediciones posteriores conservaron ese nombre (marketing, marketing).

Lo digo nada más que por bajar un poco el nivel ;oP

Paleofreak,

asumamos que esta imagen refleja el verdadero arbol filogenetico mitocondrial de humanos modernos y neandertales:

Segun este arbol, podemos encontrar 3 'concestors': el ultimo antepasado comun a todas las muestras neandertales, el ultimo antepasado comun a todas las muestras sapiens sapiens, y el ultimo antepasado comun a todas las muestras incluidas. Al UAC sapiens sapiens le llamamos Eva mitocondrial, porque asumimos que los neandertales son de otra especie. Si nuestro prejuicio fuese el contrario, incluiriamos a los neandertales en el analisis y 'Eva' seria el UAC de todas las muestras.

Reconozco que estoy haciendo trampa. Tecnicamente, el estudio esta destinado a encontrar al UAC de todos los individuos ACTUALES, asi que los neandertales en ningun caso deberian ser incluidos. Simplemente señalaba que, precisamente por eso, y por otros motivos, el tema de la Eva mitocondrial o cualquier otro estudio de coalescencia con poblaciones modernas no puede decirnos nada sobre la pertenencia a distintas especies o lo que es lo mismo sobre la ausencia de flujo genico en el pasado.

Evolutionibus,

digo lo de 'hegemonia ovarica' porque todas nuestras mitocondrias descienden de ella. En algun punto del pasado aun sobrevivian individuos cuyas mitocondrias no descendian de esta Eva, sino de alguna otra mujer contemporanea a aquella. Si el estudio se hiciese con la diversidad pasada, el momento de coalescencia se retrasaria. Esto es algo muy importante y que debe ser tenido en cuenta: lo de la eva mitocondrial es algo dinamico, fuertemente vinculado a la diversidad genetica actual. Si mañana sucediese alguna catastrofe que diezmase la poblacion humana, algunas variantes se perderian para siempre y como resultado la nueva eva mitocondrial seria mucho mas reciente. Este dinamismo lo he comparado, con eso de la hegemonia, a una batalla entre todo el linaje de Evas por ver quien arrebata el titulo a la anterior.

Ah, se me olvidaba: la figura de evolutionibus 13 es la filogenia de los haplotipos mitocondriales presentes en las poblaciones modernas. Particularmente, me gusta mucho mas como se refleja el arbol sobre un atlas mundial, efectivamente señalando las migraciones humanas:

Allan, es que me sucede una cosa curiosa: no se como traducir lo de 'Out of Africa', asi que entiendo perfectamente los problemas de los que tuvieron que poner titulo castellano a libro y pelicula. :-)
Quiza una nota a pie para aclar la cosa...

Hola Biomaxi,
de tu comentario a Evolutionibus [17]:
dices que 'todas nuestras mitocondrias descienden de ella. En algun punto del pasado aun sobrevivian individuos cuyas mitocondrias no descendian de esta Eva, sino de alguna otra mujer contemporanea a aquella.'
Tal vez esté equivocado, pero creo que no es necesario que 'todas nuestras mitocondrias' desciendan de una'Eva mitocondrial'. Esta 'Eva' no es más que una reconstrucción estadística hacia el pasado de la variación actual presente en la muestra y, por tanto, no requiere que existiese efectivamente ese individuo. Se trata de una aproximación que nos dice: Siguiendo tales y tales reglas de inferencia estadística y siguiendo determinados parámetros para el cambio de pares de bases, el ADN mitocondrial de la muestra coalesce en un ADN de tal antigüedad.

También dices: 'Si el estudio se hiciese con la diversidad pasada, el momento de coalescencia se retrasaria.'

Si, suponiendo que la diversidad hacia atrás aumente (se hayan extinguido otras lineas en el intervalo considerado). Pero podría darse el caso de que no: que al retroceder en el tiempo, la diversidad disminuyera, y no diese diferencias la estimación.

'Si mañana sucediese alguna catastrofe que diezmase la poblacion humana, algunas variantes se perderian para siempre y como resultado la nueva eva mitocondrial seria mucho mas reciente.'

Depende del sesgo del diezmo. Si pereciera el 90% de cada pequeño pueblo, la diversidad podría mantenerse.

?

Mankel, la Eva mitocondrial de los humanos actuales fue una persona real, no una reconstrucción estadística. Lo que se está haciendo es estimar el tiempo y el lugar en los que vivió esa Eva. Es esa estimación la que es una reconstrucción estadística, no sé si me explico.

Biomaxi,Paece que me invocas...

Yo no he visto el documental y me extraña mucho que el pavo ese, digo, paabo, haga afirmaciones tan categóricas cuando en...

Serre D, Langaney A, Chech M, Teschler-Nicola M, Paunovic M, Mennecier P, Hofreiter M, Possnert G, PAABO S 2004. No evidence of neandertal mtDNA contribution to early modern humans. PLOS BIOLOGY 2 (3): 313-317

y a pesar del rimbombante título, lo que dicen es que " In combination with current mtDNA data, this excludes any LARGE genetic contribution by Neandertals to early modern humans, but does not rule out the possibility of a smaller contribution. "

Ya lo habíamos comentado antes, en el pelirrojo o en el neanderthal paseándose por new york... recuerdas?

Pienso ahora que esa pequeña matización de "large contributions" y "smaller contributions" puede ser fruto de la necesidad de contentar a algún referi riguroso; y claro, como en el documental no hay referi que valga...

biomaxi, el árbol del post 16, ¿de dónde es? estoy en casa y no tengo la biblio a mano...

Txema M: o sea, piensas que los genes neandertales en realidad estarían "diluídos" hasta su práctica desaparición, nes pas? Interesante opinión. Salvo el/los responsabels del pelirrojismo, no?

lo ideal sería que alguien sin excesivos prejuicios intentase hacer una buena síntesis de la información existente sobre el tema. Y los creme-antropologos, que se callen, por favor.

Cavebear, el árbol aparece en http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html, y allí hay un par de referencias.

Me adelanto, Biomaxi.

Y otra cosa. Wikipedia es un proyecto interesantísimo, pero para qué engañarnos: ¿de dónde sale esa imagen que aparece, Biomaxi? ¿Quién la elaboró, contrastó, vaya, en qué revista salió publicada? Y es que no lo veo por ningún lado. El problema de Wikipedia son las fuentes.

Si alguien me lo dice, la pongo en href="http://www.evolutionibus.info">Evolutionibus

Y tal.

cavebear,

precisamente, por haber leido los trabajos de Svante, generalmente los mas categoricos acerca de la AUSENCIA de flujo genico neandertal/cro-magnon, me sorprendio en extremo oirle decir (sin que las declaraciones pudiesen en modo alguno haber sido retorcidas durante la edicion) que no hay evidencias que demuestren la total ausencia. Por eso me hizo pensar, y darme cuenta de que, en efecto, tiene razon.

Y el arbol de 16 lo he sacado de Talk Origins. La referencia al paper es Knight A. (2003): The phylogenetic relationship of Neandertal and modern human mitochondrial DNAs based on informative nucleotide sites. Journal of Human Evolution, 44:627-32.

Mankel,

al primer punto Paleofreak te lo explica perfectamente. Igual que por necesidad tienes que tener una madre y un padre, puedes trazar con identica precision el linaje de todas las personas vivas, y poco a poco esta red de parentescos ira coalesciendo. En teoria, y en la realidad asi fue, existe un humano que poseia un alelo (o DNA mitocondrial, o cromosoma Y, o lo que sea) del que descienden todas las variantes actuales. Si tuviesemos conocimiento fidedigno del pedigree de cada humano, podriamos ponerle incluso nombre y apellidos a tal persona. Pero como no es el caso, tenemos que hacer la inferencia, esta si, estadistica/probabilistica.

Con respecto al punto sobre el retraso de la coalescencia si muestreamos en el pasado, dejame explicarlo con un caso extremo. Dada la poblacion actual, podemos datar una poblacion en la que uno de sus individuos es el 'concestor 1' de las poblaciones actuales. Tomemos esta poblacion y todas las coetaneas, y por el mismo razonamiento, debe existir un 'concestor 2', por necesidad anterior en el tiempo, del que desciendan todos los individuos coetaneos a concestor 1.

En el razonamiento no hay necesidad de que se pierda diversidad genetica, simplemente tiene que suceder que la composicion genetica difiera. Quiza el numero de alelos para el locus en cuestion haya sido 20 para cada momento muestral, pero lo mas probable es que algunas de esas 20 variaciones en la epoca de concestor 1 se hayan perdido en la actualidad, mientras que hayan surgido nuevas variantes desde entonces. El que las poblaciones naturales tengan un tamaño finito impone una perdida de diversidad generacion tras generacion por deriva genetica, en este sentido siempre se pierde diversidad (los alelos presentes en una poblacion siempre son una muestra no representativa de la diversidad ancestral) pero tambien es cierto que surgen nuevas variantes, y su tasa puede compensar la tasa de eliminacion, con lo que la diversidad efectiva permanece constante.

Explicado esto, tengo que darte la razon en el contraejemplo que pones: si en el pasado ha habido un cuello de botella, es posible que la diversidad fuese entonces menor. La consecuencia de esto es acelerar la coalescencia, ya que evidentemente las poblaciones modernas tienen que descender de aquella diezmada, de modo que con encontrar a su concestor automaticamente encontraremos UN antecesor de todas las poblaciones modernas, pero no tiene por que ser necesariamente el ultimo antecesor comun, y esto es porque si ha pasado suficiente tiempo desde el cuello de botella hasta el presente, aun a pesar de haber vuelto a aumentar la diversidad, algunas variantes pasadas pueden haber desaparecido. Es decir, no toda la diversidad de aquella poblacion diezmada tiene por que estar representada en la diversidad actual.

En general, al retroceder en las generaciones, estamos recuperando variabilidad perdida por efectos muestrales, de modo que cuando asi sucede el concestor tiene que retrasarse hasta incluir la diversidad perdida. Si esta diversidad es derivada (es decir, proviene genealogicamente de diversidad ya incluida), no hay retraso. Si en cambio la diversidad es ancestral, se producira el retraso. Asi que efectivamente, no siempre retraso temporal implica retraso en la datacion del concestor, pero cuanto mas nos alejamos en el tiempo, mas aumentan las probabilidades de que asi suceda.

En cuanto al ultimo punto, efectivamente depende del sesgo. Pero si se pierde el 90% de los individuos, y esta perdida es uniforme (no depende de geografia o densidad, o factor adaptativo alguno), entonces el 10% restante deberia tener las mismas frecuencias alelicas que el total de la poblacion. Para el caso de un locus, esto significaria perdida de todas aquellas variantes cuya frecuencia sea inferior a 1/N, siendo N el numero de supervivientes. Si aumentamos el numero de loci, hay que tener en cuenta equilibrios de ligamiento y cosas mas complicadas, pero en general cuando el numero de combinaciones genotipicas necesarias supere al numero de individuos supervivientes, por necesidad se produciran perdidas de variabilidad. Y encima, añadamos que si N es pequeño (lo que sera cierto para cada poblacion local), se produciran efectos de muestreo en cada una de ellas. En tal caso, solo sera posible preservar (en teoria) la variabilidad actual si esta estuviese distribuida uniformemente en las poblaciones reales, es decir, no hubiese diferencias en composicion genetica entre poblaciones, que no es el caso.

Vamos, que fijo que se pierde diversidad :-)

Evolutionibus, las fuentes de la wikipedia las puedes encontrar aqui:

http://www.mitomap.org/, en concreto se refieren a este mapa:
http://www.mitomap.org/WorldMigrations.pdf

ok, maxi. Te leo más tarde que no doy para más.

Saludos.

Muchas gracias por la respuesta. Espero que sigas con este ímpetu...;-)

No es que quiera ser quisquillosa, pero en Knight 2003 no aparece ese árbol, ni de los datos que presenta parece que pueda ser extraído éste.
En este paper se comparan: 1 chimpance y 1 bonobo como grupos externos; 4 neandertales, 8 individuos africanos actuales y el CRS (cambridge reference sequence.

Los pego a lo cafre:

P. troglodytes A T T C A A C – C C C A G C
P. paniscus . . . . . . . – . . . . . .
NeandertalF1 G C . T . . T A T . T G . .
NeandertalF2 G . . T . . T A T . ? ? ? ?
NeandertalM G . . T . . T A T . ? ? ? ?
NeandertalV G . . T . . T A T . T G . ?
CRS . . A . G C . – . T T . T T
HadzabeL2 . . A . G C . – T T T . T T
HadzabeL3 . . A . G C . – . T T . T T
IraqwL1a . . A . G C . – T T . . T T
DatogaL1a . . A T G C . – . T . . T T
Ju|’hoansiL1d . . A . G C . – . T T . T T
Ju|’hoansiL1k . . A . G C . – T T T . T T
Biaka . C A T G C . – . T . . T T
Mbuti . . A T G C . – . T . . T T
Consistency3 H L H L H L H H L L L H H H

No es que quiera ser quisquillosa, pero en Knight 2003 no aparece ese árbol, ni de los datos que presenta parece que pueda ser extraído éste.
En este paper se comparan: 1 chimpance y 1 bonobo como grupos externos; 4 neandertales, 8 individuos africanos actuales y el CRS (cambridge reference sequence.

Los pego a lo cafre:

P. troglodytes A T T C A A C – C C C A G C
P. paniscus . . . . . . . – . . . . . .
NeandertalF1 G C . T . . T A T . T G . .
NeandertalF2 G . . T . . T A T . ? ? ? ?
NeandertalM G . . T . . T A T . ? ? ? ?
NeandertalV G . . T . . T A T . T G . ?
CRS . . A . G C . – . T T . T T
HadzabeL2 . . A . G C . – T T T . T T
HadzabeL3 . . A . G C . – . T T . T T
IraqwL1a . . A . G C . – T T . . T T
DatogaL1a . . A T G C . – . T . . T T
Ju|’hoansiL1d . . A . G C . – . T T . T T
Ju|’hoansiL1k . . A . G C . – T T T . T T
Biaka . C A T G C . – . T . . T T
Mbuti . . A T G C . – . T . . T T
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Oinj! se me envió solo el mensaje antes de acabarlo. Solo quedaba por decir que se refieren a las secuencias HV1 y HV2 de la región control del m-DNA. Sea esto lo que sea, je!

Cavebear,
suena raro, pero es lo cierto: el arbol lo saque de la pagina de Talk Origins enlazada, y son ellos los que citan a Knight 2003 como referencia. Quiza hayan hecho el arbol con sus datos, o encontrado el arbol en otro sitio que a su vez referenciaba a Knight 2003 como fuente.

Al hilo de las genealogías de este tipo, el 7 de noviembre saltó una noticia

http://www.univision.com/content/content.jhtml?chid=3&cid=731863&schid=303&secid=310#p

en la que se lee cómo una persona encontró a su padre rastreando el cromosoma Y (otro de los objetivos para el estudio de genealogías humanas), y se lee en el artículo:

"las dos personas que se pusieron en contacto con él, y que prácticamente compartían apellido, no eran hermanos entre sí ni tenían por qué tener una edad semejante a la de Gene ni ser hijos de su hasta hace poco anónimo padre. Son parientes con una lejanía probablemente bastante grande, dada la evolución ortográfica del apellido."

Y es que esta persona encontró otras dos que tenían su mismo cromosoma, pero que resultaron no tener ningún parentesco directo.

Lo mismo ocurre con el ADNmit: en los árboles se habla de la transmisión de la mitocondria (de sus alelos convenientemente mutados), pero no del parentesco de individuos.

Creo que esto puede ilustrar que lo que se hace en estos estudios es genealogía de genes no genealogías de individuos.

Hola:

Svante esta colaborando con la empresa en la que trabajo en el desarrollo de tecnicas para la obtencion de fragmentos de PCR mas largos de muestras de ADN antiguo. Por esto es que tuvimos la oportunidad de oirle en la charla que dio en la empresa y en la que anuncio que estan activamente buscando financiacion para iniciar el proyecto de secuenciacion del genoma Neardental (por supuesto seria la secuenciacion de un porcentaje muy pequenyo del genoma Neardental por limitaciones tecnicas obvias). Esperamos que si se lleva a cabo, se obtendra mas informacion interesante sobre estos temas.

Para demostrar que las tecnicas que tenemos actualmente son suficientes para hacer un analisis genomico de especies antiguas extintas, el laboratorio de Svante empezo un proyecto (proof of principle) piloto en osos cavernarios, ya que hay mucho material de estos. No se si estos datos han sido ya publicados.

Finalmente me di el trabajo de leerme el post y pensar sobre este asunto.

Bio:

“De los caracteres morfologicos no nos podemos fiar, que ya vemos que sirven lo mismo para un roto que para un descosido (la razon siendo que la evolucion por seleccion natural puede facilmente producir adaptaciones casi identicas en especies distintas cuando se encuentran en situaciones ambientales semejates)”


Clasto:
Eso como generalizacion es sencillamente falso. Hay mucho cambio morfologico que es ciego a la selccion, y muchas veces los datos moleculares han terminado ajustandose a lo que decia la cladistica en base a rasgos morfologicos. Por lo general se confirman mutuamente a menos que hayan artefactos en una de las dos fuentes de informacion, una falta de resolucion que por lo general esta reflejado en un desacuerdo interno, dentro de lo morfologico, o dentro de lo molecular.
Muchas veces el marcador molecular no es el adecuado, esta mal calibrado, o el muestreo taxonomico (o de lineas) no es suficiente

Bio:
“volviendo a los neandertales, el estudio del ADN mitocondrial no nos puede decir si eran o no de nuestra especie. Si decidimos que no lo eran, y no les incluimos en los analisis, la cifra para Eva nos da los citados 200.000, si los incluimos, tendremos que atrasarnos hasta puede que mas alla del millon de años. Esto lo unico que nos indica es que no ha habido flujo genetico , por via materna, entre ambos tipos de humanos, al menos no que haya perdurado hasta nuestros dias”

“En este sentido, y siempre segun el ADN mitocondrial, los neandertales no han sido nuestros antecesores (siendo estrictos como Svante, nuestras mitocondrias no descienden de las suyas). Pero puede que si lo hubiesen sido hasta hace, no se, 10.000 años (por poner una cifra al azar a una conjetura por mi parte)”.


Clasto:
En primer lugar, seria bueno que aclararas que tu nuevo punto de vista Dawkinsoniano requiere que a partir de neandertales puros solo la cruza de un macho neandertal con una hembra humana haya sido fertil. Aunque despues entre hibridos y humanos la teoria aun admitiria cualquier cosa, en ningun punto podria incorporarse una hembra neandertal. De otra forma no se explica la ausencia total de traspaso de mitocondrias. Esta ausencia total de traspaso de mitocondrias en la convivencia de ambos me parece evidencia de que neandertales y humanos no pueden haber sido de ninguna manera trivial “la misma especie”, la imposibilidad de la cruza con hembras neandertalas probablemente no era una cosa mitocondrial sugiriendo la presencia de otras incompatibilidades, quizas poscigoticas y cotogenticas. Mal que mal ambos linajes se jhabarn separado hace unos 800.000 anios y reecontrado hace unos 35.000 anios; da para evolucionar haaaartas diferencias, digo yo.

No creo en absoluto que la discusion de si el hombre de neandertal es de la misma especie que nosotros dependa de si lo metemos o no en el arbol, hay una confusion ahi, una trivializacion que no corresponde (10.000 anios asi por gusto ap ser la misma especie, Bio? HM-M: No). Cuando tu ves un arbol, tienes que saber que una rama que aparece claramente distinta es evidencia de una falta de intercambio. Si esa rama distinta se mantiene en especies simpatricas, entonces puedes empezar a sacar conclusiones, que probablemente no son la misma especie porque no tienes evidencia de intercambio pese a que podrian cruzarse.

Algunos trabajos moleculares dan conclusiones razonables. Otros dan unas conclusiones muy raras. Todas las mitocondrias de la humanidad tendrian un ancestro comun hace 200000 anios, y las mitocondrias hacia la base, son de personas africanas. Eso me parece bien, es coherente con el origen africano de la morfologia del hombre moderno. El hombre de nenadertal tiene un DNA mitocondrial que sugiere su separacion hace unos 800.000 anios; bien de nuevo, porque eso coincide mas menos con las fechas sugeridas por los fosiles en que se empiezan a diferenciar los rasgos. Porque no esta sujeto a la recombinacion y variacion de las mezclas sexuales, el dna mitochondrial presenta sus ventajas, su coherencia con otras fuentes de informacion sugiere que es un buen marcador.

Pero llegamos al asunto del cromosoma Y…la cosa me parece rara. Si el ultimo “ancestro” de todos los cromosomas “y” modernos fue hace 60.000 anios, y con los asiaticos hacia las ramas de la base, significa que 1) hace 60000 anios hubo una invasion mundial desde asia en que se asesino sistematicamene a todos los hombres o se les prohibio la reproduccion, mientras que a las muejres se les dejo vivir y procrear con los paleogengiskanes 2) El cromosoma Y asiatico conferia una ventaja selectiva enorme sobre el Y del resto de los seres humanos, y viajo por todo el mundo imponiendose luego por la competencia 3) El Y asiatico se expandio y el Y de los demas desaparecio solo por deriva 4) el cromosoma Y no es lo mejor para estas cosas, hay algun factor que los genios no han considerado, pueden estar calibrando mal el reloj molecular. No es lo mismo un cromosoma entero que un gen mitochondrial, n el cromosoma pueden haber cambalaches de porciones completas; y segun reglas. Puede ser esto una fuente de artefactos?

Mientras no existan fuentes de informacion independientes para justificar la proliferacion de migraciones, voto por lo ultimo. Sobre todo respecto a la evolucion humana mas reciente, creo que circula bastante bullshit de este tipo sobre evolucion molecular, onda microcephalin, que esta llevando a la gente a imaginar grandes migraciones, invasions, ineditas ventajas selectivas….sin ninguna otra evidencia aparte e independiente, mas que la comparacion de este gen, o este otro. Si se acumulan suficiente eventos fantasticos, surgiran las incoherehcias necesarias que manifiesten el absurdo. Por ejemplo, tomen en cuenta que hay genes para los que se ha descrito un patron evolutivo de “fuerte presion selectiva”; pero que no pueden tener grandes efectos por si solos, porque una persona que no lo tiene, vs una que lo tiene, no posee grandes diferencias en los rasgos en los que se cree que participan estos genes. Cuidado entonces, con comprar cualquier cosa.

Y bueno, tambien esta la actitud de Dawkins. El homo erectus, si quieren pudo mezclarse con los asiaticos actaules y ser ancestro de ellos, y el neandertal con el europeo; y no cabe exigir evidencias, porque la seleccion pudo sencillamente retirar despues todos los genes erectus o nenadertales, sin dejar huellas. Es indemostrable que no haya podido suceder algo asi, no? Asi como es totalmente indemostrable que HAYA sucedido algo asi. Bueno, pero hay que vender el libro. Asi que digamosle a la gente que su abuelo podria ser un neandertal….que emocionante!!!

anonimo 38 soy yo, el Clasto

Ana;
Si, hay ya bastantes datos publicados sobre ADN mitocondrial de osos de las cavernas (cavernarios no, por favor). La verdad es que los estudios los iniciaron Taberlet y Hänni en francia pero luego fueron "copados" por Paabo y su grupo, mas concretamente Michael Hofreiter, majo él, y que ademas se ha metido con ADN nuclear de esta misma especie (paper en nature de hace un año aprox.)
Si a alguien le interesan las referencias...

Clasto, con lo de los caracteres morfologicos me referia al caso concreto de la morfologia neandertal y las adaptaciones al frio extremo, que a veces se han utilizado como argumento para demostrar que los esquimales descienden de los neandertales...

Por otro lado, veo que no has entendido lo del tema de la eva mitocondrial y este tipo de estudios (y no te culpo, a mi me pasaba lo mismo hasta hace poco, y sigo sin tenerlo muy claro). Las fechas obtenidas no son de cuando se produce la fijacion de un caracter, sino de cuando se estima que vivio el individuo que portaba el caracter del que descienden todos los caracteres derivados actuales.

Y si que podria haber habido aportacion de mitocondrias neandertales sin que dejasen rastro en las poblaciones modernas, al igual que eso es inevitablemente cierto para muchas mujeres cro-magnones.

AAAAAAAAAH!!! AAAAAAAH!! Phew!! Clasto descansa en paz.

El blog de carl Zimmer dice lo siguiente:

"Like Wilson’s group, the Stanford team has used their markers to draw an evolutionary tree of the human race, and they find that the oldest branches are exclusively African, confirming that Africa is the motherland of us all. Some Africans spread out to the other continents, a journey that the Y chromosome records in exquisite detail. It reveals individual waves of migration from Asia to Europe, from Asia to Polynesia, and from Asia to the New World"

Por lo que decias en el post me hiciste creer que el cromosoma Y original era asiatico...
y no pues, es de Africa, como es de esperarse para cualquier 'gen primordial" de la humanidad. Ya me tenias consternado con que un gen asiatico se habia impuesto en Africa. Rarisimo habria sido pues.
El Y primordial surgio en africa y de ahi salio pa afuera, Bieeeen ahi si!!! Despues evolucionaron las versiones especificamente asiaticas. Y bueno, de una expansion asiatica hacia la polinesia y hacia america siempre se ha sabido por la morfologia, es consistente, no hay sopresas. Lo mas interesante es que se registra una expansion de una version asiatica hacia europa, es para tomarselo en serio pero al fin y al cabo hay una continuidad geografica bastante directa, pese a la distancia. Me pregunto si hay evidencia mitocondrial para esa migracion asiatico-europea. Tambien me pregunto si la informacion mitocondrial es consistente con el abandono del continente africano hace 50000 anios o menos.
Interesante, muy interesante!!

http://carlzimmer.com/articles/2001/articles_2001_AdamEve.html

Bueno, pero yo creo que el craneo de un esquimal indica por todos lados que es un tipo de mongoloide, no creo que esa teoria que mencionas la tome nadie muy en serio, primera vez que al menos se de ella. No son muy narigones los esquimales, no me recuerdan para nada a un neandertal, la verdad.

Insisto en que la morfologia puede ayudar a estas cosas, es una forma super importante de evaluar, vas a tener humanos anatomicamente modernos inconfundibles, neandertales inconfundibles, las fechas y localidades entonces seran de gran importancia.

Entiendo que la fijacion de un caracter viene mas tarde que su origen, pero igual hay que explicarlo. Hay que explicar porque hoy ya no queda ningun otro cromosoma Y que los de un asiatico de hace 60000 anios.

Supongamos que todos los seres humanos comparten un ancestro comun hace 200000 anios. Si para determinado gen que analicemos sacamos por conclusion que todas las copias son versiones de uno que debio existir hace 200.000 anios, y con los africanos hacia la base, no hay problema, sencillamente cada version evoluciono a partir de ahi, de esa poblacion africana ancestral. Pero cuando te encuentras que todos los cromosomas Y de la humanidad son la version de un cromosoma Y que debio existir hace meros 60000 anios y con los asiaticos hacia la base, y los africanos hacia el apice, te encuentras con un desafio evidente. Como ese rasgo llego a predominar en la humanidad completa despues de su origen comun hace 200.000 anios? No sirve por ejemplo pensar que hubo un cuello de botella de toda la humanidad y que solo sobrevivio alguna poblacion asiatica porque sino entonces todas las mitocondrias de la humanidad serian una variacion de las mitcondrias de esa misma poblacion asiatica y senialarian la misma fecha, 60000 anios, con los asiaticos hacia la base. Por lo tanto como minimo hay que atender a la presencia de mitocondrias y genes mas antiguos en la humanidad moderna a la vez que explicamos como es que TODA la humanidad llego a tener el cromosoma Y asiatico, y esto requeire de una explicacion. Y notese que no estoy diciendo que el cromosoma asiatico se impuso apenas se origino, pero que en algun momento se impuso, en TODA la humanidad, pero sin aniquilarla tampoco. Y todas las explicaciones me parecen extraordinarias...y es que cuando hablamos de cualquier caracteristica genetica que es comun a toda la humanidad, cualqueir explicacion que sea diferente a la mera expansion a partir del origen comun me llama la atencion y me siento impulsado a exigir mas evidencias, algun tipo de confirmacion independiente...

Y esa logica de que se pueden haber perdido todos los genes neandertales considero que se presta para cualquier cosa. A lo mejor la gente en Asia hacia el amor y tenia bebes con el gigantopiteco... despues sencillamente se perdieron todos los genes de gigantopitecus...y quien me dice que no puede ser?
Mejor avisenme cuando tengan EVIDENCIA de un gen de neandertal en humanos, OK? Porque hasta ahora, no hay ser humano alguno que tenga una mitocondria con una secuencia tan rara como la que se puede recuperar de los restos de nesndertales.

bah, el comentario 43 venia antes del 42

Efectivamente, la info molecualr idica la expansion de los no-africanos a parti de africa hace 35.000-40.000 anios. Asi que me voy a acostar tranquilito. Buenas noches.

digo, mitocondrial

Lo unico que cabria explicar es como se impuso el cromosoma Y en toda africa sabiendo que en africa circulan genes mas antiguos, que llegan casi a los 200.000 anios (170.000, para ser mas exactos). La expansion del cromosoma Y por el resto del mundo se explica trivialmente como correlato de las migraciones.
Por otro lado, habran muestreado a suficientes africanos? No podra haber por ahi un cromosoma Y mas antiguo circulando?

Pues yo no sé si habrán muestreado suficientes africanos para el Y, pero lo que es para el mitocondrial, en ese mismo artículo que comentábamos por ahí arriba de un tal Knigth, ya ves: 7 individuos salteados. Lo justifican diciendo que estudios previos sugieren que la mayor variabilidad en el ADN mitocondrial de humanos actuales se encuentra en individuos africanos, pero no dicen cómo ni por qué seleccionaron a esos 7...

afortunadamente despues el Paabo team tiene uno en Science del 2000 donde muestrean a un monton de africanos con el dna mitocondrial... voy a mirar mejor el paper orignal del cromosoma Y

El maldito pdf no me deja hacer copy y paste pero es un review de el equipo de stanford de nature genetics 2003. El muestreo del cromosoma Y es bueno. Dice mas o menos asi:

1) El cromosma Y original (bueno, la porcion no recombinante) es de origen africano, de los mismos grupos que el DNA mitocondrial indican estan a la base (Khoi-San y Etiopes) y no se origino hace 50000 anios, sino que hace 100.000 anios

2) La diferencia del Y con los genes mitocondriales podria explicarse de acuerdo a:

a) Mayor frecuencia historica de matrimonios patrilocales que matrilocales
b) La mayor mortalidad masculina que femenina
c) Mayor variacion en el exito reproductivo entre hombres
d) Mayor frecuencia en general de la poliginia sobre la poliandria.

Notese que todos estos posibles factores (a-d) no implican ventajosidad alguna conferida por la version particular superviviente del cromosoma y.

e) Que el DNA mitocondrial es muy variable excediendo la estimacion de la fecha: el problema de la calibracion. Encuentro que es importante que todavia se maneja esta hipotesis, segun la cual en realidad ambos genes estuvieron siempre en paralelo desde la misma fecha, cosa que describen como una "atractiva explicacion alternativa". De ser asi, no cabria inventar ninguna saga separada para el "exito" del cromosoma Y.

Vale la pena notar que la estructura del arbol y en migraciones sugeridas, los datos del y se confirman con l de la mitocondria, lo cual mrefuerza la idea de una posible "descalibracion". Sera que la historia de los genes en realidad no es tan separable de la de los organismos como lo que algunos quisieran? Jejeje

Creo que está bastante claro y admitido, que los neandertales eran mas arcaicos y que se extinguieron. Seguro que los cromañones los mataron, desplazaron y también se los comieron y supongo que también intentarían esclavizarlos, como siempre hizo y hace el Homo Sapiens a lo largo de su tortuosa existencia. ¿Quien opina lo que yo? (Que también se puede opinr, ¿no?).

Bueno, Amalio, no puedo opinar lo mismo que tú. Al menos en lo que se refiere a intentar esclavizarlos. El esclavismo tiene una historia y por lo que conozco, comienza con el neolítico. Pero los neandertales se extinguieron mucho antes.

Tienes razón en que está bastante admitido que los neandertales eran más arcaicos. No digo que lo fueran, sino que esa es la opinión mayoritaria. Sin embargo no hay nada que lo demuestre. El chatelperroniense es un tipo de arte que se encuentra asociado a yacimientos neandertales. Si los yacimientos hubiesen sido de cromañones se le habría adjudicado su autoría a ese grupo. Como no aparecen restos cromañones (pero nadie quiere arriesgar su reputación proponiendo que los neandertales fueran sus autores)se dice que todavía sabemos muy poco y que nos faltan datos para opinar o se especula conque ese arte fuera una mera imitación del que producían los cromañones.

Respecto al canibalismo, tengo más dudas. Parece ser que como rito es muy antiguo, anterior al neolítico, por lo que a lo mejor los neandertales lo conocieron o lo sufrieron. Pero como fuente de alimentación es un recurso muy arriesgado. Si hubo una especie difícil de cazar en Europa hace 40.000 años, era la de los neandertales. Cazadores con experiencia acostumbrados a convivir con predadores a los que tendrían que hacer frente, cooperativos, dotados de armas muy potentes de las que quedan muestras y muy fuertes, para cualquier predador debían ser la caza más peligrosa a la que podían hacer frente. También lo serían para nuestros antepasados si quisieron comérselos, tal como dices. Nuestros abuelos seguramente entraron en Europa siguiendo las huellas de animales a los que cazaban con técnicas que evitasen, en lo posible, el riesgo. ¿Les merecía la pena ir a por un grupo que conocía mejor el terreno y podía intentar cazarlos a ellos o a sus crías? Yo lo dudo mucho.

A ver, estultes,dejense de poner esos apodos y dejen de comentar tonterias y ya en serio hagan algo por sus vidas, mejor busquen alguna solución para la gente que se muere de hambre y no, buscar quien fue primero si el huevo o la gallina, de verdad la gente sufre y muere todos los días, gasten sus esfuerzos en cosas utiles, de nada sirve que sepan de donde fue el primer hombre, si no saben como estan dirigiendo el futuro de el ultimo o el lugar de su muerte.

Hagan conciencia

No son temas taaaan separados como te imaginas Francisco y todo eso que dijiste me parece muy bien, pero no entregas el COMO. De manera que te recomiendo salir a la calle y regalarle todo tu dinero a algun vago o algo asi en terminsod e accion inmediata porque acabas de perder tu tiempo comentando en este blog de evolucion, repartiste reproches e hiciste desfile de 'correctitutd" pero sencillamente no aportaste nada.

Como vamos a encontrar la mejor formula para el hombre si no nos preguntamos QUE ES el hombre?

Sin tomar en serio la pregunta, muchas veces el remedio resulta peor que la enfermedad.

Si pusieras atencion a estos debates, sabrias que cruzan temas como por ejemplo, cual es el rol de las diferencias geneticas y ambientales entre los seres humanos en su posible evolucion futura

en mi opinion nada puede cambiar la historia por mas que traten algunos de ustedes creendo en la teoria evolucionista no pueden cambiar la teoria evolucionista ya que es la que predomina. y si no es asi entonces dime si en la teoria evolucionista nosotros desendemos del mono porque todavia existen los monos.
es una gran cantidad de mono la que existe en el mundo, ha este tiempo no hubiera ni uno.
y hay de diferentes es pecies es mas yo tengo uno en mi casa.

aparte de su marido? Y ojo que no es insulto, su marido seria una especie de mono erguido y sin pelos, bastante inteligente tambien. Como que hay distintos tipos de gato (tigre, leon, pantera, etc)

"si en la teoria evolucionista nosotros desendemos del mono porque todavia existen los monos"

Y dígame usted, si mi vecina desciende de búlgaros ¿cómo es que los búlgaros todavía existen?

Webensis, tu frase y la de Lourdes difieren en un aspecto importante. Ella habla de descender "del mono", mas tú no hablas de descender "del búlgaro", que sería lo esperable, sino de descender "de búlgaros".

Por alguna razón, has preferido reducir la semenjanza entre vuestras respectivas frases suprimiendo un vocablo y añadido un plural. La razón de esos cambios estriba seguramente en que intuyes que no es lo mismo decir "descender de búlgaros" que decir "descender del búlgaro". La primera expresión se entiende mucho más fácilmente que la segunda (¿quién es "el búlgaro" ese?).

Por tanto, quienes se empeñan en afirmar que "descendemos del mono" están propiciando que muchas personas poco instruidas se confundan, como le ha pasado a Lourdes. Lo idóneo es emplear la expresión "descendemos de monos".

No es frecuente decir "el búlgaro" para referirse a "los búlgaros" (aunque a veces sí he oído cosas similares: "el español es vago", por ejemplo).
Sin embargo, sí se usa "el mono" para referirnos a "los monos" o a "el grupo de los monos".
Lo idóneo es "descendemos de monos", estoy de acuerdo.

A fin de cuentas, tan imposible es que una mujer descienda de todos los búlgaros como que los seres humanos descendamos de todos los monos. :-)

Pues qué quieres que te diga, 'el hombre' es una generalización tan válida como 'el mono'...

Lo que dices es muy poco probable, así que aplica la navaja de Occam.

Perdón, me refería a la larga exposición de BioMaxi que encabeza esta página.

Amalio, ¿podrías concretar o es que quieres que con esa navaja que me ofreces rasure por completo el texto para que quede cual Hare Krishna?

Pobrecitos los Neandertales que tuvieron que vérselas con el Homo Sapiens. Para mí esta claro por qué desaparecieron (acepto humildemente que me puedo equivocar y además seguro que (no) me equivoco).

Quiero decir, BioMaxi, que lo más probable es que los Cromañones (u Homo Sapiens) para nada se cruzarían con los Neandertales. O a lo más saldría algun híbrido sin descendencia. O sea que no descendemos de los Neandertales. Por eso digo de aplicar la hipótesis más sencilla, la navaja de Occam.

Amalio, si hablamos de metodología de la ciencia, que es lo que haces cuando invocas la navaja de Occam, te recordaré que en ciencia lo único incuestionable son los datos. Las deducciones obtenidas a partir de esos datos pueden ser cuestionadas, pero en la práctica se convierten en nuevos "datos" o "hechos" cuando son mayoritariamente admitidos por la comunidad científica, aun a pesar de que no posean tanta capacidad demostrativa como los datos cuantificables. Un ejemplo es que la mayoría de quienes escribimos aquí creemos que las especies actuales provienen de otras anteriores, distintas a ellas. Para la mayoría de nosotros esto no es una simple razonamiento lógico, sino un hecho que debemos tener siempre en cuenta.

Tatterstall decía en un "Correo de la Unesco" que era inimaginable que unos pocos cromañones llegados a Europa se hubiesen hibridado con los muchos neandertales que habitaban en ella sin que quedasen restos detectables.

En mi opinión esta es una conclusión que Tattertall obtiene a partir de dos certezas anteriores:

- Que lo que conocemos de los movimientos de población indica que los que llegaron eran por fuerza muchos menos que los que habitaban en el terreno.

- Que nada en los análisis genéticos nos permite suponer que los neandertales hayan perpetuado sus genes en nuestra especie.

Supongo que estarás de acuerdo en que estas afirmaciones no son datos objetivos cuantificables, sino conclusiones más que razonables obtenidas a partir de otras investigaciones.

De modo que te suplico que aceptes como válidas ambas y te des cuenta que lo que exponías en un mensaje anterior es poco compatible con la primera de ellas, que los primeros cromañones eran muchos menos que los neandertales.

Si lo aceptas, verás la dificultad de aceptar tu afirmación de que "está bastante claro y admitido, que los neandertales eran mas arcaicos y que se extinguieron. Seguro que los cromañones los mataron, desplazaron y también se los comieron y supongo que también intentarían esclavizarlos, como siempre hizo y hace el Homo Sapiens a lo largo de su tortuosa existencia." Porque no sé que tiene de sencillo que gentes venidas de fuera, menores en número y sin una tecnología superior (porque no hay ninguna constancia de que tuviesen mejor tecnología cuando llegaron) fuesen capaces de acabar con los neandertales. Tal como te respondí en otro mensaje no debían ser una presa fácil, sino todo lo contrario. Si creyésemos que el encuentro entre neandertales y cromañones fue violento y guerrero, como propones, deberíamos preguntarnos cómo puñetas pudieron sobrevivir nuestros antepasados. A no ser que llevasen la navaja de Occam en la mano...

Creo que las preguntas que debemos hacernos son otras. Partiendo de una población neandertal superior en número y de una cromañón que se introduce en su territorio ¿qué pudo pasar para que la primera se extinguiese y la segunda perviviese? Pudieron pasar muchas cosas, tal vez los nuestros supieran kung-fu y los machacaran, pero ¿no es mejor buscar explicaciones más racionales?

Insisto en la opinión de que pueden elaborarse modelos de desarrollo poblacional que permitan explicar esto de otro modo mucho más racional si introducimos el factor de la hibridación. Un ejemplo: supongamos que de vez en cuando gozasen de la presencia íntima de los vecinos. Las consecuencias, de darse el embarazo, podrían ser distintas según cómo fuera el emparejamiento. Si los genes neandertales que en último término llevaban a ese grupo a tener un cráneo más voluminoso que el cromañón fuesen dominantes, las pobres cromañonas lo tenían claro: a ver quién paría esa criatura. Es más que posible que si eso fuese así tanto la madre como el niño muriesen en el parto. Sin embargo, en el caso contrario, las madres neandertales no tendrían en apariencia problemas para dar a luz una criatura híbrida.

Es un ejemplo, sólo un ejemplo de cómo puede razonarse la posibilidad de que la hibridación pudiese tener que ver con la extinción neandertal. Porque si este ejemplo tuviese algún viso de realidad, lo que en efecto ocurriría sería que la comunidad cromañona permanecería libre de híbridos, mientras que la neandertal resultaría alterada. Si esto sucediese así durante generaciones, puedes imaginar las consecuencias.

Insisto en que es un ejemplo y nada más. De ningún modo estoy diciendo que fuese así. Y aunque personalmente pienso que este fenómeno pudo darse, no es ni mucho menos suficiente para explicar el hecho de que no se encuentre ningún gen neandertal en nuestra especie. Pero insisto en la conveniencia de tomar en cuenta la posibilidad de hibridaciones puntuales, poco frecuentes en el tiempo pero reiteradas a través de generaciones, como factor que pudo tener que ver en la extinción neandertal. Fíjate en las consecuencias que tendría el mestizaje de dos poblaciones de nuestra especie hipotéticamente “puras” en la que uno de los grupos fuese Rh- y la otra Rh+. Pues algo parecido pudo ocurrir también con la compatibilidad o incompatibilidad de neandertales y cromañones.

No digo que todo pueda resolverse follando, pero... ¡qué manía la de querer resolver todos los problemas a tortas!

No está mal ese experimento mental en el que imaginas que ambas razas se cruzan y que el Neandertal es tan cabezón que no puede ser parido por la madre cromañón.
Pero no hablas nada de los Neandertales que se cruzan entre ellos que son la mayoria. Así que no veo como por ahí tu experimento consigue hacer desaparecer a los Neandertales.
Como los Cromañones eran más gregarios que los Neandertales y más inteligentes, conforme iban llegando se iban cepillando a ls pequeñas familias. Y se las comian, no iban a ser tan tontos de desperdiciar la carne. Bueno más bien se los cargaban para comerselos. Y si además se dió la suerte de que los cromañones eran más prolíficos, entonces ya ni te cuento.
No pensarás que yo creo "ciéntificamente" que los Croma se zanparan a los Nean, pero me da que tal vez así pudo ser. El Croma es un ser terrible.
De todas formas mi experimento mental es mucho mejor que el tuyo.

Y otra cosa, no olvides que al cromañón le ancanta invadir y conquistar territorios y eso no es un experimento mental sino una realidad. Que La Historia no me la he inventado yo, ¡eh!.

Y ten en cuenta de que los Neandertales eran como gorilones tontos, y no ese aspecto romántico que nos quieren hacer creer de que también eran muy listos. Seguro que no eran capaces de formar grandes grupos, lo que sí hacían los cromañones con su caracter más gregario y más especulador. Y supongo que el pensamiento abstracto estaba más desarrollado en estos últimos, lo cual equivale a decir que son más listos.

Bueno, pues ya que correctamente consideras la argumentación como lo que es, un simple experimento mental, te respondo. Pero que nadie interprete que doy por ciertas cosas que sólo son especulaciones.

Dices que no hablo de los Neandertales que se cruzan entre sí. Y que estos son la mayoría. Así que no ves cómo mi experimento consigue hacer que desaparezcan. Pero es que la cosa no es tan difícil, si admites como posible la sugerencia de que las cromañonas no parieran híbridos. Porque eso es lo mismo que decir que el flujo genético entre las dos poblaciones se daba en un sólo sentido.

Supongamos que fuesen dos especies distintas. Entonces en algunos grupos la población se compondría de neandertales y algún híbrido. ¿Qué efecto tendrían estos híbridos? Tal vez ninguno, en caso de ser varones. Si fuesen hembras, serían infértiles y eso es peor, pues el número de descendientes de una población depende sobre todo del número de hembras fértiles. Si los grupos eran muy pequeños y alguna de las hembras fuera estéril, podría darse el caso de que vieran reducida su población hasta el punto de tener que juntarse con otro grupo, tal como lo hacen muchos animales sociales (chimpancés, loros, elefantes y humanos, entre otros.) Pero este nuevo grupo mayor, seguiría estando compuesto de neandertales e híbridos, por lo que tendrían, comparativamente con los grupos cromañones de su entorno, más bocas para alimentar y menos vientres para fecundar. Resultado: el incremento de población cromañón superaría al neandertal, lo que a la larga daría como resultado que los venidos de fuera superasen en número a los residentes.

Si seguimos manteniendo el criterio inicial, el de que los emparejamientos entre estas dos especies eran poco frecuentes en el tiempo pero reiterados generación tras generación, está claro que las relaciones íntimas se incrementarían cuantas más fuesen las posibilidades de contacto. Y continuaría funcionando el mismo mecanismo que permitera el incremento de una población y frenase el de la otra.

¿Cuánto tiempo podrían aguantar así? Mucho tiempo, hasta que llegase una situación que provocase un cuello de botella en el número de cada población. Y se dieron cuellos de botella, con los cambios de clima. Seguramente en esos momentos sería más fácil que ocurriera lo que dijo Paleo en “ancestros y antepasados” nº 29, es decir que “la explicación más sencilla [de la extinción neandertal] acorde con los datos y con nuestro conocimiento de otras especies es la de la extinción por competencia ecológica.”

En caso de cuello de botella, supongo que es más fácil que se extingan las poblaciones más reducidas. ¿No? “Sólo necesitas dos especies, o incluso subespecies, que compitan intensamente por el alimento y territorio... Tarde o temprano (en este caso pasaron diez mil años) quedará una sola de las dos, incluso cuando ambas son inicialmente igual de eficaces” decía Paleo. Y si es que tiene razón, todavía más razón tendrá si una de ellas no era tan eficaz como la otra a la hora de reproducirse.

Ahora pensemos en la otra posibilidad: que neandertales y cromañones perteneciesen a la misma especie. En principio, cuando coinciden sobre el terreno e “hibridan” (mestizan, sería más apropiado) sólo uno de los grupos recibe genes del otro, lo que daría lugar a que en los grupos neandertales se fuesen acumulando genes cromañones mientras que estos últimos no recibirían genes ajenos. Tendríamos entonces tribus compuestas de neandertales y algún híbrido que sí dejaría descendencia... ¿O no? Pues no es tan fácil de decir... Si la madre neandertal diera a luz una niña híbrida y esta tuviese una pelvis menos desarrollada que lo necesario para poder parir hijos de sus compañeros de tribu, pues se cortaría el mestizaje a la segunda generación. Pero también cabrían otras muchas posibilidades, dependiendo de que los mestizos fuesen hombres o mujeres y de que los rasgos morfológicos diferenciales se heredasen por la acción de varios genes combinados o como efecto de uno sólo de ellos. Imaginar las consecuencias de las distintas posibilidades es demasiado complicado para mi, así que tiendo a lo más fácil y pienso en lo que les ocurrió a las antiguas poblaciones blancas del norte de China (se mezclaron y terminaron volviéndose todos chinos) o a los antiguos pueblos negros del norte de África cuando el Sáhara se convirtió en desierto (las poblaciones blancas continuaron penetrando por el corredor de la costa y terminaron por volverse blancas.) Y con esos ejemplos, termino por pensar que si neandertales y cromañones hubiesen sido la misma especie, no habría razón para hablar de extinción, sino de desaparición de fenotipos.

En conclusión con lo que planteo, pienso que quienes saben elaborar modelos de desarrollo poblacional podrían probar qué variaría si se introdujera el factor del “flujo genético en una sola dirección” y creo que todos estaríamos interesados en los resultados. Porque a fin de cuentas, el fondo de esta especulación es una aplicación pura y dura de la selección natural. Perduraron las poblaciones capaces de dejar más descendencia.

¿Explican todas estas elucubraciones la inexistencia de genes mitocondriales neandertales en nuestra especie? No. En absoluto. Pero como BioMaxi razonaba en esta misma página (post 28) cuanto más avanza el tiempo, más líneas terminan por desaparecer.

Lo que tengo claro es que todavía nos falta mucho por saber y que por ahora es aventurado afirmar que la hibridación no se dio o que no tuvo importancia. Y no tengo porqué creer que los neandertales fuesen menos listos mientras no se demuestre.

Terminando: Amalio, a ti te gusta más tu idea que la mía y no te parece mal comparar a los neandertales con apetitosos gorilones de poco cerebro. Pues qué quieres que te diga... A mi me gusta más pensar que se extinguieron por hacer el amor y no la guerra. Pero en esto influye la ideología de cada uno.

Jopé, cómo me enrollo.

Ya me temía por donde iba a ir tu respuesta, como así ha sido. Ya veo que no se te engaña tan fácil y encima con esos rollos que metes, cualquiera te aguanta. Pienso que esencialmente tienes razón. De todas formas me parece tan idílica esa propensión de Neandertales y Cromañones a cruzarse siendo tan diferentes y ese agrandamiento de la cabeza que adjudicas a los pobres bebés neandertales, que mas parecen E.T., y que les hace imposible parirlos a las pobres mozas cromañonas...
En fin te pones en unos extremos con tu experimento, que no hay quien los aguante. Mi experimento mental es bastante más lógico mal que te pese y tú sabes muy bien que los animales en general y los hombres en estado salvaje en particular no son angelitos, y el miedo y la defensa de su territorio les hacen huir o ser muy violentos, y a los que huyen se les persigue etc, etc, y pequeñas diferencias tecnológicas y sobre todo la inteligencia desnivelan totalmente la balanza, como tù pretendes desnivelarla con el tema de las dificultades en el parto que puramente te las inventas. Y como remate final el fuerte instinto gregario de los cromañones que unido a su inteligencia hace desnivelar totalmente la balanza.
Y te vuelvo a repetir que repases La Historia.

Amalio, siempre me ha interesado la historia. Hasta llegué a estar matriculado en esa carrera. Pero estoy convencido de que la mayor revolución que la humanidad ha vivido, el neolítico, cambió tanto nuestra forma de vida y pensamiento que se nos hace muy difícil ponernos en el lugar de nuestros antepasados más lejanos, y que las referencias históricas nos ayudan muy poco.

La historia es corta. Muy corta. La prehistoria es mucho más larga. No te fíes de impresiones equivocadas. Sobre todo estudiamos los fenómenos históricos que trascienden y la mayoría de ellos aparecen relacionados con enfrentamientos.

Esto no tuvo porqué haber sido así en todos los tiempos. No creo en el buen salvaje, pero tampoco creo en que las personas siempre hayan odiado al extraño. Fíjate si no lo crees en la gran cantidad de experiencias históricas en las que las conquistas militares fueron precedidas por la entrada de comerciantes, geógrafos, misioneros… que fueron bien recibidos por los nativos. Fíjate en los acuerdos que los primeros colonos ingleses y portugueses establecieron con los nativos en Nueva Zelanda, Norteamérica, India…

¿Y si en vez de mirar la historia miramos a nuestro alrededor? ¿Cuántos casos conoces de muertes con violencia y cuántos de infidelidades? ¿No es mucho más fácil y alegre echar una cana al aire que cargarse a alguien? Pues pienso que eso siempre ha sido así.

Lo del fuerte instinto gregario lo compartimos humanos y chimpancés. ¿Conoces el experimento en el que pusieron un chimpancé en una jaula y un leopardo disecado bajo un árbol? Los chimpancés que estaban en el árbol no huyeron, sino que arrojaron al leopardo todo lo que pudieron, incluyendo la diarrea que les producía el miedo. Pero no huyeron, sino que trataron de proteger al enjaulado. Puedes dar por seguro que una conducta compartida por chimpancés y personas también la compartieron el resto de ramas evolutivas que quedan por medio, incluidos los neandertales.

Chimpancés, gorilas y humanos compartimos un gesto: tender la mano para pedir comida. Eso equivale a decir que somos capaces de entregar parte de nuestra comida a otro que nos la pida. Hoy por ti, mañana por mí… ¿no sería más fácil procurarse la amistad de los vecinos antes que salir malparados luchando contra ellos?

Está gracioso lo que dices de ET. Muy cabezones no podían ser, pues sus madres los parían. Pero sus madres tenían una cavidad pélvica 1/3 mayor que la de las mujeres de nuestro grupo. Por supuesto que lo de las dificultades en el parto es un invento, pero la idea no es mía.

Bueno, pues lo dejamos en empate y ya está.

Aunque pienso que te faltan las habilidades.

¿Sociales?

Que no pisas realidad y que eres bastante peliculero.

Supongo que eres joven...

54 tacos

Ves, ya lo decía yo: joven, eres jooven.

Amalio, ¡cómo te quiero!
¿Quién habló de hibridación?
Al neandertal chapucero
-tras asarlo en el brasero-
se lo comió el cromañón.

(Sabía mejor que el cordero,
preparado al chilindrón.)

Porón pon pon.

una pregunta q significa ATGC???

Adenina, timina, guanina y citosina. Son los cuatro nucleótidos del ADN. En el post 32 de Cavebear aparecen las distintas variaciones observadas en una parte del ADN mitocondrial de distintos humanos y dos tipos de chimpancés. El primero de ellos es el que se toma como referencia para comparar el resto. Donde hay un punto quiere decir que se mantiene igual que en la referencia. Sólo aparecen las letras que representan las variaciones.

Por cierto, Cavebear, ¿no hay una proporción muy grande de mutaciones?

saluitos pa mi mami
el ombre evoluciono del canguro
es por eso que somos saltarinhes!!
xD!!
ME CONVIERRTO EN MARCIANO
OHHHHH
UN BESITO A GALILEO GALILEI QUE MAÑANA LLEGO A SU CASA DE VACACIONES CON DON MANUEL.....ADIOS

SOI LA MARGA Y LA DEVI

no quiero que ustedes piensen que nop somos personas inteligentes, es solo que nos fallan a veces los oligodendrocitos y nuestros axones y mitocondrias estan un poco...saturados de tanto estudiar roma y grecia......ja ja ja

A QUIEN CORRESPONDA.

SOY ESTUDIANTE UNIVERSITARIO CURSANDO LOS ULTIMOS NIVELES DE INGENIERIA EN BIOTECNOLOGIA DE LA ESCUELA POLITECNICA DEL EJERCITO "E.S.P.E" QUITO-ECUADOR.

MI INTERES SE DEBE A QUE NECESITO SABER COMO O DE QUE MANERA PUEDO CONSEGUIR EL LIBRO TITULADO LAS 7 EVAS MITICONDRIALES. YA QUE ESTOY CURSANDO LA CATEDRA DE GENETICA Y ME GUSTARÍA APROVECHAR ESOS NUEVOS CONOCIMIENTOS CON MI PROFE Y MIS COMPAÑEROS.

DE ANTEMANO AGRADEZCO ENFATICAMENTE LA COLABORACION QUE SE DIGNEN PRESTAR A ESTE INTERÉS.

Pues se puede conseguir en librerías o en Amazon o en alguna editorial española si está traducido.

De nada.

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