Y ahora, la duda metafisica que me embarga en estos momentos: actualizo la lista de enlaces escepticos, que no la toco desde hace siglos, o simplemente los quito a todos, castigados sin postre por malos? Creo que actualizare, que en el fondo soy un buenazo...

Mi felicitación personal Biomaxi por la lucidez mostrada y demostrada en esta entrada y en la que, desgraciadamente, degeneró en trifulca de taberna.
Creo que voy a enlazarle desde ya mismo.
Saludos.

Pregunta roñosa:

¿Y eres cínico acerca de tu cinismo? :-D

No, es escéptico acerca del cinismo. O viceversa. :-)

Bueno, si fuera escéptico acerca de su cinismo, entonces sería también cínico acerca de su escepticismo cinico (aquí es cuando echo de menos un genitivo en el castellano).

En la parte del protón, creo que podrías haber sido más claro. Un poco murky me ha parecido. Por lo demás, muy bien. Te voy a enlazar.

En la parte del protón, creo que podrías haber sido más claro. Un poco murky me ha parecido. Por lo demás, muy bien. Te voy a enlazar.

Solo queria recordarles sobre el teorema de Godel. Ni las matematicas se salvan del relativismo.

De hecho: Viva el relativismo cientifico! menos mal la cosa es tal que siempre es legitimo el angulo diferente, sino nos limitariamos a recitar verdades acumuladas...

Algernon, claro que soy cinico con respecto a mi cinismo, si no tendria sentido ser cinico en absoluto ;-)

Cínicos lespecto a su plopio cinismo, escépticos flente a su plopio escepticismo. ¡Velbolea! Excusas lesbaladizas y sin sentido. Aún os falta lalgo camino, pequeños saltamontes
:oP

Te equivocas, webensis. Hay paradojas que plantean la verdadera complejidad de las cosas, que existe, de verdad, un desafio que no se resuelve con facilidad. Asi frases como "La certeza de la incertidumbre" o incluso "prohibido prohibir" ayudan a gatillar una reflexion que nos permite darnos cuenta que las cosas no son tan facilitas como te imaginas.

Te equivocas, webensis. Hay paradojas que plantean la verdadera complejidad de las cosas, que existe, de verdad, un desafio que no se resuelve con facilidad. Asi frases como "La certeza de la incertidumbre" o incluso "prohibido prohibir" ayudan a gatillar una reflexion que nos permite darnos cuenta que las cosas no son tan facilitas como te imaginas.

Gran cita... yo tengo una de la rana gustavo...

Clastito, claro que me equivoco, y precisamente por eso estoy en lo cierto. ¡Qué divertido es jugar a las paradojas!

webensis, ilústrame la vía :-}

mas bien al reves: por pensar que estas sencillamente en lo cierto, te equivocas.
Yoda:
"he who knows he does not know, KNOWS"
Luke:
"yeah, I know what you mean"

¿Qué hace mi comentario 14 tres puestos más arriba de lo que debería? Es una respuesta al 17.

"mas bien al reves: por pensar que estas sencillamente en lo cierto, te equivocas"

Aplícate el cuento :oD
Es lo malo de estas paradojas, que las lanzas y te rebotan.

Similia similibus curantur y olé.

Exacto, pueden rebotar. Pero no por eso son menos reales. El que no las acepta, es porque quiere estar siempre en lo cierto. El que las acepta, deja el espacio que se merece a la equivocacion. Comprende, amigou?

Clastito, uno puede dejar "espacio" a la equivocación sin necesidad de malas paradojas, y otro puede recurrir a ellas en plan pedante y al mismo tiempo ser un cabezacubo que jamás reconocerá un error propio.
Así que te repito que te apliques el cuento. Que prediques con el ejemplo, etc.

Muy bueno tu comentario.

Algunos necesitan formar parte de una iglesia para sentirse en posesión de la verdad, aunque esta iglesia sea la del escepticismo radical y excluyente.

BioMaxi, eres un hereje y no te callas. Cuidado con no acabar como Giordano Bruno.

Anonimizado: pon en hora el reloj de tu pc o seguirás contestando antes de que escriban.

En general las paradojas no suelen ser más que juegos de palabras por la inesactitud del lenguaje cotidiano.

Confundir eso de 'ser esceptico del escepticismo' con Gödel o la cuántica (donde sí puede haber paradojas fundamentales) es ser un tanto inculto o tener ganas de liar la marrana.

BM, tenía ganas de hablar esto contigo más en directo, pero te dejo un aviso por aquí. Tus posturas son muy coherentes y podría estar de acuerdo con casi todas ellas... pero cuidado con dejarte utilizar por según qué sujetos.

Aunque unos y otros defendáis posturas parecidas, los argumentos que he leído son diferentes, y en ese sentido no sois el mismo bando.

Txema, define 'escepticismo radical y excluyente' por favor. Necesito saber si soy uno de esos...

Y tengo mis dudas de que Biomaxi sea un hereje, pero precisamente me molesta que ahora algunos lo pongáis de bandera del anti-escepticismo por el hecho de discrepar con algunos escepticos (algunos, insisto) en un manifiesto concreto.

Txema M: "Anonimizado: pon en hora el reloj de tu pc o seguirás contestando antes de que escriban."

¿Y por qué sale a su hora el segundo comentario? No es de eso, lo mismo le pasó a alguien en la bitácora del Pez.

Y además lo tengo en hora, se me olvidaba decir. Se pone en hora solo a través de Internet.

Hoy ha habido problemas con blogalia, algunos comentarios supongo que quedaron grabados en alguna caché y se guardaron en la base de datos posteriormente. A veces pasa y no suele tener mayor importancia.

Confieso que no soy ningun matematico, sin embargo, en clase de historia y filosofia de la ciencia, me explicaron que el teorema de Godel mostraba como los axiomas fundamentales no pueden ser confirmados de manera independiente. Por lo tanto yo senialo que ni en las matematicas existe "objetividad absoluta", ni se eximen del rol creativo; y en esto en efecto hay una diferencia con el post de Biomaxi, que parecia dejarle la puerta un poco entreabierta a esa posibilidad. Me parece excelente que Akin haya senialado que existen paradojas en la mecanica cuantica, porque asi como esas, hay muchas autenticas paradojas en la fisica (por ejemplo, la nocion de particulas elementales, ante la posibilidad conceptual de division infinita de la materia; o la misma dualidad onda-particula de la luz). Y aqui webensis y el mismo akin se llevaran la sorpresa, porque la fisica no se exije "cortar" el queque y fallar a favor de una de las dos visiones opuestas encerradas en ella, si no que se aceptan ambas. Es posible aceptar "realidades" opuestas, asi tal cual. Resulta que hay saber dar este salto conceptual, que es bien interesante.
Si uds creen que las paradojas son solo jueguitos de palabras y creen posible espantarlas sencillamente bajandoles el perfil, les puedo decir que no se les va a solucionara la cosa. Una y otra vez tropezaran con cosas como el "prohibido prohibir". Por eso les recomiendo que no barran de un manotazo las paradojas sino que las tomen en serio y las identifiquen con claridad; y asi podran tener en cuenta las reflexiones mas contingetes para cualquiera que este de verdad embarcado en el escepticistismo

Por cierto, ya que Txema menciona al hereje Giordano Bruno, tengo entendido que fue un escéptico que comenzó a dudar de una de esas sabias paradojas que le gustan a Clastito: la Santísima Trinidad. Y fue condenado a hoguera por defender el docetismo, según el cual Cristo no tenía cuerpo físico, sino que era una especie de fantasma :oP

Buneo, parece que webensis ya tiene demasiadas certezas como para darle cabida a la reflexion. Pinta como para que se va a poner aburrida la cosa. Hay que ser como la seleccion barsilera, que deja jugar (pero a la larga, siempre salen campeones, jaja)

Clastito ¿has oído hablar de las imposturas intelectuales? Por ejemplo, extrapolar injustificadamente a partir de la física, destrozando sin escrúpulos los conceptos científicos (especialmente la relatividad, el principio de incertidumbre, la dualidad onda-partícula, el "caos" y los teoremas de incompletitud).

Y yo que pensaba que a G. Bruno lo habian matado por eso que dijo que habian varios planetas, con vida... ahora seria uno de esos despreciables ufologos que persigue la ARP...
Comparar las paradojas de la ciencia con la trinidad es algo demasiado evidentemente estirado, webensis. Quedas mal recurriendo a esos licenciosos saltos gimnasticos.

Webensis, eso seria precisamente, pasarse al lado opuesto de la paradoja del cual te pasas tu. En ambos caso en una equivocacion. Lo que hay que hacer es aceptar la paradoja en si. Masticalo, hombre.

Este "notas" cree que la inmensa mayoría de los biólogos están equivocados (al contrario que él). Y le hemos visto defender siempre a muerte la hipótesis más abstrusa oponiéndose a la evidencia de un modo casi patológico. Y ahora va de openminded por la vida, acusando a los demás de tener "demasiadas certezas".
¡Ay, ay Clastito!

Yo no he comparado las paradojas de la ciencia con la trinidad. Aprende a leer.

A ver, hay paradojas y paradojas. La típica 'prohibido prohibir' es una paradoja lingüística fruto de la mala definición de conjuntos del lenguaje habitual.

La forma de definir un conjunto, la ideal, es por la enumeración de sus miembros (conjunto de ministros: pues se nombran todos) En otros casos se hace por una definición exacta porque son la enumeración no cabe error ninguno: Conjunto de números impares. Y otras veces por una definición matemática más compleja (definición de números imaginarios por ejemplo) pero igualmente exacta donde no cabe duda alguna de qué elementos pertenecen a ese conjunto y cuales no.

En el caso del 'prohibido prohibir', la paradoja viene de que 'prohibido' es un verbo que exige un complemento directo, que puede ser perfectamente un grupo de elementos, y estos se enumeran por 'prohibir' como definición de conjunto. Si se expresase con un lenguaje exacto, habría que enumerar las prohibiciones: 'prohibido prohibir comer', 'prohibido prohibir nadar'... Pero se hace con una definición de conjunto difusa que admite interpretaciones que dan lugar a la parajoda. En ese sentido la paradoja viene de incluir en el conjunto algo que no se sabe si entra o no en la definición, y en esa inexactitud de definición del conjunto es donde aparece la paradoja.

Pero es exclusivamente una paradoja del lenguaje: Si realmente la definición fuese exacta no se produciría. Desgraciadamente el castellano, como casi todos los languajes no matemáticos, no son lo bastante exactos y dan lugares a estas tonterías lingüísticas.

El ejemplo clásico es el del 'barbero que corta la barba a todos los que no se la cortan a sí mismos', aparece una paradoja aparente cuando se pregunta al lector si ese barbero se corta la barba a sí mismo. Es otra paradoja de indefinición de conjunto, como la de 'prohibido prohibir'. Si se obligase a enunciar la lista de personajes a quienes corta la barba el barbero, se sabría sin paradojas si se la corta a sí mismo o no. Del mismo modo que una definición exacta de prohibiciones desharía la paradoja del 'prohibido prohibir'.

La aparente paradoja de 'esceptico con el escepticismo' o 'cinico con el cinismo' no es más que otro ejemplo más.

Las paradojas cuánticas, de hecho, son de otro tipo fundamental, y en mi opinión, fruto de un modo incorrecto de tratar de explicar una realidad diferente con conceptos antiguos. Explicar que un electrón se comporta a veces como onda y otras como partícula es un modo incorrecto de explicar le problema, sería mucho más razonable (y no paradójico) decir que el electrón tiene un comportamiento cuántico y que según el experimento al que lo sometamos podemos apreciar un efecto de onda o un efecto de partícula. Eso no significa que no haya aparentes paradojas, eso ya no puedo afirmarlo, pero las que he visto yo son fruto de una incapacidad de expresión completa del comportamiento (que por otro lado parece ser natural, como expresa el famoso principio de incertidumbre (o indeterminación) de Heisenberg)

Respecto a Gödel, es habitualmente malinterpretado, y reconozco que mi capacidad matemática impide expresarlo con claridad, pero siempre se pude recurir a la sabia wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_la_incompletud_de_G%C3%B6del, mal expresado se podría decir que indica que un sistema axiomático con un mínimo de complejidad no puede ser cerrado, en el sentido que hay axiomas que no pueden ser probados. O expresado de forma más vulgar, que una teoría matemática con un mínimo de complejidad no puede demostrarse consigo misma. No sé expresarlo mejor, así que recomiendo ir al enlace.

¿Quiero decir con toda esta parrafada que las paradojas no existen? No, lo que he pretendido expresar es que las paradojas, como los misterios paranormales, casi siempre son falsas paradojas y falsos misterios, son resolubles con un mínomo de profundización en la lógica formal o en la ciencia real. El problema que tienen paradojas y misterios es que tienen la curiosa capacidad de ser 'fascinantes' de un modo tan curioso que parecen invitar a la gente a contentarse con su incapacidad de solucionarlas como si fuesen de naturaleza fundamental y no investigables. A mí también me pasa (aunque intento evitarlo)

Y por cierto, el cuestionarse esos misterios, y ese tipo de paradojas, también es escepticismo. Incluso cuestionarse el escepticismo es escepticismo, y eso no es una paradoja, sino uno de los fundamentos de ese escepticismo.

Lo que no sé es si eso me convierte en un 'eseptico radical y excluyente', y no lo sé porque el término es demasiado difuso para saberlo (de nuevo un problema formal fruto de una inconsistente definición de conjunto)

Cero argumentos. Lo de siempre (bostezo)

eso, eso, senialemos con el dedo...Paleo, supongo que firmaste campante el manifiesto, con lo que te joden los criptozoologos (jeje)

Interesante, Akin, pero no me has convencido... me parece que lo que estan haciendo en ese manifiesto es parecido a decir "si, el barbero se afeita a si mismo" sin tener el listado de personas, o decir que la luz 'es" una onda sin tener en cuenta cual es el fenomeno de la luz que nos gustaria explicar. Pues depende de la situacion ...ni una de las visiones contrarias es "por logica propia" la correcta, y por lo tanto plantear la paradoja no solo es totalmente legitimo, sino ademas necesario.

Que pasa, paleo? Firmaste o no firmaste? Yo apuesto a que si.

que pasa entonces, webensis? todas las paradojas son como la trinidad, y a mi me tienen que gustar? Lo unico que pido es que hagamos las distinciones que corresponden en vez de hacer asociaciones falaces

los escépticos. Esta palabra tiene una connotación negativa, proveniente del propio origen filosófico de la doctrina de la suspensión de juicio. Por ello, vamos a intentar aclarar el término. En general podemos diferenciar varios tipos de escepticismo:

* Un escepticismo nihilista, extremo, afirma que es imposible alcanzar cualquier conocimiento de manera veraz. Llevado al extremo, todo es válido porque nada es cierto. Es la absoluta duda y el completo pasotismo. Este tipo de escépticos admitirían lo mismo arre que so, por lo que es obvio que no nos referimos a ellos.
* Un escepticismo menos extremo, como el del propio Hume, en el que se plantea la imposibilidad de la certeza, pero que establece mecanismos de acuerdo para aceptar las cosas. Una especie de consenso para funcionar en un mundo donde no existe una fiabilidad completa.
* Un escepticismo científico, nacido ya en este siglo, impulsado al principio por los filósofos pragmatistas, según el cual una de las bases del método científico es una duda escéptica, que se supera cuando se aportan pruebas suficientes que justifiquen la toma de decisión. Frente al primer tipo de escepticismo, éste permite llegar a conclusiones y evitar la abstención del juicio. Frente al segundo, este escepticismo no llega a un consenso por mayoría, sino por acumulación de pruebas, que se han de realizar conforme a los postulados del propio método científico.

Tengamos en cuenta que en definitiva, en el propio proceso de la investigación científica, este tipo de escepticismo es básico. Uno de los principios del método es la conocida navaja de Occam, que aboga por una simplicidad en las causas, por no andar buscando más allá de lo que tenemos a mano, si no es estrictamente necesario. Este principio es uno de los fundamentales del escepticismo también, como lo es la afirmación antes mencionada de Hume sobre las afirmaciones y el peso de la prueba.

El escepticismo moderno difiere, sin embargo, de la corriente principal de la ciencia, en que opina que es interesante analizar científica y racionalmente las afirmaciones que se hacen sobre lo paranormal. Esta vocación de no dejar de examinar nada rompe con la actual costumbre de la especialización, pero a la vez entronca directamente con el trabajo de quienes se dedican a la comunicación social de la ciencia. Ello es así porque se reconoce el poderoso atractivo de lo oculto para la gente de la calle, a la vez que el peligro que su aceptación acrítica supone. Y toma postura al respecto, estableciendo como necesidad o conveniencia el que la ciencia dé a conocer lo que realmente se sabe sobre estos temas, y que no se quede callada ante las afirmaciones irracionales.

No es una postura negativista, como se suele afirmar de los escépticos, sino un elemental quehacer ciudadano, que reconoce que en nuestra sociedad el marchamo de "científico" tiene un valor muy importante, y por lo tanto no es conveniente que cualquiera pueda ponérselo sin más. Los escépticos no van "contra" los ovnis, los astrólogos o los homeópatas. Sencillamente, advierten públicamente que las afirmaciones de este tipo están mal fundamentadas, no tienen comprobaciones adecuadas y que además hay suficientes sospechas de que estén funcionando mecanismos "normales" que pueden explicarlos (la navaja de Occam antes mencionada).

Además, el escepticismo apuesta por la divulgación y la comunicación social de la ciencia, por cuanto sabe que conforme la sociedad comprenda mejor el papel (el valor y el método) de la ciencia, y desarrolle una capacidad de crítica ante las afirmaciones de todo tipo, las irracionalidades tendrán más dificultad para expandirse sin más.

Desde hace unos decenios, personas interesadas en divulgar estas posturas (científicos, filósofos, comunicadores o periodistas, y más gentes) se han ido estableciendo como pequeños grupos escépticos, intentando facilitar la información científica sobre estos temas, e intentando promover un pensamiento crítico en la sociedad {2}. Es una labor ardua, que no podría ser llevada a cabo sin la colaboración de los interlocutores más dispuestos, precisamente los que están estableciendo los vínculos entre la ciencia y la sociedad: científicos y educadores, comunicadores, divulgadores y periodistas...

(la solución en el enlace del nombre)

Pensandolo bien, Akin, este argumento:

"Si se obligase a enunciar la lista de personajes a quienes corta la barba el barbero, se sabría sin paradojas si se la corta a sí mismo o no"

me parece totalmente equivalente a decir: "Si alguien te dice derechamente si el barbero se afeita a si mismo o no"

Es lo mismo que decir, "pillalo por la manianita, a ver si se afeita a si mismo". Se nos revela la realidad, asi nomas.

No es muy filosofico que digamos, jaja
En el fondo, no se le hace justicia a la paradoja, que sigue siendo muy autentica.

Me temo Clastito que sabes muy poco de la teoría de conjuntos, ni has conoces las teorías de Russell, o los "Principia· de Whitehead o el teorema de completitud de Gödel. ¿Sabes lo que son los niveles lingüisticos? ¿Ssabes lo que es un metalenguaje?

Clastito, para hablar de algo hay que conocerlo. Este tipo de paradojas están perfectamente delimitadas y resueltas. Por favor, infórmate antes de hablar y no quedarás en vergüenza. Tal vez tus argumentos les sirvan a personas que carecen también de la formación necesaria, sin embargo no son ni tan siquiera problemas pues ya están resueltos. Algunos de ellos ya hace bastante más de medio siglo.

Perdón: Whitehead.

El protón, al igual que el unicornio, es un constructo humano, algo que hemos ideado para explicar nuestras experiencias.

En el fondo, no se le hace justicia a la paradoja, que sigue siendo muy autentica.

Que es lo que yo decía, la paradoja, como los misterios, dejan de ser interesante si se resuelven. Y tú dices claramente que te gusta la paradoja en sí, por ella misma, aunque no se resuelvan.

Respecto a tu comentario 40: Más de lo mismo, como te gustan las paradojas lo que dices es que prefieres mantener las paradojas de la cuántica aunque no sean reales.

Y respecto al manifiesto, en esta historia no toca, así que no voy a argumentarte aquí.

De todos modos Clastito, yo me pensaría muy seriamente que tipo de mecanismo mental te hace eludir la verdad quedándote con un nivel de abstracción superior que representan las paradojas, y del cual no te apetece salir. No por el gusto por la formulación de paradojas, que a lo mejor no tiene importancia (a otros les gusta resolver laberintos), sino por el riesgo de que ese mismo mecanismo mental lo estés aplicando a otros campos del saber; eludiendo la realidad por lo fantástico, lo conocido por lo misterioso, lo correcto por lo heterodoxo no probado.

Mmm, muy bueno el último párrafo de tu comentario 48, Akin.

Webensis 11: yo, en cambio, lo llamo coherencia ;-p

Clastito, por los problemas de blogalia de ayer no pude enviarte una replica a por que lo de Goedel no se aplica en este caso, pero la tengo en otro ordenador, asi que tendra que esperar aun mas.

Txema 23: soy un esceptico radical, ya lo digo en mi mensaje. Lo de excluyente, no lo creo. Y no se (ni quiero saber, realmente) en quien piensas cuando dices eso de que no soy un radical excluyente. En serio. Esas acusaciones me recuerdan demasiado a las que se hacen de los terroristas.

Lo de hereje, tambien me remito al texto. No creo ser un hereje. Para empezar, porque no pertenezco a secta dogmatica alguna con la que pueda disentir. Pero tambien porque no creo que ningun esceptico, asociado o no, pueda criticar mucho mi postura esceptica frente al maguferio.

Akin, hoy no creo que pueda conectarme al chat (al menos no hasta la tarde), asi que contentemonos con esto (o me mandas algun mail). De momento, dejarte claro que no me influye nadie, porque no me dejo influir. En el sentido peyorativo, claro. En un sentido positivo, claro que me influye mucha gente. Leo opiniones, teorias, y de estas lecturas medito y saco mis conclusiones, que de vez en cuando plasmo por aqui.

Los enemigos de mis enemigos son mis amigos. Como mis unicos enemigos son los magufos (y en cierta medida, los posmos), creo que todo esceptico cientifico es mi amigo.

Los amigos de mis enemigos son mis enemigos? Pues tambien. En mi caso, eso se lo aplico a los posmos. Pero me doleria que alguien viese mi postura como amiga del maguferio y por eso me declarase su enemigo. Mas me doleria, fijate, que dentro del escepticismo unos y otros (porque es lamentable pero se ve que hay bandos tomados) me viesen como amigos de los respectivos enemigos (es decir, sus otros), que lo soy, y por eso la tomasen conmigo todos a la vez. Quiza ahora vaya entendiendo eso de acabar como Bruno, pero honestamente creo que la gente esceptica sabe mas que eso.

Lo

Se interrumpió mi comentario anterior. Al carajo, ya no lo posteo. Será mi secreto xD

Sólo un matiz Biomaxi, los enemigos de tus enemigos no necesariamente son tus amigos, aliados quizás.

Clastito, explicacion sobre Goedel usando la paradoja del barbero. Tenemos la proposicion "el barbero rasura a todos aquellos que no se rasuran a si mismos". Curiosamente, dependiendo de lo que haga el barbero, ese enunciado sera verdadero o falso. Si tomamos una aproximacion cientifica, observaremos lo que hace el barbero y asi decidiremos sobre la veracidad de la proposicion original (y sera modificada de manera correspondiente). El matematico no recurre a ningun mundo real, y simplemente crea otros dos nuevos sistemas axiomaticos que difieren en que a ambos se les añade un nuevo axioma diferente, a uno "el barbero no se afeita a si mismo" y a otro "el barbero se afeita a si mismo". Como ves, la experiencia equivale a adoptar uno de los dos axiomas. En el caso (experimental o axiomatico) de que los barberos se autoafeiten, la proposicion inicial es falsa, pero puede ser sustituida por "el barbero se rasura a si mismo y a todos los que no se afeitan a si mismos".

No queda muy claro, pero igual se entiende. Lo que dice Goedel es que no hay sistema completo, ya que existiran teoremas cuya veracidad es indecidible. La unica solucion es crear nuevos sistemas axiomaticos que incorporen ese teorema como uno de los axiomas. Curiosamente, estos nuevos sistemas tampoco seran completos.... y asi infinitamente.

El caso es que para todo teorema cuya veracidad sea decidible en dado sistema axiomatico, esa decision es absoluta. A eso me referia a que en matematicas eso si es posible. Esto no implica que todo teorema sea decidible.

Ah, y para terminar con las mates, los axiomas son, por definicion, indemostrables. Pero como no se refieren a nada real, no hay problema en tomar unos como verdaderos y construir a partir de ellos. Alternativamente podemos tomar otros y construir un edificio matematico diferente.

En el mundo real, el metodo cientifico sustituye axiomas por hechos. La veracidad de un hecho es indemostrable de manera independiente; solo la propia evidencia del hecho es la demostracion de su veracidad. El problema surge cuando uno se mete a analizar que es un hecho y como de evidente puede ser algo.

En cuanto dejé el comentario me arrepentí Biomaxi, olvídalo, que me pasé de paternalista y me metí en lo que no me llaman.

Ya hablaremos :)

¿Guerra civil? bueno, si se le quiere llamar así a DOS personas contra el resto, pues vale, que su capacidad de trolear (y de adoptar mil identidades para ello) sea muy superior al resto no significa que sean significativos.

BioMaxi, tu postura filosófica es irracional, igual que era irracional la postura de David Hume en algunos de sus escritos. Sin embargo, en sus mejores momentos Hume siempre mandaba a la porra el escepticismo radical y asumía la verdad del realismo. Un ejemplo del Hume sensato lo proporciona James Boswell: "Le pregunté si no era posible que hubiera una vida futura. Respondió que era posible que un pedazo de carbón puesto en el fuego no ardiera; y añadió que era una fantasía del todo irracional que hubiésemos de existir para siempre." (*Mi última entrevista con David Hume*, 1777). El Hume racional no era "agnóstico" sobre la cuestión que Boswell le había planteado.

[Holbach] en sus mejores momentos Hume siempre mandaba a la porra el escepticismo radical y asumía la verdad del realismo.

[webensis] Me alegra no ser el único que piensa esto de Hume. Me da rabia cuando lo citan para defender posturas absurdas.

No negare que Hume fuese realista, como supongo que vosotros tampoco me negareis que desde luego no era un realista ingenuo. Con las mismas, yo no soy realista ingenuo, no creo que la verdadera naturaleza de la realidad sea cognoscible. Mejor dicho, no creo que podamos saber con certeza absoluta cuando un modelo construido por la ciencia representa con fidelidad absoluta a la realidad exterior. Pero, dicho lo cual, espero que entendais que esa postura si que implica la existencia de esa realidad exterior, asi que soy un realista (aunque no pueda demostrar tal existencia de manera independiente; para mi eso es un "axioma" mas)

No tiene por qué ser un axioma. Se llega a ello por criterios prácticos y "económicos": las alternativas a la existencia de una realidad siempre son innecesariamente complejas. Tampoco es, por tanto, una convicción irracional que nos obligue a decir que los escépticos "creemos". Todo lo contrario.
No hace falta meterse en líos de tipo "creo pero no creo" "dudo que dudo" o "vivo sin vivir en mí". Todo eso le encanta a los no escépticos, pero sobra.

Se llega a ello por criterios prácticos y "económicos": las alternativas a la existencia de una realidad siempre son innecesariamente complejas.

Cuidado con el criterio económico. Podrías encontrarte con una teoría sencilla pero falsa, y lo peor de todo, podría gustarte ;-)

Webensis: insisto, enumeras perfectamente por que acepto la existencia de la realidad (el principio de economia guia, pero no demuestra). No mencionas nada con respecto a la verdadera naturaleza de la misma y nuestra capacidad de conocerla, que es el punto principal del escepticismo filosofico.

Ah, y no te lies. Si repasas el texto, veras que creer lo acoto como "afirmar (con rotundidad, absolutamente) que algo es verdad." En este sentido, ciertamente, no creo que crea (que no es lo mismo que decir que creo que no creo). Desde luego, lo que no hago es dudar que dudo. Te centras en los juegos de palabras, que son faciles de retorcer pero no llevan a ninguna parte, y luego me acusas a mi de que eso sobra. Tu mesmo ;-)

No te preocupes, que tengo por aquí el manual de instrucciones de la navajita :o]

Clastito, ya he podido recuperar el comentario de ayer:

El teorema de incompletud de Goedel no se que tenga que ver con el relativismo. Sin embargo, si tiene que ver con el escepticismo filosofico, ya que dice que no existe ningun sistema axiomatico (sea matematicas o, si queremos sustituir axiomas por hechos, sistemas teoricos cientificos) completo tal que la veracidad de todos los posibles teoremas sea decidible. Sin embargo, cuando si es decidible, la veracidad o no de un teorema (dentro del sistema axiomatico dado, claro esta) es alcanzable mas alla de toda duda, cosa que no sucede con los hechos reales, que es lo que queria decir (y que creo haber dicho, si bien mas breve).

Vaya, pues yo si soy uno de esos horribles realistas ingenuos.

Aquí:

http://independencia.blogia.com/2004/112901-contra-el-realismo-ingenuo.php#comentarios

resumía los que considero principales argumentos en contra del realismo ingenuo.

Y aquí escribí una primera parte de una defensa del mismo:

http://independencia.blogia.com/2004/120601-defensa-del-realismo-ingenuo.-1-parte.php#comentarios

Al final tendré que escribir la segunda parte. :)

(Perdón por autocitarme, resulta más fácil que volver a escribir)

Quien ha dicho que sean horribles los realistas ingenuos? :-)

Yoooooooo... ¡uuuuuh!

Son bien feitos de todas maneras porque cuando se equivocan dejan mal al realismo.

A mi me parece que las matematicas tienen coherencia, pero no mayor "verdad"; y como la matematica trata de la logica y no de constatar "hechos" como seria poder mirar si el barbero se afetita, paradojas como esta tiene total validez en su dominio.
Me sigue pareciendo muy inocente que se haya dicho que las paradojas estan resueltas o siempre tendran solucion; desde ya se de varios fisicos que no estarian de acuerdo. Cosas tan triviales como que pasaria si viajo al pasado y asesino a mi madre, no han sido resueltas y son un punto legitimo de discusion; ningun fisico de los que conozco sacude la cabeza y dice "esta paradoja debe ser una tonteria, ni siquiera la tomaria en serio".
Yo no se de adonde sacaron tanto power mental los muchachitos, porque aunque uds pretendan que la experiencia les resuelva las paradojas, normalmente lo que sucede es que a veces resuelve a favor de una idea, y acto seguido resuleve a favor de la otra. La experiencia "delimitadora" no posee una logica desentraniable de por si, se revela de manera irracional. Y asi, dos postulados completamente incompatibles y contrarios estan avalados por experiencias.
Pero bueno, veo que por aqui esta repleto de genios que tienen las cosas ya super claras...

Quiero dejar claro que como biologo soy realista, hay un mundo independiente del observador, y de paso aclara que ademas soy ateo, y mecanicista en tanto creo que las explicaciones cientificas solo deben invocar mecansimo observables en el mundo natural, exentas de todo principio metafisico. Pero estoy absolutamente enfadado que como la teoria se pone por delante de los hechos ves tras ves, y todos felices en cuanto la teoria sea "cientifica" y tenga buena aceptacion. A veces es necesario que llegue alguien a sacudrile el arbol a algunos cientificos porque si no se quedarian mirando el cielo, bucolicamente sentados en una rama particular de la teoria. Algunos caen parados y se mueven hacia otro lado; otros prefieren derrumbarse con el arbol.

Pelmazo

La invitacion es que como Eisntein, seamos "oportunistas epistemologicos", positivistas y platonicos a la vez, y si parece paradojico, sea!

Asigan, me ha gustado tu critica al realismo ingenuo. Despues de leerla, uno se pregunta como demonios puedes luego escribir una defensa :-) (defensa que, lamento reconocerlo, no consigo leer. Debe ser que me estoy espesando...)

y aclarando, de paso, que soy ateo por decision y responsabilidad propia pero que jamas le diria a nadie que la ciencia "impone" el ateismo; de la ciencia no se desprende ninguna conclusion al respecto, sencillamente no tiene nada que ver.

¿Soy el único al que empieza a aburrirle la discusión?

Cada uno tiene su epistemología y su ética personal. Biomaxi tiene su punto de vista, que me parece perfectamente respetable. Ahora bien, si a alguien le quema que exista un escepticismo distinto del que se "predica" en ARP, pues que se agarre a un árbol y santas pascuas (y lo digo con todo el cariño primate del mundo).

En todo caso hablar de filosofía de la ciencia es malo para mi hígado, así que voy a dar un paseito. Ale.

Por que es malo para tu higado? Le das a la bebida despues para consolarte? ;-p

Compararse con los ufologos pa sentirse mejores y sobarse el lomo entre amigos: he ahi algo aburrido de verdad

No, es que le doy al chocolate negro... si uno quiere ver auténticos garrotazos dialécticos sólo tiene que leer revistas o libros de filosofía de la ciencia.

Bromas aparte, me considero lakatosiano (joer qué palabro), con una pizca de Feyerabend, just to spice it up - para el horror de algunos amigos y conocidos.

"si a alguien le quema que exista un escepticismo distinto del que se "predica" en ARP (...)"

Algernon, no sé a qué viene eso ni qué mosca te habrá picado con ARP-SAPC, pero, para tu información, no se "predica" (ni con comillas ni sin ellas) un tipo de escepticismo concreto. Entre otras cosas, porque hay bastante diversidad de ideas entre los socios.

Estoy seguro de que hay bastante diversidad, sólo hay que ver lo que ha pasado recientemente en los comentarios en éste y otros blogs :-)

Sobre el escepticismo concreto: ¿acaso no suscribís un manifesto oficial?

Otros escépticos, en cambio, se sienten horrorizados por la supervivencia de tantas tonterías de la Edad de Piedra en plena Era Atómica, y piensan que si no actúan en la medida de sus fuerzas, estarán colaborando con los ejércitos del oscurantismo.

¡The End is Near! ¡Bohoooo! ;-D

Pues sí. Ya ves que ese manifiesto no pretende adentrarse en profundidades filosóficas y es suficientemente holgado como para que estén de acuerdo con él escépticos de diversos pelajes. Que de noche se ven todos pardos ;o)
Ahí caben hasta deístas como Martin Gardner, por ejemplo.

Bueno Clastito, última vez que discuto contigo, creo que ya he calado tu forma de pensar: 'pienso lo que me da la gana y me dan igual los argumentos en contra'.

Sigue pensando que el barbero es una paradoja que llegarás lejos.

Paso de diálogos de sordos.

Como matemático (y por tanto científico) de profesión, iba a protestar ante el ignominioso uso y la aberrante formulación del teorema de Gödel, la paradoja de Russell, y las "incertidumbres cuánticas", pero ya hay algunos comentarios decentes al respecto (Maxi: para no ser matemático, chapó ;-) así que seré breve.
La "verdad matemática" es indiscutible. Las cosas que son verdad son verdad, las que no son verdad no lo son. Y punto. El teorema de Gödel no contradice esto, lo que dice es que además de las cosas que son verdad y las que son mentira, hay otras. Pero como estas otras no son verdad ni mentira, casi nunca son aplicables ni relevantes. Y mientras los procesos de la mente humana no sean axiomatizados a un esquema formal, el teorema de Gödel no es aplicable a cuestiones filosóficas. Discutir la "verdad filosófica" de la "verdad matemática" es algo absurdo ya que el concepto "verdad matemática" está bien definido dentro de un sistema formal y el término "verdad filosófica" no.
Algo similar se puede decir sobre el principio de incertidumbre de Heisenberg (que no creo que ninguno de los que lo aplica tan alegremente a la filosofía comprenda remotamente, aunque aquí son los papeleros los que pueden precisar mejor los matices), la teoría de la relatividad y demás.
La mayoría de las paradojas cuánticas ocurren cuando se intentan extrapolar principios cuánticos a escalas macroscópicas. Otras provienen del intento de armonizar dos modelos físicos (Relatividad y Mecánica Cuántica) que tienen campos de aplicación distintos. Estas paradojan sólo indican que ambos modelos requieren que se precisen sus campos de aplicabilidad.
Por cierto, Clastito, de los postulados de la relatividad especial se deduce que para acelerar cualquier cuerpo con masa no nula hasta la velocidad de la luz hace falta suministrarle una cantidad de energía infinita, lo cual es imposible. Para "viajar en el tiempo" deberías moverte más rápido que la luz, para lo que necesitarías energía "más que infinita". Esto significa que el "viaje en el tiempo" está imposibilitado por los postulados de la relatividad, al menos a nivel macroscópico. Es por esto por lo que ningún físico se dignará en estudiar la (inexistente) paradoja de "que pasa si viajo al pasado y mato a mi padre". Si alguno está pensando en decirme que "la teoría de la relatividad/la mecánica cuántica son sólo teorías" sabed que, hasta la fecha, no se conoce ninguna discrepancia observacional, por ligera que sea, con ninguna de las dos. Y alguien tiene algo con fundamento que decir contra esto, en vez de contarlo en un blog publicadlo en cualquier revista científica, que si la argumentación es correcta, hay un Nobel asegurado.

Pues no todos los fisicos y los matematicos son como este mewt, eso es seguro. Y el conocimiento como tema en general no ofrece una resolucion clara a favor del representacionismo ni del solipsismo, y abogo por una linea media, aunque a algunos les parezca paradoja insoportable. Estoy seguro que el extremo que representa el manifiesto de la ARP, es senciallmente una estupidez tan grande como decir que la realidad no existe, pero 'al reves", del otro color. Llamenme "paradojista dogmatico" o impermeable a la opinion, la linea media es lo mio aunque les resulte tan paradojico a los que lo tienen todo tan clarito, tan peligroso dejarle el espacio para el error. Pero les aviso que la confianza que se tienen, apesta a ligereza mental.
Me imagino que ni de asomo les produce uan reflexion el constatar que el cerebro tiene una estructra particular; asumiran que al cerebro, esto de la verdad 'se le da", asi nomas...
Bueno, pero anda a decirle a un fisico o a un matemtico que tiene que tomar en cuenta la biologia del cerebro...su infinita ignorancia en esta materia daria para cuestionar la fachada de "autoridad ultima y racional" que tanto juguito procuran sacarle...algunos. Los malos. Los buenos saben que decir que Las cosas que son verdad son verdad, las que no son verdad no lo son. Y punto" es una reverenda estupidez.

Os traduzco ese último comentario, que le ha salido complejo:

"Soy más listo que cualquiera. Y como soy más listo, sólo yo puedo tener razón, así que ¿Para qué escuchar argumentos de nadie?"

ese es tu argumento akin? A cualquiera de los que estamos aqui se le puede poner. Esperaba mas de ti, hombre, ya te pusiste meramente 'personal"

Ayer me fue imposible conectarme así que hoy he empleado un buen rato en leer todos los mensajes (o casi). leer deprisa tiene sus limitaciones asi que pido de antemano perdon por las malas interpretaciones.

Maxi,Tu post es muy bueno pero divagas cosa mala, como creo que ocurre con muchos de los comentarios (aunque eso sí, algunos son muy interesantes). El escepticismo del que aquí se discutía ayer tiene mas que ver con el cientifismo que con Hume o Descartes. Cientifismo entendido como doctrina que "...sólo admite como "verdadero" lo que puede ser verificable mediante la observación propia del método científico..."(las comillas son mías. Yo preferiría decir "digno de crédito" pero igual me sacuden con el RAE). Dicho de otra forma: sólo se admite como forma válida de adquisición de conocimiento el conocimiento científico.

Las religiones, los mitos, los sueños, revelaciones, visiones, etc. no son formas válidas de conocimiento porque no pueden ser científicamente avaladas. En realidad, la lista de las cosas que no pueden ser "verdaderas", incluso en el caso que fueran ciertas (toma otra paradoja) sería asombrosamente larga. Entre ellas, por supuesto, todas (o casi todas) las magufadas.

Bien, en este sentido yo me declaro cientifista. U sease escéptico. Y sé que me equivocaré muchas veces pero estoy dispuesto a asumir el riesgo y , si es necesario, a corregir mi error. Pero entiendo que si hay cosas que la ciencia no da son certeza y felicidad. Para eso están los otros. Si quieren creer en Paricutín o en el Reino de los Cielos y con eso son felices a mi me parece bien. Me jode que intenten convertir sus creencias en obligatorias para todos o hacer negocio con ellas a costa de los ingenuos, pero nada más.

Podrias haberle dicho lo mismo a mewt, por ejemplo. O pensabas sencillamente asolearte en su maravillosa invocacion de autoridad matematica?

Clastito, la "estructura particular" de tu cerebro está liándose bastante y haciéndote escribir de un modo incomprensible. Aparte de meter ahí el manifiesto de ARP sin venir a cuento. Háztelo mirar. Y desayuna bien.

Bueno, si ni el teorema de Godel, ni nada les parece digno de reflexion, los dejo a todos los genios, que sigan en el narcisismo de sus certezas, con las verdades que "son asi, y asi son, Asi nomas".

¡Pero qué coño nos va a dejar usted, hombre de dios! Estoy seguro de que va a seguir dando la vara una y otra vez, digan Gödel y Escher lo que digan. Ante el panorama, me voy a escuchar a Bach. Tirurú tirutiruru-ru.

Clastito, confundes el teorema de Godel (que no hemos considerado indigno de reflexión) con tus tonterías sobre el teorema de Godel.
La diferencia entre una cosa y otra es gorda.

A lo mejor estoy equivocado. Eso es lo bueno de mis esquema. pero no me cabe duda que muchos de los comentaristas que firmaron el manifiesto, tambien se equivocan, de manera grosera.
ya, ahora si me voy. Chao pescao, paladines de la verdad

Clastito, por resumir, te he indicado muy por encima la resolución de varios tipos de paradojas, no muy en profundidad porque yo no sé demasiado de casi nada. Pero son cosas más que resueltas hace décadas y que sólo necesitan conocer un poco de lógica formal y teoría de conjuntos.

A toda mi argumentación me respondes con un 'no me convences' y un 'a mí me gustan luego son ciertas'.

Eso me parece una completa impostura, y ha hecho que te pierda todo respeto como contertulio, y de hecho como científico.

A lo mejor mwet es como tú, pero no le he pillado ni una sola falacia, sus argumentos, a un profano como yo, le parecen sólidos. Así que no hay comparación posible.

Y yo he firmado el manifiesto, así que si me coporto de forma grosera contigo no te quejes.

Clastito [76]

En cuanto a que de la ciencia no se desprende ninguna conclusión acerca del ateísmo, a ver qué te parece este artículo de la Elvira Lindo en El País de hoy. ¿Mi opinión? Empieza de coña, pero la acaba liando cuando dice "Porque lo que Darwin nos dice desde un imposible más allá es que él renunció a Dios".

Por lo que sé y he leído, una de las razones por las que Darwin tardó tanto en publicar sus ideas e hipótesis era, precisamente, su fuerte fe religiosa, que inteligentemente supo separar de su perspicaz visión de la naturaleza.

saludetes

Darwin perdió la fe por completo diez años antes de la publicación del Origen, una fe que ya estaba tremendamente debilitada desde el viaje del Beagle. Darwin jamás tuvo una "fuerte fe religiosa". Tuvo una fe normalita de niño (su familia era de ideas avanzadas), que se le curó rápidamente en la juventud.
Las razones del retraso en la publicación fueron otras. El artículo de Elvira Lindo me parece excelente, y no veo nada al final que esté "liado". Está hablando de Darwin como persona, no de "la ciencia".

La fuerte fe religiosa que le retraso la publicacion no fue la suya, sino la de sus coetaneos y en particular la de su esposa. El lo tenia bien clarito, pero tenia miedo de la tormenta que se iba a desatar.

¡jope lo que hace viajar! y la fe por qué se le debilitó, sería por no comer fruta, como el escorbuto? o de ver tantas tortugas y pinzones? y dónde fue que perdió la fe por completo?, dices cuándo pero no dónde. Podrías decir dónde cuentan esto, en una autobiografia de darvin o dónde? Tú dónde lo leíste? porque al final de el origen de las especies dice algo sobre la grandeza de dios, que yo lo tengo. Pero a veces esa mención la quitan del párrafo, segun quien lo cite. No se por qué. O es que mi edición está mal?


je je. No he podido evitarlo. sorrys, paleo.

ooops! yo no he sido, eh!!! qué pasa aquí?

Es que tu primera frase me resulta sumamente cómica. Pero seguro que es algo particular mío, no te preocupes. Debe de ser que estoy contenta...

chau

Cavebear, se ha escrito mucho sobre la progresiva pérdida de la fe de Darwin. Si haces una búsqueda rápida en internet salen miles de textos sobre este asunto. Lógicamente no se trató de un déficit de vitaminas, sino de la reflexión y el contraste entre lo que le habían enseñado a creer y lo que él observaba en el mundo real. Por ejemplo, enormes cantidades de sufrimiento absurdo. Lo que cuenta Elvira Lindo en su artículo (enlazado en el comentario 97) es una versión simplificada pero bastante consistente.
Lo que dice Darwin al final del Origen no es sobre la grandeza de Dios:

"There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one;

Ese by the Creator fue añadido en la segunda edición y mantenido en las posteriores, a pesar de que Darwin ya era un agnóstico completo. Hay quien dice que lo puso por motivos estratégicos, para apaciguar a los lectores creyentes (muchos de los cuales, al final de la lectura, podían estar echando espumarajos por la boca). Otros piensan que lo hizo para apaciguar a su mujer ;o)

Cavebear, iba a decirte lo mismo sobre ese parrafo que ya te dice Paleo. La primera edicion que se tradujo al español fue la 6a, y de ahi todo son reimpresiones de esa traduccion, hasta que mas recientemente creo que ya se han traducido (creo, porque no he leido) la primera y me parece que la segunda, pero no me hagas mucho caso. En ingles si que es facil encontrar textos de cualquiera de esas ediciones.

[Algernon] me considero lakatosiano (joer qué palabro), con una pizca de Feyerabend

[Holbach] Me temía algo parecido.

El irracionalismo popperiano, basado en el antiinductivisvo humeano, se radicalizó en Lakatos, Kuhn y Feyerabend. Estos discípulos irracionalistas de Popper se atrevieron a ir más lejos que su maestro en la asunción del antiinductivismo.

El error de base está ya en Hume, que a veces se empeñaba en afirmar la invalidez de todo argumento inductivo.

Lo cierto es que el método de la ciencia es esencialmente inductivo (aprendemos del mundo real por observación). Los argumentos inductivos son válidos aunque no posean la infalibilidad de los argumentos deductivos.

Para gustos, colores, querido Holbach ;-)

Holback: en todo caso el párrafo te ha quedado con un regusto muy... Sith... ya sabes... "se atrevieron"... "su maestro"...

Pero bueno, me gustaría una explicación más comprensible. Cuando tengas tiempo, eh, que no es moco de pavo.

La induccion entendida como generalizacion a partir de lo particular, no es valida como demostracion, aunque es muy util como generadora de hipotesis.

Xac:
El problema, es que cuando hablas de ciencia probablemente pienses de forma "internalista": procesos lógicos que garanticen la coherencia y la contrastación de hipótesis por experimentación, pero otros pensamos más bien de manera "externalista" e incorporamos el concepto de "comunidad científica" a la ecuación. Creo que sabes por dónde voy.
Saludos

Sí, por ejemplo Einstein partió del hecho de que la mediciónde la velocidad de la luz ES la misma idependientemente del observador (experimento Michelson-Morley), le aplicó las fórmulas de Lorenz, y lo encajó en una teoría. No fué al reves, teoría-->observación. Los escritos de Einstein en este sentido son reveladores.

La pucha, che, me sentí identificada!!!
Ayer caí en la cuenta de lo mucho que el lenguaje (¿virus?) nos infecta. Escéptica y atea que soy, no puedo dejar de exclamar frases como "Por Dios, qué imbécil este tipo..." o alguna otra por el estilo.
Ah, por allí anda circulando hace tiempo ya la frase aquella de "El hombre precisa de Dios tanto como un pez de una bicicleta" (hay variantes, algunas mejores que otras). Bonito pensamiento.

Saludos sudacas, bien argentos.

Carla.

Coño, que no me coman con eso de la fe de Darwin. Será que me falla la memoria y el concepto, pero juraría que, además de que sí estaba aterrorizado por estamparse contra la "fe" de sus coetáneos, él también tenía sus contradicciones al respecto. Miraré dónde leí esto.

saludos

mewt dice:

"La "verdad matemática" es indiscutible. Las cosas que son verdad son verdad, las que no son verdad no lo son. Y punto. El teorema de Gödel no contradice esto, lo que dice es que además de las cosas que son verdad y las que son mentira, hay otras. Pero como estas otras no son verdad ni mentira, casi nunca son aplicables ni relevantes."

No entiendo porque no pueden ser aplicables ni relevantes. Si a partir de situaciones como esta se contruyen dos axiomas diferentes, sin resolver cual es el verdadero, no veo impedimento que de alguno se puedan deducir principios heuristicos, con todo tipo de implicaciones, por muy que tengamos una indecision hacia la raiz. Y si todos los axiomas de base son tan irracionales como los meros "hechos"...
No entiendo como no se pueda admitir una dimension relativista importante en las matematicas. Tan importante como la que puede haber en la filosofia, y en las ciencias.
No digo que no hayan"verdades" matemtcias; las hay, asi como hay verdades cientificas, y sin duda, verdades filosoficas. Solo apunto a que estas verdades se hacen posible en un corto trecho, en una especie de camino intermedio, que hacia los dos extremos esta acotado por lo irracional. Por ejemplo, una experiencia existe inicialmente de manera "irracional" e inexplicada; hasta que logramos una buena explicacion cientifica, es decir, explicar la experiencia, en base a OTRAS experiencias. Y muy bien, se trata de una explicacion verdadera. Pero ahora, esas OTRAS experiencias detras de la explicacion de la experiencia inicial, pueden ser ser tan irracionales e inexplicadas com o la primera; y siempre a la larga vamos a encontrar experiencias irracionales como esas hacia el fondo del callejon.
La invitacion es que reconozcamos que en la ciencia, la matematica, y la filosofia, la verdad, esa exquisita sensacion explicativa, se vive de manera legitima, pero en el mero TRECHO en que se hace posible conseguirla. Un maravilloso camino intermedio que logramos construir , aunque sea por un breve espacio, entre extremos irracionales sencillamente "dados"; que siempre nos estaran esperando.

Y aun asi, esa breve verdad sera sobre todo "interna", en cuanto nos provea de esa maravillosa sensacion de explicacion; pero el dia de maniana puede derrumbarse, reemplaxzad por otra verdad. Como que el mismo Einstein comento que de la relatividad algun dia podria no quedar ni el andamiaje.

Como dice un colega mío, darwin lo que era es un chaíñas. Mira que tenerle miedo a su mujer...
de todas maneras a mí me parece que durante el viaje no debió de dedicar mucho tiempo a debilitar su fe... yo lo imagino como un yogurín, un niñato, que hizo interesantes y cuidadas observaciones, ¡incluso excavaciones paleontológicas! y tal; pero al cerebro le fue dando luego. El tío era más bien cansino, se ve que rumiaba mucho las cosas antes de decidirse a escribirlas... pero eso es sólo lo que yo imagino. tengo una imaginación muy activa (sobre todo cuando los temas son tan abstrusos que pareceis casi arsuagas).

Por ejemplo, paleo, al momento de leer tu frase "vi" la fe de darwin tirada en cubierta, con la lengua negra y cayéndosele los dientes... ¡qué imagen, quisiera poder compartirla!
En fin. No me hagais mucho caso.

Bueno, lo cierto es que tener riquezas, no digo que sea determinante para llegar a ser un gran científico, pero ayuda :-)

[Algernon] Para gustos, colores

[Holbach] No se trata de una cuestión de mero gusto. Es un hecho que el método científico es básicamente inductivo. Quien no reconozca ese hecho, se formará una imagen falsa de la ciencia, que es lo que les ocurrió a Popper, Lakatos, Kuhn y Feyerabend. Lo explica con mucha gracia el filósofo australiano David Stove en dos de sus libros: *Popper y después. Cuatro irracionalistas contemporáneos* y *El culto a Platón y otras locuras filosóficas*.

Afortunadamente, el irracionalismo popperiano no a contagiado a todos los filósofos ni a todos los científicos, como prueba la entrevista a Alan Sokal que enlaza Webensis en el comentario 32. Dice Sokal: "A diferencia de Popper, creemos que la actividad científica comporta no sólo los intentos de falsar una teoría, sino también la acumulación de pruebas que pueden indicar que la teoría es probablemente aproximadamente verdadera. Las teorías cientificas nunca son tan ciertas como los teoremas matemáticos, y casi nunca son exactamente verdaderas; no obstante, tenemos buenas razones para pensar que la materia está compuesta de átomos, que las especies biológicas han evolucionado, y muchas cosas más." Esas "buenas razones" son, obviamente, inductivas.

Holbach, repito mi comentario 108:

"La induccion entendida como generalizacion a partir de lo particular, no es valida como demostracion, aunque es muy util como generadora de hipotesis."

Holbach, respeto tu posición, pero quisiera llamarte la atención sobre dos puntos:

1) Inconmensurabilidad: los hechos son interpretados en una teoría como favorables o no a la teoría misma. Esas mismas interpretaciones pueden ser incompatibles con otro marco teórico. Pareces decir que sólo existe una forma de inducción, y de interpretar hechos. Irracionalismo me parece más bien pensar que la inducción a secas es el vademecum.

2) Te olvidas totalmente de la sociología de la ciencia, y de que la ciencia la hacen seres humanos, con sus debilidades, ambiciones, etcétera. ¿Tan fácil te parece que una escuela abandone su postura porque alguien presente argumentos en contra aparentemente válidos? ¿Cuántos catedráticos tendrían la honradez intelectual de tirar a la "basura" años de producción intelectual?

"¿Tan fácil te parece que una escuela abandone su postura porque alguien presente argumentos en contra aparentemente válidos?"

Es discutible que la comunidad científica se organice en "escuelas", o que la mayoría de los científicos tenga la mentalidad cuadriculada e inflexible que a veces se presupone.

Webensis, no me negarás que catetos hay en todas partes, ¿verdad que no? ;-)

Y no digo que eso afecte a la validez de la Ciencia como actividad de búsqueda de conocimiento. Afecta a la infraestructura, si acaso. Pero no es un fenómeno inventado.

Catetos hay en todas partes, claro. Pero no me trago que la comunidad científica esté compuesta de un modo significativo por "catetos" metidos en escuelas. Es un panorama que pintan ciertos filósofos y también ciertos divulgadores científicos (por ejemplo, Arsuaga o Sampedro).

Bueno, el rollo de la "escuela de pensamiento" es algo que se arrastra desde la época griega, que es cuando surgió. En algunos casos críticos creo que ha habido grupos científicos con una posición muy clara y opuesta a otros con respecto a algunos temas (ejemplo rápido: conductistas vs. cognitivas en psicología). Eso quizá no merezca el dramático apodo de "escuela", pero es significativo de un proceso de diálogo entre grupos...

BioMaxi, cuando se mezclan argumentos inductivos (probables) con argumentos deductivos (infalibles) lo que resulta es una demostración inductiva. Por eso la ciencia es inductiva.


Algernon, la "inconmensurabilidad de los paradigmas" es una tontería. La teoría de Newton y la teoría de Einstein no son inconmensurables. Los científicos saben que la teoría de Einstein está más cerca de la verdad que la de Newton.

Por supuesto que *no* me olvido de la sociología de la ciencia. Pero se puede reconocer la falibilidad de los científicos sin caer en el irracionalismo de Popper y sus discípulos. Como dice Sokal: "hay que distinguir entre lo que los filósofos llaman el «contexto de descubrimiento» de una teoría, y su «contexto de justificación»."

Puesto que creo que estos temas son demasiado complejos para discutirlos en esta sede, y con respuestas de 200 palabras, renuncio a seguir argumentando.

Al fin y al cabo, no pretendo convencer a nadie :-)

Ahora que esto se estaba poniendo interesante xDD :-)

Verdad?

Se me olvidaba algo.

En todo caso creo que Holbach no ha captado la
esencia del concepto de "inconmensurabilidad". Si la teoría de Einstein explica hechos que no son compatibles con la teoría de Newton, entonces estas dos teorías, en algunos puntos, hablan "idiomas" diferentes". Un ejemplo, en este artículo.

Me gustaría saber, además, por qué Holbach llama Popper y cía "irracionalistas". ¿Estamos todavía con el positivismo ingenuo del siglo XIX? ¿Es eso? Por lo que se refiere a la sociología de la ciencia, creo que se extiende a TODO el edificio científico, en todos sus contextos. ¿O acaso un científico descubre y piensa de forma aislada, en su torre de márfil?

mewt (85) dice:

«La "verdad matemática" es indiscutible. Las cosas que son verdad son verdad, las que no son verdad no lo son. Y punto. El teorema de Gödel no contradice esto, lo que dice es que además de las cosas que son verdad y las que son mentira, hay otras. Pero como estas otras no son verdad ni mentira, casi nunca son aplicables ni relevantes. Y mientras los procesos de la mente humana no sean axiomatizados a un esquema formal, el teorema de Gödel no es aplicable a cuestiones filosóficas. Discutir la "verdad filosófica" de la "verdad matemática" es algo absurdo ya que el concepto "verdad matemática" está bien definido dentro de un sistema formal y el término "verdad filosófica" no.»

Yo no soy un profesional de la matemática, tan sólo un mero aficionado, pero creo que hay una definición operativa de "verdad filosófica" de la matemática misma: la consistencia, pues si un sistema no es consistente es posible probar cualquier cosa (tanto A como no-A, para cualquier proposición A formulable en el sistema) y por tanto no es útil en el sentido epistemológico. La pregunta "¿Es válida la matemática como medio de adquirir conocimiento?" se traduce en: "¿Es la matemática que utilizamos un sistema formal consistente?"

Hasta donde yo sé, uno de los corolarios del teorema de Gödel es que para probar la consistencia de cualquier sistema formal hace falta uno mayor, así que no existe un sistema formal intrínsecamente consistente. Ergo, la "veracidad filosófica" de la matemática es una cuestión indecidible. Me gustaría que alguien me corrigiera si me equivoco.

Eso, por supuesto, no implica que sea inútil ni le quita valor. La evidencia a favor de su veracidad es por el momento abrumadora y, aunque existe la posibilidad de que alguien encuentre esa proposición "mágica" que hace que todos los sistemas que usamos actualmente se caigan como fichas de dominó, podemos pensar con mucha seguridad que eso nunca ocurrirá. Antes llueve para arriba que aparece tal proposición. Hay que aprender a vivir con esa (por otra parte relativa) incertidumbre.

Lo mismo vale para la física, al fin y al cabo. Existe cierta probabilidad de que todo lo que sabemos sobre gravedad esté equivocado hasta el punto de que a partir de mañana llueva para arriba (algo de este calibre es lo que exige por ejemplo admitir la levitación como algo real). Sin embargo esa probabilidad es más bien baja; antes te toca la lotería diez veces seguidas y sin jugar. Otra cosa es que ciertos axiomas de la física (axiomas tomados de la observación) no sean lo suficientemente precisos al llevarlos al límite, como ocurrió con la física de Newton. Eso es esperable de casi cualquier axioma de la física; caso de demostrarse impreciso debe ser sustituido por otro y nadie se despeina por que eso ocurra.

Clastito:

Por supuesto que lo del barbero es una paradoja, pero ¿es o no una contradicción? En el sistema de Frege era una contradicción (según he leído, se la hizo notar Russell a Frege en una carta cuando ya tenía el libro en imprenta; apenas le dio tiempo de incluir una nota en el prólogo mencionando que existía tal error); en los Principia Mathematica la paradoja del barbero simplemente no se puede formular (hablo de memoria, espero no equivocarme).

Clastito (113):

«Como que el mismo Einstein comento que de la relatividad algun dia podria no quedar ni el andamiaje.»

Si todavía incluso Newton sigue siendo válido en la mayoría de contextos, no veo cómo se sustenta esa afirmación. Incluso aunque la relatividad no sea válida, cosa bastante probable por otro lado, seguirá valiendo como buena aproximación. Lo de los andamios me suena a hipérbole para dar imagen de humildad.

-- Pedro Gimeno

A lo mejor Holbach nos puede dar una opinion sobre la vision de 'cubo de necker" que propone su paladin Dawkins sobre el tema de las unidades de seleccion... aver si le resulta tan positivista y objetivo.
A mi Dawkins me parece bastaaaaaaante epistemologicamente licencioso, por no llamarlo derechamente "el rey de las mil y una metaforillas"

Pedro, eso lo dijo Einstein en una carta a un amigo, por ahi tengo la referncia. Entiendo lo que dices con que Newton no quedo invalidado, y estoy totalmente de acuerdo; por ahi Einstein mismo seniala, que lo suyo no era mas verdadero, sino distinto a lo de Newton.
Quizas Einstein estaba pensando en que aun es posible que se generen interesantes esquemas alternativos

Akin, explícame otra vez lo del barbero, que no lo he entendido.

Lo que yo creo es que no es una paradoja, pero no por lo que tú dices de imprecisión en el lenguaje. Para definir exactamente un conjunto no hace falta listar a todos sus miembros: ahí tienes a N, Q, I, R, C...

Creo que lo importante al definir los conjuntos implicados es A="se afeitan solos" y B="los afeita el barbero". No son excluyentes, la intersección de los dos es el barbero. El barbero se afeita a sí mismo, por lo que el barbero afeita al barbero. El resto de elementos de B no pertenecen a A, por lo que no se afeitan a sí mismos, y así se cumplen todos los requisitos del enunciado.

La paradoja surge al suponer, pienso que erróneamente, que la intersección de A y B es vacía.

Más claramente: "el barbero afeitará a aquellos que no se afeiten a sí mismos".

Vale, afeitará a esa gente, pero además también se afeitará a sí mismo. No hay paradoja.

Si el enunciado dijera: "el barbero afeitará a aquellos que no se afeiten a sí mismos y sólo a ellos", entonces sí hay paradoja, se exprese con la formalidad que se exprese.

[Algernon] Si la teoría de Einstein explica hechos que no son compatibles con la teoría de Newton, entonces estas dos teorías, en algunos puntos, hablan "idiomas" diferentes".

[Holbach] Te olvidas de lo más importante: la "inconmensurabilidad" de Kuhn implica la imposibilidad de elegir racionalmente entre paradigmas. Sin embargo, los científicos son perfectamente capaces de elegir racionalmente entre paradigmas rivales. Léete la entrevista a Sokal, hombre.

[A] Me gustaría saber, además, por qué Holbach llama Popper y cía "irracionalistas".

[H] Pues básicamente por su antiinductivismo, que les impide aceptar que durante los últimos cuatrocientos años ha habido un incremento del conocimiento.

Me gustaría conocer la formulación original de la paradoja del barbero. En la mayoría de páginas que he visitado aparece formulada así: El barbero del pueblo afeita a todos los hombres que no se afeitan solos. ¿quién afeita al barbero?.

Dicho así, no tiene porqué existir paradoja. Existen varias respuestas posibles:

Primera: él mismo. El barbero del pueblo vive en otro pueblo. No existe contradicción, sino un dato confuso. Hay que aclarar previamente qué se entiende por “barbero del pueblo.”

Segunda: no se afeita. En este caso caben otras dos posibilidades
- El barbero del pueblo luce una larga barba
- El barbero del pueblo es barbilampiño
De ocurrir así, la pregunta está mal formulada.

¿Cuántas de las supuestas paradojas se basan en datos mal interpretados o preguntas mal formuladas?

Txema M (134):

La paradoja del barbero no es una cuestión lingüística sino de teoría de conjuntos. La formulación correcta dice que el barbero afeita a todos los hombres del pueblo y sólo a aquéllos que no se afeitan a sí mismos, como dice jose (132), y asume que el barbero pertenece al mismo pueblo. Si el barbero se afeita a sí mismo, está afeitando a alguien que sí se afeita a sí mismo, contradiciendo la definición del conjunto de los que afeita porque no afeita sólo a los que no se autoafeitan; en cambio si no se afeita a sí mismo, tiene que encontrar a alguien que le afeite, pero entonces también contradice la definición del conjunto porque no afeita a todos los que no se afeitan a sí mismos al no estar él mismo incluido.

Puedes ver una formulación detallada en la Wikipedia inglesa.

Por lo que veo allí, una versión de la misma fue usada por Russell para demostrar que la teoría de conjuntos de Frege contenía contradicciones. Russell construyó para los Principia Mathematica una teoría de tipos que esquivara esa contradicción (no ya simplemente paradoja), no permitiendo construir conjuntos que formaran parte de sí mismos.

Tiene relevancia porque en un sistema inconsistente es posible demostrar cualquier proposición; el sistema de Frege lo era y por tanto no se podía tomar como referente, al menos no sin corregir ese aspecto. Afortunadamente la aportación de Frege a la lógica matemática fue también muy valiosa en general, de modo que su obra no fue un trabajo en vano después de todo. Tengo entendido que hoy en día se usa el sistema de axiomas de Zermelo-Fraenkel, que también están libres de esa contradicción.

A efectos prácticos, la paradoja del barbero no tiene mayor implicación que la de que no se debe permitir una teoría según la cual un conjunto se pueda contener a sí mismo como elemento. No hace falta darle más vueltas.

-- Pedro Gimeno

Y que ha hecho Sokal por la fisica, antes de decidirse que mejor era dedicarse a la pontificacion?
El caso de "social text" no demuestra nada, es como cualquier fraude, por lo que no me parecio algo muy genial de su parte el 'experimento", menos en una revista de humanidades que pretende un espacio de discusion, y no la presentacion de datos. No tiene ninguna gracia.
Respecto a la separacion entre el contexto de generacion de las ideas y de su verficacion, nada mas gracioso para mi que haya presentado al darwinismo como ejemplo. La biologia adolece gravemente de Darwinitis, levantan una piedra y dicen 'esto fue SN"; y poco les importa que el mero cambio de la frecuencia de un tipo en una poblacional no era lo central para Darwin. Darwin hablaba de pequenios cambios fenotipicos que se acumulaban perfeccionando una adaptacion en un contexto competitivo progresista, en que sobrevivia el mas apto, de acuerdo a su admitida inspiracion derechista. Y eso, creanme, es muuuuuucho mas dificil de observar en la naturaleza que un mero cambio en la frecuencia de un tipo en una poblacion.

A mi me da un poco de risa todas las trampas 'cosistas" que se pueden hacer para negar la paradoja del barbero, como si las paradojas en general no puedan exisitir. Piensen en las paradojas del viaje en el tiempo. Mewt dira que por a, b o c motivo realista, que la velocidad de la luz, que la masa, etc, sencillamente no se puede viajar en el tiempo. Parece que por eso no le parece interesante discutir esas paradojas. A mi tambien, en realidad, me parece imposible viajar en el tiempo, por motivos filosoficos, si se quiere. Pero eso no me parece el punto, para mi las paradojas sobre el viaje en el tiempo son interesantes por lo que revelan los procesos logicos de nuestras mentes. Para un buen logico, o un matematico de verdad, las cosas no se resuelven por invocacion de "cosismos" realistas. Los matematicos no resuleven sus discusiones con experimentos (se indignan cuando los fisicos, a veces, lo hacen, jaja); sino con demostraciones logicas.

http://www.miskatonic.org/godel.html

Ahi salen como 5 explicaciones de gente muy reconocida sobre el teorema de Godel. La penultima lo ilustra con una paradoja mucho mejor a mi gusto que la del barbero; la de la "maquina de pensamiento universal"

digo, "maquina de la verdad universal"

Que carajos es esto de los pigmentos???

Clastito, no se trata de motivos realistas, sino de los axiomas o postulados que aceptemos como válidos. La mayoría (si no todas) de las paradojas lógicas se deben a dos motivos:
- Inconstistencias en los postulados (eg. la paradoja de Russell, que se debía a una inconsistencia en la teoría intuitiva de conjuntos de Cantor, resuelta con la teoría ramificada de tipos o al reemplazar los axiomas de Frege por los de Zermelo-Fraenkel). En este caso, más que paradojas deberían llamarse contradicciones.
- En interpretaciones "falaces" de distintas partes del enunciado (y con falaces no me refiero a falsas, sino a referidas a postulados distintos). Ejemplo de esto es la paradoja de Bertrand en probabilidad, en la que la "contradicción" se debe a que el espacio de probabilidades no está bien definido en el enunciado.
¿En qué contexto aparecen las paradojas de viajes en el tiempo? Lo que yo te señalé es que si aceptamos el postulado de la relatividad especial (que es sólo uno: la luz se mueve en el vacío con velocidad constante independientemente del estado dinámico del observador), entonces se deduce (con ecuaciones) la imposibilidad de "viajar en el tiempo" para cualquier objeto con masa. Si no aceptamos este postulado relativista, entonces no sé cuáles son los postulados que pretendes tomar.
Y si sólo te refieres a "paradojas lingüisticas", pues entonces nada de lo que yo digo es aplicable, ya que el "lenguaje coloquial" (refiriendome por esto a todo lo que no es "lenguaje formal" en un sistema lógico) nunca se ha logrado adaptar a los esquemas de una lógica formal (creo que Chomsky escribión un libro a este respecto). Es a esto a lo que me refería a la diferencia del concepto "verdad" dentro del sistema formal (donde es absoluto, por su propia definición, pero no necesariamente completo, como demostró Gödel) y fuera de el, esa "verdad filosofica" que intentaba distanciar de ésta en mi anterior comentario (con poco éxito, a juzgar por tus respuestas).
Desde mi punto de vista, asumiendo el postulado relativista, la "paradoja del viaje en el tiempo" no es aplicable, es algo así como discutir, asumiendo las propiedades de los números enteros "¿qué pasaría si tuviéramos un número que fuera a la vez positivo y negativo?", pues pasaría que la aritmética sería complicadísima, pero no tiene sentido (en aritmética) profundizar en ello ¡porque tal situación es incompatible con los axiomas de partida!
Si lo que ocurre es que tenemos axiomas diferentes, veo difícil que lleguemos a algún punto en la discusión ;-)

Mewt, no creo que es algo tan sencillo, como que senciallmente no nos estemos poniendo de acuerdo por mania nada mas en los axiomas fundamentales; ni que siempre deba haber algo a la postre trivial, una sencilla indefinicion de conjunto, un simple desacuerdo en fijar los axiomas, una contradiccion tramposa.
No, a mi me da la impresion que lo de Godel se conecta con un problema general sobre los limites de la "verdad" humana, hace tiempo discutido en el ambito de la filosofia, y seguido un poco mas alla desde de la neurobiologia; reconocido por los griegos en el hecho de que nunca podras por ti mismo contemplar tu propio rostro; descubierto con perplejidad por los neurobiologos en los artefactos de utilizar el instrumento de analisis para analizar el instrumento de analisis. Es a lo que me referia previamente, con que la verdad se consigue, pero en un parentesis establecido en un espacio con limites irracionales, que solo pueden desconocer aquellos que creen en una racionalidad teistica, es decir, infinita.
Somos seres vivos contruidos de una cierta forma, tenemos una estructura que nos da una forma de construir la realidad que no podemos evaluar mas que por nosotros mismos; no tiene confirmacion independiente, no se extiende de manera infinita, sin limites. Es por esto que he encontrado mucho mas interesante la paradoja de la maquina de la verdad universal, que la del barbero.
Incluso, algo parecido pasa con el lenguaje. Todas las palabras del diccionario, estan en el diccionario, es autoreferente. Y cuidado con creer que hasta el mas formal de los lenguajes logra realmente desprenderse del lenguaje coloquial en que se origina y verifica continuamente.
No se si lo que voy a decir este del todo bien; pero los matematicos, como dije, hacen demostraciones logicas, no experimentos. El reconocimiento mutuo de que esta demostracion es mas sencialla que esta otra, no se avalan por expriencias, sino porque a todos les resulta logico y juegan de acuerdo a las mismas reglas que les permiten encontrar nuevas verdades; 2+2= es logico de por si, no necesito un experimento con porotitos para confirmarlo, podemos demostrar que habria implicacions absurdas o seria ridiculamente complicado si aceptaramos otro resultado, pero porque estas demostraciones de incoherhencia tambien nos resultan logicas? No tiene demostracion independiente. Es algo sencillamente DADO, igual que las experiencias en bruto. Asi funcionan nuestros cerebros.

¿Qué es eso?. Da miedo.

A mi me da un poco de risa todas las trampas 'cosistas" que se pueden hacer para negar la paradoja del barbero, como si las paradojas en general no puedan exisitir. Piensen en las paradojas del viaje en el tiempo. Mewt dira que por a, b o c motivo realista, que la velocidad de la luz, que la masa, etc, sencillamente no se puede viajar en el tiempo. Parece que por eso no le parece interesante discutir esas paradojas. A mi tambien, en realidad, me parece imposible viajar en el tiempo, por motivos filosoficos, si se quiere. Pero eso no me parece el punto, para mi las paradojas sobre el viaje en el tiempo son interesantes por lo que revelan los procesos logicos de nuestras mentes. Para un buen logico, o un matematico de verdad, las cosas no se resuelven por invocacion de "cosismos" realistas. Los matematicos no resuleven sus discusiones con experimentos (se indignan cuando los fisicos, a veces, lo hacen, jaja); sino con demostraciones logicas.

Se me olvidaba algo.

A lo mejor Holbach nos puede dar una opinion sobre la vision de 'cubo de necker" que propone su paladin Dawkins sobre el tema de las unidades de seleccion... aver si le resulta tan positivista y objetivo.
A mi Dawkins me parece bastaaaaaaante epistemologicamente licencioso, por no llamarlo derechamente "el rey de las mil y una metaforillas"

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Tranquilo BioMaxi, lo de los ánimos caldeados pasa siempre, lo importante es la polémica. Yo también soy un cínico. Es que no se puede ser otra cosa hoy en día. ¡Ostras, si está Clastito!

Muchas gracias por su tiempo por haber tenido estas cosas juntas en este blog. Josh y yo apreciamos mucho tu aporte a través de los artículos sobre ciertas cosas. free fire garena

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