"mientras que los neodarwinistas la argumentan en una acumulación de mutaciones producidas al azar"
"Yo no niego nunca la existencia de mutaciones al azar"

Lo de siempre. La teoría de Darwin vista como teoría del "azar". Así no vamos a ninguna parte.
Por cierto, estuve en la conferencia :o) Muy floja y algo absurda, aunque Lynn resulta bastante simpática como dice Pawley. Fuimos a ver a la friqui, no a la científica; ella lo sabía perfectamente y eso es lo que nos dio.

Paleo: Qué bien te lo debes estar pasando en Galicia... cada vez me aburre más esta isla :P

Fijate si se lo pasara bien, que cada vez postea menos xD

¡Nóbel para Margulis ya!

Pues yo me he leído como tres libros, divulgativos, de la Margulis, y algunas entrevistas, entre ellas una que publicó ... no recuerdo si era el museo de la ciencia de Valencia o de algún lugar. Los libros son, como los de muchos otros divulgadores anglosajones, bastante reiterativos, pero siempre se saca algo en claro. Por ejemplo, lo de su idea (no de ella exactamente)de los endosimbiontes tiene pruebas sobradísimas. Efectivamente, a estas alturas seguir con la idea Darwin=Azar ... pero ocurre lo mismo que con esta noticia de hace unos días al hilo de los homínidos de 14 m.a. encontrados por Cataluña: ponen en duda la idea de la evolución desarrollada hasta ahora, decía un titular ... cosas de la prensa.

No he visto la conferencia, desgraciadamente, pero sí, creo que ver a esta mujer, por todas las entrevistas que he leído, tiene que ser un auténtico espectáculo.

De todos modos, si alguien puede decirme alguna bibliografía, on line a ser posible, sobre algún estudio o investigación que refute las ideas endosimbiontes o, más bien, su intervención en los procesos evolutivos, le agradecería que me la proporcionase.

Saludos y no sean muy duros en mi primera intervención.

www.evolutionibus.info

Paleofreak, podrías comentar algo más sobre la conferencia? porque en la prensa no dicen ná del contenido...

Cavebear, pues Margulis dijo algunas cosillas sobre Gaia, entreteniéndose en los foraminíferos, hizo propaganda de su empresa y sus libros, y más o menos eso fue todo en mi impresión.

Evolutionibus (por cierto, me encanta tu página), es difícil responder sobre "ideas endosimbiontes" así, en general. El asunto se puede dividir en tres partes:

a) Origen endosimbionte de la mitocondria y el cloroplasto. Científicamente está del todo confirmado. Un gran triunfo de Margulis, aunque por lo visto la idea original no era suya.

b) Origen endosimbionte del flagelo y otras estructuras de la célula eucariota. Margulis está totalmente convencida y tiene ideas muy claras al respecto; el resto de la comunidad científica... no. No hay pruebas, de momento, que convenzan.

c) Teoría de la simbiogénesis. Supuesta teoría de la evolución según la cual las especies se originan y evolucionan por fusión de organismos. Que yo sepa, no está concretada en publicaciones científicas y vive más bien de los libros de divulgación. Pretende ser una alternativa a la Síntesis, a la que Margulis considera absolutamente errónea.

En mi opinión, a) es un hecho, b) es una serie de hipótesis desafortunadas (por el momento), y c) roza la chifladura.

A)Origen endosimbionte de la mitocondria y el cloroplasto: Nadie lo duda

b) Origen endosimbionte del flagelo y otras estructuras de la célula eucariota:
Me tiene convencido que el peroxisoma de vegetales y probablemente la membrana nuclear son tambien de origen endosimbionte. Sobre los flagelos, seria mejor mas evidencia (un vestigio del genoma no estaria mal) pero consideren que hay bacterias alargadas que se asocian a la superficie de otras mas grandes y provocan desplazamiento...Hipotesis desafortunada? Hmmm .. razonable dice el clasto!

c)Teoría de la simbiogénesis; Una cara incuestionable de la evolucion de enorme importancia y muy mal digerida por el neodarwinismo. El neodarwinsimo no tiene las enzimas para digerir esto porque la asociacion de organsimos es en su inicio un evento espontaneo y epigenetico; no es precisamente "mutacion y seleccion". Y sin embargo es incuestionable que subyace y hace posible gigantescas transiciones evolutivas y modos de superviviencia; preguntenle sino a los liquenes, a las micorrhizas de las raices, a las bacterias que comen azufre en el cuerpo de los anelidos autotrofos de las profundidades (siii metazoos autotrofos gracias a simbiosis!!!), la asociacion reproductiva avispa-higuera, los rumiantes y sus bacterias...enfin...no me canso mas. No es de extraniar, cuando los aspectos mas relevantes en el entorno de un ser vivo casi siempre incluye otros seres vivos.
Claro que estas cosas se entienden mejor observando a la naturaleza, con alama de justamente de naturalista: no es tan facil adornarlas en el pizarron con matematicas como cuando se queire relegar todo una teoria simplita como en la genetica de saco de porotitos...

Evolutionibus: buen sitio, muy completo.

En ciencia las únicas enzimas válidas para "digerir" las teorías son las pruebas que éstas aportan. Sin pruebas, no tenemos por qué "digerir" una teoría por su cara bonita. Y podríamos citar todos los casos de relaciones simbióticas que queramos, pero eso es muy fácil. Lo difícil es sostener que se trata de mecanismos y no de resultados evolutivos.

Ves, no tienes ni idea de como enfrentar el tema, te faltan las enzimas teoricas. La simbiosis en la evolucion es legion, te guste o no. Me estas diciendo que las simbiosis surgen por mutacion???

La cara mas bonita, y mas falsa, es ese esquema teorico que se ve tan lindo en el pizarron, pero que no nos dice NADA sobre la realidad evolutiva de la simbiosis.

"La simbiosis en la evolucion es legion, te guste o no."

¿Acaso he dicho yo que no exista simbiosis o que haya pocos casos? Aprende a leer.

"Me estas diciendo que las simbiosis surgen por mutacion???"

Qué pesaditos con la mutación. Toos igualicos.

Clastito, precisamente uno de los libros de Margulis (CAPTANDO GENOMAS: UNA TEORIA SOBRE EL ORIGEN DE LAS ESPECIES) es una auténtica retahíla de ejemplos sobre simbiosis, algunos de los cuales me dejaron de piedra, y seguramente a más de un biólogo evolutivo puntero. Precisamente a esto se refería en una entrevista (al fin encontré uno de los enlaces a la entrevista con Margulis), y es que los rusos, en su momento, por lo visto se hartaron de nacer taxonomía en esto, mientras los occidentales ya estábamos con otras cosas
y nos perdimos todo.

En cuanto a esa jerarquización a-b-c, me encanta y era
eso precisamente lo que quería que alguien me contara. Por lo que he leído (a
esto me tengo que imitar), tanto a (sobre todo) como b están bastante apoyadas
por pruebas. En cuanto a la simbiogénesis, pues supongo que será cuestión de
esperar a ver algún caso o encontrar pruebas indirectas (igual ya las hay), pero
teniendo en cuenta la capacidad de dar y recibir genomas por parte de las
bacterias (además de la evolución de los virus, que como analogía nos puede
servir para el caso), pues no me parece tan descabellado que, al menos, este sea
un mecanismo de especiación ... claro, que no excluyente (¿o sí?) con los demás
conocidos.

Saludos y corrijan el enlace que es


Evolutionibus (por cierto, que esta
web la tengo ligeramente olvidada y uno de los apartados que quería incluir en
su momento eran los relativos a la endosimbiosis).

Evolutionibus, es Margulis quien plantea la "simbiogénesis" como teoría excluyente y general. Es decir, que no pretende explicar con ella ciertos casos de especiación concretos, sino dar cuenta de la evolución en sentido amplio. Al mismo tiempo, desprecia e incluso niega los casos comprobados de adaptación y especiación por los mecanismos de la teoría sintética. Y si le preguntas con qué microbio nos fusionamos al convertirnos en homínidos, te dirá que los animales no somos importantes, que las importantes son las bacterias. Y solucionao :o)

Por otra parte, ¿qué os parece si yo digo que la evolución ocurre "por depredación" (por ejemplo) y para probarlo os ofrezco mil casos de depredación en la naturaleza? ¿Y si os digo que "el vuelo" es la causa de la evolución (teoría de la vuelogénesis) y me lío a citar ejemplos de organismos voladores para defenderla? Trampa ¿verdad? Es confundir, de nuevo, resultados con mecanismos. Pues eso.

De todos modos, ¿qué hacen tantas secuencias procariotas en los genomas eucariotas, algunas de ellas, si no me equivoco, funcionales? ¿No podrías ser que al producirse una inserción (obviamente no una, sino varias), por ejemplo, esto provocara un cambio de algún tipo en la especie?

Es una pena que la propia Margulis mezcle churras con merinas e introduzca ideología en sus teorías simbiogénicas. Le resta credibilidad y eficacia en el debate científico. Por hacer un paralelismo con Darwin, como tantas veces ha recordado Clastito por aquí, el mister estaba muy influenciado por Malthus y cía, economistas que evidentemente sostenían (o eran sostenidos) un armazón político-ideológico liberal. Ahora bien, Darwin construyó sus teorías partiendo de esas ideas, pero sin contaminarlas de las mismas (o yo al menos lo veo así). Margulis es la que mezcla en sus discursos sostenibilidad y evolución, y como dice Paleo, es bastante más excluyente de lo que Darwin jamás fue.

Dicho (malamante, estoy espeso hoy, sorry) esto, creo que aún no se pondera lo sufienciente la aportación de Margulis a la Biología y a la Evolución. A nivel celular, todos sabemos que la adquisición de mitocondrias fue un paso fundamental para que apareciera la célula eucariota tal y como la conocemos hoy; y la discontinuidad pro-eucariota supone la mayor de entre los seres vivos, luego el evento es importantisimo. Por otra, parte, la adquisición del cloroplasto crea un grupo de organismos que sostienen el 90% de los ecosistemas. Entender como empezó todo esto bien merece un Nóbel. Además, cada vez se conocen más y más relaciones simbióticas intracelulares.

Ahora bien, valorando como valoro el trabajo de Margulis, creo que es perfectamente compatible con el darwinismo actual, al menos con el que se destila por estas páginas (que extremistas los hay en todos lados). Y ahí es donde uno ve a Margulis desbarrar.

Por cierto, no hace demasiado leí acerca de Gupta y de su teoría endosimbiótica para explicar el origen del nucleo. ¿Alguien sabe algo del estado de la cuestión esta?

La simbiosis permite estilos de vida, colonizacion de medios y utilizacion de recursos totalmente nuevos. Ergo , es una fuetne enorme de cambios evolutivos; al darwinista sin embargo necesita que le den aun muchas explicaciones mas antes de convencerse porque sus grilletes conceptuales le tienen metido entre ceja y ceja que en cuanto no se llegue al cambio genetico no hay evolucion posible. Por ejemplo, un neodarwinista enfatiza a la especiacion como aislamiento de un acervo genetico, en vez de un proceso de cambio en el modo de vida, y por eso le cuesta ver la relacion entre simbiosis y especiacion. El aisalmiento genetico es la sombra, la consecuencia de los verdaderos mecanismos de especiacion.
En este sentido no veo absolutamente ningun sentido en cuestionar que la simbiosis permite grandes cambios evolutivos y es un mecanismo evolutivo de gran importancia; y aunque el enfasis se establece en las relaciones entre especies distintas, la evolucion de la metacelularudad y de la socialidad tambien son asociaciones entre varios seres vivos en los que los factores epigeneticos son fundamentales; por lo tanto las asociaciones entre seres vivos son efectivamente importantisimas en explicar aumentos de complejidad sustanciales, y trepan hasta el ser humano si se quiere. Ahora, claramente yo no defiendo que sea la unica forma en que ocurra la evolcuion; y a diferencia de Margulis, creo que las mutaciones pueden tener un rol importante, pero el argumento se entiende porque claramente es menos probable para las mutaciones de gran efecto. No e deb caer en lo mismo que cae el neodarwinista, que, como queda continuamente demostrado en este foro, se demuestra esceptico con cualquier cosa que no sea la seleccioin natural. Y esto ultimo es lo que me indigna porque la importancia evolutiva de la simbiosis es un mecanismo claramente diferente cuya importancia no puede ser subestimada sencillamente ignorando el peso de la evidencia.

Si mal no recuerdo, creo que habia alguna evidencia de que en el nucelo habia mas de un genoma bacteriano ancestral....

[Evolutionibus] De todos modos, ¿qué hacen tantas secuencias procariotas en los genomas eucariotas, algunas de ellas, si no me equivoco, funcionales?

[El PaleoFreak] A mí no me consta que haya "tantas", pero en fin...

[Evolutionibus] ¿No podrías ser que al producirse una inserción (obviamente no una, sino varias), por ejemplo, esto provocara un cambio de algún tipo en la especie?

[El PaleoFreak] ¿En la especie? a lo sumo en el individuo donde se produjera la inserción.

De cualquier modo, creo que no estamos hablando de cosas que podrían o no ocurrir (en biología ocurre casi de todo, je, je), sino de teorías científicas generales de la evolución ¿no?

A Devil's Advocate: De acuerdo contigo, pero explicar el origen del cloroplasto y la mitocondria no equivale a explicar el origen de la célula eucariota, ni mucho menos.

Clastito, en lo que a mi se refiere, no niego, sino todo lo contrario, la posibilidad de la simbiosis y endosimbiosis como motores de la especiación.
En cuanto a lo que dices por arriba, un cambio en el comportamiento me temo que implica "algún" cambio en el genoma "de la población" (perdón por el desliz anterior ;)).

Y ese cambio bien puede ser producido por la acumulación de cambios genéticos que se pondrán de manifiesto ante determinadas circunstancias, no necesariamente adversas, o, por qué no, por la inserción de algún genoma procariota.

Por otra parte, creo que es el libro "Genoma" de Matt Ridley (buen divulgador con todos sus peros) donde menciona un caso de genomas víricos insertados en nuestro ADN. No recuerdo el porcentaje que representa del total, pero era abrumador y, en ciertas circunstancias, se ponía de manifiesto provocando alguna que otra grave enfermedad. ,,, Otro cambio genético que provoca daños ...

Saludetes

El cambio conductual no requiere de cambio genetico; por lo general ante un cambio ambiental, un ajuste conductual adaptativo precedera con mucho la aparicion de cambios geneticos que puedan considerarse adaptativos

y no es que lo diga yo; lo dijo Mayr tambien. Aunque en un parrafito, casi a media voz, y por eso nadie lo ha escuchado. Pero de que lo dijo, lo dijo.

Ayayay, Mayr..."tan lejos, tan cerca"

Por cierto, el termino peyorativo "genetica de saco de porotitos" tambien es de mi compaire Mayr

Clastito, con lo último me he perdío.

No es lo mismo secuencias de virus y transposones que secuencias procariotas.
Insisto, no se trata de negar o dejar de negar que una especie pueda surgir por "simbiogénesis". Se trata de la simbiogénesis como teoría general de evolución.

Coño, PaleoFreak, hasta ahí llego, tú. Era sólo una analogía ... pero que hay genoma procariota, seguro ... me pondré a ello.

El caso es que, de la célula eucariota, mitocondria y cloroplasto es lo unico que sabemos cómo se ha formado con una cierta seguridad, Paleo :D (pero sí, tienes razón, touché)

Clastito, citaba a Gupta antes porque es un tipo bien interesante que defiende que el núcleo eucariotico es en realidad una mezcla de genes procariotas, concretamente 1 ancestro gram+ y otro gram-. En realidad, sugerir que hay genes procariotas en el núcleo es poco revolucionario, porque sabemos que buena parte de los genomas de mitocondrias y cloroplastos son hoy en día nucleares. El mérito de Gupta (a mi modo de ver) es definir el origen del núcleo e identificar sus papás (sí está en lo cierto, claro).

Evolutionubus, creo recordar que la presencia de trasposones y otras "guarradas" en el genoma humano es una burrada; me arriesgo a tirarme a la piscina con un 30/40%, ahora no tengo tiempo de buscar la referencia, me lo pongo en pendientes.

Saludos.

Evolutionibus, me suena que probablemente eran de origen procariota RAG1 y RAG2, por ejemplo. Alguno más hay. Que yo sepa, esos casos son de transferencia horizontal, via virus o transposones.

Hola:

Ya saben los qe me conocen un poco que a mi Margulis me encanta, por un sinfin de razones, muchas de ellas no vienen al caso en esta conversacion, pero me alegro muchisimo de que haga lo que hace.

Estoy absolutamente de acuerdo con el defensor del diablo. Aunque como Paleofreak indica no hay evidencia de que la celula eucariota surgio estrictamente de una simbiosis de celulas procariotas, la realidad es que la explicacion del origen de la mitocondria y cloroplasto es de lo mejorcito que hay y si estas estructuras surgieron por simbiosis es absolutamente razonable pensar que quizas el resto lo hicieron tambien. La celula procariota y eucariota se parecen tanto como un huevo a una castanya. Sabemos que esta ultima no surgio de la nada y antecesores a la misma no parecen existir, asi pues no es descabellado el tratar de buscar pistas en el otro tipo de celula que existe actualmente, aunque eso si, a ver quien paga esta busqueda de la aguja en el pajar. Y esto precisamente va mi segundo punto. Como indica Paleofreak la vision de como el proceso evolutivo ha ocurrido en la version Margulis es extremadamente excluyente y en cierto grado diria yo que premeditada. La unica razon por la que este tema se sigue discutiendo es poque Lynn ha decidido hacer de esto su propio santo Grial y el defender su busqueda poniendo su integridad cientifica "on the line". Si no fuera excluyente, no se le invitaria a que fuera a dar charlas aqui y alli a hablar sobre el tema y quizas a inspirar a otros colegas a que piensen sobre el asunto. Finalmente decir que es de agradecer que alguien decida redescubrir trabajos "oscuros" de investigadores que no hicieron su trabajo en las mejores condiciones, en este caso la biologia de la era sovietica.

"si estas estructuras surgieron por simbiosis es absolutamente razonable pensar que quizas el resto lo hicieron tambien"

Ana, ya sabes que en ciencia no basta con que una hipótesis sea razonable. Ni siquiera "absolutamente razonable".

"Si no fuera excluyente, no se le invitaria a que fuera a dar charlas aqui y alli a hablar sobre el tema y quizas a inspirar a otros colegas a que piensen sobre el asunto"

¿Entonces su teoría de la simbiogénesis es pura estrategia para que la llamen a dar conferencias? Creo que lo que estás diciendo no ayuda precisamente a la imagen científica de Margulis.

Paleofreak:

Totalmente de acuerdo, pero tambien sabemos que en el mundo del origen de la vida y tal, "absolutamente razonable" es un buen comienzo, sobretodo en el circuito de lo divulgativo. Lo de la estrategia lo he dicho yo y creo que es una estrategia utilizada por muchos "lideres" en campos de investigacion. No es casualidad que se ignoren los datos de los competidores para dar mas enfasis para las teorias de uno y se considera una estrategia valida en ciertos circulos, sobretodo en circulos de financiacion. Yo te garantizo que Dawkins tiene ahora mas dinerito en su laboratorio (creo que aun se dedica a ello) de lo que tenia antes, seguro.

Es curioso, Ana, comentas las investigaciones sovieticas de pauperrimo impacto que precedieron a Margulis, y me viene a la cabeza cierto ensayo de Gould dónde también citaba las influencias de autores rusos sobre "la naturaleza de dientes y garras" que algunos pintaron a partir de Darwin (y que es una caricatura del darwinismo/evolución que persiste en la imaginación popular). La idea expuesta era que en determinados medios "extremos", como la tundra o similares, la lucha de los organismos no era tanto entre ellos, sino con las condiciones ambientales, que en ocasiones requería cooperación. Algo integrado hoy, claro está. Me suelen caer bien los investigadores rusos :D .

Hombre Paleo, yo creo que Ana destaca el valor de Margulis por partirse la cara en el medio científico, cuando alguien de su prestigio ya no necesitaría de darse de tortas. Dicho lo cual, sigo pensando que su pensamiento no científico trasciende/contamina a su discurso científico. Lo valiente no quita lo cortés.

Un saludillo

Pues eso es científicamente deshonesto, Ana. Independientemente de que lo hagan muchos "líderes" o pocos.
Si a otros os parece bien, estupendo. Es cosa de cada uno. A mí me parece repugnante.

Hola Paleofreak:

No, no es que me parezca bien, pero terminas con dos opciones, o te cabreas cada vez que sabes que alguien esta ignorando datos, o dices esa de que cada uno con su conciencia. Yo, por no ser nadie, he tenido la buena fortuna de no tener que plantearme mi etica en estos temas y por ello no tengo problema en hablar de mis cosillas con quien y a quien interese, pero ves como en otros casos el ego y el miedo al fracaso lleva a muchos entrar en el mundo resbaladizo de hacer lo que no es muy etico pero no necesariamente "ilegal". Me recuerda mucho a los politicos.

Y si defensor, estoy contigo en que hay un grado de contaminacion lamentable en parte de su discurso. Soy de las que pienso que el rol de la simbiosis podria ser defendible de manera no excluyente y precisamente en este contexto es en el que su legado cientifico va ser efectivo.

Ana, he asistido a unas cuantas conferencias científicas y es cierto que siempre existe un sesgo inevitable del ponente hacia sus propias hipótesis. Eso es una cosa, perfectamente comprensible e incluso deseable, y otra es proclamar (pero nunca concretar) una teoría pomposa para darte publicidad, mientras llamas "enfermedad" a la teoría rival y te pasas por el forro todas las inconsistencias lógicas y experimentales que el resto de la comunidad te va señalando.
No, lo siento, no me trago que el rollo que tiene montado Margulis sea la norma en Biología.

Uf, lo que le hace el neodarwinismo seleccionista a las mentes me parece bastante similar a una enfermedad, lamentablemente incrustada en la idiosincracia cultural, y lo que es mas lamentable, DENTRO y FUERA del ambito de la biologia, lo cual, por supuesto, refuerza enormemente su efecto contaminante...El paleofreak, por ejemplo, demustra una contaminacion grave, con una fuerte tendencia a escupir en todo lo que suen muy distinto; Margulis es "repugnante", pero Dawkins, me imagino, sera un santo, con un crucifijo gigante de DNA en la oficina...
Vamos, que lo que propone Dawkins es un millon de veces mas estupido y radical. Pero cuanta con la ventaja de ser "tan solo" seleccionismo y determinismo gentico exacerbado, tiene la bendicion de la moda. Mucho mas peligroso.
Una vez me lei un librito de Margulis y no me parecio para nada tan radical, de hecho a mi gusto tenia demasiadas alabanzas a la seleccion...

Hola Paleofreak:

Razon no te falta y creo que tu ultimo mensaje es absolutamente correcto, mas correcto de lo que yo dije con anterioridad. No creo que su situacion es la norma, sino que es una situacion extrema de lo que si es la norma. Margulis obviamente ha demostrado el tener una gran pasion por sus especulaciones y en esto creo que el medio divulgativo es el unico que le permite el defender sus ideas de la manera que lo hace. Puedo admitir como algo peligrosa esta aptitud y estrategia, ya que habra gente que no sepa distinguir entre especulacion y teoria, y por esta misma razon una objeccion a la misma, pero en este caso, por obvios prejuicios personales (de hecho Clasto ha tratado a la SN de manera bastante similar y he tenido serios problemas en tragarme sus comentarios), no puedo dejar de admirar lo que hace y quizas sobrevalorar sus aportaciones actuales al debate.

Uhmmm. Food for thought

Jurl, que interesante se ha puesto esto. Por que lo haceis siempre a mis espaldas?? ;-p

Mi opinion sobre Margulis y sus teorias, aqui:
http://evolucionarios.blogalia.com/historias/21432

el neodarwinismo vale hongo porque se plantea como cuesco teorico incuestinable, quizas necesita un antidoto iguald e hehgemonico, jajaja

Para aclarar las cosas: simbiogenesis no es solo simbiosis, ni tiene porque serlo.

Y su definicion de especiacion por simbiogenesis es circular, puesto que define especie como le da la gana (usease, como producto de una simbiogenesis).

Clastito: "Margulis es "repugnante", pero Dawkins, me imagino, sera un santo, con un crucifijo gigante de DNA en la oficina... "

Pues imaginas con el culo, como de costumbre.

jaja pero cuando, cuando has dicho algo en contra del "maestro"????
Se nota que te guuuusta

La definicion de especie es un asunto delicado, (por no decir al menos clado-dependiente) porque muchas veces se habla de la evolucion como especiacion (origen de las especies) y el efecto general es que esto le impide al neodarwinista reconocer muchos de los factores relevantes, enfocandose en el aislamiento genetico, el cual, como ya seniale, es un efecto secundario, arrastrado por los factores que realmente llevan a la especiacion

"jaja pero cuando, cuando has dicho algo en contra del "maestro"????"

Se cree el ladrón q

"jaja pero cuando, cuando has dicho algo en contra del "maestro"????"

Se cree el ladrón que todos son de su condición.
Qué sabrás tú de lo que he dicho yo o dejado de decir sobre tal o cual.

Por lo menos nunca en mi presencia....

Es que cuando tú no estás presente, el mundo sigue existiendo.

y yo que pensaba que mosqueo lo suficiente para tener una muestra representativa

Lamentablemente para ti, Clastito, el criterio biológico de especie (especiación como aislamiento genético entre poblaciones) no está ligado al "neodarwinismo" a pesar de su gran implantación en la comunidad de biólogos. Siempre puedes definir especie y especiación de otro modo que te guste más y convencer al resto. Adelante.
Y si alguien quiere definir la especiación como fusión de organismos, también adelante. Pero en serio, ¿vale? Con coherencia y sin escurrirse. A ver hasta dónde llega el invento. ¿Hay agallas? :o)
Hablar sin decir nada es facilísimo.

Jaja, si supieras mi definicion de especie te daria un patatus... lo que normalmente entendemos por especie es un subconjunto de un concepto mayor, mas util, de la definicion Maturanica de linaje: conservacion transreproductiva de un fenotipo ontogenico
Viste? ya te dio nausea...

En el ámbito biológico una especie es un linaje, o sistema de linajes, constituido como tal al conservarse de manera transgeneracional en la historia reproductiva de una serie de organismos, un modo de vivir particular. Como todo ser vivo existe como un sistema dinámico en continuo cambio estructural, el modo de vivir que define a una especie, a un linaje, o a un sistema de linajes, se da como una configuración dinámica de relaciones entre el ser vivo y el medio que se extiende en su ontogenia desde su concepción hasta su muerte. A tal modo de vivir o configuración dinámica de relaciones ontogénicas entre el ser vivo y el medio, que al conservarse transgeneracionalmente en una sucesión reproductiva de organismos constituye y define la identidad de un sistema de linajes, Jorge Mpodozis y yo lo llamamos fenotipo ontogénico. El fenotipo ontogénico no está determinado genéticamente, pues, como modo de vivir que se desenvuelve en la ontogenia o historia individual de cada organismo, es un fenotipo, y como tal se da en esa historia individual necesariamente como un presente que resulta generado en cada instante en un proceso epigenético. Lo que la constitución genética de un organismo determina en el momento de su concepción es un ámbito de ontogenias posibles en el cual su historia de interacciones con el medio realizará una en un proceso de epigénesis. Debido a esto, al constituirse un sistema de linajes, el genotipo o constitución genética de los organismos que lo constituyen, queda suelto y puede variar mientras tales variaciones no interfieran con la conservación del fenotipo ontogénico que define al sistema de linajes. Por esto mismo, si en un momento de la historia reproductiva que constituye un linaje cambia el fenotipo ontogénico que se conserva, desde allí para adelante cambia la identidad del linaje o surge un nuevo linaje como una nueva forma o especie de organismos paralela al anterior. En estas circunstancias, para comprender lo que sucede en la historia de cambio evolutivo de cualquier clase de organismos, es necesario encontrar el fen0tipo ol1togénico que se conserva en ella y el1 torno al cual se producen dichos cambios. Así, para comprender la historia evolutiva que da origen a lo humano, es necesario primero mirar el modo de vida que al conservarse en el sistema de linajes homínido hace posible el origen del lenguaje, y luego mirar al nuevo modo de vida que surge con el lenguaje, y que al conservarse establece el linaje particular a que nosotros los seres humanos modernos pertenecemos.
(Humberto Maturana)

Eso, eso mismo...de donde lo sacaste, ASH? esto no es del trabajo de la deriva...

Lo del fenotipo ontogenico me recuerda tantisimo a los ciclos reproductivos de Bonner...

Pues Clasti, lo cierto es que tropecé y casi caigo en una letrina llena de mierda y allí (efectivamente) estaban los textos de Maturana.

ASH, olvida las leches y dime de aonde lo sacaste poh, no seai cagao...

Te jodes.

Hmmm pobrecito, aun te duelen las patadas en el culo del ayer...
La verdad no esperaba menos de ti, ASH.

Ah, del instituto matriztico. Viste, ASH tu jodida jodio, como siempre

Flipas.

Como siempre en estos casos, la conversación ha perdido su hilo ... pena porque prometía mucho y yo estaba recordando-aprendiendo por un tubo.

Por lo que a mí respecta Margullis sólo se representa a sí misma, Maturana creo que ni eso.

evolutionibus, tu me perdiste el hilo hace rato segun dijiste... pero no me dijiste donde. En que parte no me sigues? todo?

estas en desacuerdo en que el cambio conductual no requiere cambio genetico, por ejemplo?

Pero es que esa definicion de especie no tiene valor clasificativo, es decir no diferencia nada de nada. Identifica unicamente una cosa que es el linaje de cada individuo. Cual es el valor de esta definicion? Esto y nada asi como lo mismo.

Pero la definicion tipica tampoco tiene valor clasificativo, mas bien se enorgullece de haber avanzado a ser "operacional" y "relacional", no?
Notese que lo de Maturana 'encapsula ' la defincion tipica... se trata de un criterio mas amplio, con aplicabilidad tambien a los asexuados...y mas jaja

Por ejemplo, los clados SI tienen valor significativo (ej. "clase mamiferos") pero tipicamente se argumenta que no son unidades naturales operacionales, a diferencia de la especie....

"SI tienen valor significativo"

jaja, perdon, quise decir, valor CLASIFICATIVO

Ahora bien, la utilidad de esta defincion, es que permite reconocer la participacion de los factores epigenticos en la especiacion, y no se limita al concepto de aislamiento de un acervo genetico. Y eso es precisamente lo que hace falta para poder comprender la simbiogenesis de Margulis. Pero, claramente, la simbiosis no es el unico mecanismo alternativo al aislamiento del acervo gentico que puede conducir a la especiacion. En la definicion de maturana sigue habiendo espacio...

Clasto:

La definicion de especie mas utilizada hoy en dia tiene serias limitaciones, eso no lo va a discutir nadie, y su aplicabilidad al mundo vegetal y a ramas asexuadas, como indicas, es algo estrecha; sin embargo la definicion que tu das tiene absolutamente valor cero a la hora de distinguir entre especies porque desde un principio no las considera como grupos, sino que se preocupa exclusivamente del linaje de cada individuo. Tu definicion no nos emplaza a ti y a mi en una misma especie, companyero.

Cierto, no es una definicion orientada a la clasificacion, (que puede ser ajena a la pregunta evolutiva) sino que apunta a ser operacional, a entender los mecanismos de como ocurre la "especiacion" reemplazandola por la idea de linajes y su diversificacion. Asi y todo, no es excluyente en absoluto de un esfuerzo claificatorio. Por ejemplo tu y yo,tenemos un fenotipo ontogenico compartido que estaba presente en nuestro ancestro comun y que se conserva en nosotros; puede ser suficiente decir primate pelado con lenguaje simbolico, si quieres. Notese que hay una exigencia de continuidad repoductiva en el concepto de linaje, pero no en el sentido del entrecruzamiento (la dichosa posibilidad de compartir un acervo gentico), sino mas bien un criterio generacional, de origen, que no es menos estricto.

XoDDDDDDDDDD

Bah, fue risa, no nausea...ya sabia que te iba a gustar "musho", paleofreak, jajaja
Neodarwinista de los co...

:,o)

ah, ese simbolo no tengo idea... prefiero las onomatopeyas como los comics, estos cyberninios son muy modernos pa mi....

Clastito, en cuanto a 63 me perdía en 24 ;) Pero da igual. Pero una pregunta: dices: "estas en desacuerdo en que el cambio conductual no requiere cambio genetico, por ejemplo?" Y en muchas de tus intervenciones haces mención a ¿crees que ...?¿opinas que ... ? Como todo muy de fe, ¿no?

Todo para definir una especie ... esto parece más bien una clase de filosofía. ¿O me equivoco y todos saben lo que es una especie menos yo? Porque imagino que habrá definición, al menos una ...

Si quieres que discutamos si la simbiogeneisis produce especiacion, entonces, vamos a tener que pasearnos por la definicion de especie...yo creo que todos conocemos la de la interfecundidad, aplicable a seres vivos sexuados solamente...lo que yo senialo (y no es opinionologia, hay pruebas) es que muchas veces, incluso tomando esa defincion de especie, la perdida de la interfecundidad puede llgar tarde y como consecuencia de otros cambios que llevan a la especiacion , por ejemplo, imajinate una diferenciacion morfologica que como consecuencia secundaria genera una mecanismo de aislamiento precigotico.
A todo esto es posible llegar por la teoria, o por los datso, no me gusta ser impositivo pero te aseguro: no me mueve la "fe" jajajaja

Bueno Clasto, pero es que lo gracioso del tema es que el linaje es solamente determinado por el acervo genetico ese que tanto te preocupa, sobretodo en linajes distanciados en los que la taxonomia ha dejado algun que otro hueco. El estudio de modificaciones epigeneticas en ningun caso nos daria o da pistas clasificatorias o de linaje compartido. Entiendo que se argumente que no vamos a entender los cambios morfologicos de una poblacion sin entender los cambios que se pueden dar lugar en un linaje a lo largo del tiempo, pero el seguir negando el nivel poblacional me sigue pareciendo absurdo. No se, debe de ser cosas de la adoctrinazion (-:

Tambien soy de las que pienso que el aislamiento reproductivo es uno de los primeros pasos (y el esencial) en el proceso de especiacion ya que este permite y facilita la fijacion de genes a traves de deriva y los efectos fundadores que a ti tanto te gustan, por ejemplo.

Dos poblaciones pueden estar aisladas, sin intercambiar genes, y puedes no tener especiacion alguna, ni en aislamiento reproductivo, ni en fenotipo. Algunos se imaginan que el aislamiento genetico es un requisito, pero deben tener en claro que no es suficiente, que se requiere algo mas. Y esos otros factores (por ejemplo, factores epigeneticos) efectivamente pueden iniciar un proceso de especiacion, sin aislamiento reproductivo. Lo mas fundamental, es que exista un cambio en la relacion ser vivo-medio, un cambio en el fenotipo ontogenico; haya o no aislamiento reproductivo.
La definicion tipica de especie requiere pensar a nivel poblacional y sexuado, y como tal impide reconocer mucha evolucion, sencillamente porque no seria "origen de especies". En cambio, si se reconoce que lo mas primario es el cambio en el fenotipo y la relacion con el medio, la especiacion en sexuados y su dimension poblacional no resulta negada, sino incluida por lo que realmente es: Un caso particular de factores que pueden incidir en la especiacion, pero que en realidad, no la definen.

Clasto, tu sabes que en tu primera frase estas diciendo algo que en teoria podria ser correcto pero niega el axis temporal en el proceso y esto es absurdo. Para tener diversidad morfologica obviamente hace falta algo mas que un aislamiento reproductivo, sin embargo estas haciendo trampa otra vez al negar el axis temporal una vez mas. Esta caricaturizacion de lo que yo he afirmado no cuela y tu lo sabes muy bien. Desde un principio hablamos de los primeros pasos en el proceso de especiacion y no aquello que producira cambios morfologicos de aqui a 3 millones de anyos.

La definicion de especie mas utilizada hoy en dia no niega an absoluto el grado de evolucion existente ya que este esta definido a nivel poblacional y solo requiere cambios en las frecuencias genicas. Existe evolucion sin especiacion y parece que esto es algo que continuas negando (en el mejor de los casos). Las limitaciones de tal definicion no quitan para que esta sea absolutamente operativa dentro de sus limitaciones. Desde luego mucho mas que la definicion maturanista, la cual tiene un valor de utilidad asi como cero.

Whooooa Ana, exageras, y bastante. No se porque te enojaste tanto. No es muy cientifico argumentar que no ha pasado suficiente tiempo sin decir cuanto tiempo debe ser, porque los casos que menciono son totalmente legitimos, no son tonteria a ser ignorada.
Me limitare a dar argumentos positivos, de acuerdo a lo que se de como ocurre la especiacion:
1) En seres vivos sexuados, la perdida de la interfecunididad no es necesaria para que se establezca un nuevo fenotipo, que despues caracterice una nueva especie.
2) En seres vivos sexuados, el aislamiento reproductivo de dos poblaciones de por si no garantiza cambio evolutivo. Es necesario un cambio en la relacion con el medio.
3) Por lo general (casi siempre) la interfecundidad se establece como consecuencia secundaria y tardia de los verdaderos mecanismo de especiacion, con clara preexistencia de divergencia fenotipica-conductual.
Si crees que no hasy especiacion hasta que se pierde la interfecunidad, te estas pisando la cola de manera tal que te pierdes los factores que realmente iniacian el proceso de especiacion.
Sobre la utilidad del concepto de Maturana, me lo reservo para futura publicacion, con ejemplos para chuparse los dedos.

Oye, Clastito, según la maturánica definición de especie ¿cuántas especies humanas hay vivas actualmente, y por qué?
Por curiosidad. Gracias.

Linajes; Maturana habla de linajes. Serian varios, que son variaciones de uno.
Y no creas que lograras contaminar esta disquisicion buscando "incorrectitudes politicas"

¿Entonces no me puedes decir cuántas especies (que según Maturana son linajes o sistemas de linajes) humanas hay?

La pregunta es clara y sencilla. No busco contaminar nada.
¿Cuántas hay? Y, en el caso de que no lo sepas ¿cómo podríamos averiguarlo?

Maturana no define la especie, sino el linaje. Asi que de acuerdo a lo que el define, si, habrian varios linajes distintos de seres humanos, porque se estan conservando consistentemente distintos fenotipos. Algunos de esos linajes se pueden definir con bastante precision (ej, caucasico, africano, asiatico, australiano). Carezco de los conocimientos para decir cuantos otros fenotipos consistentemente diferentes pueden distinguirse; cada uno corresponderia a un linaje, pero de todas formas, constituiran un numero acotado.
Los distintos linajes que efectivamente hay dentro del ser humano son un excelente ejemplo de como NO es necesaria la especiacion para que haya evolucion y defincion de linajes.

[Clastito] Maturana no define la especie, sino el linaje

[El PaleoFreak] Clastito, si el comentario 52 es un texto de Maturana, entonces en él se define la especie. O bien ese texto es falso, o no es de Maturana, o te estás colando, porque empieza así:
"En el ámbito biológico una especie es un linaje, o sistema de linajes, constituido como tal al conservarse de manera transgeneracional en la historia reproductiva de una serie de organismos, un modo de vivir particular."
(las negritas son mías)
¿Entonces?

Respecto al número de especies humanas, mi pregunta incluía: ¿Cómo podríamos averiguarlo?
¿Tienes alguna respuesta?

Finalmente, ya sabemos todos que no es necesaria la especiación para que haya evolución. No hace falta que nos lo diga Maturana o tú. Se deduce sencillamente de la definición de evolución que da la teoría sintética, y tú lo sabes. Entonces ¿por qué lo sacas?

Para Maturana hay una sola especie de ser humano, definida en base al fenotipo de lenguajear.
Una especie es un fenotipo conservado en un linaje; esto no implica que dentro de una especie no puedan existir otros linajes en los que otro fenotipo es conservado ADEMAS del fenotipo que define la especie, sin que deje de pertenecer a la especie mas amplia. Esta bien decir que estos son especies ditintas siempre y cuando se tome en cuenta que no por eso han dejado de ser representantes de la especie original. Te acordaras, paleo, que el hombre ES un mono (jeje).
El anidamiento de los linajes y de los fenotipos compartidos se discuten en el texto escrito junto a Mpodozis, en terminos de como se refleja en las tipicas categorias taxonomicas.
Por ultimo, es necesario decir que la perdida de la interfecundidad es secundaria en la evolucion, para entender como la simbiogenesis puede producir evolucion que eventualmente conduzca a la perdida de interfecundidad, la dichosa 'especiacion' en el sentido ortodoxo.
la definicion neodarwinista de evolucion precisamente ofrece una invitacion a perderse este punto, ya que al enfocar el tema en la gentica de una poblacion, el aislamiento reproductivo capaz de DEFINIR una "poblacion evolutiva" parece ser mucho mas importante de lo que en efetco es.

Pues no me habia enojado, fijate tu, quizas frustrado.

A lo que vamos:

1) Esta es una postura bastante taxonomica, no te parece? Claro que no hace falta perdida de interfecundidad para la aparicion de diversidad de caracteres secundarios en una poblacion, sin embargo la desaparicion de interfecundidad lo que garantiza es la rapidez de fijacion de caracteres secundarios aparecidos tras la misma, en otras palabras, incrementa la velocidad de diversificacion morfologica (incluyendo caracteres importantes en el proceso de especiacion y aquellos que no lo son) en lo que por definicion ya serian dos especies evitando la dilucion de estos caracteres. Esto es inegable, en mi opinion.
2) En seres sexuados el aislamiento reproductivo absolutamente garantiza el cambio evolutivo.
3) En el tercer punto, absolutamente en desacuerdo. Citas, citas

En cuanto a la definicion de Maturana, pue eso, me pasas el pdf cuando lo publiques.

"Para Maturana hay una sola especie de ser humano, definida en base al fenotipo de lenguajear."

¿Y sólo hay una especie de pato definida porque hace cuacuá?
¿En cada caso, Maturana hace lo que le sale de los eggs y define de un modo u otro?
Jo, jo. ¡Retrocedamos tres siglos de la mano del Maturanomaestro!

Freak, sacale provecho a tu cerebrito, y medita sobre la condicion de LINAJE que viene ademas del fenotipo conservado, y en la condicion de ANIDAMIENTO de los linajes, aunque se que te cuesta mucho, monin

Pero si yo no tengo ninguna dificultad con los linajes y los anidamientos de linajes. El problema es que un tipo me quiere decir que eso son especies y que ese criterio es mejor que los demás.
Lo del "fenotipo de lenguajear" está gracioso, pero, ¿por qué ése y no otro?
¿Y qué hay de los patos?

Ana,
1) y 2) no digo que no pueda ayudar, pero sobre todo su el aislamiento se acompania por un cambio ambiental, sino, puede no pasar nada, sinceramente!

3) Te puede servir tomar en cuenta como el cambio conductual (que no requiere de especiacion ni de cambio gentico) precede al cambio morfologico, hay un par de citas hacia el final del trabajo delos peces ciegos...incluyendo una cita de Mayr sobre este mismo punto.
Mas especificamente sobre especiacion, hay un trabajo de los grant en los que se senialan datos de muchisimos casos en que "especies" simpatricas, con diferencias morfologicas y conductuales, se mantienen separadas aunque de hecho son plenamente interfecundas. Diferencias en factores epigeneticos, como la herencia cultural en el canto, preceden en mucho cualquier imposibilidad de tener crias fertiles.

Freak, me aburre contestar tonteras, te dije que pensaras sobre la continuidad reproductiva, el pato no viene cualquier parte, y si una gallina se pone a hacer cua, no pasa aser de la misma especie que el pato...OK?

La gallina, claro. ¡La gallina es una especie porque hace corococó!

ayayay... tontin nomas

Pero es que tu estas hablando de un aislamiento reproductivo fisiologico (fusion de gametos no produce fertilizacion), y esa no es la definicion de aislamiento reproductivo que manejamos la mayoria. El aislamiento reproductivo conductual sigue siendo tan aislamiento reproductivo como el fisiologico. Te pasas el dia redefiniendo cosas, hombre. Con esa definicion de aislamiento reproductivo, que es realmente estrecha y condicional, claro que puedes afirmar que viene despues. Haciendo trampitas otra vez o andas despistado.

A quien le pueda interesar y asi informamos un poco.

Mecanismos de aislamiento reproductivo

Se dividen en dos categorias:

1) Barreras precigoticas:

A)Antes del apareamiento: 1) Aislamiento de habitat; 2) Aislamiento temporal; 3) Aislamiento conductual

B) Despues del apareamiento: 1) Aislamiento mecanico; 2) Aislamiento gametico

2) Barreras postcigoticas: 1) Inviabilidad del hibrido; 2) Esterilidad del hibrido; 3) "Hybrid breakdown" - cuando el hibrido es fertil pero su descendencia es esteril

y tu crees que ese aislamiento conductual ocurre porque es muy ventajosillo? no puede ser la consecuencia secundaria de distintas historias epigeneticas?

ya te dije, paleofreak, que me aburria repetirme: A-NI-DA-DO. Si la gallina deja de hacer cocoroco, no deja de ser una gallina, pero pasa tambien a ser otra cosa, como crees que surgen las nuevas especies? hasta el clado mas grande refleja la desciendencia a patir de una sola especie...
Vamos pa algun lado, o que?

La clave de esta discussion continuada que tenemos esta en la habilidad de heredar esos cambios epigeneticos a los que haces referencia o en el mantenimiento generacion tras generacion de la condicion que marco el cambio epigenetico dichoso. Personalmente aun no he visto datos que me convezcan de esta posibilidad. Por un lado sabemos que hay reprogramacion epigenetica extensa durante la gametogenesis y el desarrollo embrionario y por lo tanto habria que asumirse el mantenimiento de dicho cambio durante todo este proceso. Tengo mis dudas. El segundo caso me parece mas plausible, pero dependera de la estabilidad del factor que gatille dicho cambio, y quizas ande con problemas de vision tunel, pero es que no lo veo. Lo admito como posibilidad, pero no puedo ignorar los datos que indican que si es posible el desarrollo y fijacion de esto caracteres a nivel genetico y a traves de la SN.

¡Una gallina muda pertenece a otra especie!

pues, mi estimado paleosimplicio, si sus crias tambien son mudas, puedes estar ante un proceso de especiacion.
Pero no espero que lo comprendas.

No, si lo comprendo, lo comprendo. Precisamente porque lo comprendo, me parece una sandez :o)

No. Definitivamente, no comprendes.

Ana, mas que la heredabilidad, lo que importa es la recurrencia

Paleo, debería usted reprimirse un poco. Me parece una crueldad por su parte dejar en evidencia de esta forma a Clastito. El pobre ya no sabe si quedar mudo o ponerse a hacer corococó. En cualquiera de los dos casos será de otra especie.

y yo pensaba que solo los GALLINAS eran anonimos

Dijo Clastito:

"y yo pensaba"

Y digo yo:

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

Nooo clastito... vas desencaminado. Mira, la gallina primero, quizá por una mutación, no hará "cocorocó" sino sólo "cocoró"... esta mutación, al ser ventajosa o sea aumentar la fitness de las gallinas (porque hacen menos ruido y el zorro se va a pillar a las que arman más alboroto) así que la mutación se expande por la población de gallinas, por selección natural. A las pocas generaciones la mayoría de las gallinas sólo diran "coco", luego "co" y por último, mediante una acumulación gradual de mutaciones (llamadas por los genéticos "paulatinenmudecedoras" y la simple selección natural, las gallinas de esa población (=corral) serán mudas.

Lo siento... es que los comentarios me lo han puesto a huevo... o a gallina...
Lo que hace el trasnochar

Frase para seguir ignorando lo que no encaja con el dogma. La demostracion de lo que consideran extraordinario, suele no tener nada de extraordinario, de hecho, suele estar colgando en frente de sus narices.

claro que igual no es que se hayan vuelto gallinas mudas, sino acojonadas...

"Buscando el origen de las gallinas mudas: acojone, o genes paulatinenmudecedores?"

Es mi próximo artículo para "Natürlich"

Imaginate, cavebear, como sonara la explicacion seleccionista de como surge el aislamiento precigotico conductual. Mutacion para "me gusta el de copetin chascon"; y ventaja? Nooo, no importa. Ni siquiera hay que pensarlo. Basta contemplar el resultado final y decir: "pues no se que ventaja haya podido haber; pero aqui ha habido una seleccion natural barbara"

Y a nada de eso se le exigira ni siquiera "pruebas ordinarias", esta aceptado de antemano porque "lo raro seria proponer otra cosa"

Madafacas!

Ana, lee el trabajo de los grant: ese mecanismo epigenetico es el imprinting, no solo del cantar, sino de la pinta en general de los papis, y puede ser pa rasgos tan generales como el tamanio corporal...
Una rareza de vertebrados con cerebros grandes? No. En insectos tambien. Una mosca prefiere aparear con alguien que haya crecido en el mismo tipo de fruto. Es una forma muy facil de comprender como historias epigeneticas semejantes pueden conducir a especiacion. Hace tiempo que venga hablando del "legado quimico" de las moscas.
Leiste la descripcion de Maturana en el comentario 52? Yo creo que es bacan, a clasto el biologo del desarrollo le encanta porque incluye el proceso ontogenetico y la epigenesis (que es precisamente porque decir "biologos del desarrollo" es muy distinto de decir 'genetistas")

Y lo vuestro, ¿es también epigenético, o sólo estáis copiando a Cantinflas?

y este gallina quien es, ASH con estilo mas pomposo?
Siempre tiene que venir algun fan del neodarwinismo dogmatico sin argumentos pa bajar al nivel de la descalificacion pura

Ains, lo que me he reido con los ultimos 30 comentarios. Buena manera de empezar el dia, juas.

BioMaxi, espero que no te hayas reído de las maturanoclastadas, porque entonces eres irremediablemente un fan del neodarwinismo dogmático. Ese que dice que la gallinita que nace muda no es una nueva especie. ¡Qué burros! ¡Se merecen que venga cavebear y los ridiculice de esa forma tan apabullante! :oD

Se me han saltado las lagrimas en concreto con un comentario, este:

"Buscando el origen de las gallinas mudas: acojone, o genes paulatinenmudecedores?"

Es mi próximo artículo para "Natürlich"

Cavebear, gracias mil =)

Biomaxi, he de confesar que yo también me he reído la tira. Como que después no era capaz de dormirme...

Paleofreak, dónde tu sentido del humor? Andaaaa...relájate....

¿Sentido del humor? Pero si me llevo riendo desde hace unos 50 comentarios. Si no lo has captado, aplícate lo del relax ;o)

Clasto:

You have to meet me half way, hombre. En moscas se ha demostrado que cambios geneticos puntuales son capaces de cambiar los patrones conductuales de apareamiento y se puede conseguir de esta manera aislamiento reproductivo en el laboratorio. Esto es inegable y debe de ser tomado en cuenta a la hora de hablar de estos temas. El concepto de posibles cambios epigeneticos funcionando en el aprendizaje del canto me gusta, pero su estabilidad de generacion en generacion sigue para mi siendo un problema. Quizas este equivocada. Hay quizas mecanismos que hacen que estos cambios epigeneticos se conviertan en mutaciones? Quizas, pero antes de proponerlo como un hecho hay que proponerlo como hipotesis y hay que recopilar datos (no circunstaciales, sino reales testando tal hipotesis). Hasta entonces yo personalmente me bajaria del pulpito.

La definicion de especie de Maturana sigue siendo extraordinariamente deficiente en utilidad y me llama la atencion que una persona que demuestra afinidad por la clasificacion y la biologia del desarrollo vea en esta la clave de la nueva sintesis. Haeckel tambien hablaba de linajes, ontogenias y demas, pero el utilizar un lenguaje apropiado en ningun caso quita para hacer un analisis profundo de las implicaciones que la definicion de conceptos conlleva.

yo no me voy a meter en lo del aprendizaje del canto en los pájaros, pero recuerdo (ay que vieja soy) la famosa historia del alimoche "gaspar" de Félix Rodríguez de la fuente. No sé si la conoceis. Los alimoches nacen en la península ibérica pero luego se van a pasar el invierno a áfrica, los llevan sus papás. Felix sacó un pollo del nido, lo crió separado de otros alimoches 8de ahí el nombre) y un buen día le plantó delante un huevo de avestruz, que gaspar nunca había visto (por cierto que era falso, fabricado). Entonces gaspar lo miró y lo remiró, y de pronto empezó a coger piedras con el pico, a alzarlas, y a dejarlas caer. Primero, lejos del huevo. Luego, más cerca del huevo. Luego, encima del huevo. Y al fin consiguió romperlo y comerse la golosina (era el contenido de varios huevos de gallina con una cubierta de... escayola, o algo, de grosor y dureza similar a la de un huevo de avestruz).

así que el cascar huevos grandes con una piedra es instintivo, congénito.... pero cómo cogno aparece? Siempre me quedé muy intrigada con el asunto.

Lo que yo senialo es que a mi forma de pensar, es completamente evidente que los cambios conductuales no requieren cambio genetico, y pueden iniciar un proceso de especiacion. Y en terminos de comprender como se inicia la especiacion, y en efecto como es que puede haber evolucion por medio de los cambios epigeneticos, es algo que se hace posible mediante la definicion de Maturana; en cambio, tanto la definicion tipica de especie como la definicion tipica de evolucion, son una invitacion a ignorar en general, la participacion de los factores epigeneticos en la evolcuion. Insisto: la manera en que la defincion de Maturana nos permite ver evolucion que de otra forma no veriamos, es donde reside su utilidad. Lo que tenemos es una definicion simplisima, muy conceptualmente clara; no adolece de muchos de los "peros" que aquejan a la definicion sexual. Repetidamente, a todo el esquema evolutivo de Maturana en general se le acusa de ser inutil, pero no de falta de claridad conceptual, y yo he descubierto que estas ideas, en extremo sencillas, no han sido aplicadas con sinceridad y buena intencion por ningun biologo naturalista contra casos reales; cuando se hace, se descubre una coherencia con el mundo natural que es mayor que la que el esquema neodarwinista se permite a si mismo.
De paso Ana, repetirte que me caes bien, Bio y Paleo son muy pagados de si mismos, caen rapidamente en la chapuceria superficial, y a la larga no avanzan. Fijate tanto que se celebran con lo de Cavebear...yo creo que ella quiso al menos en parte caricaturizar la idea de que la seleccion por genes moldea gradualmente una adaptacion, frente a la realidad de los cambios cualititativos, asi como los cambios epigeneticos. No se. Sera ella quien tendra que aclararlo.

"Bio y Paleo son muy pagados de si mismos"

Jo, jo. Sí, claro. Y por eso exhibimos un evidente síndrome de Galileo, nos dedicamos a redefinir toda la Biología y nos enfrentamos al Establishment desde los comentarios de las bitácoras, hablando de nosotros mismos en tercera persona. Habló el humilde :oD

Te equivocas paleo en asumir que esas son mis motivaciones, sino no no estaria aca, sino trabajando duro para mis viles y egoistas metas. Lo que me motiva es entender, contrastar ideas. No me quiero perder ningun fenomeno, se que tengo una tendencia, pero por eso mismo la tiro a las brasa aca, a ver si se me ha pasado la mano, si mi nueva forma de pensar me esta haciendo perder objetividad. Y no creas que no reflexiono en el proceso.
Te dije que te encuentro superficial, porque pasas de la discusion a la descalificacion, y pagado de ti mismo, porque se nota que te gusta pensar que ya tienes dominado, en lo esencial, al entendimiento de la evolucion. Cualquier atisbo a que no? Pasamos a las descalificaciones.

Dios me libre de buscar una nueva "sintesis"... entiendo que ya con la que hay, cualqueir cosa se le puede 'agregar"; eso si, sin cuestionar algunos dogmas centrales, aunque los cuestione, jaja

¿Pasamos a las descalificaciones? Pero si has estado descalificando desde el principio, no hay más que leer los comentarios. Empezaste diciéndome (sin venir a cuento) "no tienes ni idea de como enfrentar el tema". Luego que si los "grilletes conceptuales", que si "lo que le hace el neodarwinismo seleccionista a las mentes me parece bastante similar a una enfermedad", que si "El paleofreak, por ejemplo, demustra una contaminacion grave, con una fuerte tendencia a escupir en todo lo que suen muy distinto", que si "paleosimplicio" (je, je, qué ingenioso)....

Léete a ti mismo, bocazas.

Hasta que renazcas como una persona diferente (me da igual si es por genética o por epigenética o por imprinting), no acuses a los demás de estar pagados de sí mismos o de descalificar, porque haces el ridículo ante cualquiera que haya leído tus intervenciones.

Sr. Clastito:

Pues si es cierto lo que dice, lo está haciendo muy mal. Pero que muy mal, vamos. Y aquí no se juzgan las intenciones íntimas, sino la imagen que aquí aparece, que es, ni más ni menos, la que cada persona o personaje construye.

OK, vale

Pero siempre sazono con argumentos tambien! Me carga cuando se transforma en la pura tontera, como con los cheerleaders

Claro que los cambios conductuales no requieren de cambios geneticos (ejemplo claro es el aprendizaje en un sinfin de especies), ni tampoco los cambios fisiologicos lo hacen, pero de esa premisa en la que estamos de acuerdo cada uno nos lanzamos a una conclusion distinta. Para ti esto es muestra de la posibilidad de cambio en un linaje a traves de cambios epigeneticos y por mi parte yo pienso que no hay estabilidad temporal suficiente en estos mecanismos para que esto ocurra (por lo menos con lo que sabemos por ahora). Podemos tu o yo estar equivocados, o podemos estar ambos equivocados. Esto es lo interesante en ciencia.

En cuanto a la definicion, ya he dado mi opinion. La claridad conceptual en ningun caso puede ser substituida por las evidencias cientificas, sino continuariamos siendo filosofos y no biologos.

La ciencia sin filosofia es primitiva y dogmatica, dijo Einstein.
Un concepto, construido en terminos puramente teoricos, necesita abstraerse de los casos particulares (ej, la parcial y contingente realidad de las especies sexuadas) y por eso, puede parecer inutil; pero si esta cuidadosamente razonado, el que busca encontrara un fertil ambito de aplicabilidad.

La verdad es que mi motivación con lo de la evolucion de las gallinas mudas no fue otra que reirme... no de nada ni de nadie, risa sana, quiero decir.

Pero ya que vamos a ser sinceros, tengo que confesar que hasta el propio clastito descubrió hace tiempo que le engañaba con teodosius... lo que no me gusta es que en estas honduras de conversación se tenga que invocar la seleccion natural como una fuerza superior e inmutable que todo lo dirige y ante la cual no se puede ni disentir, ni intentar ir mas alla, profundizar mas en el fenomeno observado.

O sea. Que el oso pardo da osos polares. pues por seleccion natural, y no se hable más. Que el pez nosecual (ya no recuerdo)... pues por seleccion natural. Que el otro pez, el ciego, el troglomorfo. Por seleccion natural. etc.

Y yo no niego que exista esa seleccion natural, solo que a estas alturas el concepto de selección natural está tan estirado que se aplica así, a todo en general... es como decir que todo fenómeno evolutivo ocurre "por un proceso inherente a los seres vivos"... pues vale. Y?

Aquí algunos han volcado sus ideas en plan combativo y eso ha hecho olvidar, creo, la finalidad de la discusión, que no es (creía yo) saber quien tiene razón o es más listo, sino indagar en los procesos evolutivos.

Bueno, y después de este rollo, sólo me queda decir que la definicion de Maturana ofrecida por ahí arriba, no me parece un buen concepto de especie porque choca con la idea tradicional que todos tenemos de "especie" (si es que una especie es algo material)... pero me parece una muy buena definición de "algo" que existe en la naturaleza. Quizá es que el enfoque es distinto. Pensamos en qué es una especie y cómo debemos definirla, y no observamos la naturaleza e intentamos describir lo que vemos, aunque tengamos que cargarnos la idea -ya no el concepto- de especie.
Todos los conceptos de especie que conozco presentan algún fallo. Quizá no existen las especies?
Yo prefiero reflexionar sobre estos temas, y hacer observaciones y chistes, que pelearme con la gente a ver si soy mas aguda a la hora de argumentar.
Hala, ya lo he soltado, que alivio (como diría el pez Dori)

Ana, la verdad, me intereso harto ese caso que dices de la mutacion que altera las preferencias de apareamiento, porque se que de seguro, la influencia de la experiencia resulta bastante decisiva en esa conducta en las moscas...me podrias dar la referencia especifica? Me imagino que ese aislamiento es puramente conductual, y no algun caso de incompatibilidad citogenetica.
Posiblemente, en ese caso, lo que sucede es que la mosca aprende a reconcocer en si misma algun rasgo geneticamente gatillado (un olor?) y luego prefiere copular con otra mosca que huela parecido a ella misma...
Es decir, ese gen puede que ni se exprese en el sistema nervioso. Que te parece?

Cavebear, tienes mucha razon en todo lo que dices.

Podriamos decir, "que la especie sea la especie, y que ese algo de Maturana, sea el linaje" Ahora bien, las especies cumplirian con las condiciones para ser un tipo de ese 'algo" (linaje) que dice Maturana. Lo que puedo decir, con certeza, es que incluso en un ser vivo sexuado, el aislamiento reproductivo no siempre es lo que inicia un proceso de especiacion.
Efectivamente necesitamos un concepto, un "algo" que sirva para la "especiacion" de los asexuados, asi como tambien, algo que no limitar nuestras mentes en cuanto a los posibles mecanismos de especiacion.

Pagado de mi mismo, juas. Cree el ladron que todos son de su condicion... ;-)
Este es MI blog, asi que es logico que en el exprese MIS opiniones. Que te parece que lo hago para sentar catedra? Pues eso es lo que te parece A TI. Lo hago por divulgar, y sobre todo por APRENDER. Si algo de lo que digo esta mal, se me dice. Si el que me corrige tiene razon, rectifico. Ya lo he hecho en varias ocasiones. Hasta la fecha, tu no me has dado motivo para que rectifique. Simple y llanamente.

Pero tienes que rectificar, hombre, por tu propio bien. Aqui o afuera, me da lo mismo, pero sufres de darwinofilia severa y compulsiva. Y no te enoji.

Clastito:

El ejemplo que tenia en mente fue de una charla a la que fui hace unos anyos y no me acuerdo exactamente de que laboratorio fue. De todas maneras para que veas un resumen de la posibilidad de aislamiento reproductivo por la alteracion en la funcion de un gen, te puedes pasar por el siguiente link:

http://www.sdbonline.org/fly/neural/period5.htm#Temporal

Cavebear, mira, creo que estás exagerando un pelín con eso de "invocar a la seleccion natural como una fuerza superior e inmutable que todo lo dirige y ante la cual no se puede ni disentir". Que yo sepa, nadie ha hecho eso aquí. Lo que sí habéis hecho algunos es negar cualquier capacidad a la selección natural para explicar adaptaciones a cualquier nivel. Y lo habéis hecho a través de evidentes muestras de desconocimiento del concepto que estábais criticando.

Tengo un detector muy bueno para este tipo de intentos de dar la vuelta a la tortilla :o)

En cuanto a que no se pueda profundizar más en el fenómeno observado, pues otra vez estás tergiversando las conversaciones que hemos tenido. Nadie (que yo recuerde) ha dicho que no se pueda profundizar; al contrario. Precisamente eras tú la que te negabas a aplicar un mecanismo general hasta tener todos los detalles geográficos, climáticos, etc. En otras palabras: la profundización en el problema nadie la impedía; pero el comienzo, el abordaje general, lo impedías precisamente tú. Ese "no se hable más" con el que acusas es, sencillamente, falso.
Te digo lo mismo que a Clastito: cuidado con la viga en el ojo propio.

Por cierto, las explicaciones basadas en selección natural no se aplican "así, a todo, en general". Se aplican a lo que se aplican, y efectivamente, el caso de los osos polares es un ejemplo perfecto de aplicabilidad, aunque te disguste. Nadie se ha excedido aún con este asunto; nadie ha pretendido explicar mediante selección lo que no corresponde. Por aquí aún no ha comentado todavía ningún ultradarwinista-panseleccionista con cuernos y rabo de demonio, a pesar de los espumarajos estúpidamente acusadores de Clastito. Lo que sí ha habido son personas que no entienden la selección natural y /o que sienten un rechazo visceral hacia ella por los motivos que sean. Si esas personas pretenden proyectar su dogmatismo, su estrechez de miras o su ignorancia sobre los demás, pues van de culo y cuesta arriba :o)

Es que sucede que cuanto mas conozco a Darwin y su obra, mas me doy cuenta de que todos los supuestos fallos de la teoria vienen de incomprensiones. Gould creo que ha hecho mucho por reivindicar la figura de Darwin mas alla de los estereotipos marcados tanto en su propia epoca como durante la sintesis neodarwinista.

A Saulo se le aparecio Jesus y se convirtio en Pablo; a mi se me aparecio Darwin y me converti en BioMaxi. Si me hubieses conocido hace 6 años te caerias de culo al ver lo que decia yo del darwinismo...

Y por cierto, ya que estas en el foro de Evolucionarios, rastrea en las conversaciones mas viejas, anda, y ya veras, ya. Solo adopto ese rol que tanto te disgusta cuando algun heterodoxo radical aparece negando principios evolutivos bien establecidos, o queriendo revolucionar la ciencia a base de llamar a las cosas de distinta manera. Pues no, por ahi no paso. Si en vez de negarme tanto la seleccion natural y querer sustituirla por la epigenesis que tanto adoras (y que tanto estiras, tu, que casi parece mas omnipresente y omnipotente que la SN, tanto que hace tiempo que deje de saber a que te refieres cuando la mencionas), hablasemos de que se yo, 'mutational drive', constricciones (por usar la terminologia impuesta por Gould) de desarrollo vs totipotencia adaptativa, no se, igual verias que no soy tan ortodoxo como tu crees. O igual si, que todo depende de como definas la ortodoxia... Para mi, lo unico que cuenta es la coherencia de la teoria y la evidencia empirica.

Bueno,paleofreak, en el caso del oso polar no es que me disguste la aplicabilidad de la seleccion natural. Lo que me disgusta es la no aplicación en detalle, si acaso. Como da la casualidad de que controlo algo sobre osos, y no quiero decir con esto que sea una experta, sino sólo lo que digo (que controlo algo) veo un abismo entre utilizar el "abordaje general" de la evolución de los polares desde la selección natural y el resultado observado. En parte formado ese abismo por las lagunas en el conocimiento del medio, y de la propia especie. Piensa que en aquella discusion nos centramos en el color del pelo y el espesor del pelaje, como si fueran los dos rasgos principales que definen a un oso polar, lo cual es una simplificación demasiado grande, creo.

No creo que estuviéramos definiendo a los osos polares por su pelo. Simplemente estábamos discutiendo el origen de esa adaptación concreta, entre otras que también se mencionaron.
Y, si haces un poco de memoria o revisas, recordarás lo que dijiste sobre la selección.

Que interesante, Ana. Me ha dado para pensar...
El aislamiento se da como consecuencia de que las diferencias en el gen Per generan diferencias en los ritmos circadianos de actividad. Una mutante esta activa al amanecer, la otra al atardecer, y en consecuencia sera dificil que copulen.
Pero el establecimiento de los ritmos circadianos, como suele suceder, tambien es afectado por el ambiente, concretamente en este caso... por olores!

"In the case of per, genetic variations that alter the male song character do not make the females carrying these mutations respond preferentially to the male mutant song. In the present study a simpler mechanism is proposed by which per may act as a putative speciation gene merely by shifting the daily timing of mating behavior. per is the first identified single gene in Drosophila that alters assortative mating. This might occur by per conveying species-specific phase differences in sensitivity rhythms within sensory pathways, such as olfaction. Indeed, such cycles have been documented from chemosensory cells in the antennae, which generate circadian physiological rhythms in response to odorants. Thus, a genetic analysis of per-mediated assortative mating with olfactory variants may provide an initial dissection of the neural mechanisms that generate assortative mating in this genus"

Hmmm... capaz que haya aun mucho que investigar sobre como en realidad funciona este "gen especiador".
De inmediato se me ocurre que el aislamiento conductual circadiano producido por este gen podria 'fenocopiarse" mediante estimulos ambientales...
Pero asumamos que la mutacion circadiana es esencialmente la razon de el aislamiento. Me parece que aqui, la evolucion llevo a la especiacion, y no vice versa; es decir, el cambio en el ciclo circdiano, trajo como consecuencia un aislamiento conductual (sin que haya verdadera perdida de la interfecundidad)
Es decir, no fue el aislamiento reproductivo el que permitio o acelero el establecimeitno de distintos ciclos circadianos; sino que el establecimiento de distintos ciclos circadianos, trajo como consecuencia secundaria, especiacion por aislamiento conductual. Y el rol de la SN en esta especiacion simpatrica? Cuesta verla...probablemente es inexistente.

Cuidate nomas, Bio, de no haber sustituido un bateria de certezas, por otras

Desde el momento que hemos ya admitido que cambios en la frecuencia alelica es evolucion, entonces esto puede perfectamente llevar al aislamiento reproductivo como tu comentas, pero no olvides que el debate era aislamiento produciendo especiacion, no evolucion.

Es postulable que el ambiente puece intevernir en casos de "fenocopia', pero este planteamiento llevaria a que una subpoblacion fuera expuesta a este ambiente y la otra no y que dicho "gatillador" estuviera presente hasta que ocurriera el cambio genetico estable que permitiera el paso del nuevo fenotipo de generacion en generacion.

Sólo por tus alusiones, Paleo. No quisiera volver a historias de 400 posts, que son poco manejables.

(cavebear) lo que no me imagino es cómo unos osos pardos pardos habitaban un hábitat frío y blanco y poco a poco los menos aptos, o sea, los pardos pardos, que serian casi todos, la iban palmando, y algún raro pardo-blanco surgido por mutación prevaleció y se multiplicó y tuvo mucha descendencia mientras los pardos pardos morían, y los pardos blancos abundaban, y al final terminaron siendo blancos-polares

[El PaleoFreak] Ah, entonces tu problema tiene fácil solución. Simplemente adopta la definición correcta de selección natural, sin dramatismos ni masacres de osos :o)
Aquellos osos que se parecían más a un oso polar, tendían a reproducirse un poco más que aquellos que se parecían menos. ¿Te vale así?
Ah, y olvídate de los mutantes solitarios. No los necesitamos. Sólo necesitamos osos con diversidad genética para los caracteres implicados de color, comportamiento, fisiología, etc.

-----
(cavebear) piensas que el pelaje blanco -blanco polar- de los osos polares surgió por una mutación? O piensas que se fueron enblanqueciendo poco a poco porque la fuerte presión selectiva favorecía a los osos cada vez más blancos? Como encajas esto con lo de los pardos de las ABC? Viven muy arriba:por mucho refugio que fuera aquello durante algun máximo glaciar, no creo que hubiera un clima precisamente tropical... pero se las arreglaron siendo pardos.
(cavebear) yo francamente sin tener mucha idea pienso que el color de los osos antepasados podria haber incluido el blanco o blancuzco como una variante más o menos abundante, y que posteriormente algunos pocos osos en plan fundadores dieron lugar a los polares. En algún sitio dice que todos los osos polares presentan una bajísima variabilidad genética. Me huele a cuello de botella. pero Que sé yo!!
(cavebear) ... veo un medio cambiante, con avances y retrocesos de los glaciares. Quiza una retirada glaciar, un atemperamiento climatico como el ocurrido hace unos 200Ky, pudo "llevarse lejos" a los osos blancos... o no!

cavebear, yo me refería más bien a cosas como ésta:
http://evolucionarios.blogalia.com/historias/32463#184000
"No puedo imaginarme a unos osos pardos, ni aún de esos "antiguos", siendo seleccionados poco a poco para finalmente adaptarse a un ambiente frio y helado. Que no, que eso no cuadra... "

Esto es el típico argumento de incredulidad, y expresa claramente tu incapacidad para comprender, o tu negativa a aceptar algo tan fundamental en Biología como la adaptación al medio por selección natural en un caso normal y corriente.
Con lo cual, insisto: menos rollos y requiebros. Quien tenga problemas con la biología actual, allá se las apañe como pueda, pero que no acuse a los demás injustamente.

Reconozco que al final desisti de seguir aquella discusion de los osos polares, asi que no se si ya ha salido el tema: cavebear, sabes que hay osos no polares blancos (no recuerdo si pardos o negros; y no son albinos? Eso indica que existe variabilidad genetica en la coloracion del pelaje que incluye el blanco. De ahi, a que el caracter se fije en los polares, a) seleccion; b) efecto fundador.

Si es la opcion b, entonces la diversidad genetica de la especie deberia ser practicamente nula, pero a escala de todo el genoma, no solo de unos cuantos loci.

Si por el contrario ha sucedido a), entonces la diversidad genetica podra ser alta o baja dependiendo de lo fuertemente seleccionado que haya sido un locus determinado. Es decir, habra variacion en la diversidad genetica en distintas posiciones del genoma.

Ademas, si nos ponemos serios, podemos estudiar aquellas "depresiones genomicas de variabilidad" y ver que genes contienen, y establecer asi test fisiologicos. Si resulta que cada bajada en diversidad corresponde con un caracter fisiologico asociado al modo de vida del oso polar, que quieres que te diga, mas pruebas en favor de la SN no puedes pedir.

Asi que ya sabeis, si quereis de verdad zanjar el tema, a buscar bibliografia sobre diversidad genetica en osos polares (y que no sea debido al reciente cuello de botella que han pasado, los pobres), estudios sobre su metabolismo, distribucion de grasas...

Y por si alguien propone que el fenotipo del oso polar es cosa epigenetica, que se lleve entonces una poblacion de pardos al polo y me estudie la variacion fenotipica adaptativa al tiempo que me mide la variacion en la diversidad genetica. Y a ser posible, me haga el estudio en varias replicas, aisladas geneticamente, procedentes tanto de la misma poblacion parental como de otras geneticamente diferenciables.

Ea.

Biomaxi, pero mejor lo hacemos con un "chíclido" o unas drosofilas, y extrapolamos (je! esto viene por lo otro, ya sabes. por si te contagiaste de alguno, aclaro que es broma).

Bibliografia sobre osos polares tengo bastante y el tema no hay dios que lo zanje. Porque los muy estúpidos autores no se paran en profundizar justo en aquellos detalles que mas nos interesan, los muy joputas!

Precisamente, Ana, cuando las condiciones son recurrentes, es la realidad que le toca vivir al ser vivo, sin importar si maniana pueda o no desaparecer (es lo que enfatiza Maturana cuando habla del "instante a instante"). Y los refuerzos de la diferenciacion pueden establecerse
no solo por mutaciones que produzcan asimilacion genetica, hay otro tipo de mutaciones que pueden comprometerlo a uno con un estilo de vida o circunstancia epigenetica (por eso Mary Jane habla de "acomodacion genetica", con la asimilacion como caso particular). Y, mas aun, estan en efecto otros mecanismos, si tu quieres de 'herencia blanda", como los efectos maternos sesgados por aprendizaje asociativo, de las condiones bajo las cuales se desarrollaran las crias. En general, el mismo ser vivo suele participar activamente en la recurrencia de las condiciones epigeneticas. Y esto puede llevar, y lleva, a especiacion.
Yo no niego que los cambios en la frecuencias alelicas pueden afectar de manera interesante un proceso evolutivo, pero no significa que de por si seran relevantes. Un cambio de frecuencia alelica puede ser trivial, como cuando un cambio alelico podria haber ocurrido, o no ocurrido, sin cambiar en absoluto el curso de los eventos a lo largo de una transformacion evolutiva. Como lo he dicho muchas veces, definir evolucion como cambio genetico deja adentro mucho cambio irrelevante, y afuera mucho cambio relevante.

[BioMaxi] Si es la opcion b, entonces la diversidad genetica de la especie deberia ser practicamente nula, pero a escala de todo el genoma, no solo de unos cuantos loci.

[El PaleoFreak] La diversidad genética del oso polar es pequeña, pero en absoluto "nula". Aquí hay información (ojo, son dos páginas).
De todas maneras, ese test tiene bastante peligro, porque una variabilidad genética escasa en todo el genoma no puede resolver el origen de un carácter cocreto.

Hasta donde recuerdo, no habia osos polares enteros blancos, sino solo algunos con algunos parches entre amrillos amas blancos, lo cual sugiere factores no geneticos. Y los polares no son albinos.
Los osos negros, que son menos cercanos al polar, habian algunos mas palidos, nunca tanto como 'blancos" pero en general, con orejitas mas negras, 'siameses", lo cual indica que, como en tantos mamiferos, la temperatura es un factor a considerar.
Lo cierto es que me "descojono", como dicen uds, de seguri hablando del oso polar, el paloefreak se demostro incapaz de considerar seriamente el hecho de que hay mamiferos estacionalmente blancos de acuerdo a la tempertaura. Al tacho de la basura el dato de que los hibridos nacen blanquitos y luego se ponen pardos, que habla a gritos de la plasticidad del color: senciallmente no tiene nada que ver con su preciosa SN. Ignoro a gusto las adaptaciones que resultaron ser plasticidad fenotipica, como el pelo antideslizante en las patas, y las que al final no eran adaptaciones, como la piel negra. Y para que hablar del cambio conductual. Se seleciono el mutante matafocas, me imagino, si , como no. Pfff.
Me sirvio para terminar de desayunarme: con gente como el paleo, es perdida de tiempo, un desfile de cosas interesantes no fue capaz de hacerle ver aquello que no es la SN, tanto en lo adaptativo, como lo no adaptativo. Muy triste, esta verdaderamente atrapado en su jaula mental, condenado a una pobreza fenomenologica donde esta todo ya explicado por un modelito de seleccion y genes.

"no habia osos polares enteros blancos"

Digo, "pardos enteros blancos"

[Clastito] el paloefreak se demostro incapaz de considerar seriamente el hecho de que hay mamiferos estacionalmente blancos de acuerdo a la tempertaura

[El PaleoFreak] Más bien el incapaz eras tú, de considerar que hay muchos mamíferos que no se ponen blancos estacionalmente, entre ellos los osos.

(por no hablar de que yo no tengo ningún problema con eso, en caso de que ocurriera. El problema lo tenéis vosotros con la selección natural y no me cansaré de repetirlo cada vez que intentéis hacer la jugadita).

[C] Muy triste, esta verdaderamente atrapado en su jaula mental, condenado a una pobreza fenomenologica (...)

[P] Sí, hombre, sí. Síiii... Pobrecito mío, Clastito-Galileo, de anchas miras, adelantado a su tiempo, incomprendido y sin embargo tan listo él.

No, estas cosas ya las saben mucho, comk va a a ver Biomaxi en las charlas de maniana. eres tu el que se quedo pegado en los 50's, o en un nivel "populal" de fanatismo evolutivo, a todas luces trasnochado y dawkinsoniano.
Cula es aldiferencia entre un dawkins, con un Gould, un Lewontin o un Mayr?

1) Los ultimos tres creen que su gen egoista SUCKS

2) Dawkins impacta mucho mas en el nivel popular; los otros tres, mucho mas en el ambito academico.

Asi que vamos poniendonos al dia, no mas ultradarwinsimo-ultragenetico, OK?

[Clastito] Asi que vamos poniendonos al dia, no mas ultradarwinsimo-ultragenetico, OK?

[El PaleoFreak] Vale. De acuerdo, si tú dejas de hacer soflamas racistas contra los peruanos. ¿OK?

Acusaciones falaces yo también sé hacer...

Yo no sere ningun galileo incomprendido; tampoco estare en la punta de los cambios, lamentablemente estoy ya un poco tarde. Pero puedo senialar: estas cosas ya las sabiamos, gracias a Maturana.

Pues estoy mirando cositas sobre la variedad Kermode del Ursus americanus. Un gen recesivo (y no la temperatura) es responsable del pelo blanco que exhibe uno de cada diez ejemplares (o más de un tercio de los ejemplares en cierta isla de Canadá).
.
El alelo produce pelo blanco pero no albinismo, y se diferencia del alelo salvaje en una sola mutación puntual, que cambia un aminoácido.

El Asirio tenia mas informacion de los osos esos. Ande andara?

Sí paleofreak, es cierto do de los osos de Kermode que dices.
De:
H. D. MARSHALL& K. RITLAND. Genetic diversity and differentiation of Kermode
bear populations. Molecular Ecology (2002) 11, 685–697

"The Kermode or ‘spirit’ bear is a white-phased coat-colour
variant of the black bear (Ursus americanus Pallus). This
white bear possesses pigmented eyes and skin and is
otherwise indistinguishable from black-phase bears. The
difference in coat colour is caused by a single recessive
nucleotide difference (A893G) in the melanocortin 1
receptor gene (Mc1r) which leads to an amino acid
substitution from tyrosine to cysteine at codon 298 in the
white phase (Ritland et al. 2001), and is of unknown
adaptive significance."
---

Y digo yo, no habrás encontrado también cuál es el origen del color blancuzco de algunos osos pardos? Yo no.
-----
Biomaxi, casi por favor no saque s el tema de nuevo...

[cavebear] Y digo yo, no habrás encontrado también cuál es el origen del color blancuzco de algunos osos pardos?

[El PaleoFreak] Pues no, pero lo más probable, dado lo que ya sabemos sobre la coloración de los osos, es que no tenga nada que ver con los genes y se trate de una plastoadaptación epigástrica gatillada ambientalmente por la diferencia de presión atmosférica.
:oP
(era bromita)

Clasto dices:

"Un cambio de frecuencia alelica puede ser trivial, como cuando un cambio alelico podria haber ocurrido, o no ocurrido, sin cambiar en absoluto el curso de los eventos a lo largo de una transformacion evolutiva"

Absolutamente de acuerdo, de hecho esperamos que la mayoria de los cambios sean "triviales" en el contexto selectivo porque quizas no tendriamos a toda nuestra familia intacta. Pero exactamente el mismo postulado es aplicable a los cambios epigeneticos. Habra un sinfin de dichos cambios que aparezcan y sean "triviales", por la misma razon de lo comentado arriba (la mayoria de los cambios epigeneticos ocurren a lo largo de la vida de un individuo y si estos marcan un gran cambio en nuestra fisiologia, posiblemente no viviriamos hast los 80). Ahora, lo interesante de tu analisis es que niegas la validez de todo el esquema de cambios en la frecuencia alelica como parte del proceso evolutivo por su potencial trivialidad, pero no haces lo mismo con los cambios epigeneticos. Esto es no ser logicamente consecuente.

Cavebear, tienes razon, no se para que resucito el tema. Si al final resultase que si hay una mutacion asociada al blanco pelaje polar, seguro que ha sido una asimilacion genetica de un fenotipo originalmente epigenetico ;-)

Pero una asimilación genética causada por el efecto fundador, no te olvides :oD

Cierto, cierto, se me habia pasado totalmente por alto. Sera porque lo de la deriva genetica fue descubierto por los dogmaticos neodarwinistas de la genetica de poblaciones....xDD

Max:
Ahora no encuentro la página aquélla sobre la que te pedí consejo, pero creo que Clasti ya ha hecho el ridículo hasta extremos alucinantes.
Saludos

¿Es el mismo Maturana que hizo descender al Pucela a segunda division?

:o)

Josemi, mira el Villareal si quieres ver los efectos de los DT chilenos...con Maturana de DT de la Biologia, vamos pa campeones mundiales.
Ana, yo he dicho que los genes si tienen un rol interesante, y claro, por supuesto que no todo lo epigenetico, solo por serlo, es relevante; pero Fisher mismo dijo que el medio era 'solo ruido". La teoria dicta que si no es heredable, no puede producir evolucion por seleccion natural;y lo que queda olvidado siempre, es que mecanismos muy distintos a la SN operan rutinariamente en la evolucion; especialmente la plasticidad conductual.
Lo del oso negro pero blanco esta muy interesante; se trata del primer esquema con que sali en el hilo "viva la vida". Ahora solo tienen que explicarme porque aqui la seleccion natural "explica la adaptacion". Adonde esta el efecto moldeador de la acumulacion de varios genes de pequenio efecto, las pequenias diferencias del fitness? Porque no tiende a imponerse o a desaparecer este variante? Ahi tienen, la adaptacion presente mucho antes que la ventaja. El fantasma de Goldschmidt esta sentado a mi lado, riendose tambien.
Sinceramente les aconsejo que le bajen el volumen a todas sus fiestas, solo confirma que con muy poco se dan por satisfechos. Lo que confirman es que no quieren en realidad pensar ni descubrir. Solo buscan una excusa para dar por confirmados sus dogmas; mala estrategia, esos datos tan "confirmadores' maniana los tienen en contra. Prueben a imaginar los mecanismos posibles, como Ana.
Si tuvieran un poco mas de imaginacion, se darian cuenta que con un cambio en la especie de turno, tampoco podrian hacerse la fiesta. Basta que estemos hablando de conejos, zorros o arminios, para que la hipotesis del cambio epigenetico del color sea viable. Y debo decir que asi y todo, estoy seguro que la temperatura tiene un rol. Porque no puede ser que este oso tenga un umbral de temepratura mayor para poder sintetizar su pigmento? Esta claro que no es un albino. Y como explican lo del osito hibrido? Pero no: pa uds sencillamente se acabo la cuestion ,no?
Bio, el que le dio con la deriva, fue Wright, Relegado al tercer lugar, y porque? Porque su idea no fue popular. Ignorado durante la mayor parte de la sintesis. Durante el endurecimiento de la sintesis, el rol de la deriva fue minimizado, relegado al anecdotario. Como siempre, tomas la parte de la realidad que te gusta, y la presentas como quieres. Crees que Kimura confirmo solamente algo que todos ya tenian super aceptado? A pegarse cachetazos en el espejo, Bio.

y si crees que la deriva la descubrieron los Sres de la gentica de poblaciones, lee un poco mas: el primer planteamiento se hizo a partir de un estudio sobre cambios no adaptativos en los adornos de la concha de caracolitos.

"Ahi tienen, la adaptacion presente mucho antes que la ventaja."

Vaya, ¿y lo has descubierto con el osito? ¿No te enseñaron en clase país que la mutación es preadaptativa y que la selección opera tras la producción de diversidad genética?
¿Y no sabes a estas alturas que la teoría sintética no tiene ninguna incompatibilidad con los caracteres (adaptativos o no) controlados por un solo gen? ¿Pretendes triunfar sobre el "darwinismo" porque el osito homocigoto para un alelo es blanco? No seas merluzo...

¿Qué tal si en lugar de irte por las ramas a la desesperada (para cagarla una vez más, y otra vez, y otra vez...) te relajas y piensas un poco antes de escribir?

Por cierto, ¿sigues sosteniendo esa hipótesis de la temperatura o has aprendido ya un poquito sobre osos?

Ese argumento...confirmo que no entiendes nada de la relacion entre gradualismo y "rol creador' de la selecion natural. Todo el muno sabe que hay mutacion que la selcicon o la deja, o la elimina; la cosa es la acumulacion gradual que "moldea" adaptaciones. Lee a Gould sobre DeVries, Goldschmidt, Bateson (creador de la palabra 'genetica"), Galton, y D'Arcy Thompson, para que te enteres del verdadero marco teorico.. Todos ellos cuestionaron la importancia de la SN como fuerza moldeadora de fenotipos en base a la realidad de saltos como estos.
Despues te quejas si te llamo dogmatico, cuando por puro gusto te rehusas a entender lo mas basico.
La temperatura es un factor a considerar que incide sobre los mecanismo de pigmentacion, asi como tambien los factores geneticos, que pueden afectar el umbral de sintesis. El caso del osito hibrido pardo-polar es un experimento ideal con un raultado mas que intrigante; falta mas informacion sobre la variabilidad gentica y ambiental posible en los osos pardos, los mas cercanos al polar.

Clastito, mira, verás...
La teoría sintética acude a la selección gradual y acumulativa para explicar las estructuras adaptativas complejas.

¡¡No un cambio de color del pelo!!

Tronco, concéntrate un poco. Y no sigas con la temperatura ¡Que el pelaje de los osos podría estar controlado por la temperatura... pero no lo está! Sencillamente rectifica y punto. Que nos estamos riendo de ti y ya no hace gracia, hombre. Que ya da pena :o(

whateva, SUCKA!!

Fueron los mismos seleccionistas del foro con que me salieron con "las maravillosas adaptaciones del oso polar, producidas por la SN", con el color en el rol protagonico.
Ponganse de acuerdito.

Mentira no mas. El neodarwinismo jamas dijo que solo lo complejo caia bajo su yugo; de hecho, sus rasgos favoritos son simples rasgo metricos, cuantitativamente medibles. Los rasgos complejos, como el oido mamifero, no son moldeados gradualmente por la selecion natural, que puede o no ser invocada pero solo da una respuesta de tipo ideologica, sin adentrar en los mecanismos, ni dar ninguna explicacon verdadera. Para entender lo que paso, es necesario pensar en terminos estructurales, donde rapidamente salen a flote los spandrels y la exaptacion.
Todo lo que dijiste, 100% falso, Freak.

Mientes.
En ningún momento te dijo nadie que el color blanco del oso polar fuera una adaptación que requiere la acumulación gradual de cambios. Intenta leer con menos prejuicios.
Esa frase que entrecomillas no existe. La que sí existe es ésta que dije yo, aunte un típico argumento de incredulidad:

"Es un conjunto bien sencillo de adaptaciones al clima normales y corrientes. Ni que al oso polar le hubieran salido alas en la espalda o un motor a reacción en el rabo..."

A ver ¿rectificas o sigues metiendo la pezuña?

"Mentira no mas. El neodarwinismo jamas dijo que solo lo complejo caia bajo su yugo"

Es que yo no he dicho eso :o)
No sigas intentando manipular, Clastito. Está todo escrito.

Clasti, te contesto como aludido (¿?).
En primer lugar el oso polar procede de un bicho parecido al actual oso pardo (o ambos tendrían el mismo ancestro). Es una evolución rápida y reciente, el medio polar es extremo.

Los blancos que se muestran en las fotos lo son de poblaciones de oso negro, lo cierto es que conocía ese caso y pedí una opinión a Biomaxi (no tengo la dirección de cavebear que hubiera sido también deseable).

Si deseas más información sobre las adaptaciones del oso polar, mejor consulta a cavebear, ella te sabrá orientar a páginas o autores especializados, o mira en las direcciones que dejó en su momento.

Tus ideas sobre osos epigenéticos que fijan sus caracteres por mecanismos como golpes de calor... me han sacado alguna sonrisa. Pero es mejor hacer conjeturas con más información que la que tú dispones (o sea cero patatero).

En relación a lo que dice Paleofreak, tiene toda la razón. Ya das demasiada pena y resultas patético hasta el extremo. Y aunque te considero un mierdoso dogmático que le chupa la polla a Maturana, como los hay que se la chupan a su líder de iglesia evangelista y que tienen por enemigo a ultranza al darwinismo.

Piensa que incluso Ana que es una de las personas más ecuánimes y "objetivas" que he visto en mucho tiempo también te trata ya de tramposo y mentiroso.
Sé que nada de eso te hará reflexionar e intuyo que tendremos que soportar tus estupideces por laaargo, laaaaargo tiempo que repetidas una y otra y otra vez hasta que el cansancio haga el milagro de que todo el mundo te ignore y así tu opinión prevalezca, al fin, libre de crítica.

No es la idea; hay criticas que son interesantes. Lamentablemente, tambien esta tu flatulencia

ASH, pa que veas que soy bueno, te voy a dar un consejo para la vida, aunque te de nauseas, jaja
Si realmente quieres que la gente te tome en serio, y siquiera considere la posibilidad de que eres inteligente, limitate a los argumentos. Lo demas, revela que tienes rarisimas motivaciones sicologicas, y un grado de deseperacion que interviene en tu forma de pensar y que nada tienen que ver con lo que te encaja logicamente en el seso respecto a las materias puramente cientificas.
Es un bueeen consejo, para tu propio bien, ASH, te guste o no que yo te lo de.

pfff. Paleo, eres un tramposin. Sabes perfectamene que tambien se ha dicho que la SN moldea rasgos sencillos, de hecho, los tipicos rasgos metricos de la genetica cuantittativa. Lo sabe cualquiera

jajajajaja
Ahora me sale a mí la risa maricona clastítica, ya ves.

"Sabes perfectamene que tambien se ha dicho que la SN moldea rasgos sencillos, de hecho, los tipicos rasgos metricos de la genetica cuantittativa. Lo sabe cualquiera"

Los rasgos métricos no se "moldean", Clastito: aumentan o disminuyen. Y los rasgos sencillos, monogénicos, como el color blanco de los osos Kermode o de la Biston betularia, tampoco se "moldean", ni nadie pretende que lo hagan.
¿Intentas decirnos que la herencia simple de un carácter recesivo es incompatible con la adaptación darwiniana? ¿Sabes a qué época estás retrocediendo? ¿O simplemente quieres marear la perdiz?

paleo, veo que jamas has entendido bien la distincion entre sencilla "eliminacion de los no aptos" y "origen de una adaptacion por acumulacion selectiva de genes con pequenios efectos".

Mira con lo que me sale ahora XoD

¿En qué momento he dejado yo de distinguir eso? No, el problema lo tienes tú, que no ves más allá de esas dos posibilidades, y por tanto no puedes entender ni los casos más sencillos. (Caso de la Biston betularia: adaptación simple, carácter monogénico, fijación por selección natural a través de una diferencia de mortalidad, concretamente en la probabilidad de sufrir predación).

Afirmas que hay una incompatibilidad teórica entre la herencia simple y la adaptación darwiniana ¿sí o no?

afirmo que un rasgo producido por una sola mutacion no puede decirse originado por seleccion darwiniana... por ejemplo, en el caso de la polilla, o del oso si queires. Eso no es origen de la adaptacion por SN.

Clasto, venga, no te pierdas en el debate y digas cualquier cosa. Ya hemos hablado anteriormente de casos claros en los que hay una ventaja adaptativa que surge y esta ligada a una fuerte seleccion como es el caso de la anemia falsiforme. El problema basico sigue siendo un problema de enfasis y parece que no se muy porque razon te ves obligado a negar la SN para poder defender tu postura mecanistica, y estas no son incompatibles. Si no lias los niveles explicativos te veras liberado del "yugo" que la SN parece serte. En el fondo creo que lo que has comentado puede tener algo de merito y desde luego creo que merece la pena ser discutido o podriamos profundizar en el tema de manera colectiva. Creo que todos aprenderemos algo. Habiendo dicho esto a mi el maturanismo sigue sin cuadrarme, en gran parte porque tiene un sesgo que esta enraizado en la experiencia profesional de Maturana y no se atiene o ajusta muy bien a los datos, en mi opinion.

Es que tampoco nadie ha dicho que ese rasgo en un individuo concreto lo haya producido la selección. Lo que sí decimos es que el aumento de frecuencia de ese rasgo adaptativo (desde la rareza inicial hasta la generalización en casi todos los individuos) se debe a la selección.
Aquí tú tienes un problema personal para salir de las categorías platónicas y pensar en grados, frecuencias, porcentajes, etc. Pero en fin, lo dicho, es tu problema y yo ni tengo la culpa ni tengo por qué arreglártelo. De momento me conformo con mostrar que las acusaciones que nos haces son falsas.

No, no he sido radical. Si limpiamos la tendenciosidad de la pregunta del paleofreak, la respuesta es que si, hay una relacion entre mutacion (me imagino que a eso se refiere con 'herencia simple") y adaptacion (Darwiniana? adicion decorativa pa sesgar. Con la adaptacion, seguro).
Lo que senialo, es que es muy comun, que los rasgos dapatativos surjan de un salto, que puede o no determinar la superviviencia ante una circunstancia u otra e imponerse en una poblacion (aunque lo mismo puede suceder por deriva, tambien).
La famosa acumulacion direccional de genes con pequenios efectos no me resulta inconcebible, y estoy abierto a la evidencia, pero suelo encontrar que ecada vez que se postula una esquema de este tipo, hay factores que no se consideraron, o resulta ser el sencillo cambio de frecuencia poblacional de un par de mutaciones, nada como el "refinado moldeamiento" de una adaptacion compleja, que es al supuesta nina bonita del "poderoso esquema de la SN". El esquema darwinista implica que bajo una misma presion selectiva, veremos el continuo perfeccionamiento de una funcion por acumulacion de pequenios cambios fenotipicos: suele pensarse que este perfeccionamiento no require de condiciones cada vez mas acentuadas, sino que se mueve fundamentalmente por la competencia.

La esencia de la SN de Darwin, es que esta da origen a la adaptacion por el gradual mejoramiento de una funcion, se hace lo mismo, pero mejor, y se acumula direcionalmente por seleccion competitiva: no es necesario que las condiciones ambientales vayan cambiando a la par de esta acumulacion direccional. Basta con la presion malthusiana de competir por los recursos, y el que lo hace mejor prevalece, lo cual produciria la acumulacion direccional de pequenios cambios ventajosos.
En la naturaleza las situacion es muy distinta, por lo genral solo cambia la frecuenciade una poblacion por un EVENTO de seleccion, se puede correr la campana de la norma y como consecuencia pueden aparecer algunos fenotipos minoritarios que antes no existian, pero sin mas cambio ambiental, la supuesta "competencia" no es suficiente para continuar direccionando las cosas, el fenotipo que ahora es la norma igual existia desde antes, y varias veces se ve, que las condiciones se revierten, se relaja la presion selectiva y la norma vuelve a ser lo que era.

[Clastito] El esquema darwinista implica que bajo una misma presion selectiva, veremos el continuo perfeccionamiento de una funcion por acumulacion de pequenios cambios fenotipicos: suele pensarse que este perfeccionamiento no require de condiciones cada vez mas acentuadas, sino que se mueve fundamentalmente por la competencia.

[El PaleoFreak] ¿Suele pensarse? Lo pensarás tú. En realidad la selección natural no implica competencia por los recursos. En algunos casos la reproducción diferencial estará ligada a la competencia, y en otros muchos (que se te ocurrirán si piensas un poco), no. La teoría sintética no habla de "selección competitiva" ni pretende que la competencia sea lo "fundamental" en la adaptación. Lo siento, chico, pero lo has entendido mal.

"En realidad la selección natural no implica competencia por los recursos"

Para el colador, no, seguro. Pero la seleccion que origina a las adaptaciones mediante acumular direccionalmente pequenios cambios, si. Nadie le aniade a eso "y ante condiciones ambientales cada vez mas acentuadas". Porque resulta concebible que, con que haya variacion genetica que permita "hacer lo mismo, pero mejor", tamos listos. Lastima que no pase en el mundo real.

Entender mal a la seleccion natural, es pensar que explica las 'adaptaciones complejas" sin ahondar en los mecanismos, que muestran una historia muy diferente.

"Pero la seleccion que origina a las adaptaciones mediante acumular direccionalmente pequenios cambios, si"

Pues ya nos explicarás por qué.

Porque el origen de una daptacion por seleccion natural no requiere de un medio cambiante. En vez de repetirme, hago copy-paste

"La esencia de la SN de Darwin, es que esta da origen a la adaptacion por el gradual mejoramiento de una funcion, se hace lo mismo, pero mejor, y se acumula direcionalmente por seleccion competitiva: no es necesario que las condiciones ambientales vayan cambiando a la par de esta acumulacion direccional. Basta con la presion malthusiana de competir por los recursos, y el que lo hace mejor prevalece, lo cual produciria la acumulacion direccional de pequenios cambios ventajosos"

"Porque resulta concebible que, con que haya variacion genetica que permita "hacer lo mismo, pero mejor", tamos listos".

Como mimnio, es un concepto compoetencia-amigable, ya que pocas veces se escucha que las concdicones ambientales tengan que ser cada vez mas extremas, sino que que basta con la presencia constante de la misma presion selectiva.

Te recuerdo que selección natural significa "reproducción diferencial" y ésta puede tener lugar por múltiples razones.
A veces el factor que determina quién se reproduce más o menos es la habilidad para competir por un recurso limitado del medio, o por el sexo contrario. Otras veces, no.

¿No se te ocurre ningún caso? Problema tuyo. Pero si quieres te doy algunas pistas:
-Evolución del mimetismo defensivo (la competencia no pinta nada, se trata de diferencias de mortalidad por predación. Caso de la Biston y, con mucha más complejidad, de los insectos palo o insectos hoja)
-Evolución de los pulmones (el O2 atmosférico es un recurso ilimitado que no da lugar a competencia).
-Evolución de sistemas inmunitarios (de nuevo, diferencias de mortalidad, en este caso por patógenos).
-Optimización de rutas metabólicas (puede tener lugar en presencia de alimento ilimitado, por puras diferencias de eficacia en su aprovechamiento que se traducen en descendientes).
-Evolución de aparatos digestivos complejos en herbívoros
-Evolución de sistemas de aprovechamiento de la humedad en animales y plantas del desierto.
-etc., etc., etc. (piénsalos tú mismo)

Y todo eso puede ocurrir en un ambiente constante (otro asunto que parece que te limita mucho las entendederas)

Paleo, das varios ejemplos buenos pero el de los pulmones no lo es... los peces ya eran pulmonados antes de que sus descendientes tetrápodos salieran a tierra.

Introduciendo un tema del que por aqui no se habla (igual es que está pasado de moda), qué decir de los efectos pleiotrópicos? Nunca mencionais esto, es que no se estila? o es demasiado etéreo?

" los peces ya eran pulmonados antes de que sus descendientes tetrápodos salieran a tierra"

¿Y qué? :o)

Y?

Lo del mimetismo es interesante, lo demas... tendrias que tener bolita de cristal, paleo, pa saber que fue por SN, y mas encima, sin cambios en el medio...
Me voy pa la casa, pa maniana te tengo algun comentario sobre el mimetismo. Bye bye

Cavebear, entre los seleccionistas, lo de los efectos pleiotropicos como que molesta, mientras mas parecida la situacion a "un gen-un rasgo" mas limpia sera la seleccion por ese gen, lo otro, empieza a complicar las cosas..
ya, ahora si, bye bye

Clastito, parece que no has entendido otra vez. Te estaba dando ejemplos de adaptaciones que pueden ocurrir por el mecanismo darwiniano sin competencia y sin cambio ambiental.
Te estaba dando posibilidades que tú habías negado por pura estrechez conceptual.
Y con ellas he refutado tu afirmación, que también era una afirmación sobre posibilidades. Ahí queda.

Por cierto: que el mimetismo sea lo único que a ti te resulta "interesante" no es algo que valga ni un pimiento como argumento.

Cavebear, no entiendo tu objección. ¿Qué importa, para lo que estábamos discutiendo, que los pulmones hayan evolucionado en los peces antes de salir a Tierra? Lo digo sin otra intención, sinceramente; no entiendo lo que quieres decir.

En cuanto a los efectos pleiotrópicos, no me molestan en absoluto. Hablo por mí, no por esos malvados seleccionistas de las intrigas conspiranoico-galileicas de Clastito. A esos les molestará lo que a Clastito le haga ilusión que les moleste. No en vano son sus hombrecitos de paja.

Clasti, efectivamente fue Wright. El mismo que fue mentor de Dobzhansky en los USA. En los libros de D. sobre evolucion y genetica d poblaciones no faltan ejemplos sobre el efecto de la deriva. El trabajo de Kimura, como bien sabes, no es mas que una profundizacion en este sentido. Lo que pasa es que ambas escuelas (seleccionista y neutralista) difieren en sus expectativas sobre el tamaño poblacional efectivo y los coeficientes de seleccion en la naturaleza. 30+ años de acumular datos demuestran que ninguno de los dos tenia razon. Cada gen, cada caracter, es un caso aparte. Como bien sabras, la situacion consensuada actualmente es la de evolucion neutra (si, por deriva), mas o menos pronuncida dependiendo del tamaño poblacional efectivo como situacion por defecto (es decir, en ausencia de seleccion).
El caso es que no entiendo esta mania tuya por la deriva, cuando es algo plenamente incorporado en la GP desde que se descubrio. Y eso de que Wright fue un marginado, no se de donde te lo sacas.
Termino esto diciendo que si Mayr hubiese entendido mas de genetica, habria podido entender a Wright y no habria dicho jamas aquello de la bolsa de judias, que es la mayor sandez que ha dicho jamas.

Con respecto a la pleiotropia, una de las razones que se arguyen para desestimar la evolucion neutra a nivel fenotipico morfologico y relegarla solo al ambito molecular es precisamente esa. Un gen, con efectos en multiples sitios como resultado de sus multiples interacciones en la red genetica, esta constreñido por estas en su potencial evolutivo. A mayor nivel de pleiotropia, mayor seleccion estabilizadora sobre su secuencia y funcion, por tanto mayores coeficientes de seleccion, menos lugar para evolucion neutra.

En el tema de pleiotropia solo anyadir lo siguiente a lo que dice Maxi. Los estudios sobre el nivel de pleiotropismo de un gen obviamente se han realizado a traves de estudios en los que se ha mutado la zona codificante de un gen con la consecuente desaparicion de dicha funcion. Sin embargo poco o muy poco sabemos sobre los efectos causados por cambios en el nivel de expresion de dichos genes. Tenemos un ejemplo precioso de ello en el trabajo en la seccion de buena evo-devo que Maxi ha posteado. Finalmente comentar que los cambios epigeneticos a los que en su mayoria hace referencia Clastito, precisamente lo que harian es alterar el nivel de expresion de un determinado gen, no la funcion de la proteina codificada por dicho, y no sabemos si la seleccion sobre estos cambios es tan dura como lo es para cambios de secuencia en la zona codificante. Obviamente todos sospechamos que no y las evidencias apuntan a esto mismo. Hay mucha mas diversidad de secuencias en las zonas reguladoras que en las secuencias codificantes.

1) No fue wright, como dije antes habia un estudio biogeografico previo de caracoles que salio con la idea de deriva, precisamente al encontrarla a ella en vez de a la seleccion. Pero fue archignorado.
2) En palabras de Wright mismo "I was out". Solo en los 70's, pasada la bruma mas dogmatica, volvio a darsele bola a Wright. Que de adonde lo saco? De "The structure of evolutionary theory" ese pequenio panfleto que resume el desarollo historico de las teorias evolutivas. Te corresponde una reflexion, Bio, de como sesgas tu vision historica, y el posible paralelo entre eso y el sesgo que haces de tu vision de la evolucion en si. Y lo de Kimura fue muy rechazado en un comienzo. Con sencillamente negarlo, solo pierdes tu, reconstruyes la historia a tu pinta y no como fue.
Lo de la bolsa de Judias que dijo mayr, es un acierto que dijo en los 50's y sobre el cual insistio hasta que se murio,. Los modelos matematicos que efectivamente rescataron al darwinismo de su ocaso, operaban con la nocion de rasgos afectados por multiples genes con pequenios efectos acumulativos. No es uprecisamente un modelo que apunte a la realidad de los efectos pleitoropicos, las epistasis. Ese aislamiento irrealista de cada gen, como si fuera un poroto en una bolsa, es a lo que se refiere Mayr con su genial critica, a ver si entendemos.

Paleofreak, ya ni se que defiendes. A ver si nos precisamos.
Una mariposa , que evoluciona el mismo patron de manchas, puntitos y rayas que otra de mal sabor, se obtiene de manera gradual, mediante la acumulacion de varias mutaciones de efecto pequenio, generando mariposas cada vez mas parecidas, gracias a la seleccion de un depredador, siempre capaz de percibir las imitaciones menos perfectas?

Ana, por los motivos teoricos que tu senialas, los factores epigeneticos te pueden aun parecer secundarios, pero al estudiar caso especificos, se descubre su participacion en muchisimas transiciones, obligando a una historia de eventos nada muy darwiniana...
Pero insisto: no es mi intencion, ni tampoco la de Maturana, negar la dimension del genotipo. Mas bien, es cuestionar que la seleccion natural es un proceso en que la adaptacion aumenta, o que pueda explicar el origen de las adaptaciones.

"Mas bien, es cuestionar que la seleccion natural es un proceso en que la adaptacion aumenta, o que pueda explicar el origen de las adaptaciones."

A eso se le aplica lo dicho:

"jaja pero cuando, cuando has dicho algo en contra del "maestro"????
Se nota que te guuuusta" (Mensaje 43)

Bien, veamos cómo trabaja Clasti en la práctica:
"Los osos negros, que son menos cercanos al polar, habian algunos mas palidos, nunca tanto como 'blancos" pero en general, con orejitas mas negras, (...)"

Pues como de costumbre con mentiras. Recuerda Clasti, tu ridículo y tu vergüenza, tu ignorancia chapucera. Oh mierdoso Clasti, heteróclito defensor de la F maturánica.

Pero si esos oso negros siameses tambien existen, ya te dije que no te emocionaras tanto, pero el nene prefiere ponerse en ridiculo.

Anda Clasti, repite que no hay osos negros-blancos, que tengo la tarde un poco chuschurría.

aaaah, bueno, yo no sabia que los habia, me parece fantastico que hayas investigado y aportado esa informacion, lastima que emocionalmente tengas problemitas, esto no es una pelea, nene

Clasti, tronco, medita:
¿Cómo se te ocurre realizar afirmaciones gratuitas sobre algo que desconoces completamente pretendiendo, además, tener la razón a ultranza?
Luego dirás que quieres que te respeten a ti o a tus "ideas" (las de ÉL, propiamente), como payaso tienes toda mi admiración. Nunca vi metepatas más desvergonzado.

El primer modelo que considere fue de una sola mutacion, de oso pardo a oso blanco, lease el hilo "viva la vida". Eso es toda mi contestacion para ti, ASH, porque no espero respuesta de provecho, pero me gustaria decir algo mas sobre porque pense (y pienso) que aun hay que pensar un poco mas.
Los mismos osos siameses, y otras evidencias en torno a la plasticidad epigentica del color del pelaje, me hicieron considerar alternativas, que aun no estan descartadas para el caso del oso polar, que se origina del oso pardo, no del negro.
Piensenlo como un bioquimico, nada mas. Sabemos que las enzimas tienen un rango de temperatura en que funciona de manera optima, si es muy baja la temperatura, no hay actividad suficiente, si es muy alta, hay perdida de funcion. Es algo que le pasa a cualquier enzima.
En el caso del oso kermode, que no es un albino, la mutacion puede haber modificado una enzima tal que su rango de temperatura ya no permite mayor sintesis de pigmento, a la temperatura que se registra en la piel. No digo que es la unica posibilidad, pero la capacidad de aun sintetizar algo de pigmento en otras estructuras, habla de cierto factor adicional.
Ahora bien, si no hay ninguna posibilidad de un factor extragenetico, como la temperatura... que explicacion tiene que el osito hibrido pardo-polar nace blanquito y luego va adquiriendo su pigmentacion? Como encajaria esto si fuese todo senciallmente como con el kermode? Hace falta una explicacion bastante bioquimica aqui, nos estamos perdiendo de algo.

Pero... ¿Existen osos blancos?

como haceis (haces, assarhdon) para pegar imágenes?

Claro que si, tarado.

Como lo supuse en mi primer escenario nomas

y el paleo se evaporo parece

Cavebear, preguntale al paleo mejor, no a un miserable

Recuerdo tu escenario:
"Los osos negros, que son menos cercanos al polar, habian algunos mas palidos, nunca tanto como 'blancos (...)"
Sí supusiste bien.

Si, soy un burro. Jamas se me ocurrio que podia haber un mutante blanco. Nunca lo considere, ni siquiera se me ocurrio, que todo el mundo lo sepa. Eah, todos!! atencion atencion: ASH ganador!!!Y eso, por supuesto, invalida todo lo que yo he dicho en mi vida, y todo lo que pueda decir.
Ahora que todo el mundo sabe lo tonto que soy, puedes volver al patio a aplastar hormigas, campeon. Y acostarte con una sonrisa de oreja a oreja, nunca mas vas a tener que usar el cerebro: ya nada rasguniara tus cristalinas certezas. Que lindo.

Que te sirva de lección, Clasti.

Fecha: 2005-09-22 23:27
Comentario 247
“Bueno , la posibilidad siempre existe, de que blancos geneticos, viviendo en los margenes de la distribucion, hacia donde empieza la nieve, puedan fudar poblaciones nuevas... segun esa alternativa, si bien el color no seria peigentico, tampoco seria seleccion natural”

Eso, en 'Viva la vida". El caso de los osos kermode y la menor variabilidad genetica en osos polares son consistentes con esta nocion de efecto fundador.

"Los osos negros, que son menos cercanos al polar, habian algunos mas palidos, nunca tanto como 'blancos" (...)"
Y de eso nos reímos. Pobre Clasti.

Pero si esos tambien existen, tontin. Mira los links que entrego cavebear

Clasti, alguien como tú debería trabajar de puta. Con lo que te gusta que te jodan y además de chuparle el rabo a Maturana. Así sacarías provecho a tus aptitudes naturales y te ganarías unas pelillas que nunca vienen mal.
¿Sabes? En alguna ocasión he llegado a imaginarme a Maturana adoptando poses provocativas tratando de seducir al del butano... pero eso no viene a cuento y en el fondo no me importa con quién se acueste o se levante.

Los morfos de imitacion en una mariposa polimorfica que en seis regiones distintas imita seis modelos diferentes de mal gusto, por muy impresionantes que sean las semejanzas, se producen por moidificaciones en uno a dos loci.
Asi que es posible descartar la idea de que es la seleccion la que refina las semejanzas de manera gradual. La respuesta guarda mas relacion con el polimorfismo de las mariposas y sus mecanismos de desarrollo.
Por no mencionar que los disenios en las alas pueden ademas fenocopiarse ambientalmente tambien.

Clastito:

No entiendo muy bien cual es tu base para afirmar que por el hecho de que la diferencia entre los distintos morfos sea SOLO en dos loci, que esto elimine la posibilidad de SN. Sigues marcandote parametros inexistentes para justificar las cosas que dices, es que no lo entiendo, de verdad. Esto es como intentar definir especies por el numero de QTLs que existen entre las mismas -mas de doce son especies distintas, once, pues mira, no. Y ya se lo que te pudre que no se tenga encuenta la historia natural.

No, claro que puede haber supervivencia diferencial entre los portadores de uno u otro de estos loci; lo unico que digo, es que cuando se trata de cosa de unos pocos genes, los cambios son mas "saltados" y no es que la seleccion natural "moldee a la perfeccion" una adaptacion, sino que sencillamente pasa el colador entre adaptaciones que ya estan en gran parte "hechas". La idea de Darwin era distinta, el era partidario de las "leves" diferencias, no los saltos, porque entendia con claridad que solo asi la selccion natural era la "moldeadora" de la adaptacion, suponiendo que las variaciones son pequenias y que en general son 'aleatorias", en el sentido de que no tienden por si solas a acumularse en direccion alguna, sino que esta tarea estaria "reservada" a la seleccion natural.

Si consideramos a la SN como el colador, siempre he dicho que es real, y que es importante. Lo que he cuestionado es si la SN es el principal mecanismo que origina las adaptaciones, el supuesto "rol creativo" de la SN.

Clastito:

Ya se te ha comentado esto mas de una vez. La vision sobre el rol de la SN en el proceso evolutivo que se maneja hoy en dia no es la vision que tuvo Darwin de la misma exactamente y gran parte de ello se debe a los avances que se han hecho en un numero de disciplinas desde que el murio. Si tu sigues fijado en la necesidad de desvirtuar a la Sintesis por las ideas que postulo Darwin te digo que andas como Quijote luchando contra los molinos.

Me alegro enormemente que hayas admitido sin condiciones el hecho de la reproduccion diferencial ya que me preocupaba un tanto que sabiendo lo que sabes de biologia fueras ignorando este hecho. Sabes que hay gente que defiende el adaptacionismo a ultranza, pero hay mucha otra que no, es decir, que ve al adaptacionismo como una propiedad del sistema, y ambos campos entran dentro de aquello que continuas criticando. Te ha costado mucho el matizar tus ideas (o por lo menos a mi entenderte) y sigo creyendo que es una diferencia de enfasis, si la SN no es el PRINCIPAL mecanismo evolutivo (siempre podemos hablar de como se evalua esto), entonces pierde su valor? Lo dudo.

Entonces se aceptara que para casi todos los ejemplso imaginables, no ha sido enr ealidad la seleccion natural la que ha dado origen a la adaptacion. Es el colador de los no aptos, como dije desde el primer respiro. Eso es muy importante, sin lugar a dudas; pero cabe preguntarse si eso es en realidad seleccion natural, porque ese nombre lo invento Darwin para SU idea especifica, en tanto que el colador de los no aptos ya lo habian discutido Buffon, Erasmo, y Lamarck, entre otros. Si consideramos a la seleccion natural de Darwin, (argumentablemente, la "legitima" SN), entonces es la progresista, la que crea perfeccion en la adaptacion, por medio de la competencia, tal cual las teorias de los economicistas de derecha.
La sintesis enfatiza el rol de la SN como principal mecanismo creador de adapataciones por medio de la en la idea de multiples genes con pequenios efectos acumulativos cuya acumulacion direccional solo se consigue por medio de la SN. Lo que yo he senialado es que los genes con pequenios efectos suelen no tener la relevancia, ante los factores de deriva y de plasticidad epigentica, para genrrar uan supoerviviencia diferencial direccional, y dar paso al proceso acumulativo que spuestamente da origen a la adaptacion. Aun no me ha tocado ver UN SOLO CASO convincente.
Y ya ves como lo trataron de mal los de la sintesis a Goldschimdt por enfatizar la REALIDAD de los saltos.

No hay superviviencia del "mas" apto. No hay aumento de la adaptacion por el paso del colador. La evolucion como aumento de la adaptacion por SN es una nocion puramente ideologica.

Clastito:

Genes con pequenyo efecto es un argumento absolutamente circular ya que el efecto esta medido a posteriori, asi que no se puede clasificar a un gen como de mas o menos efecto a priori basado en tu planteamiento. Y precisamente por esto este argumento NO ES utilizado hoy en dia. El gradualismo en el tiempo de Darwin no tenia base factual ya que la transmision de informacion genetica y sus mecanismos no era conocida y por esto mismo el hacer una critica a la biologia evolutiva del siglo XXI desde la prespectiva de lo conocido en el siglo XIX no tiene sentido alguno.

Al igual que los cambios neutrales demostraron que hay cambios con efecto O, los cambios pleitropicos en el laboratorio han demostrado la posibilidad de grandes cambios a traves de pequenyos cambios en el genoma. Hoy en dia hay un contexto de rango y modalidades de efecto y esto es absolutamente admitido y defendido por un grupo de ortodoxos, como los llamarias tu, que dan por hecho que la SN es un efecto observable generacion a generacion en una poblacion y por lo tanto a traves de esta seleccion la evolucion se da. Ah! Y nadie te ha negado aun la deriva.

Generacion tras generacion puede ir cambiando una frecuencia poblacional; lo que casi nunca se ve es esa progresion gradual y direccional en el cambio de un rasgo (cambio biologico propiamente tal). Y digo casi porque quiero estar preparado por si alguna vez veo algun caso, pero no lo he visto.
Si observamos en uan especie el desarrollo historico de la vraiacion en un determinado rasgo metrico cuantitativo, puede ir variando la norma, quizas por seleccion (no sabemos si de genes o sencillamente de fenotipos), pero generalmente es de acuerdo a episodios claros en que pasa el colador; No va cambiando por si solo si no hay cambio ambiental, contrario a la popular nocion de que la competencia es un poderoso motor evolutivo; contrario a la nocion de que la variacion genetica es suficiente para simpre determinar la existencia de "mejores" y "peores". Los cambios en la norma por lo general se revierten; se observa con frecuencia en el registro fosil que la norma puede cambiar en un cierto episodio, pero este desvio en la norma en ese determinado instante puede ser mayor que si comparamos el punto inicial y el punto final; fluctuante, pero no direccional; reversible.
Ahora bien, una pregunta interesante: como afecta al proceso de cambio organico evolutivo, el hecho de que en cualquier momento el organismo pueda ser destruido por una presion selectiva? Estructuralmente, no lo afecta. Podemos decir que un tipo fue seleccionado, porque otro tipo distinto murio. Pero si nos ponemos estructuralistas, eso le es indifernete a su dinamica organica. Es como si cayera un piano desde un edificio al lado tuyo, pero en tanto no caiga encima tuyo... en realidad, da igual. Por eso resulta mas interesante fijarse en los cambios que existen en el modo de vida de los seres vivos, que en los posibles factores selectivos que puedan eliminar alguna de las variantes.

Y la selecion solo puede actuar sobre lo que ofrece la variacion; lo mas interesnate es evaluar con que con que pueden salir los seres vivos, que sea viable. Independeinte de que despues algun accidente selectivo pueda destruir alguna variacion, lo importante es como fue viable esta en un cominezo, en su porigen mismo. Los seres vivos no salen con cualquier cosa, sino con una modificacion del tipo de ser vivo que son, con una determinada identidad y modo de vida imprimida por toda una historia evolutiva. La seleccion malamente puede ser un principio evolutivo central.

sdfsvgdv

Clasto:

El ejemplo del piano es un ejemplo de deriva (esa que tanto te gusta) y no de seleccion, no mezclemos las cosas, y sigo dandome cuenta que tienes un concepto de seleccion erronea. Vamos que tienes un batiburrillo mental aun despues de todo lo que hemos discutido.

Por supuesto que la seleccion solo actua en la variacion existente. Esto no lo ha negado nunca nadie. Y la seleccion es un principio evolutivo central, como es la mutacion, porque es una propiedad intrinseca del sistema, el negar esto es absurdo.

Bueno, si con eso te quedas tranquila, voy cuesta arriba con cambiar tu opinion...ahora no se me ocurre que decirte que te produjera alguna sacudida, y aunque resulte increible, tengo que trabajar un poquin, asi que lo dejamos para cuando algun dato nos vuelva a llamar la atencion a gritos...OK?

No, hombre, no lo dejeis ahora, que me lo estoy pasando genial!

Ana: quien te ha visto y quien te ve! Espero que ahora entiendas como me sentia hace unos añitos... ;-)

Hola Maxi:

Tenemos la conversacion sobre si la SN es una fuerza evolutiva cuando quieras (me imagino que por ahi va el comentario) (-:. Espero que sepas que mi postura en ese sentido no ha cambiado. Lo que me he dado cuenta despues de muchas reflexiones (y mucho leeros) es que todo depende del nivel explicativo en el que te muevas. En realidad a nivel mecanistico individual estoy absolutamente con Clastito y ese es realmente el nivel que me motiva y me interesa. De lo que tambien me he dado cuenta es que no hace falta negar hechos como la reproduccion diferencial de miembros de una poblacion, la cual es el resultado de la interaccion entre indviduo y medio, o no darle el valor que la mayoria de la comunidad cree que tiene (no tengo datos que lo nieguen). Asi como otras cosas creo que este tipo de analisis o nivel explicativo perdera importancia con el tiempo. Ya veremos.

De todas maneras para que Clasto deje la bola en la mesa sin darle un buen manotazo es senyal de que anda cansado.

Y como era que te sentias hace anyos? Yo pensaba que te lo estabas pasando en grande, como yo.

Solo te voy a decir, Ana, que antes y despues de la gripe, si tu tenias inmunidad, sobreviviste...pero tu biologia no ha cambiado. Antes tenias la inmunidad, y despues tambien. En este sentido, es igual a lo del piano. Siempre he sostenido que las diferencias entre seleccion y cuello de botella no son tan marcadas; y me siento confirmado cuando leo por ejemplo textos de Ariew y de Sober, donde para analizar varios apsectos teoricos, deriva y seleccion se recitan siempre juntitos.
Y porfavor, cortala con la acusacion continua, y falsa, de que "no entiendes lo que es seleccion", lo del "batiburrillo'. es claro que los problemas no son mios, sino de la comunidad cientifica. Se habla muy a la ligera de seleccion, cuando pueden haber nociones muuuuy distintas, distintas "formas" de seleccion. El cacao mental, lo tiene la cacofonia seleccionista en vaaarios temas; por mecionar solo uno, que no se ponen de acuerdo ni siquiera en cuales son las unidades legitimas de seleccion, o si las hay mas o menos relevantes.

"es claro que los problemas no son mios, sino de la comunidad cientifica"

XoDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Este tío es la monda.

Pero si ves desacuerdo y desorden? pa mi que te la pasas cantando 'lo estamos pasando muy bien, esto es magnifico, yeah, yeah, yeah, yeah, ia, ia, ia oooo"
Y si Gould mismo dijo que lo de los niveles de seleccion podia estar gravemente "limitado por la mente humana"...MJ tambien ha dicho que esta discusion vista de afuera da para cuestionar la racionalidad el campo
En buen chileno: Paren el hueveo. Seriedad, porfavor

y trata de argumentar algo paleo, en vez de hacerte el leso como con lo de las mariposas, que en vez de contestar, no pescaste y te pusiste a bailar chuchuca

Clastito, ¿no te das cuenta de que contigo todos empezamos argumentando con mucha seriedad y finalmente, unos más tarde que otros, acabamos riéndonos a carcajadas?

¿Cuánto tardará Ana, por ejemplo? Yo creo que ya está cerca del punto de inflexión :oD

¡La comunidad científica está en el error! ¡Premio Nobel para Clastito ya!

Ese es tu argumento? rechazar al que piense distinto, senialarle con el dedo? y se puede saber cual es el estandar? No peques de ignorante, y sobre todo de ingenuo, no sacas nada con ignorara las controversias. Piensa lo de las mariposas nomas, cabrito

ni que fueran "rocket scietists" poh... "ciencia dura" esto de la seleccion natural, si, Hmm....

No, no has entendido nada, Clastito. Yo jamás te "señalaré con el dedo" por ser distinto o pensar diferente, sino por cómo te comportas: por lo ridículo y lo tramposo que eres en el debate (por ejemplo: pretender que Gould te apoya en tus disparates).

Además, tengo derecho a reirme cuando te pones galileico ¿no?

En cuanto a las mariposas... ¿te refieres al comentario 207? La respuesta corta es "no necesariamente".
No sé lo que significa "cabrito" en tu país. En el mío puede ser incluso amigable, así que, por si acaso: cabrito lo será tu padre :oD

Si, cabrito es bastante amigable, ya deberias saber que el clasto es de lo mas suavecito, como el mejor de los papeles higienicos. Quizas por eso les gusta tanto pasarme por el cu...
Si, me refiero al comentario 207, y si la respuesta es "no necesariamente"... te refieres a que "no necesariamente" es la seleccion la que perfecciona la imitacion?
Haber empezado por ahi, digo yo....

Clastito, ¿de qué sirve que yo empiece por aquí o por allá si no entiendes nada y proyectas sobre los demás tu propia rigidez mental?
Cuando digo "no necesariamente" respondo a tu pregunta del comentario 207, tal y como está escrita ahí.

Yo te planteo el escenario selectivo, y tu dices "no necesariamente" pero mientras no digas como si es que no, la repuesta que me das es facilona.

Tú has planteado un escenario selectivo concreto, que no es el único posible, y has supuesto un fenotipo final que depende de varios genes. Ya sabes que no caigo en tus trampas. ¿Por qué sigues y sigues intentándolo? Pesao.

No me mueve mas que hacerte tomar en cuenta que en el caso real, la imitacion perfecta se consigue con unos pocos genes, y por tanto es algo saltacional, que no se explica por un paulatino "perfeccionamiento" selectivo. Las explicaciones que se manejan actualmente invocan la posible existencia de 'leyes comunes" en el desarrollo de las manchas de las alas. Una explicacion de lo mas "developmental".
Mas interesante aun, cuando el morfo imitativo aumenta mucho de frecuencia, los depredadores empiezan a tener mas experiencias de "sabor no desagradable" y se pierde la fuerza de la asociacion. Y asi, esta demostrado que en este caso, el "ffitness" del morfo imitativo comienza a bajar cuando excede una determinada frecuencia. El "exito' depende de que no sea "demasiado exitosa"
Interesante, no?

Pues me parece estupendo, Clastito.
Un fenotipo controlado por pocos genes, común a varias especies, y selección dependiendo de frecuencia.
¿Y?

Saltacion en ausencia de perfeccionamiento selectivo; presion selectiva debil; En el fondo, todo es un mero efecto colater de la similatud de los mecanismo de desarrollo de ambas especies, que produce morfos semejantes en base a unos pocos genes. Habrian morfos semejantes aunque no existiese depredador alguno, y te apuesto que seria posible encontrar ejemplos de esto en situaciones naturales.
Ahi quedo el cadaver atropellado de tu ejemplo de seleccion natural.

No, Clastito, eso no es saltación. Repasa el concepto.
Y necesitas la selección natural (aunque te fastidie) para que se produzca la adaptación. Esto es como el caso de la Biston, pero con más genes implicados y selección dependiente de frecuencia. ¿Cadaver atropellado? Anda, aprende biología.

Bueno, pero si lo de la biston tambien es saltacion, poh. Seamos sinceros en la discusion, si no no vamos aa ningun lado. Acaso hay un despliegue de tonalidades, de biston mas grisecitas?
Hombre, si seleccion es el paso del colador, bravo. Hasta cuando voy a tener que repetirme, eso es algo tan obvio que no requirio, ni requiere, de ningun Darwin para constatarlo. Si tengo que repetirlo una vez mas no me queda otra que pensar que discuto con alguien tramposo, o tontito nomas.
El paulatino perfeccionamiento de adaptaciones por SN: ESE es el tema. Solo si eso es cierto, la seleccion natural explica el origen de las adaptaciones.

Ah, claro, lo de la Biston también es saltación.
Curiosamente aparece en todos los libros de texto como el caso más sencillo de selección natural, mientras que la saltación tiene otra definición totalmente distinta.
Pero claro, la comunidad científica se equivoca por no cambiarlo todo como quiere Clastito.

"Hombre, si seleccion es el paso del colador, bravo"

En este caso tampoco hay "colador". Hay mayor supervivencia media de las mariposas con el fenotipo imitador, porque tienen menor probabilidad de ser depredadas. El tontito eres tú si no lo sabes, y el tramposo si lo intentas disimular. Porque de nuevo te acabas de dar un batacazo, presentando un ejemplo de selección de lo más convencional como una prueba contra la adaptación darwiniana.
Y seguirás así. Qué penita.

Estaba recordando un caso que había leído, no creo que sirva para nada, pero sigue siendo interesante:

"El desequilibrio de ligamiento es una medida de la asociación entre alelos de dos genes diferentes. [alelo: versión alternativa de un gen] Si dos alelos se encuentran juntos en los organismos más a menudo de lo esperado, entonces los alelos están en desequilibrio de ligamiento. Dados dos locus en un organismo (A y B) y dos alelos para cada uno de estos locus (A1, A2, B1 y B2), el desequilibrio de ligamiento se calcula como D = f(A1B1) * f(A2B2) - f(A1B2) * f(A2B1) (donde f(X) es la frecuencia de X en la población). [Locus: situación de un gen en un cromosoma] D varía entre -1/4 y 1/4; cuanto mayor es la desviación desde cero, mayor es el ligamiento. El signo es simplemente una consecuencia de cómo se numeran los alelos. El desequilibrio de ligamiento puede ser el resultado de la proximidad física de los genes. O puede mantenerse por selección natural si algunas combinaciones de alelos funcionan mejor como equipo.

La selección natural mantiene un desequilibrio de ligamiento entre los alelos de color y patrón en Papilio memmon. [desequilibrio de ligamiento: asociación entre alelos de locus diferentes] En esta especie de polilla, hay un gen que determina la morfología de las alas. Un alelo de este locus produce una polilla con cola; el otro alelo codifica una polilla sin cola. Hay otro gen que determina si las alas son de color brillante u oscuro. Hay, por tanto, cuatro posibles tipos de polilla: polillas brillantes con y sin cola, y polillas oscuras con y sin cola. Las cuatro pueden producirse cuando se llevan polillas al laboratorio y se crían. Sin embargo, sólo se pueden encontrar dos de estos tipos de polilla en estado salvaje: las polillas brillantes con cola y las polillas oscuras sin cola. Esta asociación no aleatoria se mantiene por selección natural. Las polillas brillantes con cola mimetizan el patrón de una especie incomestible. La versión oscura pasa desapercibida fácilmente. Las otras dos combinaciones ni son miméticas ni pasan desapercibidas, por lo que los pájaros se las comen rápidamente."
(Chris Colby)

Cualquier cosa que solo afecte la frecuencia poblacional de un tipo, es solo un efecto de colador. No es lo que tenia en mente darwin: acumulacion direccional y paulatina de variacion fenotipica en un rasgo. Me pregunto que habria dicho Darwin, en realidad, sobre la Biston.
Los libros de texto pueden decir muchas cosas freak; pero aqui estamos para discutir los mecanismos, y no para invocar el 'status quo" u otras falacias de esas que tanto te gustan.

Muy interesante, Tiberio. Precisamente, la seleccion explica porque no vemos todos los morfos posibles en la naturaleza. Pero explica el origen de los dos morfos que SI vemos que ocurren? Para responder eso, resulta decisivo el hehco de que dos alelos en dos loci, dan lugar a fenotipos RADICALMENTE DIFERENTES: Es a lo que me refiero con saltacionismo. El poder genrar los morfos imitativos o camufaldos, no es el resultado de un laaargo proceso de perefeccionamiento selectivo de genes con pequenios efectos, que los hacen "cada vez mas parecidos"; NO. Podemos saltar de una morfologia radicalmente distinta a otra con uan sola mutacion. Fascinante.

Tiberio, genial el aporte sobre el desequilibrio de ligamiento.

"Cualquier cosa que solo afecte la frecuencia poblacional de un tipo, es solo un efecto de colador"

Vaya, has cambiado de idea. Antes decías que el colador era "la mera eliminación de los no aptos".
Y ya te he explicado muchas veces que las adaptaciones complejas que requieren muchos genes necesitan selección acumulativa, y las que requiren un solo gen sólo necesitan selección en una etapa. Tú te has hecho la ilusión de que los malos malosos neodarwinistas sólo aceptan adaptación acumulativa, o que la selección en una sola etapa es saltación... Bueno, pues no. ¡Mal!

El otro día te pregunté si considerabas el caso de la Biston incompatible con la teoría sintética, para ver por dónde salías porque me pareció que lo habías insinuado. Creo recordar que tras morderte un poco las uñas dijiste que no. Ahora lo quieres presentar como un caso que haría dudar a Darwin. Pues una vez más te digo, Clastito, que entiendes las cosas con el culo.

A ver cuántos añitos tardas en darte cuenta de que los casos de selección natural no sirven como argumento contra la selección natural Xo)

Si lo piensas un poquito, sigue siendo la mera eliminacion de los no aptos. Pero debo reconocer que las discusiones me han servido para focalizar mejor esta critica.
Claro que el origen de una adaptacion compleja es una acumulacion de varias etapas. Pero esto no es evidencia de que la seleccion natural es lo que le otorga la direccionalidad. Si cada etapa se vive como un 'salto", lo importante es en cada momento lo que ofrece la variacion: como responde el desarrollo a los cambios geneticos y epigeneticos.
En cambio, si se explicara fundamentalmente por seleccion natural, las posibilidades de variacion, en terminos de los mecanismos de desarrollo, no participarian en la direccion que puede tomar el cambio evolutivo.

Es a lo que se refiere Gould cuando dice que el poder creativo de la seleccion requiere que la variacion sea pequenia e isotropica

"Si lo piensas un poquito, sigue siendo la mera eliminacion de los no aptos"

Claro. Si lo pienso un poquito y acabo redefiniendo "eliminación de los no aptos" como "supervivencia media diferencial", pues sí. El problema es que las definiciones tramposas no las trabajo.

Grunion

Supongo que en cuanto puedan mirar una situacion por encima y decir "Aqui hubo seleccion", les importara un rabano si eso explica o no el origen de una adaptacion, en este caso, de un morfo mimetico.

Les importara un rabano que a la larga no exista el perfeccionamiento gradual de la adaptacion que defendia Darwin, aunque de partida hayan podido creer que si. Estoy totalmente seguro que Darwin no habria visto a su SN resumida en el caso de la Biston; a el le gustaban la acumulacion pequenias variaciones fenotipicas.
No, sencillamente sera "tan solo otro caso de SN". Caso cerrado. Cero reflexiones, gracias.
Y eso, es triste, porque sugiere que mas que estar abiertos a entender la particpacion de lo que no es SN, existe una necesidad cegadora de creer que ya se posee un concepto capaz de explicar lo mas fundamental en evolucion.

Confundes niveles, Clastito. Por supuesto que en el ejemplo de la Biston betularia no hay gradualismo en el paso de un morfo palido a un morfo melanico. A nivel individual. A nivel poblacional, en cambio, si. Pasas de tener una poblacion 100% palida, a una 100% melanica, con todos los intermedios. Ese es el gradualismo de Darwin y los neodarwinistas para la evolucion de la coloracion de la B.betularia.

Otro tipo de gradualismo es el de los cambios acumulativos. No pasamos de B.betularia a Papilio dardanus de un solo golpe, sino que ese hipotetico cambio se realiza a partir de la seleccion individualizada de caracteres mas o menos independientes. Cambios en coloracion, patron de coloracion, cambios en la forma de las alas, tamaño corporal, dieta, temperatura de crecimiento.... sigo?

Pero claro, que entiendas eso requiere que pienses a nivel poblacional. La evolucion de las poblaciones es un mecanismo en dos tiempos, primero origen de la variabilidad, despues seleccion. Por supuesto, la seleccion no dirige el origen de la variabilidad (aunque si constriñe; que bonito tema para hablar), asi que tu critica ahi seria aceptable: la SN no es el unico agente responsable de la evolucion. Lo que no puedes pretender es que esa sea la afirmacion que proclaman los sinteticos, cuando no lo es. La formulacion binomial de la teoria de la evolucion por SN es de Darwin y es el pilar sobre el que descansa toda la sintesis moderna. Lo que sucede es que la inevitable discontinuidad a nivel individual (el primer individuo con fenotipo mutante) te ciega.

Al menos vas por buen camino. Dentro de poco leeras a Dawkins y hasta le entenderas ;-p

"Pasas de tener una poblacion 100% palida, a una 100% melanica, con todos los intermedios. Ese es el gradualismo de Darwin y los neodarwinistas para la evolucion de la coloracion de la B.betularia"

Uf, como te tiene la SN...100%? 100%, Bio? Al principio, y al final? Arrepientete, arrepientete, es todo lo que te voy a decir. Que raro que hayas salido con un error tan...preocupante.

Ademas: Darwin JAMAS habria reducido su idea al gradual cambio en la frecuencia de un cierto tipo en la poblacion, asi sin cambio organismico. NO, NO y NO!
Paley, y cualquier creacionista moderno, aceptaria sin problemas que eso puede ocurrir, que es trivial.
La acumulacion de pequenias variaciones fenotipicas por SN: ESO es la evolucion darwiniana... esa es la que busca medir la genetica cuantitativa de Fisher.

Por ultimo, creo que es evidente el absurdo de colocar a todas las diferencias entre dos especies como evidencia del rol "creativo' de la seleccion natural. Si estuvieras mirando al ojo, o a alguna "adapoatacion" que por lo menos es argumentable que ha ido 'perfeccionando una funcion". En las diferencias entre dos especies hay acumulacion de cambios, claro; pero no hay acumulacion de cambios direccionada gracias a una presion selectiva, sino que son cambios que no se relacionan entre si. Y te daras cuenta que no sabras si cada uno de esos cambios se impuso o no por SN; pudo ser por deriva, pudo ser una cladogenesis, y no un proceso de reemplazo anagenetico por SN.

O no sabes estas cosas, o la forma particular de seleccionismo que pervade tu mente te va desconectando paulatinamente de la realidad.
A Dawkins lo comprende cualqueira, es para las masas. Si crees que no soy capaz de comprenderlo, te equivocas. Como a tantos otros, a mi tambien sus ideas me han parecido descartables, y muy perniciosas, porque ideologizan.

solo piensa un poco

para ana y clastito que discuten tanto porque el aislamiento reproductivo entre especies se debe principalmente a barreras postcigoticas mas que a barreras precigoticas

pp

para mi tanto las barreras precigoticas como las poscigoticas son las causantes de que no se lleve acabo la evolucion pero por esta razon debesmos crear consiencia en las personas para que apoyen la evolucion.

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

ta buena la pag.yo diria que la teoria de la evolucion esta concentrada a partir de las monologias de la gente a partir de lo que dijo ivanghog el culturista asiatico mas bien conocido como lester:"solo creo lo que quiero creer"no mas da para estar cometalisando las palabras de cada uno de los que hablan aunque sean o no fisico culturistas de la teoria de la evolucion.a dicho darwin:"no mas da para aconsejar a los inadaptados que creen lo que quieren creer"no les suena conocido?les dejo un recado:crean lo qu uds quieran y los dejo pensando un ratito con todo esto

este programa no sirbe para nada entre uno mas busca menos encuentra,deben tener mejor porgramacion para uno poder amañarse por que si no uno no se amaña y el programa va ser menos visitado...Actualisence, tengan mejor programacion para que puedan producir aun mas plata, o si no que al menos este programa sirva para hacer alguna tarea, por que ni eso puede encontrar uno aqui...Es un consejo recibanlo y no se van a arrepentir...ATT:Carito es con cariño

este programa no sirbe para nada entre uno mas busca menos encuentra,deben tener mejor porgramacion para uno poder amañarse por que si no uno no se amaña y el programa va ser menos visitado...Actualisence, tengan mejor programacion para que puedan producir aun mas plata, o si no que al menos este programa sirva para hacer alguna tarea, por que ni eso puede encontrar uno aqui...Es un consejo recibanlo y no se van a arrepentir...ATT:Carito es con cariño

vaia mierdaa de evolucion q no te sale ni una puta foto de la avolucion del pelo de los osos esto es una mierda pinxa en un palooo. puto yasin q nos ace acer un travajo sobere esto i ai menos informacion q en un puti quando se a de penetrar. su puta madree. un beso vaca!!

Alguien me ayudó esencialmente a hacer publicaciones críticas que yo afirmaría. Esta es la primera vez que frecuenté tu página web y hasta ahora? Me sorprendió con la investigación que hiciste para hacer este envío real extraordinario. Proceso maravilloso! ff garena

best web hosting
roku.com/link
roku.com/link
espn.com/activate
mcafee.com/activate
es.pn/appletv
garmin updates
Dell printer customer service
xfinity.com/activate