Hay una reedición de tres libros de Evolución vs. creacionismo hecha por The National Academies en clara reacción de las Academias a las estupideces Kansinas. Los libros son baratos, pero de todas maneras han puesto a disposición libre y gratuita las versiones en pdf.

Más referencias aquí.

Está claro: Dios creó al hombre a su imagen y semejanza... Ahora tendrían que verificar qué tipo de simio se corresponde con su creador.

No veo que la gravitación universal o la teoría de la relatividad choquen frontalmente con los dogmas religiosos. En cambio la hipótesis del Big-Bang o la teoría de la tectónica de placas sí que lo hacen al sostener el tiempo profundo frente a la creación.

Sin embargo la evolución biológica es mucho mas peligrosa porque aceptarla supone cuestionar (que no necesariamente negar) el origen divino no solo del hombre, sino también de la virtud y el pecado y de todo el marco conceptual y moral sobre el que se fundamentan las religiones.

Se que igual no ilustra nada, pero me da en la nariz que puede que si. Antes de leer El Origen de las Especies, yo iba para cura. Teologia e Historia, en eso me queria licenciar. Pero empece a estudiar genetica, evolucion. A Darwin le siguio Oparin y eso ya fue la revolucion. La (ingenieria) genetica me demostro que el cambio es posible. Darwin me demostro que la seleccion adecuada de esa variabilidad puede hacer maravillas. Oparin que de la materia inerte, gradualmente, puede surgir la vida. En cosa de un año me volvi un materialista cientifico y decidi estudiar Biologia. Sigo sin ser ateo, desde entonces estoy convencido de que el agnosticismo es la unica solucion totalmente honesta, pero si me viene un ateo diciendo "Dios no existe" estoy de acuerdo con el, por principios, ya que no me exige que crea en algo de cuya existencia no tengo pruebas. A los otros, los creyentes, a esos les tengo que pedir pruebas.

Antropocentrismo trasnochado. ¿Nosotros provenimos de esos monos tan feos? ¿Somos un animal más? Por Dios!! Me voy a rezar un padrenuestro.

"Antes de leer El Origen de las Especies, yo iba para cura. Teologia e Historia, en eso me queria licenciar"

Todos cometemos errores y muchos también tenemos un pasado oscuro. No te preocupes. Yo, por ejemplo, confieso que alguna vez llegué a hacer deporte. Poco, no te vayas a creer...

Paleofreak, a lo mejor aun estas a tiempo de tomar el camino sublime, y hacerte palentologo

Paleo, no es un error, es la cultura en la que he crecido. Sin esa mania por la teologia que tenia, no me habria interesado por ciertos temas trascendentes, ni creo que hubiese terminado siendo tan esceptico como soy. Creo que es cuestion de inquietudes. Uno tiene preguntas y cierta ansia por encontrar respuestas. Al principio las respuestas religiosas son faciles, de modo que en la infancia las adoptas sin problemas. Pero vas creciendo y si ese ansia no disminuye, empiezas a ver las lagunas, a tener mas preguntas... hasta que el esquema religioso deja de encajar y se decide abandonarlo por otro mejor: la ciencia.

Y si, tambien hice deporte (aparte de lo extrictamente obligatorio de las clases de Educacion Fisica). Lo malo es que ahora me parece que necesito volver a hacerlo... :-S

La teología y la teLEOlogía son demasiado afines...
La ingenuidad nos hace buscar causas y fines como si existieran.
Tal vez la ciencia nos hace conscientes de los límites y por tanto humildes.

Jopé, Maxi, tú para cura... ¿Pero qué voy a decir si también yo pensé en serlo? Cuando lo recuerdo se me cae la cara de vergüenza...

Puestos a confesar ante el foro, quiero contar que descubrí la idea de la evolución con 15 años (cuando me tentaba la sotana) gracias a los autores del libro de ciencias naturales de quinto de bachiller. Los pobres no podían hablar de evolución (en los sesenta no se habría aceptado como libro de texto) por lo que ni la nombraban. Pero tal como aparecía todo ordenado, doy por seguro que eran evolucionistas militantes (en la clandestinidad, claro.)

De la teoría de la evolución lo único que conocíamos es que Darwin había afirmado que el hombre desciende del mono. Nos lo contaban los curas en los ejercicios espirituales, para alertarnos de la insidia del demonio. Por cierto ¿dijo Darwin alguna vez esa frase? El día que relacioné algunos datos del libro de texto y me percaté que a lo largo de los tiempos se habían sucedido peces, anfibios, reptiles y animales de sangre caliente, y que el sistema circulatorio de estos grupos variaba de simple y completo a doble y completo pasando por doble e incompleto, vi la luz. Un montón de datos del libro de texto que parecían inconexos se ordenaron como piezas de un puzzle. Y de verdad que fue como un fogonazo. De pronto comprendí que el mundo era algo cambiante, que unos seres vivos antecedieron a los otros y que los que les sucedieron eran sus descendientes. Ahora esto es tan obvio que decirlo parece una tontería, pero os aseguro que para mí fue un auténtico descubrimiento. Que Dios hubiese hecho el milagro de la creación no tenía nada de particular, a fin de cuentas era omnipotente... Pero que los elefantes no hubiesen existido desde siempre, sino que fueran el resultado de una historia desconocida... eso sí que era apasionante.

Hasta dos años más tarde no me cuestioné la fe que había heredado de mis padres. Seguía creyendo en casi todo lo que me habían contado, pero dejé de aceptar la literalidad de la Biblia. Dios no había creado al hombre del barro y a la mujer de una de sus costillas, sino que debía haber insuflado la inteligencia y el alma a un animal que había surgido por evolución. Más o menos, me inventé para mi consumo una evolución guiada. ¿Y qué otra cosa podía pensar si en mis siete años de internado jamás oí hablar de la selección natural?

Me indigna recordar que vivíamos en una ignorancia impuesta. Y me espanta pensar que nuestros descendientes puedan volver a vivir una situación parecida a aquella.

Creo que el peligro que las iglesias monoteístas ven en el darwinismo es real, pues compatibilizar su aceptación con la fe religiosa exige reinterpretar los textos bíblicos (o coránicos.) Y a su vez esto implica que esos textos no son palabra de Dios sino de quienes los escribieron. Las iglesias no pueden permitirse la libertad de pensamiento de sus fieles. Si lo permitieran, ¿qué poder tendrían quienes hablan en nombre de Dios?

No fui ni bautizado, por ninguna religión, pero mis padres si eran y son católicos practicantes, y ahí estaba yo, cuando mis amigos tenían regalos por la primera comunión, diciéndoles que Dios no existe (lo creía ya entonces y todavía), que si no les daba vergüenza creer en su Dios y sólo valorar los regalos que recibían, y que no eran coherentes con sus creencias.

Max:
Puestos a confesar pasados turbulentos, en un breve periodo de mi vida me atrajo el comunismo, pero el desencanto y el descreimiento todo lo pueden. Resulta que los líderes locales "del partido" eran reconocidos traficantes de coca (y ese no fue el mayor de mis decepciones), porque detrás de las siglas "del partido" se escondían muchos vagos, parásitos sociales, inútiles crónicos y estúpidos dogmáticos.
Ahora soy políticamente agnóstico (si eso existe) aunque voto siempre y sin abstenerme nunca (a partidos o a personas por las cuales no me siento representado), pero peor sería no tener esa opción, al menos así me siento con derecho a criticarlos.
También yo hice deporte, pero no cuenta porque estaba obligado por ley a aprobar aquella inútil y odiosa asignatura.
Salu2

Sí, todos hemos pasado por el comunismo (bueno, los que han ido para curas a lo mejor no), pero siempre te acabas desencantando, entonces, todavía crees en la utopía. Si por algo la Federación de Planetas Unidos es una sociedad comunista y libertaria.

Pero tampoco es cuestion de defender a los millonarios y quedarse parado mientras dejan echo mierda el planeta.

[BioMaxi] el agnosticismo es la unica solucion totalmente honesta

[Holbach] BioMaxi, ¿de verdad eres "agnóstico" acerca del Hombre-Dios resucitado o acerca de la divinidad revelada al profeta-guerrero Mahoma?
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"Todos somos ateos respecto a la mayoría de dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez. Algunos de nosotros simplemente vamos un dios más allá"
Richard Dawkins

Tal vez mi mensaje anterior haya quedado demasiado críptico. Lo que quería decir es que el agnosticismo no tiene nada que ver con la honradez sino que tiene que ver con la hipocresía de "lo políticamente correcto". El incrédulo T. H. Huxley inventó la palabra "agnosticismo" como un eufemismo, esto es, buscando no escandalizar demasiado a la muy piadosa socidad victoriana. Los creyentes suelen mostrarse menos hostiles con los agnósticos que con los ateos, pues suponen que los agnósticos son o bien individuos despistados que desconocen la revelación divina o bien personas indecisas, incapaces de juzgar por sí mismas si las afirmaciones del texto sagrado merecen crédito o no.

Yo lo veo como un asunto epistemológico, Holbach. Técnicamente yo me considero ateo. Pero epistemológicamente hablando debo ser agnóstico. Vamos a plantearlo de otra forma:

Tomemos un sabor concreto de una comida. ¿Eres ateo o agnóstico hacia ese sabor? Me dirás que el sabor existe. La sensación subjetiva, el qualia. Pues bien, dime cómo sabes que el sabor existe. ¿Puedes darle una definición operativa? Es evidente que no, y yo tampoco. Lo mismo ocurre con otros conceptos como el "amor", la "paz mundial", o incluso los personajes de ficción de un libro. ¿Existen los pitufos? En nuestra imaginación sí. ¿Qué clase de existencia es esa? Pues no lo sé.

Yo me ciño a lo que la ciencia puede abarcar. Pero lo que queda fuera no digo que no exista, por qué es algo que no puedo incluir en mi percepción directa. Prefiero suspender el juicio sobre el asunto, y no por cobardía (o eso me gusta pensar) sino por mera incompetencia. La metafísica puede quedarse en su limbo, sin que invada el imperio de lo real.

Por otro lado, un ateismo completo no es muy correcto. Uno podría decir que algo "existe" en el momento en que lo nombro (usando una teoría del conocimiento un tanto liberal), así que si digo que no creo en Chtulhu, pues... qué quieres que te diga, ya estoy haciendo teología negativa xD

Los agnósticos tenéis tendencia a dar unas vueltas bastante raras:

Biomaxi: "Sigo sin ser ateo, desde entonces estoy convencido de que el agnosticismo es la unica solucion totalmente honesta, pero si me viene un ateo diciendo "Dios no existe" estoy de acuerdo con el, por principios, ya que no me exige que crea en algo de cuya existencia no tengo pruebas."

Si estás de acuerdo con un ateo cuando dice eso, entonces eres ateo. Digo yo. Y, por tanto, deshonesto :oD

Algernon: "Por otro lado, un ateismo completo no es muy correcto. Uno podría decir que algo "existe" en el momento en que lo nombro (usando una teoría del conocimiento un tanto liberal), así que si digo que no creo en Chtulhu, pues... qué quieres que te diga, ya estoy haciendo teología negativa xD"

¿Ein?
Si dices que no crees en Chtulh dices simplemente que no crees en Chtulhu.

Pues vale, Paleofreak, soy un ateo que piensa demasiado xD

¿Y a mí por qué me metes en esta conversación? ;o)
Yo soy paleoteísta.

Y yo, por mis evidentes orígenes italianos, pastafari :-P

Holbach, webensis: esta es mi escala teologica:

Agnosticismo>ateismo>teismo>fe religiosa X

Lo que indico es un gradiente de fe religiosa, es decir, afirmaciones sobre la existencia de un dios concreto.
El agnostico reconoce que no hay modo mas alla del juicio personal para determinar la existencia de la divinidad, de modo que, aunque sin creer en la existencia, no puede negarla tampoco.
El ateo da un paso mas, y consciente de que el juicio personal no sirve para determinar la existencia, asume que no existe a falta de otro tipo de pruebas.
El teista cree que existe, pero no el dios de ninguna religion. Curiosamente, para cualquier seguidor de una religion creada, el teista sera ateo. O un perro infiel, segun terminologia al uso.
El ultimo escalon es no solo creer en la existencia de una divinidad, sino encima creer que solo existe aquel que tu crees el unico y verdadero.

Mi agnosticimo no es un ateismo cobarde. A todos los efectos, soy ateo. No creo en el dios cristiano, ni el mahometano, ni ninguno de los productos de la mente mistica humana. Tampoco creo que haya NECESIDAD de una divinidad, asi que no veo necesaria su existencia, tampoco soy teista. Como no hay evidencias independientes de la existencia de un diox, soy ateo. Pero resulta que si que creo que pudiera ser que la falta de pruebas sea un caso no de ausencia de entidad, sino de imposibilidad de deteccion (pensemos en un concepto de diox diferente, un panteismo raro que dice que diox "muere" al crear el universo fisico. Quien sabe. Si esto fuese verdad, tal diox no intervendria en el mundo, y ademas, tecnicamente no existiria como entidad aparte de la "creacion", asi que aun habiendo existido, no podriamos demostrar que lo ha hecho.) El caso es que en vez de calentarme el tarro pensando en estas movidas, opto por lo mas radical: que le den por ahi a todo el asunto teologico, a mi que no me pregunten y ya averiguare si me equivocaba cuando me muera. O no, y seguro que no importaria ;-)

Biomaxi:

Pues mira, de todo lo que he leído y vivido en esto de la religión (que desgraciadamente ha sido mucho y feo), la explicación que doy a la pregunta que haces es mucho más sencilla: en su momento, los poderes religiosos vieron como, por arte de magia, aparece una nueva explicación del mundo natural que no era la místico-religiosa que ellos se dedicaron siglos a proclamar (algo parecido a la historia con Galileo o similares). Su poder eclesiástico, grande e increíblemente influyente, se vio amenazado por un "librito" que se vendía como las rosquillas en cuestión de horas.

Y, sinceramente, creo que justamente de ahí viene todo. El resto de las teoría cosmológicas no han dado lugar a "tanta" controversia (en un libro sobre evolución y creacionismo leí que existe la Flat Earth Society) han venido mucho después, cuando la sociedad ya estaba más "ilustrada" y preparada para teorías más o menos revolucionarias y los poderes religiosos no poseían tanta influencia (vamos, que el personal, a esas alturas, como que ya tenía más referencias).

Y tal...

Un par de enlaces acerca de esto:

http://www.editorialbitacora.com/bitacora/plana/plana.htm
http://foros.cantv.net/forum/forum_posts.asp?TID=47164&PN=1
http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

... como curiosidad.

Y recuerdo una anécdota al respecto que cuento en http://evolutionibus.eresmas.net/el_origen.html
en el último párrafo.

La "escala teológica" de Biomaxi es interesante.
Me pregunto si es universal. ES decir, aplicable a todo tiempo y cultura y de ser así, si una evaluación porcentual retrataría el gtrado de desarrollo de una sociedad concreta.
Lo que sí parece serlo es la "religiosidad" como característica de las sociedades humanas.
Me pregunto también y pregunto a los Evolucionarios, qué ventajas evolutivas representa este fenómeno.

[BioMaxi] Agnosticismo>ateismo>teismo>fe religiosa X
Lo que indico es un gradiente de fe religiosa,

[webensis] Pero eso no es correcto. El ateo no tiene más fe religiosa que el agnóstico.

Algernon, a juzgar por tu comentario 17 debes haber leído a demasiados irracionalistas posmodernos. El ateísmo implica simplemente reconocer que los dioses típicos son como los pitufos: personajes que solo existen *en nuestra imaginación*. La epistemología racionalista no es "agnóstica" ni acerca de la mente
(la mente es real: es un tipo de actividad neural) ni acerca de los dioses o los pitufos (seres ficticios, o sea, irreales).

BioMaxi, tu "escala teológica" es claramente errónea porque, como bien apunta Webensis, el ateo no tiene más fe religiosa que el agnóstico. Aparte de esto, no eres coherente con tu propia "escala", pues intentas situarte al mismo tiempo en dos "grados de fe" distintos: en el escalón del agnosticismo (dices "mi agnosticismo") y en el escalón del ateísmo (dices "soy ateo").

Los dioses típicos (el Hombre-Dios Jesús, la deidad del belicoso Mahoma, etc.) son personajes autocontradictorios, es decir, personajes cuya existencia atenta contra la lógica (creadores-inmutables; todopoderosos buenos que no evitan el sufrimiento, etc.). Ante este tipo de deidades mayoritarias no cabe otra postura que el ateísmo.

El agnosticismo tiene sentido frente a divinidades "raras", esto es, frente a divinidades que se parecen muy poco a lo que la inmensa mayoría de los creyentes entiende por "Dios". Utilizar la etiqueta de "agnóstico" puede resultar cómodo en ciertos ambientes religiosos o posmodernos, pero contribuye a fomentar la confusión entre la gente, que lógicamente pensará que ese agnosticismo se refiere a lo que casi todo el mundo entiende por "Dios" . En cambio, la etiqueta de "ateo", aunque pueda resultar incómoda, tiene la virtud de que no engaña a nadie.

webensis: quitale lo de religiosa. O cambia fe por creencia. El ateo absoluto afirma algo sobre la existencia de una divinidad: que no existe ninguna. Como no hay pruebas de lo contrario, el agnostico estara de acuerdo con el. En lo que difieren es en la negacion de la posibilidad de la existencia. El ateo absoluto afirma que no existe, el agnostico afirma que puede que exista pero que no conoce de dicha existencia.

Si quereis podemos seguir discutiendo de esto, aunque a mi me parece que lo importante es que: a) los creyentes ven a agnosticos y ateos como ateos (desde lejos son posturas indescirnibles, ergo identicas); b) la diferencia entre ateos y agnosticos es sutil, ambos son "ateos" con respecto a cualquier religion, y eso es lo que cuenta.

Holbach, resumiendo: soy ateo porque no creo en la existencia de ningun dios, soy agnostico porque no puedo afirmar objetivamente si algun dios existe o no.

Insisto, a mi este tema me da igual. Lo que si que me molesta un poco es que se califique el agnosticismo como un ateismo cobarde. Desde mi punto de vista, es justo al contrario. Y mi punto de vista es ni mas ni menos que eso, mi punto de vista. Y por ello tan valido como el de cualquier otro.

[BioMaxi] webensis: quitale lo de religiosa. O cambia fe por creencia.

[webensis] Pues lo mismo te digo. El ateo no tiene más fe ni creencia que el agnóstico. Más bien al contrario: la "apertura mental" de muchos agnósticos hacia los dioses resulta sospechosa de eso mismo de lo que nos acusan.

[B] El ateo absoluto afirma algo sobre la existencia de una divinidad: que no existe ninguna. Como no hay pruebas de lo contrario, el agnostico estara de acuerdo con el.

[w] Generalmente (llevo ya muchas discusiones) el agnóstico no está de acuerdo con el ateo. Suele decir que es un grandísimo error negar la existencia de Dios.

[B] a) los creyentes ven a agnosticos y ateos como ateos (desde lejos son posturas indescirnibles, ergo identicas);

[w] También según mi experiencia, muchos creyentes ven el agnosticismo como una postura muy diferente y mucho mejor que el ateísmo.

[B] b) la diferencia entre ateos y agnosticos es sutil, ambos son "ateos" con respecto a cualquier religion, y eso es lo que cuenta.

[w] Depende, hay de todo. Los agnósticos pueden ser ateos respecto de unas religiones y no de otras (es común ser ateo del politeísmo griego pero no del catolicismo), o no declararse ateos de nada (ni siquiera de Papá Noel). Por lo general, la diversidad es grande y el cacao mental es considerable también :o)

[B] Insisto, a mi este tema me da igual. Lo que si que me molesta un poco es que se califique el agnosticismo como un ateismo cobarde.

[w] A mí me molesta también un poco que los agnósticos nos digáis a los ateos que somos una especie de creyentes :oD
Para después decir que sois ateos pero no sois ateos, que sí pero no, y que tralarí, tralaró.
Yo no creo que seáis cobardes, simplemente se os ven las contradicciones y los líos en cuanto rascamos un poco ;o)
Sin acritú.

Y lo de que tu punto de vista es tan válido como el de cualquier otro... ejem :o)

Webensis, hay pruebas? No. Hablamos de opiniones, de filosofias, de ideologias si quieres... puntos de vista. Y a mi, sobre puntos de vista, ya sabes que no me gusta debatir.

En filosofía tampoco es todo igual de válido, pero si no quieres debatir, perfecto.

webensis, si quereis debatir, adelante. Yo ya he expresado mi opinion, una mas, y ya. Lo que no pretendo es convencer a nadie de que mi postura es la unica buena, que no lo es. Tan solo he pretendido explicarme. Se me ha entendido? fenomenal. Que quereis llamarme ateo? Pues encantado de la vida.

Lo de la honestidad del agnosticismo venia por ser coherentes con la filosofia materialista, cientifista, positivista o como lo querais llamar. Sin pruebas empiricas no puedo afirmar nada, y argumentos logicos los hay para todos los gustos. Asi que a mi que me dejen en paz. Cuando me muera, ya digo, saldre de dudas. Y como pienso criogenizarme, cuando me descongelen os contare cual es la respuesta ;-)

[BioMaxi] Holbach, resumiendo: soy ateo porque no creo en la existencia de ningun dios, soy agnostico porque no puedo afirmar objetivamente si algun dios existe o no.

[Holbach] Pues entonces lo lógico y lo más honrado es que te presentes como *ateo* cuando hables de religiones en las que la gente tiene o ha tenido fe y reserves la etiqueta de *agnóstico* para ponértela únicamente cuando intervengas en una discusión abstrusa referida a ciertas deidades en las que nadie cree.

[B] Lo de la honestidad del agnosticismo venia por ser coherentes con la filosofia materialista

[H] Eso lo decías en el comentario 4, donde negabas ser ateo y afirmabas que el agnosticismo es "la unica solucion totalmente honesta". Pero ahora parece que ya no consideras que los términos "ateo" y "agnóstico" sean mutuamente excluyentes. Mientras uses ambos términos como he expuesto en el párrafo anterior serás totalmente coherente con la filosofía materialista. :^)

[Holbach] [...] reserves la etiqueta de *agnóstico* para ponértela únicamente cuando intervengas en una discusión abstrusa referida a ciertas deidades en las que nadie cree.

[Algernon] Holbie, corrígeme si me equivoco, pero tengo la impresión que tienes un "ranking" de calidad de las divinidades. Las que te gustan menos, por ser más o menos ilógicas o feas o brutales, las tienes en los puestos de cola, y las más abstrusas e impopulares en cabeza (o algo así). Es decir, pareces casi plantear un ateísmo ideológico, por gusto. "No creo en este dios porque es un marrano"... Igual me equivoco, eh ;-)

A mi me gusta el ateismo de mundodisco, donde los dioses se cabrean contigo si no crees en ellos.

No planteo un ateísmo "por gusto" sino un ateísmo racional. Los dioses de atributos contradictorios no pueden existir. En cuanto al resto, lo más *probable* es que sean meros inventos humanos, igual que las hadas y los unicornios.

[Holbach]No planteo un ateísmo "por gusto" sino un ateísmo racional. Los dioses de atributos contradictorios no pueden existir.

[Algernon]¿No te parece esta una aseveración "teológica"? ¡Estás diciendo qué dioses son válidos y cuáles no! ¿Y qué si un dios se contradice? Eso es tremendamente divino x-D

[Holbach] Los dioses de atributos contradictorios no pueden existir.

[Algernon]¿No te parece esta una aseveración "teológica"?

[H] No. Se trata de una afirmación meramente *lógica*.

Tengo una gran duda...
No me queda claro qué diferencia existe entre evolucionista y evolucionario, si es que existe alguna...
¿Lo primero defiende una postura determinista deol ritmo de la historia, y lo segundo...simplemente contradice el aspecto teológico?

No me queda nada claro...¿alguien me aclarar un poco las ideas?

Gracias

no entiendo ni pio

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