Espero sinceramente que sólo sea una manifestación cultural holandesa, que es que tienen especial cariño a esto del debatir porque sí. Miedo me da pensar que uno de los asilos liberales que aún queda(ba)n en Europa se vaya al carajo...

Por cierto, el chiste de Fokke y Sukke lo traduzco (yo) al inglés, porque el juego de palabras aún se conserva en ese idioma, pero me reconozco incapaz de pasarlo al español.

joer. pues que no se enteren aqui en españa, que el pp y la cope abren la caja de pandora...

Esto empieza a asustar, hasta ahora "solo" parecía una gilipollez norteamericana.

Oye Gerardo, por que gaitas te crees tu que los americanos son mas gilipollas que el resto de los humanos? El problema es no darse cuenta que bajo la misma serie de parametros las sociedades van a actuar de manera similar independientemente de variables culturales, que parece que los Europeos no nos enteramos, por favor. Precisamente el peligro es el pensar que aqui no va a pasar y que los piraos son los demas. Hace unas semanas hablabamos de la posibilidad de que esto empezara a ocurrir y ahora vemos lo que vemos.

Tiempo al tiempo. La estupidez institucional está creciendo en nuestros días a marchas forzadas.

En Europa ya hemos tenido una ministra Serbia que quería prohibir la evolución en la enseñanza (y el uso de los ordenadores, ahí es nada), un aparato gubernamental italiano que pensó en lo mismo y un presidente español que en su día dijo "El creacionismo puede ser verdad", aunque más tarde echase la culpa del subdesarrollo científico nacional a la Iglesia.

Y es que tiene huevos... cuanto más sabemos, más nos empeñamos en ignorar. Hay que joderse.

Un apocalíptico saludo.

Mmmm, a riesgo de que me abucheen... a mi no me parece mal que se abra un debate. Yo si que considero que la teoria de la evolución es debatible, como cualquier teoria científica. Lo malo no es que haya un debate. Lo malo es que ese debate no va a ser científico; es decir, lo que va a importar no van a ser ni las razones ni las pruebas, sino la retórica y los apoyos políticos y sociales.

Y yo si que creo que la gente debería informarse de lo que dicen ambas partes y decidir por si misma cual es la mejor versión de las cosas. Lo malo es si "la gente" está preparada para hacerlo. Y estar preparada quiere decir saber lo qué es una falacia ad hominem, un non sequitur, saber qué es una prueba sesgada y qué es una prueba objetiva, saber en qué consiste el método científico, etc. Toda una serie de cosas que "la gente" no sabe (o sabe poco) hoy en dia. Y en muchos sentidos no me excluyo de estas carencias.

Es decir, que no estoy de acuerdo contigo, Biomaxi, en que no deba haber un debate sobre el tema. Por debatir que no quede. Lo que pasa es que "la sociedad" (el eterno culpable, ya) debería enseñar a sus gentes a distinguir la paja del grano cuando se está debatiendo. Solo entonces podremos estar más o menos seguros de que el debate no se lo llevarán los tramposos por donde ellos quieren.

Estupendo. Pues yo quiero abrir un debate sobre la enseñanza de ciertas teorías geológicas, porque son incompletas, y me parece muy interesante la alternativa de la Tierra Hueca y Plana A La Vez (THYPALV)
Hala, que se pongan a debatirlo en el parlamento cagando leches.

Lluis,
"Lo que pasa es que "la sociedad" (el eterno culpable, ya) debería enseñar a sus gentes a distinguir la paja del grano cuando se está debatiendo. Solo entonces podremos estar más o menos seguros de que el debate no se lo llevarán los tramposos por donde ellos quieren."

De acuerdo. Pero mientras tanto, reconocerás que un debate que no se haga en esas condiciones podrá (y será) malinterpretado y servirá para manipular a la sociedad. El argumento (usado por ellos) es el siguiente:
1. exigimos que haya debates ID vs SN, que lo consiguen
2. afirmamos que la SN no es aceptada en la comunidad científica, que es algo debatido; la prueba, que existen debates hasta en universidades (que buscan como foros en la fase 1; por eso quieren que haya científicos "de prestigio" involucrados, que así parece más debatido el tema)
3. si la SN no es aceptada entre los foros científicos, ¿por qué se enseña en solitario? las alternativas planteadas también son debatidas y por lo tanto deberían ser enseñadas.

No estoy en plan pesimista, es el argumento que ellos usan (en los USA sobre todo). Mientras la sociedad no comprenda que el que exista un debate no implica que un asunto sea debatible/no esté apoyado por evidencias, y mientras la sociedad no comprenda que la ciencia no avanza a base de debate retórico, sino de método científico (que podrá parecer dialéctico, pero no es retórico), entonces cualquier debate que siga esas líneas podrá ser manipulado por ellos y la sociedad, inculta como es, borreguil como es, comulgará con ruedas de molino.

Recientemente he leído un dato: el porcentaje de población dedicada a la investigación se acerca al 1% (creo que se restringe a los USA); a cambio, el porcentaje de creyentes (en cualquier cosa) es decenas de veces superior (en los USA y en cualquier otro sitio, y mayor cuanto menor desarrollo económico tenga el país). Por mucho ruido que ese 1% pueda hacer, siempre será mucho mayor el que pueda hacer el otro grupo. Y en democracia las leyes se ponen para dar gusto a aquellos que más gritan.

Lluis: Sin animo de que parezca un abucheo, no estoy de acuerdo en eso de "es bueno que haya debate". ¿debate sobre que? lo que se propone es contrastar un modelo cientifico (no lo llamo teoria porque para segun que sectores "teoria" es sinonimo de algo no probado) con una idea pseudo-dogmatica. Y lo siento, pero ahi no hay debate posible, ya que ambos modelos pertenecen a terrenos fundamentalmente diferentes. Y con "fundamentalmente" me refiero a que emplean fundamentos diferentes.

Fundamento del Evolucionismo: Metodo cientifico (Observacion->Hipotesis->Experimentacion->Contrastacion/Constatacion)

Fundamento del Diseño Inteligente: Creencia en un ser superior y argumento "el evolucionismo no lo demuestra todo".

No hay metodo cientifico por ninguna parte en el ID, luego no podemos contrastar ambos como modelos cientificos. No hay dogmas filosoficos en el Evolucionismo, luego no los podemos contrastar como teorias filosoficas. Asi pues, ¿donde esta la posibilidad del debate?

Puede haber un debate acerca de si el modelo de radiacion de Hawkins, el de los twistors de Penrose o el de supercuerdas explican mejor los agujeros negros: se diseña un experimento, se predicen los resultados del experimento segun los metodos de cada modelo, se hace el experimento, se contrastan los datos con las soluciones teoricas, se repite las veces que sea necesario hasta que tengas una cantidad de datos aceptable. El modelo que mejor se ajusta al experimento es el que mejor modeliza la situacion, punto y final. Pero no podemos debatir (por no haber razonamientos contrastables) si la teoria de gravitacion de Newton o las cartas del tarot describen mejor la disposicion de los planetas en el sistema solar.

perdon, olvide cerrar la negrita :-P

Ha llegado a ti el TESTIGO MUSICAL!
Lee aquí: http://ie.blogalia.com/historias/30035

Estoy con Mewt, Weebensis y Biomaxi. La ciencia no es democrática, funciona con un método propio que habeis descrito ya.
Pero la religión se basa en el dogma, no se puede debatir sobre religion. Uno puede opinar lo que le parezca, pero lo que está escrito en la biblia no cambia. El discurso religioso es infalsable, y eso le da cierta ventaja a los IDs, ya que sus conclusiones son inamovibles (escritas están) y ss explicaciones pueden huir hacia lo infalsable una y otra vez, volviéndose invulnerables al argumento.

Y dudo muchísimo que el personal de la calle esté preparado para escoger entre una explciación científica aunque algo complicadilla y otra aparentemente sencilla pero puramente mitológica. Es más fácil creer que las estrellas son puntitos de luz en vez de bolas de fuego inmensas a miles de años luz. A ellos les das la explicación sencilla y ya se atreven a "opinar" tranquilamente como si fueran expertos. Y emten la gamba, claro.
Estos dias, con el tema de "piano man", se han oido por la tv montones de "opiniones" de gente preparada o no, pero que eran chorradas como catedrales. A la gente le da igual lo que digan los expertos, el caso es que la version más "creible" para ellos acaba triunfando.
Miedo tengo.

Coincido con los demás. Curiosamente, cuanto más avanza la ciencia y más se arrincona las funciones de un supuesto creador, mayor es la corriente que se opone a estos descubrimientos.

El peligro del diseño inteligente es que es una teoría más fácil, más seductora y a la gente se siente más cómoda sabiendo que está ahí porque alguien así lo ha querido.

Me arriesgo a ser pesada, pero vuelvo al tema con lo que dije en el paleofreak (es que estos días estoy pensando demasiado):

Si decimos que dios existe, que interviene en la evolución, que las cosas pasan porque él así lo decide... no hacemos ciencia; es religión.
Pero, ojo! no caigamos en la trampa! si decimos que no existe, o que no interviene para nada, etc... tampoco hacemos ciencia, seguimos hablando de religión.

Cuando un creyente afirma que dios hace tal o cual cosa, no suele explicar cuál es el mecanismo por el que lo hace. Eso en religión no es interesante, lo que importa es que dios lo hace, y punto. Si el creyente propusiera un mecanismo, entonces eso sería científicamente contrastable. Mientras no se meta en explicar el cómo, no hay posibilidad de discutir: es cuestión religiosa, de tener fe, o sea, te lo crees, o no.

Nosotros científicos buscamos el cómo; los creyentes el por qué o para qué. Nosotros no pretendemos descifrar el por qué ni el para qué: para la mayoría de los científicos evolucionarios no hay un porqué ni un para qué. Pero igual para otros sí, y yo creo que eso no es malo mientras se mantenga separado.

Lo malo del ID es que se pretende explicar el cómo del para qué, y ahí se entra en el choque frontal

[Cavebear] Pero, ojo! no caigamos en la trampa! si decimos que no existe, o que no interviene para nada, etc... tampoco hacemos ciencia, seguimos hablando de religión.

[El PaleoFreak] Por supuesto que no estamos haciendo ciencia al decir eso. No lo pretendemos. Pero esa afirmación es coherente con el método científico y con la evidencia disponible, y sin embargo la otra afirmación (la del creyente) no lo es. Por tanto, aunque ni ellos ni nosotros estemos haciendo ciencia, la afirmación de ellos es anticientífica, y la nuestra no. Y su afirmación, si convence, puede tener consecuencias muy negativas para la ciencia.

[Cavebear] Nosotros científicos buscamos el cómo; los creyentes el por qué o para qué (...)

[El PaleoFreak] Los científicos buscan causas, o sea "porqués". Y los creyentes muchas veces no se preocupan de eso; prefieren que se mantengan los misterios. Incluso es dudoso que los creyentes, por lo general, "busquen" algo.

Desde mi antigua posición en el Parque de las Ciencias de Granada, me di cuenta que la mayoría de la gente, sin saberlo, sigue la teoría del Lamarckismo, el ejemplo era el de las jirafas: "tienen el cuello largo para llegar a las hojas de los árboles".

Esto del ID es algo parecido, si dices que el hombre es tan complejo que no ha podido surgir así como así, sin una inteligencia superior que lo guiara, mucha gente se lo cree; como dice otro de aquí, es una teoría velo, es imposible demostrar tanto su veracidad como su falsedad (bueno, esto sí, pero costaría muchísimo), luego encima el ID es pseudociencia, vamos, que en otras ramas de la ciencia, una teoría así no se enseñaría en la escuela, ni en una carrera universitaria, estaría siempre ahí, esperando que alguien la confirme o la desmonte (El Big Bang es la teoría más aceptada para el comienzo de todo, hay otras, alternativas, pero no se enseñan!, y os imaginais un debate sobre esto). El peligro del debate es que mucha gente va a tomarse la cuestión en serio. Sería como debatir la existencia de los Pitufos, no se puede demostrar que no existen, luego a mucha gente le entraría la duda...

Ves, ya con que alguien lea este comentario podría pensar que el ID no es entonces tan descabellado. Propongo navaja de Occam, el darwinismo es más simple, luego es más probable que sea cierto, (hey!, en física funciona así). Aceptar el ID es aceptar la hipótesis de la existencia de dios, hipótesis descartada en todas las ciencias.

Lo que personalmente veo yo (bueno, es evidente joder) detrás de esto es un Diseño Inteligente (esta vez sí) que lleva a la sociedad a la duda, y desde la duda, unos pocos (o unos muchos) saltan al lado que interesa...

Jesús,

desgraciadamente, el número de cobardes que se sienten más tranquilos sabiendo que están ahí porque alguién lo ha querido va en aumento en estos oscuros tiempos me temo.

Hay incluso gente que hace el bien SÓLO para pasar menos días en el purgatorio (de verdad, conozco a gente así), y pienso que casi es mejor que sigan creyendo que existe el cielo, si no se les iba a acabar la bondad... (¿triste verdad?)

Lo he dicho antes y lo vuelvo a decir ahora. Hay un sinfin de preguntas basicas, no necesariamente cientificas a las que el ID se atascaria en responder, pero el jueguecito de este debate esta basado en sus reglas y no en las impuestas por el otro campo. La pregunta que en su opinion echa por tierra la teoria evolutiva es: como es que todas las partes de un organismo/organo complicado funcionan tan bien juntas, tenindo estas en teoria (basado en la evolucion) una fuente independiente, es decir no fueron disenyadas a priori para que funcionaran juntas? Y la respuesta a esta pregunta es: asumiendo un origen independiente de todas las especies existentes como explicas que todas ellas tengan los mismos componentes basicos y que mis genes se parezcan tanto a los de una mosca que si cogieramos el gen de la mosca y me lo pusieras a mi funcionaria de maravilla? La respuesta intuitiva a la primera pregunta de ID es disenyo y por eso es la pregunta clave. La respuesta a la segunda pregunta es ancestro comun, y por ello yo creo que es la respuesta clave. Hay implicaciones practicas de la teoria de la evolucion que no se discuten y son las que creo yo que la gente esta dispuesta a escuchar.

La existencia de Dios no es una pregunta cientifica y si no ya me direis el experimento que teneis disenyado para falsar la misma.

Finalmente yo no veo como la ciencia puede dar respuesta o pautas morales sobre el comportamiento etico/moral de miembros de nuestra especie en una sociedad.

Ana,
dices "La existencia de Dios no es una pregunta cientifica y si no ya me direis el experimento que teneis disenyado para falsar la misma. "

Je je, yo aún diría más... (equivocándome, por supuesto, pero no sé en qué todavía): La evolución no es una pregunta científica, y si no ya me direis el experimento que teneis disenhado para falsar la misma"

Esto lo digo muy sin pensar; es lo que diría yo en un debate si fuera partidaria del ID.

No tengo ganas de romperme más la crisma con este tema; tengo los huesos del fin de semana sin terminar de tratar ¿quién me contesta?

[Cavebear] Je je, yo aún diría más... (equivocándome, por supuesto, pero no sé en qué todavía): La evolución no es una pregunta científica, y si no ya me direis el experimento que teneis disenhado para falsar la misma"

[El PaleoFreak] Cavebear, por supuesto que te equivocas, seguramente porque no lo has pensado bien. La evolución no es una "pregunta científica", sino un hecho científico. Hay cientos de experimentos y observaciones controladas que pueden realizarse y que se realizan constantemente (con otro objetivo, claro), que refutarían la evolución si ésta fuera falsa.

Por ahora no vayas a un debate con los del ID, te lo ruego ;o)

Si alguién nos creó a nosotros, ¿quién creó a ese alguién? Supongo que a los Sith del diseño inteligente no se les ha pasado por la cabeza esa pregunta. Podemos quitar complejidad al sistema si eliminamos ese paso intermedio.

A todo esto, estamos hablando del diseño inteligente desde la perspectiva occidental, con todo su lastre religioso. Me he tomado la libertad de investigar un poco sobre la percepción del diseño inteligente en la cultura japonesa (una cultura que conozco bastane bien) y la impresión es que se lo toman un poco a guasa, algo así como "estos americanos están locos".　Los periódicos ni se han molestado en poner referencias al jucio de Kansas. Como mucho, esto :P.

Ana, simplemente, no creo que sea capaz de hacerlo. El comportamiento humano es tan variable como el clima y no creo que pueda llegar a hacerse un modelo.

Yo siempre había pensado que el último escalón del conocimiento científico es el "por qué". Por eso precisamente diseñamos experimentos, oiga, para poder sacar conclusiones de tipo causal.
No creo que a los creyentes les preocupe tanto el "por qué" como el "sentido" de la existencia. Que es algo muy distinto.
Una bola de hierro cae al suelo "porque" actúa sobre ella una determinada fuerza que depende de ciertas variables. Pero, ¿qué sentido tiene? ¿Lo tiene? O mejor aún: ¿me importa?
:-)

El acto de que Dios cree a la humanidad... es inaceptable porque implicaría un deseo o una voluntad de hacerlo por parte de Dios. Un dios que anhela o desea no es perfecto, pues lo perfecto a sí mismo se basta y no desea ni anhela. Tiene en sí mismo su propia felicidad completa.
¿El deseo implica imperfección?

Pero esto es indemostrable claro.

Se me ocurre un experimento "falsador":
Si lo que he escrito antes es falso que le caiga un rayo al Paleofreak. Si lo que he escrito es verdadero que le caiga a Ana.
Si dios es indiferente a los asuntos que no le caiga a ninguno de ellos (obviamente.

Propongo un plazo de media hora... a contar desde... ¡YA!

De ahi viene la famosa expresion "Que me parta un rayo?" (-: No sabia yo que era el ultimo test de la perfeccion/imperfeccion de Dios! Asi pues informo que aun estoy aqui y esperamos ansiosos noticias de Paleofreak

Para empezar, BioMaxi, yo tampoco creo conveniente que se haga un debate "ahora". Lo que te discutia era la idea de que las teorias científicas "no se debaten". Yo creo que por debatir, que no quede. Si las teorias científicas son tales, no deben de tener ningún problema en ganarle la mano en un debate a las IDioteces pseudocientíficas. Al menos no si la gente sabe como distinguir la paja del grano en un debate, cosa que hoy no pasa, y por eso yo tampoco lo veo conveniente.

Y webensis: yo no he dicho que se deba debatir en el parlamento. Abrir un debate significa, frecuentemente, abrir un debate en sociedad, donde todo el mundo opina y participa. Ahora, por ejemplo, tenemos un debate sobre los matrimonios homosexuales, que va mucho más allá de un debate parlamentario. Pues lo dicho antes: si la gente supiese/supiesemos debatir (y ello implica distinguir las buenas de las malas razones) no debería haber ningún problema en abrir un debate donde, por lo demás, los creatas quedarían en ridículo. Y para apoyar lo que digo, me permito citar una pregunta-respuesta de tu FAQ sobre pseudomedicinas:

Y dewt: una teoria construida a partir del método científico puede debatir perfectamente con una construida sobre el dogma. Dado que debatir implica razonar, no hay duda de que ganará la primera. Por goleada.

Webensis, se me olvidó la cita :-) Es esta:

"¿Cómo sé que lo que decís sobre las medicinas alternativas es cierto?

Busca y compara información de otra fuentes, analiza los argumentos a favor y en contra, y saca tus propias conclusiones. "

Pues eso es precisamente lo que BioMaxi (corrígeme si me equivoco) decia que no se podía hacer en esto del ID. O ese es el sentido que yo le he dado a "como si el asunto fuese siquiera debatible, o si un debate pudiese decidir quién tiene razón o no, o como si fuese mejor que la gente conozca ambas partes y así puedan tomar decisiones más informadamente." Eso es lo que criticaba.

Aun aqui! Por si queda la duda (-:

No sé qué es más preocupante si "el silencio de Dios" o el de Paleofreak.
Mientras esperamos a que aparezca chamuscado por la gracia divina... se me ocurre una reflexión sobre el tipo de Diseño Inteligente que produciría el demonio.
En el año 1917 Cock afirmó que en caso de que el argumento ontológico fuera correcto, también debería ser cierto entonces uno que demostrara la existencia en la realidad de "algo peor que lo cual nada pueda pensarse", es decir, del demonio.
El razonamiento:
(1) El demonio es algo peor que lo cual nada puede pensarse. (Definición)
(2) Algo malo que exista sólo en el pensamiento no es tan malo como algo malo que exista tanto en el pensamiento como en la realidad. (Supuesto)
(3) El demonio sólo existe en el pensamiento. (Supuesto)
(4) El demonio no es algo peor que lo cual nada puede pensarse. (Consecuencia de 2 y 3)
(5) El demonio no sería el demonio (Consecuencia de 4 y 1)
(6) Contradicción (Consecuencia de 5)
(7) El demonio existe también en la realidad (Consecuencia de 6, 3 y 1)

http://www.icfes.gov.co/revistas/ideasval/iv105/castaneda.html

¿Qué tipo de contra-creaciones contra-inteligentes pudo pergeñar tal mente?
¿Acaso son las ratas, las pulgas, los mosquitos y jefes de departamento contra-criaturas diseñadas inteligentemente para un maligno fin?

Ps. Se me ocurre que si Paleofreak no ha sido castigado por el rayo divino pueda deberse a la bondad divina para con nosotros, pero en el caso contrario de que un rayo lo haya fulminado también puede deberse a la bondad divina para con nosotros :)

Lluis PL dice:
"una teoria construida a partir del método científico puede debatir perfectamente con una construida sobre el dogma. Dado que debatir implica razonar, no hay duda de que ganará la primera. Por goleada."

Pues no, amigo, creo que ese es precisamente el peligro. Precisamente por ser un discurso infalsable, el dogma lleva las de ganar. Yo digo que los angeles existen. Me argumentan racionalmente que no, porque no podemos verlos. Pues yo contraargumento que son invisibles, y asi voy huyendo hacia lo infalsable tranquilamente, sin modificar nunca mi "hipótesis" inicial: "los ángeles existen". Un científico enfrentado a datos contradictorios tendría que alterar su hipótesis o cambiarla por otra. Está en clara desventaja.

Bueno, y luego están aparte los hechos de que ningun debate televisivo acaba siendo racional, que los argumentos racionales no suelen calar en el público tanto como otras características más emocionales.
Desventajas añadidas.
Sigo teniendo miedo :-(

¡Tachán!

Lluís, lo de "busque, compare, y saque sus propias conclusiones" se lo digo a una persona que me hace a mí una pregunta concreta y que, en principio (probablemente), no tiene una gran influencia en política .
A una ministra de Educación, Ciencia y Cultura que se manifiesta a favor de la enseñanza del IDiotismo no le respondería eso, por supuesto.

Lluís, no me voy a leer las FAQs de webensis, que no tengo tiempo ;)
Lo que sí diré es que me parecen totalmente diferentes las hipótesis "pseudomédicas" de las IDioteces. ¿Por qué? Porque, al menos, las pseudomédicas pueden disfrazarse de científicas, es decir, aunque partan de falsedades y demás, sus conclusiones pueden ser puestas a prueba experimental. Al planteo teórico de los posibles experimentos y las consecuencias de dichos experimentos según quién tenga razón (pseudomedicina vs medicina científica) yo lo llamo debatir. Con el ID es diferente. El ID plantea que la complejidad no es explicable por evolución gradual (argumento de incredulidad personal, negación de la evidencia) y que esto prueba la existencia de un diseño anterior a la propia creación, ergo un creador con intencionalidad (inteligente como un humano). Dime qué experimento podría plantearse para rebatir esa hipótesis, más allá de la presentación de evidencias en favor de la evolución gradual (que no se la creen y seguirán sin creerse). Como ni sus hipótesis son falsables siquiera teóricamente ni están dispuestos a aceptar la evidencia factual, entonces es que son ellos los que no aceptan las reglas del debate y yo digo que con alguien así NO se puede debatir.

Saludos cordiales.

[Un poco Off-Topic] I apologize for any inconvinience ;-)
Allan Psicobyte, antiguo companyero de varios grupos de news, y excelente divulgador cientifico, ha publicado un par de posts que a lo mejor pueden ser de interes para los lectores de este blog:
La doble resurreción de Gregor Mendel (1)
La doble resurreción de Gregor Mendel (2)
En el segundo de ellos pone un ejemplo de como se puede frenar la ciencia al imponerle una ideologia (politica en este caso, pero podemos cambiarlo por religiosa sin mucho problema) Espero que os guste!

[El PaleoFreak] Los científicos buscan causas, o sea "porqués". Y los creyentes muchas veces no se preocupan de eso; prefieren que se mantengan los misterios. Incluso es dudoso que los creyentes, por lo general, "busquen" algo.

PaleoFreak, - en tal catarata de mensajes me late que esta frase es tuya, perdona si la saco de contexto -, los creyentes que conozco (graaaan parte de mi familia, al menos fervientes practicantes) SI buscan algo: ir de este mundo a otro mundo. Cuanto más acatamiento y padecimiento acá, mejor lugar allá.
Respeto las creencias y a ninguno le digo que tiene que hacer en sábado o en domingo o qué no hacer.
Pero ¡vaya empeño que tienen en que yo haga lo que ellos!

Paleofreak, a tu mensaje 21;

La sintaxis de mi frase obedecía a que quería hacer un calco de la frase anterior. Pero no te me vayas por la tangente; dime un ejemplo, qué tipo de experimento se realiza por ahi cuyo resultado, de ser diferente, falsaría la evolución?

Yo soy paleontóloga, no? y claro, me siento un poco incómoda cuando la fase de experimentación se considera imprescindible en el método científico porque, claro, en paleo no se puede experimentar siempre...

Si yo fuera a uno de esos debates, cosa que no desearía en absoluto, esgrimiría diversas razones no muy científicas; a cada uno se le contesta con lo suyo. Cuando se observa la "perfección" en el diseño es porque no se puede observar la imperfección, porque no funciona y ha sido eliminada. ¿significa eso que dios se equivoca a veces? ¿y qué me dicen de tantos ejemplos de exaptación que se observan por ahí en el registro fósil? ¿es que dios es un chapuzas de esos que ora te sacan una pata de una aleta, ora te fabrican una superficie tipo parapente a partir de una manta raída? Si son creyentes, ¿no se avergüenzan de querer explicar (ergo, previamente comprender) a dios?
Por ejemplo.

Nota. lo de dios como "chapucillas" recuerdo haberlo leído hace años en algún libro, pero no se donde. Quizá era de Gould? Alguien lo sabe?

Cavebear te recomiendo que te pases por evolucionarios (link que tiene maxi en este blog) y que mires a la discusion en el foro de Filosofia de la Teoria evolutiva a la conversacion bajo el titulo es ciencia el darwinismo. Creo que te puede interesar y la conversacion esta relacionada a este tema

[Cavebear] "Pero no te me vayas por la tangente; dime un ejemplo, qué tipo de experimento se realiza por ahi cuyo resultado, de ser diferente, falsaría la evolución?"

[El PaleoFreak] Piénsalo tú, hazme el favor :o)
Abre unas cuantas Nature o Science (o Evolution, o...)
Y pásate por el FAQ de talkorigins. Especialmente esta parte. No me salgo por la tangente, simplemente creo que la afirmación gorda la has hecho tú, así que te corresponde a ti el esfuerzo de demostrarla o corregirla ;o)

Por cierto, sin necesidad de experimentos propiamente dichos, los descubrimientos paleontológicos confirman la evolución constantemente, y que podrían refutarla (pero no lo hacen, claro).

"una teoria construida a partir del método científico puede debatir perfectamente con una construida sobre el dogma. Dado que debatir implica razonar, no hay duda de que ganará la primera. Por goleada."

Au!. Me temo que eso es mucho optimismo. De por sí ya daría para un libro describir cuántas de nuestras apreciaciones (y las de los mismos científicos) sobre la ciencia resultan de por sí dogmáticas. Pero no es eso.

El caso es que en un debate frente a un público en general estaríamos en desventaja. Ejemplo de afirmación:"La microevolución es posible, las criaturas se adaptan dentro de un margen de variación. Pero en más de un siglo de investigaciones no se ha conseguido establecer ni siquiera una evidencia pausible de que una especie se convierta en otra distinta". Desafío a cualquiera a refutar esta afirmación de forma incontrovertible en menos de doscientas palabras. No es una cuestión que se pueda responder de forma sencilla y ante un público profano nos quedaríamos sin auditorio.
Es la base de una argumentación creata, pero lo mismo se puede afirmar de otras afirmaciones tipo ID, como "las máquinas irreductibles" etc. La táctica es sencilla: hacer una afirmación "blanca", simple y fácilmente comprensible sobre alguna cuestión que está llena de medias tintas, conceptos sumamente complejos y que ni siquiera entendemos completamente. Y de paso trasladar el esfuerzo de la carga de la prueba al contrario. En esas condiciones es muy fácil quedar como un tonto.

[Xac] "Pero en más de un siglo de investigaciones no se ha conseguido establecer ni siquiera una evidencia pausible de que una especie se convierta en otra distinta". Desafío a cualquiera a refutar esta afirmación de forma incontrovertible en menos de doscientas palabras.

[El PaleoFreak] En ese caso hay decir que la afirmación del creacionista es falsa y sacar un papel con un gran listado de referencias sobre especiación observados en campo y laboratorio (en talkorigins hay uno).
El creacionista, si no es listo, se verá obligado a afirmar que todos y cada uno de esos estudios están mal hechos o son falsos, o reconocer que ignora su existencia. Probablemente ambas cosas quedarán mal ante el público si éste está familiarizado con el concepto de referencia científica, etc.

Si es más listo, dirá que sí, que vale, pero que esos estudios no demuestran que un ser vivo se transforme en otra cosa muy distinta (un gato no puede transformarse en un perro y bla bla, etc.) En ese caso el evolucionista dirá que eso no era lo que pedía, que lo que pedía era la conversión de una especie en otra especie. Y tendrá la oportunidad de explicar el uso tramposo de la terminología que hacen los creatas.
Por ejemplo.
Ya que el creata juega sucio, la estrategia del evolucionista no ha de ser intentar enseñar evolución al público, sino poner en evidencia las trampas del creata y demostrar que actúa de mala fe, nunca mejor dicho.

Paleo, a lo que el creata te responderá que nada de trampas, que si acaso las nuestras que definimos especie según nos da la gana para que los resultados digan que ha habido especiación, pero que si definimos especie como tipo morfológico, entonces nanay de la china.
;-)

Con respecto al post 16, que no sé si es de webensis o de paleofreak...
[Cavebear] Pero, ojo! no caigamos en la trampa! si decimos que no existe, o que no interviene para nada, etc... tampoco hacemos ciencia, seguimos hablando de religión.

[El PaleoFreak] Por supuesto que no estamos haciendo ciencia al decir eso. No lo pretendemos. Pero esa afirmación es coherente con el método científico y con la evidencia disponible, y sin embargo la otra afirmación (la del creyente) no lo es. Por tanto, aunque ni ellos ni nosotros estemos haciendo ciencia, la afirmación de ellos es anticientífica, y la nuestra no.

Y digo yo: la "evidencia disponible" hace cientos de años permitía suponer que el sol giraba alrededor de la tierra, por ejemplo. La "evidencia disponible" durante muchos siglos permitía creer que la vida surgía por generación espontánea... la "evidencia disponible" y el "método científico" permitieron a Cuvier negar la evolución.... etc.
Con la evidencia disponible y el método científico, ¿podemos negar que haya vida en otro planeta de otra galaxia?

¿podemos negar la existencia de algo por que hoy no haya evidencia disponible? OJO!!!! Yo veo peligro en afirmar que negar la existencia de dios sea una afirmación científica.

Ya veo que me pasais a mí el encontrar alguno de los cientos de experimentos, joer, qué vagos y qué picajosos!!!. Sólo pretendía poner el dedo en el tema de la "experimentación". Si vais a algún debate ya no con partidarios del ID, sino con creacionistas de lo más cateto, por favor llevad algún ejemplo preparado...

Y, Paleofreak, claro que los descubrimientos paleontológicos prueban la evolución (ya sabemos que nada tiene sentido si no es bajo la luz de la evolución).

Visto que sigues empeñada en eso, te contesto.
La evolución NO puede ser negada por ningún experimento. Es lo que tiene ser un hecho verdadero. Es como querer experimentos que nieguen la gravedad. Podré diseñar experimentos cuyos resultados nieguen la gravedad newtoniana o la evolución por selección natural. ¡Oh, cielos, esos experimentos salen mal! Bueno, pues a estudiar la "localidad" del fenómeno. ¿Es una alteración generalizable a todo el universo de estudio (el universo, todos los seres vivos) o sólo pasa cuando miro a un sistema en concreto? ¿En serio quieres que nos metamos con el tema del falsacionismo empírico?

Relacionado con esto, la carga de la evidencia tiene que aportarla quien afirma la existencia, no quien la niega. Por supuesto que no hay modo científico de demostrar si diox existe o no (por eso soy agnóstico), pero en este caso Ockham impera, entia non sunt multiplicanda (o como se diga), y lo más parsimonioso es quedarse con el estado basal: diox no existe hasta que se demuestre lo contrario (por eso soy ateísta).

Cavebear, estás comparando el conocimiento científico con creencias populares previas a cualquier experimentación o tratamiento científico del problema (generación espontánea, geocentrismo) y con las deducciones basadas en creencias religiosas (Cuvier)...
Fue el método científico lo que condujo a desterrar la idea de generación espontánea, pero esta idea no era fruto del método científico. Exactamente ocurrió lo mismo en el caso del geocentismo y del fijismo.
Cuando dije "evidencia disponible" no me refería a "creencias disponibles" ;o)

Bueno, yo leí por ahí que Cuvier hizo un estudio comparativo de la anatomía de los ibis momificados de unos 4000 años de antigüedad y los actuales, observó que eran idénticos, y concluyó que no había habido "evolución". Científicamente impecable... pero erróneo.

Cuvier acertó :o)
Los Ibis no habían evolucionado (esqueléticamente) en 4.000 años. Su error fue extrapolar ese resultado.

Ya!

De todas maneras nos estamos saliendo un poco del tema porque no se trata de un debate evolucionismo- creacionismo, sino evolucionismo "bien entendido" y diseño inteligente. A mí esto me parece muy grave porque es como una bajada de pantalones de ciertos científicos; y no sé si lo que pretenden con esto es probar la existencia de dios, o si es que están cansados de investigar y quieren descansarse ya, pensando en la jubilación.
Como yo sigo pensando que religión y ciencia son cosas bien distintas, por mí que incluyan el ID en las clases de religión. Quizá sea mejor ésto que que las copen los creatas de pro.
Por cierto, desde aquí mando un agradecido saludo a diversos profesores de ciencias naturales de mi colegio y de mi instituto, que, a pesar de aquellos años oscuros, me enseñaron de manera bastante infantil (como lo que yo era, claro) pero pienso que bastante clara lo que era la evolución. No tanto así ya en la universidad, je! qué parajoda -perdón, paradoja!

Ya estamos buscándole tres pies al gato políticamente correcto. Ana, cuando digo que "hasta ahora 'solo' parecía una gilipollez norteamericana." No estoy llamando gilipollas a los norteamericanos, sino diciendo que están haciendo con esto el gilipollas. Lo que digo es que hasta ahora el problema del creacionismo lo veía "lejos", pero ya se nos viene encima.

¿Tendré que explicar algo más? ¿Usar arrobas en mis sustantivos, quizás?

Gerardo, quizas es en lo que no estamos de acuerdo. El problema del creacionismo nunca estuvo lejos, sino en el patio de nuestra casa. Yo no se de que generacion seras tu, a mi me toco ser hija de la etapa de transicion o sea que me toco franquismo y su herencia. En el colegio de mojas al que fui yo, me ensenyaron creacionismo en la clase de teologia y evolucion en mis clases de ciencias naturales (ha resultado que mis monjas han sido de lo mas progres) y no solo eso, sino que la evolucion se nos ensenyo de manera linear, es decir, venimos de los monos a traves de los Neardental y tal. Y ya ves, la mitad de mi clase en bachillerato termino en la rama de ciencias, habiendo decidido el conflicto hacia la evolucion en todos los casos. Ahora bien el balance que tuvimos nosotros entre clases de religion y no no existe actualmente en EEUU, por el tema de la division entre religion y Estado, cosa que en nuestro patio aun no ocurre. Como consecuencia de lo mismo hay gente que considera que se esta dando carta blanca a la ensenyanza de las ciencias y no a la teologia (dos visiones en algunos casos opuestas). En mi opinion esta es la raiz de este choque frontal. Ya sabemos que a los apasionados de un tema no les gusta que no les dejen hablar. Cuando se vaya eliminando el espacio de ensenyanzas religiosas en nuestro pais, se vera que el resultado es el nacimiento de un movimiento creacionista quizas tan bestia como el americano o mas, con la diferencia de que EEUU hay cultura cientifica y respeto a sus cientificos y en Espanya no.

Mi comentario a tu comentario no venia de intentar establecer una linea politicamente correcta de dialogo, sino de por tu parte, en mi opinion, haber hecho un juicio de valor sin entender realmente lo que esta sucediendo y de haber enchufado a un pais de 250 millones de habitantes con la aptitud de una minoria. Ni dejo pasar la retorica antiamericana por aqui ni dejo pasar la retorica antieuropeista por otros lares.

Hola Biomaxi, Paleofreak y Xac:
En respuesta a los post 39, 40 y 41.
Miren a un creacionista en acción, en este caso con la conocida explicación de la Biston betularia (es largo pero no tiene desperdicio para quien lo soporte, claro)
Porque más vale una imagen que mil palabras (qué raro, esta "imagen" debe tener mil palabras por lo menos)
Primero la explicación de Crhis Colby "Introducción a la biología Evolutiva":

La evolución es un cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo. Un gen es una unidad hereditaria que puede transmitirse sin alteración a través de muchas generaciones. El acervo genético es el conjunto de todos los genes de una especie o población.
La polilla inglesa [N. del T.: geómetra del abedul o polilla del abedul], Biston betularia, es un ejemplo de evolución observada, citado frecuentemente. [evolución: un cambio en el acervo genético] En esta polilla hay dos variantes de color: claras y oscuras. H. B. D. Kettlewell descubrió que las polillas oscuras constituían menos del 2% de la población anterior a 1848. La frecuencia de la variante oscura se incrementó en los años posteriores. En 1898, el 95% de las polillas de Manchester y otras áreas altamente industrializadas eran del tipo oscuro. Su frecuencia era menor en las áreas rurales. La población de polillas cambió de mayoritariamente claras a mayoritariamente oscuras. El color de las polillas estaba determinado principalmente por un solo gen. [gen: unidad hereditaria] Por lo tanto, el cambio en la frecuencia de las polillas de color oscuro representó un cambio en el acervo genético. [acervo genético: el conjunto de todos los genes de una población] Este cambio era, por definición, evolución.

Ahora la explicación de Harum Yahya en "El engaño del evolucionismo" (Págs. 23-24)

De acuerdo con la narración, en los albores de esa Revolución, el color de la
corteza de los árboles cerca de Manchester era totalmente claro. Debido a eso las
mariposas de color oscuro que se apoyaban en esos árboles podían ser fácilmente
distinguidas por los pájaros que se alimentaban de ellas y por lo tanto tenían
muy poca probabilidad de sobrevivir. Cincuenta años más tarde, como resultado
de la polución, las cortezas de los árboles se oscurecieron y entonces las mariposas de color claro resultaban ser las más cazadas. En consecuencia, decreció el número de estas últimas y aumentó el de las de color oscuro puesto que no eran fácilmente visualizadas. Los evolucionistas usaron esto como una gran evidencia de su teoría. Además justificaban lo que decían por medio de mostrar como las mariposas de color claro "evolucionaban" y pasaban a ser oscuras.

De todos modos debería quedar totalmente claro que esa situación no puede ser usada de ninguna manera como una evidencia de la teoría de la evolución, porque la selección natural no dio lugar a la aparición de una nueva forma que no existía antes. Las mariposas de color oscuro ya existían antes de la Revolución
Industrial. Lo único que se modificó es la parte proporcional de cada una en la población general. Las mariposas no adquirieron nuevos rasgos u órganos, lo cual llevaría a "modificaciones en la especie". Con el objeto de que una mariposa se transforme en otra especie viva, por ejemplo en un pájaro, los genes tendrían que experimentar agregados. Es decir, tendría que haber cargado o agregado otro programa genético completo que incluya la información acerca de los rasgos físicos del pájaro.
En resumen, la selección natural no tiene la capacidad de agregar un órgano nuevo a un organismo viviente, de sacar un órgano existente o de transformar al organismo en cuestión en otro, lo cual se opone totalmente a la imagen que evocan
los evolucionistas. La "mayor" evidencia presentada desde la época de Darwin
no ha podido ir más allá que el de las mariposas de Inglaterra.


Literalmente alucino con Harum y el que quiera exponerse a un debate con semajante experto (Corán en mano)... le deseo mucha suerte y prometo verlo mientras me tomo una cañita.

Siempre he dicho que el ejemplo de la Biston betularia para ilustrar el papel de la selección natural es nefasto.

No soy antiamericano, Ana.

El ejemplo escolar que me pones también lo viví yo; pero me parece menos grave que lo que se pretende hacer ahora. Aunque tenía una asignatura obligatoria de religión el creacionismo estaba separado de la ciencia, no como pretenden hacer los defensores de diseño inteligente, que es meter en el mismo saco ciencia y religión. Un disparate, un chantaje fanático y oscurantista.

Yo creo que si se introduce el debate en Europa será más por un uso político y demagógico del respeto a las creencias, minorías etc. (vamos, todo esto de la corrección política que acabará pretendiendo democratizar lo que no se puede: la ciencia) que por la presión de una iglesia con mucho peso social, que es lo que sucede en los USA. Dos formas de pensar con idénticas consecuencias.

Por cierto, recuerdo que algunos niños preguntaban qué versión era la correcta.

Gerardo:

Con tu primer parrafo completamente de acuerdo. Sobre lo demas no me queda realmente clara la motivacion que tendria este tipo de debate/movimiento en Europa. Lo que ha sucedido en EEUU es que a los chavales se les ensenya ciencia en el cole y vienen a casa y les dicen a sus padres que de la creacion de que hablan en la Biblia nada de nada (y tengamos en cuenta que a diferencia de Europa muchas religiones de EEUU son cristianas literalistas, es decir, se toman la Biblia al pie de la letra, no como en Europa cuyas religiones en su mayoria hoy en dia son interpretativas, es decir hay una lectura teologia del clero de las verdades que se revelan en la misma), y claro los padres de un gas que ni pa que. La percepcion es que no hay un balance de ensenyanza de ambos campos con la opcion de que el chaval elija sin tener que decir o padres o cole. Esta no es la situacion en la que nos criamos nosotros, pero puede que sea una situacion que se presente en el futuro, sobretodo porque en sociedades mas plurales, a ver que ensenyas en clase de religion!

Y en cuanto a preguntarse cual es la correcta, totalmente de acuerdo. Creo que muchos hemos pasado por ahi y es un ejercicio muy sano para aprender a vivir con las contradiciones existentes en ser nosotros.

Esperemos que no vaya a más. Si la IDiotez llega a tener fuerza en Europa, me rindo.

No sé por qué decís que la ciencia no es democrática, cuando sólo puede desarrollarse en un ambiente democrático: ya sabéis, no hay autoridades, no hay verdades intocables, es necesario contrastar y discutir las cosas con otros científicos, se escuchan y se toman en consideración las ideas minoritarias y el resto de cosas, impensables en un sistema no democrático.

Lo que no es democrático es el mundo de ahí fuera, pero la ciencia sí.

Decir que la ciencia no es democrática es como decir que un historiador que estudia el franquismo es franquista.

Jose, no nos pasemos de idealistas hombre, no vayamos a concluir que la ciencia china (la de hoy en día) no puede desarrollarse.

José,
la ciencia es libre, pero libertad y democracia no son sinónimos. Las teorías científicas no son aceptadas o rechazadas por votación. Ya se ha dicho mucho sobre la sociología de la ciencia (las más de las veces, pareceria que hablasemos de familias mafiosas) pero lo único claro es que, en caso de evidencia empírica claramente en contra, una teoría científica ha de abandonarse, por mucho consenso que hubiese en su favor.

Desde luego. Estoy diciendo eso mismo que comentas, BioMaxi: el mundo es como es y no hay votación que lo cambie; lo que sí cambia y se discute es el quehacer de quienes lo explican.

Creo que en cualquier caso la dialéctica es necesaria. Un debate sano y respetuoso entre posturas enfrentadas, sea cuales sean, siempre será beneficioso para todos. El negarse categóricamente a debatir es un error, en mi opinión.

Leteo: ¿cuál es el objetivo de un debate? ¿Por qué debatir es beneficioso, sean las ideas debatidas las que sean?

biomaxi, perdona que responda a la pregunta que haces a Leteo.

Debatir es beneficioso para todos.

Para uno mismo porque
a) le ayuda a ordenar y clarificar sus ideas y a expresarlas de manera comprensible.
b) los argumentos del contrincante (acertados o no) le pueden proporcionar una nueva perspectiva del problema.

Para el contrincante porque, principalmente (a ver si me sale el emoticono ése ;P bueno, no sé cómo es), va a descubrir, gracias a tí, que estaba equivocado.

y para los que escuchan, por que se ampliarán sus fuentes de información, conocerán ideas contrapuestas y los hechos que las apoyan, y podrán decantarse por una u otra con mayor fundamento.

A ver, quien era el griego aquel..., era la Dialéctica de Platón, o qué (perdón por estas vaguedades, es que me tengo que ir, me es un poco tarde)

Si debatir -sobre cualquier tema- no fuera beneficioso, qué coño hacemos los científicos en los congresos? Cuando leemos un artículo, lo que más nos gustaría es tener una entrevista con el autor para debatir en directo. Por lo menos a mí. De hecho, en esta bitácora estamos debatiendo y debatiendo, no? y cuando el tema no es muy debatido se queda por ahí sedimentado sin mayor gloria...

VIVA EL DEBATE!

Cavebear, has malinterpretado mis preguntas, me temo.
¿Cuál es el objetivo de un debate? Éste debería ser no sólo exponer las ideas enfrentadas, sino convencer a uno de los dos bandos (o a los dos) de qué ideas son mejores que otras. Nunca se debe olvidar este objetivo. El debate en sí mismo no es un fin, sino un medio para alcanzar la verdad. ¿Está el bando creacionista/IDiota dispuesto a aceptar el resultado de un debate científico? Me temo que no, de lo contrario no planterían debates retóricos, sino científicos. En esas condiciones, debatir es perder el tiempo.

¿Por qué debatir es beneficioso, sean la ideas debatidas las que sean? Ahí quiero mostrar mi opinión de que según que ideas se debatan no hay beneficio alguno que obtener, que montar un debate así, alegremente, no es garantía de obtener un mejor conocimiento de algo. Pongo por caso que alguien monta un debate sobre política migratoria y los invitados son un neonazi, un PPero y un empresario. ¿No echaríamos en falta algo? ¿A qué conclusión se puede llegar con semejante plantilla? Por poner un ejemplo real: un debate en la COPE sobre la consti entre Jiménez-Losantos, Luís Herrero, Pedro J. Ramírez y Alberto Recarte.

Totalmente de acuerdo, en que no se debe discutir con los creatas,no son científicos!que se jodan!,pero si alguno discute,que no nombre a la biston betularia.Como dice Paleofreak,es un ejemplo nefásto,pués los cabrones,se han enterado que no se posan en los troncos,y que Kettlewell las pegaba,y no paran de repetirlo.(esto lo digo porque estamos entre amigos,como los de la COPE)
Gerado,no te rindas .!No pasarán!!A las barricadas!

tienes toda la razon mientras alguien no te demuestre lo contrario.

Yo ei quiero que se haga un debate sobre el surgimiento de la vida ya que no hay una Teoria sobre la vida que sea exacta, SE HAN HECHO ESTUDIOS PERO NO SE HA DESCUBIERTO NADA

Para los creacionistas existe el cielo o gloria eterna.¿Qué harían las "almas" de un Australopithecus, de un Neardental o de un Cromagnon con el "alma" de María van der Hoeven, allí, en esa "morada eterna" del creador?

quiero investigar sobre que significa geocentrismo

quiero investigar sobre que significa geocentrismo

¡Oh que horrrrorr! ¡la amenaza IDiot en Europa! Nooooo.
No podemos permitir ningún debate con estos herejes. ¡Viva la inquisición materialista!. ¡Policia del pensamiento ya!

Sí, Torquemada, sería un gran horror el que Dios fuera respetado en Europa. ES mejor que sea respetado su adversario, Satanás. Vemos cuanto les ayuda el rechazo a Dios a la juventud y en qué condiciones está.

En mi blog acabo de colgar un artículo sobre la hipocresia de algunos ateos al llevar a sus hijos a la iglesia. Te invito a pasarte por allí.

Logos77, ¿justifica la existencia de Satanás el comportamiento criminal de Torquemada? No acabo de pillarlo.

El 97% de los criminales son creyentes, casi fanáticos, tanto las putas como los ladrones tienen sus santos a los que les piden ayuda, ¿no es maravilloso el resultado moralizante de la religión?.

A los que no creen que se puede ser científico y creyente bíblico les invito a visitar mi blog logos77, a http://logos77.wordpress.com/ y ver el vídeo "El caso del Creador", de Lee Strobel, ex-ateo. Después de ellos no les quedará ninguna excusa para ser ateo.

Saludos

Me resulta irónico ver los comentarios de Logos77 junto a los a Juan, cada uno vendiendo su producto: casas de madera o paranoias psíquicas. Ustedes eligen.

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