Mucho debate de bata blanca y poco sentido común. Como total, apenas hay nada en juego, en lugar de actuar poniéndose en lo peor en lo que se dilucida el asunto, jugamos con los mecenazgos, que además son ventajosos fiscalmente, y mientras explotamos lo que quede del pastel.

Personalmente soy escéptico en cuanto a cómo se plantea este asunto, no me parece suficientemente probado nada, pero desentenderse de ello, a la americana, como mínimo, es una temeridad.

Quizá no sepan que "Libertad Digital" forma parte de un portal con Religion Digital, etc. dirigido por un "señor" famoso entre otras cosas por haber plagiado una novela, y que manipula en sus páginas la información sin control alguno. Su ideologia base es la de un ultraderechas, con fobias patológicas ante toda política social o renovadora. ¿Coincidencia que niegue los riesgos ecológicos?

BM, recién llego y me encuentro con esto.
Me da vergüenza que sea un compatriota, vergüenza propia, y en una rápida búsqueda encontré que sigue con el tema, al menos los titulos así lo anuncian ("El Protocolo de Kioto Un Rasputín Diplomático"): http://www.estrucplan.com.ar/resultado.asp?Busqueda=Ferreyra&Boton=Buscar
o en:
http://mitosyfraudes.8k.com/

Nadie está obligado a leer esto que aquí apunto, pero si te entiendo bien, Klaupacius, desentenderse es una temeridad.

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Por cierto, en este y otros blogs todos son consecuentes con lo que dicen, o con la información que poseen, y no dejan mensajes que pueden parecer crípticos.
Nadie duda de sus palabras, Sr. José Rodríguez, pero si tiene usted información de buena fuente, puede mencionarla aquí, ya que el tema lo amerita.

Nfer, José Rodríguez se refiere a que Libertad Digital está dirigido por Federico Jiménez Losantos, que, como Ferreyra o el propio McIntyre, es conocido por sus emparejamientos políticos con la derechona más rancia, ultraconservadora (que no conservacionista, como se ve) y aliado de las multinacionales. Curiosamente, FJL se las dice de liberal y cada vez que lo hace, a mí me revienta los hígados. En efecto, no es coincidencia que niegue los riesgos ecológicos. Por eso me da vergüenza.

Klapaucius, ese es precisamente uno de los argumentos en la discusión: el principio precautorio; si algo puede ser dañino, deja de hacerlo, por si acaso. Curiosamente Ferreyra le da la vuelta y dice que hasta que no se demuestre el calentamiento por el CO2, "precautoriamente" no debería implementarse el protocolo.

Los debates de bata blanca están bien, lo que no está bien es que

a) se inciten interesadamente (¿alguien se fía de la honradez del análisis efectuado por alguien tan obviamente interesado?);

b) se manipulen de cara al gran público; que exista debate no significa que los hechos no estén claros (es como con el creacionismo, la evolución es un hecho, pero aún así se debate; y el ejemplo es doble porque se toma el debate entre teorías como evidencia en contra de la evolución como hecho; si esto es una majadería, hacerlo con el calentamiento global y las emisiones de CO2 también lo es).

Lo realmente terrible de toda esta situacion es que la razon de este debate es la falta clara que tenemos de utilizar energias alternativas para poder continuar con el crecimiento economico al que todo pais tiene derecho. La unica alternativa viable de energia que tenemos hoy es la que hemos tenido durante los ultimos 150 anyos. Hemos sido capaces de llevar al hombre a la luna, de secuenciar el genoma humano, de construir armas tan potentes que se podrian cargar cien veces y en cuestion de fuentes de energia seguimos en el siglo XIX. Una verdadera tragedia.

En cuanto a datos cientificos, los ultimos:

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml;jsessionid=055G5JJFOLAMECRBAELCFEY?type=scienceNews&storyID=7667385

Desde aqui una brindis a Europa que por lo menos ha sido capaz de mojarse el ya sabeis que para presentar un liderazgo alternativo necesario para solventar esta cuestion en la medida en la que nos es posible en este momento.

Y como siempre... un caluroso saludo

Gracias gente.
Pero en cuanto al principio precautorio...será que estoy con un profundo sesgo profesional, pero hay que ser muy prudentes.
Así que si alguien tiene el texto original del principio precautorio ¿me lo pasa porfa?
Saludos calurosos (y es porque aquí en febrero hace un calor que caen los pajaritos fritos del cielo, pero es algo meteorológico y no climático, al menos en la breve extensión de mi vida...;)

A eso iba.
No me parece que tengamos suficientes conocimientos de climatología como para estar en disposición de afirmar nada, aunque igualmente tampoco estamos en condición de negarlo; en tanto se solventa el debate científico van pasando años, ya 8 de Kyoto, y no recuerdo cuántos desde Rio... La verdad, no soy nada optimista al respecto.

Nfer,

Vengo del Lolaberinto y ¡te encontré con el principio precautorio!

Pero no tengo el texto original,nisiquiera sé muy bien que quieres decir con eso :(

Ahora, lo que es, lo tengo claro, y ya lo han dicho por aquí: aunque no sé supiera bien la influencia de las emisiones de gases de efecto invernadero en la climatología, convendría limtarlas por precaución. Pro es que incluso si se supiera que no influyen para nada, como muy bien dice Ana, está claro que la humanidad debería ponerse las pilas para buscar fuentes alternativas de energía, de preferencia limpias y renovables, poque a la corta o a la larga, los combustibles fósiles se acabarán.
Una manera de conseguirlo es ponerle un precio a los derechos de emisión. No sé si es la mejor,pero es la única que parece adaptarse a la creencia de que hay que dejar que sea el mercado el que se encargue de generar soluciones en vez de lanzar políticas centralizadas de reducción de emisiones. No sé poruqe se quejan tanto los "liberales".

PD: las comillas en honor del anfitrión ;)

Buen día, y qué bien Anónima, estamos aquí.
El punto que tengo en duda es que todos me han hablado del "principio de precaución" o principio precautorio" pero nadie me dijo qué o quién lo redactó, qué carácter tiene (decreto, ley, protocolo internacional, código de conducta...)y bueno con tanto gre gre termino creyendo sólo lo que leo en negro sobre blanco. Le buscaré en San Ask, que a veces me ayuda más que San Google.
Porque, como dice Klaupacius, vengo siguiendo esto desde la conferencia de Río (septiembre 1992, http://www.pnud.org.ve/cumbres/cumbres02.html ) y más que declaraciones de buenas intenciones no he visto.
En cuanto a "el que contamina, paga" o se implementa bien o es una forma enmascarada de contaminar limpiando conciencias.
Me explico: un país sanciona una Ley acerca de los pagos según el tipo y magnitud de contaminación. Los pagos pueden ser en moneda o en actividades que compensen los daños por contaminación. También está en vigencia el Decreto Reglamentario sin el cual ninguna Ley sale de un cajón, y nombrado y creado el Organismo de aplicación que ejerza el poder de policía para que el que contamine pague.
A mi país: la complejidad y superposición de atributos y funciones de las Organizaciones Gubernamentales nos muestra día a día que es muy difícil que todas las provincias que lo constituyen actúen de igual manera (esto sin considerar que no es lo mismo la Ciudad Autónoma de Buenos Aires que la Gobernación de la Provincia de Formosa: la contaminación que pueda producirse es muy diferente y los pagos si en obras, también lo serán, y si en dinero...
si en dinero es otro problema ¿a dónde van los dineros recaudados? a un Instituto o Secretaría u Organismo con ingerencia en el ámbito local (municipio, provincia)o a la Nación? Hay más de cuatro antecedentes de que el dinero que va de las provincias a la Nación no es distribuido como debería, dadas las circunstancias imprevistas, los fondos pueden ser derivados - por decreto de necesidad y urgencia - a otros fines incluso muy loables pero no los originales (sequias, inundaciones, emergencias agropecuarias...).
En el caso de un país como el nuestro, la burocracia dificulta cualquier trámite, y ciertas cosas no pueden esperar.
Poniéndole precio a las emisiones? No sé...(en serio, esto lo vengo pensando desde hace años). Perdón por el ejemplo que voy a presentar: si una persona atropella a otra con su coche y la deja tullida de por vida, habrá que pagar una suma de dinero en proporción a los daños sufridos. ¿eso hace que la persona vuelva a su estado anterior?. (y no me digan que es mejor ser tullido con dinero, para pagar la rehabilitación, que pobre!).
El poner precio a la contaminación sigue sin convencerme y, ya puestos, los billetes no se comen. Y de que usemos energías alternativas, lo veo lejos. Mientras tanto ¿qué hacemos? Hay un intervalo de tiempo que varía de país en país y dentro de cada uno que hace que el cambio, si aceptado y si hay tecnología, impida que por un toque de varita mágica dejemos de usar combustibles fósiles y usemos otras formas de energia...y eso sin considerar el movimiento de personas y de fábricas y lo que chorrea...uf, como ven no es poco. Y de Río a hoy pasaron más de 10 años y TODAVIA se está discutiendo si sostenible es lo mismo que sustentable.
Bueno antes que venga un abogado y me demande por ejercicio ilegal, veré si por ese link encuentro el PP.

Nfer,

Al final no nos encontramos del todo. Resultó que no entendí tu pregunta sobre el principio de precaución hasta que llegué a la casa de Vendell,pero tu por ahí no fuiste :(

http://verbascum.blogalia.com/historias/26723#165666

La respuesta es que el principio de precaución es algo definido en la Unión Europea para justificar las políticas de defensa del medio ambiente que podrían entrar en colisión con el principio de libre competencia y otros pilares del libre comercio, etc...

Allí te puse el link:

http://europa.eu.int/scadplus/leg/es/lvb/l32042.htm

No sé si estoy muy de acuerdo con todo ello, me pasa también con lo de las tasas de emisión. Así que estoy de acuerdo contigo: hay muchas barbaridades medioambientales que pueden ser irreversibles y no me parece claro del todo que este tipo de aproximaciones al problema puedan evitarlas a tiempo. Pero lo utilizo como argumento porque en este mundo donde vivimos en seguida te empiezan a acusar de ecologista a la violeta, y no es eso,no es eso. Así que a los "liberales" suelo ponerles referencias a principios que se supone que ellos admiten como "el que contamina paga" y el "principio de precaución".

Y van unidos,porque sin principio de precaución es muy posible que el que contamina luego no pague. Es decir, que no se puede dejar que una empresa contamine en la creencia de que si no es rentable contaminar, por las propias leyes del mercado, la empresa no contaminará. El ejemplo que puse en una Desbarrada de Akin más antigua es el de la bahía de Portman en España, que una empresa minera colmató. Ahora cuesta un montón de dinero, más que el que la empresa ganó nunca, arreglar el desaguisado, pero la empresa ya no está ahí para pagar y pagaremos entre todos los contribuyentes.

Una reflexión interesante en donde citan el problema de la bahía de Portman en:

http://www.ecoiuris.com/biblio/articulos/art57.htm

La desbarrada completa en:

http://akin.blogalia.com/historias/24487#145289

Anónima, si pasé por lo de Vendell, pero ando con visitas (¡¡¡¡¡¡¡mi nietito!!!!!!) y por otro lado el padre o sea mi hijo confiscó Hermes asi que no pude acceder....ahora que duerme, miro...as gracias....Besotes domingueros, la seguimos, gracias BM

Leyendo el periódico del domingo encontré un artículo (http://old.clarin.com/suplementos/zona/2005/02/20/z-03706.htm) del cual copio:
".....Podría seguir enumerando distintas informaciones de los últimos días que en otra ocasión hubieran bastado para llenar la copa de mi indignación. Sin embargo, todo me pareció chiquito en relación a un tema que sí me quita el sueño: el gobierno de los EE.UU., el país que genera la mayor cantidad de gases contaminantes —esos que están provocando el recalentamiento del planeta— se negó a adherir al protocolo de Kyoto que ya firmaron 161 países concientes del peligro.

Tal vez mi indiferencia o, al menos, desatención, frente a los otros temas se deba a que sigo pensando que cuando se incendia la casa no es el mejor momento para enderezar los cuadros. En este caso, para colmo, más que incendiarse, la casa puede ser tapada por el agua. No sólo la mía; también la de todos mis vecinos del planeta Tierra, incluyendo la de los norteamericanos a los que pretende defender Bush cuando sostiene que no firmará nada que pueda afectar a la industria de los EE.UU.

Más allá de analizar a George W Bush —algo así como un De la Rúa todopoderoso— me pregunto qué podríamos hacer nosotros, débiles, indefensos, anónimos, sin el más diminuto segmento de poder, para luchar contra la ignorancia de un suicida que imagina ser un enviado de Dios a quien los hados jamás van a abandonar.

Recordé de pronto a esa mujer nigeriana, acusada de adulterio, a la que una cadena generada en Internet salvó de ser lapidada y me pregunté qué pasaría si por el mismo medio se iniciara una campaña mundial boicoteando los productos generados por la industria estadounidense, hasta que ese país adhiriera al protocolo de Kyoto.

¿Cuánto tardarían, esos industriales que dice proteger, en pedirle a Bush que revea su medida si no tuvieran a nadie para venderle sus gaseosas, si sus hamburguesas se pudrieran en sus locales vacíos, si sus aviones aterrizaran, sin pasajeros, consumiendo petróleo sin sentido, si sus autos cero kilómetro quedaran abarrotados en los depósitos, si Mickey no recibiera la visita de ningún chico del mundo, si los cines que proyectaran films de Hollywood permanecieran vacíos y si las cadenas de noticias que hoy apoyan al presidente no contaran con ningún suscriptor? Porque tal vez no hayan caído en la cuenta, pero si las dos terceras partes del mundo desaparecen tapadas por el torrente del mar, muchas de sus industrias, de sus fábricas y de los bancos en los que guardan sus ganancias desaparecerán también.

Por eso, sin que se trate de nada personal —porque adoro sus gaseosas, sus hamburguesas, sus autos, sus aviones, sus casinos de Las Vegas, sus teatros de Broadway, sus remeras con logotipo y sus comedias de media hora, pero me gusta mucho más el mundo con pastos verdes, glaciares sólidos, seguir llegando a casa sin tener que utilizar un submarino y tomar sol sin sentirme candidato al cáncer de piel— no me parece mal iniciar esta cadena de boicot a sus productos por Internet.

Sugiero además traducir el mensaje de la cadena al inglés. Para permitirles a los ciudadanos de los EE.UU., seres humanos como nosotros, con tanto que perder como cualquiera, y con la misma sensibilidad que uno, que también participen del boicot.

Si Internet ayuda y Bill Gates no hace nada para impedirlo, será por poco tiempo. "

El autor de esta columna no es biólogo ni ecólogo: es un humorista (Jorge Guinzburg, cuyo e-mail es
jorge@guinzburg.tv).
Tanto este humorista como el Sr. Ferreyra son argentinos. Me pareció justo contarles a ustedes que hay de todo en Argentina, no sólo ecoapocalípticos.

Nfer, pues yo tengo que seguir trabajando. Considero seriamente la posibilidad de hacer un blog PriPre o de darnos cita aquí, si BioMaxi no nos echa, que esto de jugar al escondite en tres blogs es divertido, pero triplica el esfuerzo.

PD: mi último comentario ha sido en donde Akin.

[Anónima] Una manera de conseguirlo es ponerle un precio a los derechos de emisión. No sé si es la mejor,pero es la única que parece adaptarse a la creencia de que hay que dejar que sea el mercado el que se encargue de generar soluciones en vez de lanzar políticas centralizadas de reducción de emisiones. No sé poruqe se quejan tanto los "liberales".

PD: las comillas en honor del anfitrión ;)

[Maxi] Pues eso vas y se lo dices a mi novia, que está indignadísima con la idea de comerciar con los derechos de emisión; ya me ha tocado una "bronca" casera defendiendo que estableciendo un cupo se genera una "presión selectiva" que hará que las empresas "se adapten" tratando de minimizar costes. Qué bien viene eso de saber de evolución de sistemas dinámicos para entender tanto de biología como de economía (¿no dijo Haeckel que la ecología es la economía de la naturaleza?); ella es química y lo que querría es que al no poderse traficar con los derechos, todas las empresas tuviesen que reducir emisiones, le molesta que este nuevo mercado le permita a empresas con fluidez mantener sus emisiones a costa de pagar por los derechos de otra (y yo entiendo su miedo: imaginaos que las centrales termo-eléctricas "compensan" los gastos que les supone el pagar por más derechos de emisión subiendo el coste de cada Kw producido)

Y gracias por usar las comillas aquí, que ya le duelen a uno cuando en otros sitios las usan para desacreditar la postura liberal de uno (y si repito lo del uno es pa que se note que además de liberal, individualista ;-p)

Por mi podeis citaros aquí, me facilitaría las cosas, aunque si creais un un blog potesta me apunto al carro (todo sea porque vosotras dos tengais blog, jeje). Y lamento no poderme pasar por donde Vendell y Akin.

perdón, donde digo empresas con fluidez quería decir empresas con liquidez. Ay, señor, qué mal vamos ya de jóvenes... XD

y después me burlas, BM...Dios castiga y no muestra la guasca...
(ale....dejanos discutir aquí con Anónima,siiiiiiiii........daleee!)(¿o tenemos que pagarte por eso de el que contamina paga???????)

Yo me apunto a ver ese blog, anónima, no te lo he dicho donde los trolls pero podrías haber hablado con rvr, para un blog como el que planteas siempre hay otro sitio en blogalia.

De todos modos, deja la dirección por algún lado que quiero aprender de los que saben :)

Vale: tu comentario BM subió después que el mío. Cosas de la W3. Te digo que entiendo a tu novia, porque en reuniones con profesionales de otras áreas hemos tenido discusiones parecidas, y no dejan de tener algo de razón. Pero por ahora no tenemos más que eso: suposiciones...y bastante miedo.
Prometo (tratar de) colocar el encomillado.
Abrazos calurosos, por afecto y por el verano que no acaba de pasar...

Akin, me sumo al pedido, pero Anónima es anónima...yo también quiero aprender!

Oye, que digo en serio, si quereis quedar aquí para huír de trolls, por mi okis. Lo que pasa es que no sé yo si no os seguirían hasta en la luna.

Hoy, hablando con un amigo, me he dado cuenta de que en realidad tampoco hay un estudio realmente definitivo sobre el efecto del CO2. El vapor de agua es mucho peor como gas invernadero, y, aunque existe una correlación muy buena entre aumento de CO2 y aumento de temperaturas, la relación causal no acaba de estar clara. ¿Qué efecto puede tener un gas del que sólo hay unas pocas partes por millon? ¿Tiene la culpa de todo el famoso "efecto mariposa"?

Que conste: que yo no lo tenga claro no significa que no piense que sea necesario limitar las emisiones. Aunque sólo sea "porsiaca" (por no invocar al temido principio ese que Nfer adora). O por incentivar fuentes de energías alternativas, que también.

Corrección: Anónima, no siempre hay un espacio para otro blog. Solamente lo hay para los amigos del moderador de blogalia y/o de sus amigos, que a la vez son amigos del amigo del moderador.
De cualquier modo, estaré encantado de poder leer tu blog, si lo habres.

En cuanto a la posible solución aportada de que: "Poniéndole precio a las emisiones? No sé...(en serio, esto lo vengo pensando desde hace años). Perdón por el ejemplo que voy a presentar: si una persona atropella a otra con su coche y la deja tullida de por vida, habrá que pagar una suma de dinero en proporción a los daños sufridos. ¿eso hace que la persona vuelva a su estado anterior?. (y no me digan que es mejor ser tullido con dinero, para pagar la rehabilitación, que pobre!)." el problema subyace en determinar quien es el que acaba pagando el canon por las emisiones. Cuando uno atropella a alguien ya sabemos que es el conductor o bien el seguro quien corre con los gastos pero, en este caso, ¿quien se haría finalmente cargo del coste? ¿Los consumidores que verían como se les repercute en el precio final del producto? ¿El estado, que al fin y al cabo somos todos los ciudadanos, sería quien pagaría un cannon internacional por contaminar? La verdad es que no veo clara la solución a no ser la de conseguir sistemas de producción que abaraten los costes para el productor y que sean menos contaminantes que los actuales.

Por cierto BioMaxi, se olvida usted de mencionar el metano. Ese sí que es un gas de gran "impostancia" a la hora de explicar el calentamiento global.
Y tranquilos que no pienso seguirles (no, por lo menos a algunos como Akin).

No, no me he olvidado, le he omitido a conciencia. Su capacidad de absorción de IR es mayor que CO2 y H20, pero a cambio su presencia en la atmósfera es de apenas traza; rápidamente se combina con el 0xígeno para formar CO2 y H20: su efecto invernadero, de aumentar de concentración, sería más debido al aumento de CO2 (y agua) que al de la propia molécula.

Tubbo, te puedes quedar si quieres aportar algo. Joder por joder, allá el que venga a por eso.

BM, yo no tengo claro un joraca, por eso ando hace años tras el tema a ver si me desasno un poco...pero me late que lo primero que tengo que hacer es aprender a redactar, porque el Principio Precautorio no es precisamente motivo de mi adoración sino todo lo contrario. Si eso es lo que se entendió, agradeceré al amigo que me "regaló" un blog, que a su vez, como dice Tubbo, le "regaló" un amigo y así.
Pero...en serio ¿TAN MAL me expresé?

Nfer,

No te expresaste tan mal, o al menos yo entendí que te parecía un principio de díficil aplicación y que no era santo de tu devoción.

Y de ti para mi creo que BioMaxi también lo entendió ;)

BioMaxi,

No ibámos huyendo de los trolls, lo que nos pasaba es que ibámos dejándonos comentarios sobre Kioto y el principio de precaución por varios blogs y luego nos resultaba (a mi por lo menos) un poco díficil seguirle el hilo a la conversación.

De todas formas con la emoción del juego del escondite y de la propia conversación se me ha olvidado algo fundamental:

¡gracias por la hospitalidad!

¡Ah! bueno, ahora entiendo.
Y por cierto (¿quién que yo conozco usa esa expresión?) Anónima, BM es casi como mi hijo: como todo hijo, hace oídos sordos a lo que dice la madre ;)
El alojarnos aquí, en verdad, evitará repetirnos y cansar a los honestamente interesados en el tema, que son más de cuatro, me pareció detectar.
y....
Sospecho que el día que declaremos inaugurado un blog recibiremos muchas felicitaciones y estímulos para seguir adelante...:DDDDD

Nfer y Anónima: ¿dónde os encontraré? ¿PriPre.juas? ¡Dadme la dirección ya! XD

¡oh náyades! ¡oh ninfas! decidme ya mi destino incieeeeertooo!!!!

¡oh náyades! ¡oh ninfas! decidme ya mi destino incieeeeertooo!!!!

Hola:

Si he entendido bien teneis un problema, o por lo menos lo tiene la novia de Maxi, con el intercambio del derecho a polucionar. Si hay paises que emiten menos empresas en los mismos podran vender sus derechos de emision a otras. Este sistema lleva anyos en funcionamiento en EEUU en relacion a la produccion de gases que causan la lluvia acida y ha sido un sistema que ha funcionado realmente bien ya que a la larga lo que ha ocurrido es que las empresas se han dado cuenta que este tipo de polucion es un gasto mas y como toda buena empresa hay que recortar gastos a largo plazo, aunque a corto plazo signifique una inversion de dinero mayor. De hecho este sistema se va a implementar, en relacion a las emisiones de CO2, en algunos estados (sistema federalista, Maxi) en EEUU para dar respuesta a la no firma del pacto de Kyoto por parte del gobierno central. Puede haber restricciones de emisiones a nivel local y veremos si el mercado libre viene con una respuesta innovadora (nuevo nicho) que permita que ciertas empresas avanzen implementando usos de energia alternativas o por lo menos con menor emision de CO2.

Asi pues este sistema de intercambio de derechos de polucion ya ha sido testado y los niveles de lluvia acida en este continente han disminuido en buena medida en los ultimos veinte anyos. Estos son los datos que tengo. Puedo estar equivocada, en cuyo caso, ya direis.

Ana,

A mi a priori el sistema de ponerle un precio a los derechos de emisión me parece bien. No sé si me parece suficiente o si además habría que incentivar positivamente proyectos de I+D en energías alternativas y eficiencia energética o incluso poner restricciones mínimas para todos y a partir de ahí generar elmercado dedederchos de emisión para potenciar mayores reducciones.

Lo que no acaba de convencernos es la aplicación del principio de precaución, por su dificultad para analizar lo que es un riesgo admisible dependiendo de la situación de cada cual.

En el caso de Kioto creo que si estábamos de acuerdo en que el riesgo no parece admisible (calentamiento global catastrófico) ni siquiera considerando que no exista certeza sobre la magnitud del riesgo y que la solución (potenciar energías limpias por elmétodo que sea, pero sin causar traumas económicos serios) es interesante incluso si el riesgo no existiera.

Pero incluso en este caso en el que está claro el análisis riesgo/beneficio, hay que plantearse si a los paises en vías de desarrollo que necesitan la energía para cosas tan básicas como para que funcionen los hospitales se les puede aplicar el mismo análisis que a los USA que tienen un gasto energético per cápita impresionante.

La referencia al principio de precaución en:

http://verbascum.blogalia.com/historias/26723#165666

y el porqué a Nfer no le gusta en el comentario siguiente (33).

Y muchas gracias por recordarme lo delos derechos de emisión para la lluvía ácida: es un argumento muy bueno a favor de Kioto.

Hola Anonima:

Tocas unos puntos realmente importantes. No me he leido el acuerdo de Kioto directamente, pero basado en lo que he leido en referencia al mismo asumo que el tratado esta basado en la disminucion de emisiones y no en forzar a los gobiernos a que busquen un plan alternativo para la produccion de energia. Creo que es el meter la cabeza en la arena el pensar que con la disminucion de emisiones se va a arreglar el tema, sobretodo porque el sistema economico que es utilizado por las potencias mundiales y el que esta siendo exportado a los paises en vias de desarrollo es un sistema que obliga al crecimiento economico continuo, lo cual implica un aumento en el gasto energetico a largo plazo. Nuestras necesidades energeticas solo van a aumentar en un futuro. No es que EEUU y Europa vayan a bajar su gasto energetico per capita, sino que paises con gran poblacion como China, India, Indonesia, etc. lo van a aumentar a tales niveles. Es absolutamente necesario aqui y ahora el compromiso mundial para el desarrollo de fuentes de energias alternativas renovables. Asi como Europa ha demostrado liderazgo en el tema de reduccion de emisiones, Europa continua a la cola en desarrollo tecnologico. Un compromiso europeo para el desarrollo de energias alternativas podria dar la ventaja economica a Europa a largo plazo. Una vez mas estamos mandando misiones al espacio. Que tal si demostramos el mismo compromiso en el desarrollo de baterias y sistema de "cosecha" de energia del sol, el viento y el mar. El que Bush haya hablado de "la sociedad del hidrogeno" no es casualidad. Las companyas energeticas Americanas se estan dando cuenta que el futuro esta en energias alternativas y por lo bajo estan empezando a financiar proyecto de desarrollo importantes. La oportunidad esta ahi, lo unico es que como dicen aqui "you need to wake up and smell the coffee"

No estoy de acuerdo con el hecho de que EEUU ha decidido no involucrarse en Kioto, pero las consecuencias economicas a corto plazo que resultarian de un corte en emisiones a la Kioto en EEUU tendrian ramificaciones economicas mundiales de las que sinceramente no creo que muchos tengan estomago para aguantar.

Creo que Europa es muy consciente de que puede ponerse en el futuro a la cabeza en producción energética (i.e. producción industrial; sin hablar de reducir el consumo en petróleo que no producimos, a diferencia de los USA o Rusia) gracias a las energías alternativas y por eso tiene tanto empeño en cosas como los reactores de fusión de hidrógeno. Además, hay países como los nórdicos donde se toman la energía eólica muy en serio.

Con respecto a las decisiones a nivel estatal allá, Ana, qué quieres que te diga, pero precisamente por eso se hizo Kioto, para tratar de lograr una norma tan internacional que evitase las diferencias geográficas. Y es que no sé yo hasta qué punto va a invertir X $ una empresa en renovarse para emitir menos cuando quizá por ese dinero podría mudar sus factorías a otras localidades (donde hasta puede que la mano de obra sea más barata). Pero hablo sin saber costes reales, puede que la situación sea otra, que el coste de renovación sea "mínimo" comparado con la reubicación y que la multa por incumplimiento sea mayor que esa inversión pero menor que la reubicación... en esas condiciones, puede que sea posible que dentro de los USA haya estados verdes ;-) Ójala, más bien.

Hola Maxi:

Precisamente en relacion a lo que comentas es en lo que estan apostando los estados del Noreste que quieren implementar este tipo de politica: que sera mas barato modernizarse que reubicarse. Todo sea que les salga el tiro por la culata, pero en el ambiente politico actual hay politicos que prefieren intentar algo antes que nada.

Hay una preocupacion real en ciertas partes del pais por el estado del medio ambiente. No olvidemos de que Florida ha pasado por cuatro huracanes este otonyo y el Sur de California ahora mismo esta bajo agua. Este tipo de gastos se estan poniendo en la balanza, lo que hace falta es mas informacion, mas liderazgo, y mas alternativas. Tenemos el caso de los coches hibridos, cuya venta ha sido todo un exito y ha forzado a una companya como la Ford a entrar de lleno en esta tecnologia (aunque la hayan tenido que comprar de otra empresa). Tambien la derecha ideologica esta poco a poco dandose cuenta de que es mas facil y barato a largo plazo desarrollar energias alternativas, que estar metidos un dia si y otro no en Oriente Medio. Creo que en los proximos anyos vamos a ver unos cambios substanciales en este tipo de politica. Sera algo tarde, pero hay que mantener el optimismo. Tambien puede que sea una de las muchas veces en las que he estado equivocada.

El punto que he de reconocer a regañadientes es que al menos en mi trabajo soy incapaz de predecir.
En un país grande como Argentina, el traslado a otras localidades ha traído más problemas que soluciones (creo que se puede entender si digo que son varios problemas: traslado a cualquier parte que parezca "lejos" , pero a poco de trasladado es evidente que nunca es "lejos" y ahí empiezan los gritos de protesta de quienes encuentran que a 100 m de su casa tienen una espada de Damocles instalada en forma inconsulta y su casa ya no vale un céntimo, y ¿dónde ir si nadie la comprará?.
Esto parece menor, pero no lo es y hay ya muchos casos en este país, no imagino en vuestros países, sumados a (supuestos) basurales que son...de otros países. Pero de eso no tengo pruebas, y tal vez puedo estar equivocada y sea una onda ecoloca más.
Todavía estoy en la duda si el que contamina paga incluye "pagar" no en dinero sino en devolver a la situación inicial...y eso sí que me parte la cabeza, pues en los ejemplos exitosos - que los hay - hay muy poco margen para extrapolar la técnica a muchísimos casos, aún muy similares: cada uno necesita un análisis distinto.

Perdonad que no me explaye porque tengo que seguir "investigando"; me cuelo de rondón en vuestro debate que he leído a toda prisa, lo reconozco.

Voy a ser demagógica y mala, lo sé, pero tengo que decir ¿no os parece una forma de colonialismo de lo más rancio lo de que los países o regiones más industrializados compren sus derechos de emisión a aquellos que no lo están, frenando sus posibilidades de desarrollo por un puñao de dólares que les vendrán muy bien para salir del paso (pan para hoy, mañana ya veremos)?

Es muy fácil decir ¡que se busquen nuevas fuentes de energía! ¡que sean limpias y renovables! pero todos seguimos queriendo tener coche, todo tipo de derivados del plástico, y luz y calefacción baratitas.

En el mesozoico la temperatura y la desertización eran bastante superiores a las actuales y sin embargo a los dinosaurios les fue muy bien hasta que les explotó una cadena de volcanes por debajo y les cayó el famoso meteorito por encima; el planeta se las arregla muy bien aunque haga calor,; es a los humanos, con nuestra cochina mirada antropocéntrica, a los que nos importa si el nivel del mar sube unos cuantos metros, porque nos quedamos sin playas.
Ya dije que iba a ser demagógica y mala, pero igual son los pedos de todas las vacas y ovejas del mundo y sus emisiones de metano (y los de algunos humanos muy cerveceros), y/o los tubos de escape de nuestros coches, los que más contribuyen a la aceleración de ese calentamiento global del que se habla... (yo por cierto estos días no lo estoy notando nada. Hace un frío de narices y he tenido que subir la calefacción, ¿vosotros no?)

Cavebear,
ya dije arriba que hay estudios que sugieren que el calentamiento del planeta, por lo tanto del agua de los océanos, podría alterar las corrientes marinas. En concreto, si la corriente del golfo se desvía un poquitín, Europa coge un resfriado de mil narices. Es decir, paradójicamente, un aumento de temperatura promedio global puede significar una glaciación boreal (y el contrapunto: mayor desertización ecuatorial). No estoy queriendo decir que este invierno sea presagio de glaciaciones, sólo que podría ocurrir.

Sobre la compra de derechos de emisión a paises en desarrollo, la cosa depende. Si se establece una cuota por persona, independientemente de PIB, es evidente que los paises del primer mundo tendrán déficit y los del tercero superávit. Es éste superávit el que puede venderse para compensar parte del déficit. Si no se vendiese, los paises del primer mundo tendrían que reducir aún más sus emisiones (lo que igual te impediría ir en coche al trabajo (es que yo vengo en bici ;-) o usar la calefacción tanto como quisiéramos). Al venderlas, a cambio, el derecho a emitir CO2 es tratado como otra mercancía más, por lo tanto si no se usa, repercute positivamente a corto plazo. Si el país se desarrolla, los beneficios a corto plazo van disminuyendo, pero a cambio van aumentando los beneficios a largo plazo; si el país en desarrollo elige implementar tecnologías más "ecológicas", el período de beneficios a corto plazo puede extenderse más al tiempo que se invierte en beneficios a medio-largo plazo. Yo creo que, con la política nacional adecuada, este comercio de desechos puede resultar muy beneficioso para el desarrollo económico del tercer mundo.

A mi lo que me parece un poco demagógico es asociar necesariamente desarrollo económico a emisión de gases de efecto invernadero. Hay muchas formas de desarrollarse (y no estoy hablando sólo de desarrollo sostenible) que no impliquen emitir ese tipo de gases.

JJ,

¿cuales?

Y conste que en algún sitio (esta discusión sobre Kioto está repartida por toda Blogalia) ya dije que los USA tienen unas emisiones de GEI per cápita mucho mayores que Europa y que no se puede decir que el nivel de vida sea mayor allí, o por lo menos no en proporción a la diferencia de emisiones de GEI.

Hola a todos,

Sólo un detalle, Biomaxi: ¿conoces (o simplemente crees que existe o puede existir) algún gobierno de países en desarrollo que esté dispuesto a reducir los beneficios a corto plazo a cambio de ir aumentándolos a largo plazo? Es que a mí me parece que tu teoría es impecable, pero el quid está en tu última frase "Yo creo que, con la política nacional adecuada..." ¡claro!

Más inquietante me parece el comentario de JJ; me gustaría que nos dieras algunas ideas sobre esas muchas formas de desarrollo que no impliquen emisión de CO2. Sería bueno intentar aplicarlas no sólo en los países en desarrollo, por ejemplo aquí en Galicia, que con el Kioto nos han cortado todo posible aumento en las emisiones porque la chimenea de la central térmica de Endesa en As Pontes ya abarca casi todo el cupo... y hombre, nos queda el Camino de Santiago y los turistas que vienen a comer marisco, pero de eso no se vive... y para una industria que teníamos y que no era especialmente emisora de gases, la industria naval, van y nos la cortan por segunda vez...

Yo no puedo venir en bici porque aún no estoy entrenada para las etapas alpinas del tour; porque no quiero jugarme la vida por la autovía que llega hasta aquí, y porque por lo general en mi tierra llueve sobre mojado. A lo mejor con el calentamiento global la cosa mejora.

Y para que veais que lo de los pedos no iba en broma, leed el título de este trabajo:
Wright , AD et al. 2004: Reducing methane emissions in sheep by immunization against rumen methanogens. Vaccine 22, 3976-3985.

Desarrollo industrial, lamentablemente sí. Al menos hoy día.

cavebear, sabemos que lo de los pedos no va en broma. No leí ese trabajo pero tengo que revisar el viejo libro de ecología de Odum donde toca el tema. Además cualquiera que haya estado en un tambo sabe a qué distancia hay que ponerse del trasero de una vaca.
El punto es que todavía no queda claro (creo que ya lo dije en alguna parte) qué significa "desarrollo" "crecimiento", "sustentable", "sostenible", "nivel de vida", "calidad de vida" y otros términos cuyas definiciones resultan fundamentales.
BM: "desarrollo económico" al menos algo nos aclaras, BM.
JJ: "desarrollo sostenible" ¿estamos todos de acuerdo en qué consiste? (no lo sé, de verdad)
Anónima: "nivel de vida" es...¿?

¡Madre, qué genio podrido me has dao!, pero insisto, o definimos qué decimos con los términos (y cuidamos las traducciones)o terminaremos como los conejos de la fábula que mientras discutían si eran galgos o podencos los que los perseguían, fueron devorados. (paradójicamente esta fábula podría ser en contra de mis argumentos, lo sé ;)

Cavebear, precisamente por eso puse esa frase. No quiero que luego nos vendan la moto de que con Kioto lo que hicimos fue oprimir más la garganta tercermundista e impedir su desarrollo: será decisión de cada país cómo negociar sus derechos de emisión. Sí que reconozco que los paises compradores (nos) estarán interesados en contratar cuotas fijas, lo que efectivamente ahogaría el desarrollo industrial del que venda. Quizá para no depender de la sensatez de gobernantes que en otros aspectos demuestran tener muy poca (gastarse el presupuesto en armas, aumentando la deuda incluso) habría que lograr una ley internacional que estipulase que lo que se vende no es el derecho de emisión, sino el déficit de emisión (emisión real - permitida), y contratos anuales. Así al menos habría un margen para que el país que venda pueda desarrollarse. Como desconozco las medidas legales, probablemente lo que yo diga no sea lo que al final suceda, pero sería bonito que así fuera.

Sobre las emisiones y desarrollo. Emisión de CO2 es necesaria para obtener energía. Se emite más C02 cuantas más personas haya, cuanto más ganado haya. Si la industria es tipo térmico, entonces también se emite más cuanta más industria haya. Podemos asumir que cualquier proceso necesita energía, independientemente de su fuente, así que evitar las emisiones sería conseguir fuentes de electricidad alternativas. ¿Hidroeléctica? El agua es un bien escaso más en los paises sin desarrollar, así que yo no me fiaría mucho del regimen de precipitaciones tropicales, especialmente porque construir presas supone una grave alteración del medio (mirad a las tres gargantas chinas). ¿Nuclear? Es cara, especialmente por el mantenimiento que necesita para lograr un mínimo de seguridad. ¿Solar, eólica? La eficacia, de momento, es bastante baja. La solar en particular presenta el problema de que es dependiente de la superficie, así que con las eficacias actuales, una central medianamente modesta ocuparía Has.

Sin embargo creo que otro desarrollo sí que es posible. Pongamos que cada casa unifamiliar tuviese su propio abastecimiento solar y/o eólico (el superávit puede almacenarse mediante la electrólisis del agua y recuperarse después en la combustión del H2 almacenado que recuperaría el agua invertida). Idem para edificios comerciales (aunque imagino que éstos serían más deficitarios), así que es la industria la que sería más responsable del consumo hidroeléctrico/nuclear/térmico. Un país más montañoso podrá aprovechar la hidroeléctrica, un país con minas de uranio la nuclear, petroleo/gas/carbón para el resto.

Vale, sí, es posible, pero es muy caro. Quizá el tercer mundo no se lo pueda permitir, pero también quizá podamos llenar las costas gallegas de turbinas para aprovechar la energía tidal, sembrar molinos en el mar como en Dinamarca, y en tierra como en Holanda, que será por viento. Quizá consigamos que en cada aldea humeen menos chimeneas, que se aproveche la biomasa procedente de desechos agrícolas como combustible (no es que no emita CO2, pero al menos no compraríamos combustibles fósiles, que no son más que biomasa compactada). Y coches eléctricos o mixtos...

Nfer,

A ver, no soy cpaz de definir nivel de vida cinetíficamente, aunque por ahí debe haber definiciones, voy a dar una visión personal y cualitativa.

Un amigo ha tenido un accidente de coche en Ghana, donde estaba trabajando: en el hospital más cercano (tuvo una suerte del carajo porque habían construido uno en 1992 en mitad de la nada con un proyecto de ayuda al desarrollo y se fueron a accidentar justo al lado), no le han podido hacer la radiografía que necesitaba porque no conseguían estabilizar lo suficiente la alimentación eléctrica. Lo han evacuado en helicóptero del ejército, porque hasta el hospital más cercano había 90 km, pero de unas carreteras tales que sin saber si la costilla rota le había afectado al pulmón no se podía efectuar el traslado por carretera sin riesgos. Además he dicho "carretera" pero ellos iban en cuatro por cuatro porque los coches normales no pueden pasar.
Al llegar a la capital (y eso ya no tiene tanto que ver con los recursos energéticos) no le han podido poner un drenaje con aspiración porque en el mejor hospital de Ghana no tienen el aparatito. Para tranquilidad de todos (sobre todo nuestra) ya está en España y está bien.

Pero a lo que iba, en España tenermos comida, ropa, medicinas, hospitales, escuelas, universidades, bibliotecas, ocio, confort... En Ghana la esperanza de vida al nacer son 58 años, en España 79. En Ghana solo están escolarizados el 75% de los niños de primaria en españa prácticamente el 100%. Y Ghana no es de los peores paises del mundo, pero lo conozco algo más por eso lo cito.

Yo diría sin miedo a equivocarme que el nivel de vida en España es mayor que en Ghana.

Y que necesitan con urgencia consumir energía par que, al menos los hospitales, tengan electricidad. Y una industria de la construcción que se encargue de hacer carreteras y otras grandes infrestructuras. Y establecer un sistema de transportes que lleve todo tipo de productos, incluidas medicinas, hasta los lugares en los que ahora se accede solo en cuatro por cuatro y...

Hasta ahora todo eso se consigue mediante un desarrollo industrial, como dice BioMaxi, y generando gases de efecto invernadero.

Enfin, que estoy con cavebear y con Nfer en que hay que tener much cuidado cuando se lucha por la defensa del medioambiente para no olvidar que también hay que luchar por la vida de los seres humanos. Y que pyuede existir un conflicto. Y que hay que reflexionar sobre ello, antes de tomar decisiones.

Pero creo que en Kioto esa reflexión se ha hecho. Espero que no se hayan equivocado.

Sobre el metano de las vacas, ya le dije a Tubbo, sólo se acumula localmente, puesto que en cuanto difunde reacciona con el oxígeno atmosférico y se forma CO2 y agua. Bueno, quizá la reacción no sea tan espontánea, pero no dudo que los rayos UV o las tormentas eléctricas pueden aportar la chispa necesaria.

Por otro lado, y puesto que esa reacción va a tener lugar de todas maneras, quizá podríamos sacar algo de partido de ello, si se recogen las emisiones producidas por el ganado estabulado. Es cuestión de que al sistema de ventilación se le acople un compresor, el aire comprimido se inyecte en un motor a explosión o similar, y el movimiento generado se use para generar luz. No sé si la cosa sea suficientemente eficaz como para suplir el gasto energético del compresor, pero quién sabe, dependerá de lo pedorro que sea el ganado ;-)

Anónima, totalmente de acuerdo. Nivel de vida se puede medir, en primera instancia, con esperanza de vida.

Nfer, desarrollo sostenible es fácil: la tasa de consumo no excede a la tasa de regeneración de los materiales consumidos. Así de sencillo. ¿Quién está dispuesto a echar las cuentas? Nadie. Entre otras cosas porque el que de verdad es consciente de todo lo que habría que tener en cuenta sabe que nanay, que eso de desarrollo sostenible es una utopía como otra cualquiera.

Otras especies, sin necesidad de hacer cálculo alguno, lo logran: basta con que se mueran, de hambre, enfermedad o depredación, los que sobran para alcanzar ese equilibrio (y como es una cosa dinámica, lo que tenemos son comportamientos cíclicos, de bonanza y crisis, alternándose como relojes mientras nada más cambie...).

¿Alguien está dispuesto a asumir esto para la humanidad? En realidad es lo que veníamos haciendo hasta ahora, aunque no queramos reconocerlo: unos se desarrollan a costa de otros, a costa de que otros mueran de hambre. O aceptamos el capitalismo "salvaje" (lo entrecomillo porque el calificativo se lo ponemos nosotros, los éticos humanos) de la naturaleza, o cambiamos de cuando en cuando de recurso, en la esperanza de encontrar al final alguno que sea inagotable (otra utopía, pero cosas como la fusión de hidrógeno o energías eólica/solar/maremotriz/geotérmica eficaces se le pueden parecer mucho).

ueno yosi creo que podríamos tender hacia un desarollo cuasi-sostenible y procurar conservar y extender al resto del mundo nuestro nivel de vida occidental, a lo mejor haciendo renuncias en lo accesorio, pero no en los fundamental.

Debo ser una utópica, pero sin utopías para marcar la dirección, malamente se puede llegar a un buen destino ¿no? :)

Suma y sigue.

El tema del CO2 tiene dos partes. Una es la emisión, cierto, pero otra es la fijación. "Gaia" tiene mecanismos que limitan la acumulación de CO2, específicamente la formación de biomasa. Los combustibles fósiles provienen de biomasa atrapada en su día por la fotosíntesis vegetal, y las plantas de hoy día siguen haciendo lo mismo, eliminar CO2 atmosférico y convertirlo en madera. ¿Qué sucede? Pues que nosotros vamos y quemamos madera, carbón y petróleo, y al hacerlo no sólo liberamos el CO2 almacenado en millones de años, sino que al talar bosques para consumir madera (o sitio para cultivos) estamos limitando la capacidad de "fijar" CO2 del planeta.

Otro sumidero de CO2 es el océano. El CO2 disuelto se convierte en carbonato. El equilibrio entre las tres especies (carbonato, bicarbonato, dióxido de carbono) es dependiente de pH y temperatura. Lamentablemente, la contaminación del mar y el aumento de temperatura se conjugan para liberar CO2, no almacenarlo en forma de precipitados carbónicos. Y aún hay más, la mayor parte de los seres vivos oceánicos favorecen la precipitación de los carbonatos (exoesqueletos; pensad en los corales que pueden llegar a arrecifes), pero al contaminar su medio esta capacidad se está perdiendo.

Kioto podrá limitar las emisiones, pero también deberíamos tomar medidas que eviten que nos carguemos los sumideros naturales, porque la acumulación es el resultado de tener una emisión mayor que la capacidad de fijación; si disminuimos el potencial de fijación, tendremos que disminuir aún más la emisión, y ésto tiene un límite.

Joder, qué ecologista que estoy últimamente...

Yo no soy utópico, pero sí optimista. Siempre he pensado que el progreso tecnológico, a la larga, en vez de ir en contra de la conservación del medio ambiente será nuestro principal aliado. Y es que precisamente así definimos progreso, no? Capacidad de hacer más con menos, es decir, aumentar la eficacia (productividad). Si tenemos un tope de consumo de productos elaborados, habrá un tope de producción. Si mejora la eficacia, eso significará que tenderá a disminuirse el consumo de materias primas. Es decir, seguirá habiendo una tasa de consumo, pero ésta será cada vez menor conforme seamos capaces de producir más a partir de cada vez menos.

O igual sí que soy un utópico, solo que me expreso de otra manera... ;-)

Hola:

Estoy con Maxi en que hay que ser optimistas en estos temas, ya que como dice el refran, "la esperanza es lo ultimo que se pierde", pero tambien hay que tener claras las limitaciones del sistema. Por un lado tenemos el esquema economico actual al que hice mencion, que es el capitalismo. La base del capitalismo no es alcanzar un equilibrio sostenible de nada, sino que esta basado en el crecimiento CONTINUO. Para que el sistema funcione y la gente tenga trabajo y se pueda ganar el pan de cada dia, este sistema economico demanda la constante ampliacion de nuevos mercados, el incremento de produccion, que puede pasar por un incremento de productividad, etc., etc. Si nadie comprara nada nuevo, el sistema economico mundial se colapsaria. Teniendo en cuenta esta premisa, se consumira todos aquellos recursos, incluyendo los energeticos, disponibles hasta que estos se agoten, o alguien tenga vision suficiente de conservarlos a traves del reciclaje. Aun haciendo mas con menos, en este sistema la fuerza motora es continuar haciendo mas. Aumentos de productividad han llevado a mas produccion y a ganar mas dinerito ya que esta ventaja lleva a mayor competitividad de mercado. El capitalismo no lleva intrinseco un codigo de moralidad. Como toda practica humana esta dimension esta dada por los individuos que participan en la misma

Anónima y Biomaxi: para empezar, usar energías alternativas. Es más, para paises en vías de desarrollo es mucho más barato energía basada en renovables que montar grandes centrales eléctricas o nucleares. Turismo que no implique desplazamiento de grandes cantidades de personas en coche propio. Desarrollo agrario. Telecomunicaciones (y no me digáis que no sirve, porque India concentra ahora montones y montones de telecentros (y Marruecos, que nos pilla aquí al lado)). Dentro de las industrias, incluso, hay unas que contaminan más y otras que contaminan menos; no hay por qué montar, por ejemplo, altos hornos, o refinerías, o las mismas centrales de las que hemos hablado antes.

Hola!

Biomaxi: según mis datos, el metano tarda una media de 7 años en dar CO2 y agu... ¡joder, otra vez CO2!. A las vacas se les podría poner un tubo en el culo para recoger directamente todos los residuos: biomasa (en gallego "bosta") y gases, luego debe de ser muy fácil la separación, por simple gravedad... total la mayoría ya están estabuladas y no mueven una pata fuera , así que no se les causaría mucho mal ¡todo por el bien de la humanidad!. En todo caso les ponemos un disco de Mozart, que dicen que las relaja mucho y dan más leche.

Otra importante fuente de emisiones de metano son las zonas húmedas y pantanosas... por ejemplo esos bonitos deltas y estuarios de alto valor ecológico y protegidos por el convenio Ramsar. O esos arrozales que abundan por doquier (doquier haya zona húmeda y calor tropical, que casualidad, suelen ser zonas poco desarrolladas) y de donde come tanta gente (y no me refiero al arroz que producen, sino a que es su medio de vida. Vivan la paella y el arroz con leche, postre típico de mi pueblo!).

JJ: para que los turistas se puedan desplazar por ahí sin ser en coches pequeños, tendrá que haber carreteras que soporten el paso holgado y cómodo de autobuses; hoteles para alojar a toda esa gente (que llegarán de golpe, no a cuentagotas como ahora que sólo unos pocos se deciden a viajar por ahí en plan "aventura") y , en fin, una serie de infraestructuras que... bueno. Ya imaginas a qué me refiero.

Ah, Biomaxi!! Te imaginas el impacto ecológico de una interminable fila de aerogeneradores? (yo lo conozco, tenemos muchos de estos por aquí). Para las aves migratorias es una escabechina. Para instalarlos se cargan el monte, zonas con especies endémicas, etc (por ej. la Serra do Xistral). Y qué incidencia tendría sobre la pesca y el medio marino en general "llenar las costas gallegas" con esas turbinas que dices? Hace 25 años luchamos para que no pusieran una central nuclear en Xove (costa de Lugo) y desde luego yo no estoy dispuesta a que nos destrocen ahora las rías!

Sé que con mis comentarios parezco una antiKioto total, pero no creais, que el problema existe lo sé de sobra. Es sólo que me gusta ver todas las facetas posibles... feliz fin de semana.

Perdón, me olvidaba: JJ, estoy contigo en lo del desarrollo agrario. Y piscicultura. Por ahí habría que empezar. Y si hace falta emitir, pues se emite, qué carallo, siempre será mucho menos que una central térmica, digo yo!

Hola cavebear,

verás, el impacto (nunca mejor dicho) de los molinos es algo a tener en cuenta, sí. Por eso decía de sembrarlos en el mar, como los daneses. Los que se pongan en tierra, pues por supuesto, que no se pongan en zonas reconocidas como ZEPAs. ¿Incidencia sobre la pesca de las turbinas maremotrices? Pues ni idea, porque para empezar no tengo ni idea de cuál es su tamaño. En cualquier caso, no creo que las metiesen en las rías, sino a una cierta distancia de la costa.

¿7 años? Debo reconocer que es más de lo que pensaba, pero no demasiado. Sobre el tubo por el culo... tanto no, pero quizá sí un saco atado ;-) De todas maneras, la kk emite metano por sí sola; las plantas que usan biomasa producen (y utilizan) mucho metano.

JJ, me temo que todo vaya en el mismo paquete. Anónima lo ha expuesto muy bien. Para tener un hospital que funcione eficazmente necesitas carreteras en condiciones, y eso requiere asfalto, hormigón, vigas, terraformación... maquinaria y materiales. La maquinaria se hace en fábricas, que aquí o allí, terminan emitiendo desechos. ¿Desarrollo agrícola? Sí, claro. Eso requiere de materiales que hay que comprar o producir y luego transportar. Y si tienes mejor sistema agrario, tienes más alimentos, tienes mayor población, tienes más necesidad de servicios....

cavebear: "Perdón, me olvidaba: JJ, estoy contigo en lo del desarrollo agrario. Y piscicultura. Por ahí habría que empezar."
Nfer: si, pero no aquí donde el agro financia la industria. 57% de retenciones a la producción...Entra la política, lo sé, pero no puedo dejar de decirlo.
Ana: " equilibrio sostenible de nada, sino que esta basado en el crecimiento CONTINUO. Para que el sistema funcione y la gente tenga trabajo y se pueda ganar el pan de cada dia, este sistema economico demanda la constante ampliacion de nuevos mercados, el incremento de produccion, que puede pasar por un incremento de productividad,.."

Nfer:Aquí el que más produce más pierde, Ana, por el momento así las cosas. Quiero decir que el equilibrio sostenible ni por el lado del ecosistema ni por el lado del bolsillo.

Anónima: lo del afortunado accidente de tu amigo (parece un oxímoron, pero dadas las condiciones que se produjo, tuvo un dios aparte y en exclusiva) está inscripto en un marco muuuuy común de los acuerdos y convenios para el desarrollo o como se llamen.
Almada tiene pendiente un comentario en su blog sobre el tema, y básicamente es así: un proyecto es aprobado y hay objetivos claros,como ser mejorar la educación básica o la salud, capacitar gente y entregar equipos.
Luego, hete aquí que como no es de incumbencia del proyecto para el desarrollo, los caminos siguen siendo ciénagas, no hay energía eléctrica, (lo que no corresponde al proyecto pues choca con las atribuciones y deberes de las empresas del Estado) y la gente recibe paquetes de información para capacitarse que no están capacitados para entender (me explico: envían software a personas que no saben lo que es una PC o saben pero lo mínimo)y así, o sea que NO parten de lo básico y ahí que encontramos un hospital de la puta madre con un equipamiento sin desembalar pues no hay con qué alimentarlo, ni se puede cambiar por otra cosa (está en el convenio..).

BM: "Nfer, desarrollo sostenible es fácil: la tasa de consumo no excede a la tasa de regeneración de los materiales consumidos. Así de sencillo. ¿Quién está dispuesto a echar las cuentas? Nadie. Entre otras cosas porque el que de verdad es consciente de todo lo que habría que tener en cuenta sabe que nanay, que eso de desarrollo sostenible es una utopía como otra cualquiera."
Nfer: O sea eso digo yo...

Me parece que lo que digo tiene un tonillo de "aquí no necesitamos ayuda" no, nada más alejado de mi intención, es que primero hay que averiguar in situ qué es lo que hace falta, o hay un gasto inútil y una gran pérdida de tiempo...y de confianza.
O sea, soy optimista, pero veo que por estos pagos, el desarrollo agrario no recibe más que palos. Veremos si sacamos soluciones en etapas, y para cada caso, ya que de discursos estamos algo cansaditos y que de golpe nada se logra (natura non saltat...?)

fijaos que estamos hablando desde situaciones diferentes, si bien yo tengo demasiada suerte; casi puedo decir que puedo elegir como en el primer mundo, pero me llevó años, otros no lo logran y son mayoría.
Anónima, ve donde sabes, que hay un mensajito, un día de estos sorprenderemos a BM con el preprijuas versión ultramarina...
Besotes, buen fin de semana.

jjj

Unos comentarios sin ánimo de polemizar:

- En la comunidad científica hay el mismo debate entorno a las causas del efecto invernadero. Estando todo el mundo de acuerdo de que existe, hay prestigiosos cientificos que no apoyan las teorias de que el causante de esto sea exclusivamente el hombre.

- Libertad Digital esta compuesto por personas que tienen derecho a dar su punto de vista, sin que un grupo de "pseudo divulgadores cientifícos" les llamen, fascistas, reaccionarios y demás insultos. Así mismo gente que tenga ideas diferentes a las suyas no tienen por que pertenecer a un "eje del mal" (como diría su muy odiado George W Bush), o estar a sueldo de las compañís petroleras.

- Dentro de la industria, hay mucha gente con conciencia ecológica, que se preocupa porque ustedes (los "pseudo divulgadores científicos") disfruten de las comodidades del primer mundo al mismo tiempo que se trata de hacer esta actividad sostenible y que tenga un mínimo impacto ecológico. En la industria trabaja una gran cantidad de gente con mayores conocimientos técnicos y científicos que mucha de la gente que expresa su opinion en estos foros, y muchas veces ni siquiera se tiene el ánimo de discutir debido al bajo nivel de conocimiento del oponente.

- Todos estamos de acuerdo en que el efecto invernadero existe y que la única forma de reducirlo en nuestra mano es mediante reduccion de gases de efecto invernadero. El único problema es que en paises como España, la dependencia de los combustibles fosiles para la produccion de energía es del 80%. Las energias renovables como la oeólica no son seguras (por ejemplo en épocas de mucho calor o mucho frío no hay corrientes de aire que muevan los generadores) y la eficiencia de la energía solar no es muy alta. Esta falta de seguridad en el suministro que complica la gestión desde el punto de vista de la red electrica (supondría tener centrales termicas paradas en reserva y muchos ecologistas lo desconocen) hace que las fuentes de energía verdes no deban ocupar una porcentaje importante de la producción de energía eléctrica. Por tanto la única solución sería la ENERGIA NUCLEAR. Ahora llega lo mas gracioso, todos los ecologistas se oponen a ello. Seguro que muchos de ellos no conocen a fondo tecnicamente el funcionamiento y como esta construida una central moderna. Lógicamente el peligro que supone una central es alto, pero hay que distinguir peligro de riesgo. El PELIGRO es la contingencia inminente de que suceda algún mal, mientras que el RIESGO es la probabilidad potencial de materialización de ese daño. Hoy en día tanto el diseño, como los sistemas de control, y los modos de funcionamiento de una central nuclear hacen de este tipo de instalaciones las mas seguras de las que existen en la actualidad, siendo su riesgo infinitamente menor que otras instalaciones como refinerías, fabricas de fertilizantes, etc y que estan funcionando en la actualidad sin incidentes. Instalaciones que hace 50 años ya eran seguras, hoy en día con los avances de la técnica serían la solución perfecta y segura a este problema. Ademas la energía nuclear se esta utilizando en paises occidentales como Francia sin problemas desde hace años. La losa del accidente nuclear de Chernovil pesa sobre el futuro del planeta, y no permite a la gente tomar decisiones de manera racional. Simplemente recordar para alguno de los que escriben en estas páginas que el régimen comunista de izquierdas de la URRSS (si creo que era de izquierdas) fue uno de los principales causantes de la catastrofe de Chernovil, primero con su escalada armamentística nuclear a pesar de su deficit económico y de las necesidades del pueblo ruso, y por la utilización chapucera y tercermundista de este modo de generación energética. También por su intento de ocultar el desastre. Por tanto dejen de hacer de la defensa del medio ambiente una cuestión de blancos o negros, o de ideas políticas y tengan más respeto por las opiniones de los demás. Y si quieren rebatirlas hagan como el autor de este blog, con datos, no con insultos y etiquetas (la mayoría de las cuales ni siquiera las pusieron ustedes).

"- En la comunidad científica hay el mismo debate entorno a las causas del efecto invernadero. Estando todo el mundo de acuerdo de que existe, hay prestigiosos cientificos que no apoyan las teorias de que el causante de esto sea exclusivamente el hombre."

¿Debate? Referencias científicas, por favor. ¿Prestigiosos científicos? Nombres, publicaciones. Lo siento, en L.D. quizá sí cuele, pero en la "comunidad científica" el principio de autoridad no es válido como prueba de nada.

Los siguientes dos puntos son falacias de las gordas. Parece mentira, viniendo de alguien "sin ánimo de polemizar".

Y el último, simplemente no viene al caso.

Con ánimo de polemizar:

“- Libertad Digital esta compuesto por personas que tienen derecho a dar su punto de vista, sin que un grupo de "pseudo divulgadores cientifícos" les llamen, fascistas, reaccionarios y demás insultos.”

Dado que en esta página sólamente han hablado de Libertad Digital BioMaxi y José Rodríguez de Rivera, deberé pensar que los “pseudo divulgadores científicos” a los que usted se refiere son estas dos personas.

Del señor José Rodríguez de Rivera no puedo opinar. Un único comentario da poco pie para ello. De BioMaxi sí. Denominarle “pseudo divulgador científico”, como usted hace, es hacer el ridículo ante los lectores de esta bitácora.

Llevo 38 años leyendo divulgación científica; durante ese tiempo he conocido muchas publicaciones, alguna buena y muchas malas. Entre las buenas, el Investigación y Ciencia, la versión española de Scientific American que leo y conservo desde que comenzó a publicarse en 1976. La característica principal de esta revista es que (salvo raras excepciones) sólo publica artículos elaborados por personas que han participado en el estudio del tema que comentan. Esta participación, en la mayoría de los casos, está contrastada por la previa publicación en la prensa científica (Science, Nature...) de dichas investigaciones. Otra característica es la capacitación científica de los distintos equipos de traductores que por ella han pasado, personas que en su mayor parte han terminado formando parte del profesorado universitario. En ella es habitual introducir al comienzo de los artículos los conceptos básicos que deben conocer los lectores no familiarizados con el tema para poder seguir el hilo. Los autores que publican en esta revista no pueden ser considerados como “divulgadores”, aunque en si misma, la revista sí merece esta calificación.

Por el contrario, existen y existirán múltiples revistas y suplementos considerados de divulgación en la que quienes redactan los artículos no poseen capacitación ni experiencia alguna en los temas de los que escriben y tampoco tienen, en muchos casos, estudios científicos. Aun más; me apostaría una oreja a que muchas veces ni tan siquiera sienten curiosidad por dichos temas. Pero lo malo no es esto, lo malo es la rotundidad con la que aseguran las cosas que dicen. Frente a la duda sistemática propia del método científico “los datos obtenidos nos llevan a pensar que....”, los divulgadores profesionales afirman que las cosas son, sin dejar lugar a ninguna duda, tal como ellos lo dicen en sus artículos, casi siempre basados en descubrimientos de última hora publicados vaya usted a saber dónde sin que hayan sido contrastados por nadie. El público que confía en aprender algo por medio de estas revistas y suplementos es estafado número a número, a menudo sin llegar a saberlo. Porque si algo caracteriza la mala divulgación no es tanto el desprecio por la ciencia, sino el desprecio por sus lectores, a quienes supone, por definición, incultos.

BioMaxi no entra en ninguna de estas dos categorías. Es un científico joven (lo que no es culpa suya) con muchas ganas de saber y de transmitir su deseo de saber. Se expresa con precisión y además lo hace de forma muy amena. Tiene capacidad didáctica: transmite información, que no son simples datos, sino reflexiones que pueden y piden ser desmenuzadas por sus lectores; se puede discrepar con él y gozar con su lectura. Opina sobre muchos más temas de los que controla, pero lo hace con una mentalidad crítica y científica, remitiéndose a las fuentes originales de los textos y apoyando sus comentarios con referencias y enlaces a debates sobre dichos temas. En algún caso en que se le ha colado algún error, no ha tardado en hacerlo público, porque respeta a sus lectores. Se libra muy mucho de dar por cierto lo que está en debate, pero no rehuye dar sus opiniones o abrir su blog a críticas de todo tipo. Sus aportaciones en esta bitácora son parte de la mejor divulgación científica que hoy se publica en castellano. La única crítica que puedo hacerle es que su equipo de traductores es muy deficiente :..(

Las afirmaciones que hace usted, señor García Gamarra, después de llamar “pseudo divulgador científico” a BioMaxi, no destacan por su precisión:

“Hoy en día tanto el diseño, como los sistemas de control, y los modos de funcionamiento de una central nuclear hacen de este tipo de instalaciones las mas seguras de las que existen en la actualidad, siendo su riesgo infinitamente menor que otras instalaciones como refinerías, fabricas de fertilizantes, etc y que estan funcionando en la actualidad sin incidentes.” Sí señor. Sin incidentes. Los ocho muertos de la refinería de Repsol, de Puertollano, ¿le suena a usted ese lugar de algo? no existieron. Lo de Bhopal no ocurrió nunca, Séveso fue una simple anécdota... hablamos de “la actualidad” y todo ello ocurrió en tiempos de los reyes godos.

“Instalaciones que hace 50 años ya eran seguras, hoy en día con los avances de la técnica serían la solución perfecta y segura a este problema. Ademas la energía nuclear se esta utilizando en paises occidentales como Francia sin problemas desde hace años.” Sí señor. Ningún problema. Ninguna referencia al futuro de los residuos nucleares, al coste de desmantelación de las centrales, a los cientos de contenedores radiactivos arrojados a la fosa del Cantábrico por el Reino Unido durante años. Ninguna referencia a que las centrales nucleares francesas han sido parte fundamental de su programa nuclear militar. Ninguna referencia a la limitación de las reservas de uranio y a su control y descontrol... ¿Para qué? Basta con repetir lo mismo, EXACTAMENTE LO MISMO que nos decían cuando pretendían construir varias decenas de centrales nucleares en España. Pero claro, ¿cómo va a saber usted, -si es que es usted el mismo Rafael García Gamarra que terminó en el año 2004 su proyecto de fin de carrera sobre el sistema de control de Repsol de Puertollano- lo que nos contaban los técnicos nucleares hace treinta años? De vivir, supongo que entonces sería usted un niño; a menos de que fuera un niño prodigio, dudo mucho que recuerde la propaganda pronuclear de aquella época.

Eso sí, que no falte la referencia a Chernóbil, que “no permite a la gente tomar decisiones de manera racional.” Usted nos aclara que el régimen comunista de izquierdas de la URRSS [...] fue uno de los principales causantes de la catastrofe de Chernovil, primero con su escalada armamentística nuclear a pesar de su deficit económico y de las necesidades del pueblo ruso, y por la utilización chapucera y tercermundista de este modo de generación energética. También por su intento de ocultar el desastre.” Gracias por la información, gracias a ella descubro que acabado el régimen comunista soviético ya no hay problema de escalada armamentística nuclear, por lo que ningún país tercermundista optará por desarrollar este tipo de energía. Asimismo me conforta saber que nuestra avanzada sociedad capitalista no silenciará “incidentes” como los de Vandellós o Tree Mile Island. Gracias a usted descubro que el Investigación y Ciencia no hace más que periodismo amarillo cuando en su número de abril habla que “los terroristas podrían construir bombas nucleares”.

Señor García Gamarra: a pesar de que usted posiblemente sea una persona “con mayores conocimientos técnicos y científicos que mucha de la gente que expresa su opinion en estos foros” muestra usted en su mensaje los mismos vicios de los malos divulgadores: la rotundidad de sus afirmaciones, la escasísima calidad de su información, la absoluta falta de referencias, el ocultamiento de datos incómodos y el desprecio por quien le lee, gentes con las que “muchas veces ni siquiera se tiene el ánimo de discutir debido al bajo nivel de conocimiento del oponente.”

Sin embargo no todo lo escrito en su mensaje es malo. Dice usted que “hay que distinguir peligro de riesgo. El PELIGRO es la contingencia inminente de que suceda algún mal, mientras que el RIESGO es la probabilidad potencial de materialización de ese daño.” Gracias de nuevo por la información, pero me quedo con la media línea que inicia esa frase en la que usted literalmente dice que “lógicamente el peligro que supone una central es alto”.

Tengo mucha informacion de nuetro apellido desde el año 1200 y quiero contactar con ustedes

Biomaxi, quiero animarte a crear una sección de "comentáridos".

*suspiro* qué tiempos estos del priprejuas.

¡abrazos nostálgicos! :)

Txema M, me dejas sin palabras. Gracias.

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