No sé en qué tipo caigo yo, pero al menos algunos fotones me han dado. El primero de ellos me llegó cuando paseaba con mi primo (biólogo) en una tarde de verano, tendría yo unos 10 años, y más o menos me explicó el proceso con algún ejemplo.

Desde entonces ando flipado perdido.

Lo releo y no lo creo. Menudo rollo que he soltado :oD
Chewie, a mí me da que tu dosis de fotones es más que correcta.

Pues sí: toda clasificación es arbitraria,uf que bien, eso enseño a mis alumnos.
pues no, si no entiendes el concepto,no entiendes ná de ná sea "evolución" o "vaca" , uf ahora qué mal, eso le enseño a mis alumnos. Pobrecillos.

¡Alguien se ha quedado con mis fotones!
Ni uno he recibido y ando a los tumbos (evidencias, aquí en este mismo blog)
y lo peor: me fascina el tema.

Otrosí digo y es que los "neo" o los "ismos" O sea como cualquier "ismo" terminan agotándose en intentos de superar algunas dificultades encontradas en el "neo" o "ismo" original,sin cambiar casi nada o de lo contrario no podría calificar para herederos.

Joer, pues no dé cuando me iluminé, pero a mí me parece muy sencilla de entender, tanto que probablemente la tengo que entender mal.

Ah, q bonito. Mi epifanía personal respecto a este asunto tan principal se produjo mientras leía el gen egoísta. Qué le vamos a hacer. Es tan hermoso todo, con sus selecciones naturales... está lleno de estrellas...

parecera dantesco y kafkiano ,sobretodo en mi caso ,claro que entiendo la evolucion ,pero cuando le doy muchas vueltas me parece tan increible y tan perfecta que llego a creer que no tenemos una buena teoria aun ,que aun no sabemos como funciona

Eso puede pasar con casi cualquier cosa acabada cuando le das las vueltas suficientes. Así que es mejor no darle vueltas sino reducir a la mínima esencia y reconstruir la teoría. El camino enseña los detalles.

Me pasa un poco como a Akin... ¿demasiada luz? ¿Estoy deslumbrada o llevo gafas de sol?

Yo cambiaria la formulacion de los tipos:

a) Los que no aceptan la seleccion natural
b) Los que aceptan la seleccion natural, pero no la entienden
c) Los que quedan :-)

Creo que conforme vamos profundizando más, vemos más luz... incluso cuando creiamos que ya nos deslumbraba... como cuando uno se pone a leer "Brontosaurus y la nalga del ministro"... la complicación desaparece y un fotón más se añade...

Perdón si me repito, pero es que captar la evolución o no hacerlo, me parece totalmente irrelevante para la vida de cualquier persona. Es un conocimiento tan técnico, tan desprovisto de toda consecuencia práctica como saber leer escritura cuneiforme, quizás más.

Ver el mundo con "ojos evolucionistas" no hace mejor ni peor a nadie. Sólo lo hace más informado y, quizás por eso mismo, más triste.

Ver el mundo con ojos evolucionistas sí te hace mejor. No sólo más informado, sino mejor. Mejor porque tu capacidad de comprensión ha mejorado. Cosas antes inexplicables ahora pueden ser explicadas. Conocer la teoría es estar más informado, comprenderla te permite hacer más cosas. El hombre que sabe usar el fuego es mejor que el hombre que no, el hombre que sabe usar herramientas es mejor que el que no, el hombre que comprende el mundo que le rodea es mejor que el que no.

¿Más triste? Será que no comprendes la teoría, porque si te fijas, todos los que aquí comentan afirman que desde que comprenden la teoría su vida es más plena.

Do the evolution, dob.

No sé muy bien en que grupo me encuentro. Creo que entiendo la teoría de la evolución, al menos los conceptos básicos. Pero también creo que le falta algo, y es el ser capaz de explicar científicamente el origen de la vida. Pero eso no me parece quele reste mérito a la teroría de la evolución, ni creo que haya que buscar ningún fenómeno misterioso para completarla. Lo que teneís que hacer los evolucionistas es seguir investigando.

¿o es que habeís con haber visto un rayito de luz ya creeís que lo habeís explicado todo, so vagos? :)

Anónima, tienes razón en que aún no se ha explicado el origen de la vida. Pero eso no compete a la teoría de la evolución, sino a la teoría de la abiogénesis.
Dob, estoy radikalmente en contra de que el más informado es también el más triste. Eso es cutre-romanticismo del peor :oD

¿entonces cual se considera que es el estado inicial a partir del cual se aplica la teoría de la evolución para explicar la evolución de las especies?
¿dónde acaba la teoría de la abiogénesis y empieza la de la evolución?

No lo pregunto por pura retórica, es que soy así de ignorante, pero eso sí muy curiosa :)

Anónima: Supongo que desde el momento en el que existen cosas que se pueden autoreplicar. Como ningún proceso de replicación puede ser perfecto, ya con eso puede haber evolución.

Claro. La teoría de la evolución empieza a aplicarse sólo cuando hay cosas que puedan evolucionar ;o)

Las piedras evolucionan, lo sé que tengo mucha familia empleada de la construcción.

Jue...yo creía que mi idea de la evolución era más o menos cierta...pero ante este planteamiento de grupos me ha dejado un poco indeciso...jejeje. Yo no creo que le falte nada a la teoría de la evolución.

que hace mas infeliz ?je ,pos yo solo soy feliz desde que me zambulli en este mundo ,antes era un puto amargao

Bueno, no dije nada sobre infelicidad, dije tristeza, que es diferente. Sin entrar en filosofías baratas, lo de la tristeza, pues no me lo invento yo, ni es cosa de las novelas. Es un hecho que, en general, mientras más sabes de algo más cínico te vuelves y estás más "de vuelta".

Me alegro de vuestra alegría y de vuestro entusiasmo evolucionista (que es como decir de vuestra juventud :-), ya hablaremos dentro de unos años. Pero qué digo, lo más probable es que dentro de unos años ya no hablaremos :-))

Peleofreak 17,

Gracias, nunca me lo hubiera imaginado ;D

De todas formas, si yo fuera una investigadora de la evolución, no me quedaría satisfecha pensando que la pelota ha quedado en el tejado de los ¿abiogenesiólogos? :)

Claro, Anónima. Hay una "insatisfacción general" ¡o debería haberla!

El "cómo es posible que tantos animales irracionales se comporten de una forma aparentemente lógica e inteligente" me sugiere "cómo es posible que tantos animales racionales(?) se comporten de una forma aparentemente(?) ilógica y no-inteligente". ¿Cómo explica la evolución el hecho sorprendente de que aún no nos hayamos extinguido?

Dr-Faustus, las especies se han extinguido desde siempre. El hecho que la especie humana se extinga (o no) es un caso más de extinción, no tiene nada de sorprendente para la Naturaleza. Si lo tiene para tí, es a quien toca explicarlo, no a la teoría de la evolución.

Gracias por sus palabras... "señor ministro".
Porque "siempre" me parece un período extravagantemente largo.
Por informarme de que las abstracciones simbólicas son susceptibles de sorprenderse.
Porque hacerme saber que el auténtico sentido de las preguntas está en respondérselas uno mismo.
Gracias

que es la abiogenesis ?

Faustus, si lo que quisiste decir es que no hay emociones donde no hay entidad, estamos de acuerdo, lo que te digo es: somos una especie más entre todas las que pueblan y poblaron la tierra. La "naturaleza" no distingue entre nuestra especie y las demás. Y la construcción que llamamos cultura hace que algunos creamos que nos libramos de los avatares tales como la extinción. Pues desde el punto de vista cultural nos hemos esforzado tanto en matarnos unos a otros que sí parece sorprendente que sigamos.
Alguien puede tener alguna respuesta - yo no la tengo y sospecho que es una pregunta filosófica, me gustaría saber qué parte le toca a la teoría y qué a nuestra visión del mundo. Acordemos que "inteligencia" "lógica" y "racional" son creaciones nuestras y pueden llevar a confusión.

Curiouse...

Quizá deberías replantearte un nuevo apartado para los que han visto (o creído ver) la luz inconscientemente, Paleofreak, porque ahora parece todo muy lógico, sin ser sorprendente :)

Ahora entiendo que esté Vd tan moreno.

Kekodactylus,

Los seres humanos nos preguntamos: ¿cuál es el origen de la vida?

Pero los científicos dividen el problema en dos partes:

teoría de la abiognesis: la génesis desde que no hay vida, hasta que hay vida que puede evolucionar.

teoría de la evolución: desde entonces hasta hoy.

Así por lo menos pueden dar respuesta a la segunda pregunta :D

Bromas aparte, aquí hay un artículo sobre el tema,

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/22230

Y tal vez esa que dices sea una distinción un tanto gradual, si no me equivoco.

Según tengo entendido, la selección natural (y la evolución) puede iniciarse a partir de entes no vivos, pero sí capaces de autorreplicación "imperfecta" (como las moléculas de ADN y ARN).
Que luego macromoléculas como esas se reunan tras la "pared protectora" de un coacervado de fosfolípidos y ya tengamos algo así como una célula rudimentaria, y podamos llamarlo "vida"... Pues hombre, no tengo claro cuándo acaba la materia inerte y empieza la auténtica vida, ni sé si los científicos están tampoco de acuerdo. A lo mejor Paleofreak puede darnos más detalles, que como siempre es el que controla del asunto ;-)

Gilgamesh, pero las moléculas de ADN y ARN no pueden autorreplicarse solas (ni siquiera imperfectamente). Lo siento mucho, ya me gustaría que fuera así porque tendríamos el misterio bastante resuelto.

Hombre, requieren en su entorno la presencia de ciertas enzimas, pero eso tampoco me parece un gran problema, ¿no?
¿A eso te referias?

¿No te parece un gran problema?
Es como decir que las casas necesitan la presencia en el medio de ciertas personas y ciertas máquinas para autoconstruirse.

A ver, quiero partir de la idea de que todo lo que he aprendido sobre esto está fragmentado y desordenado. Quiero empezar de cero, ¿cuál sería un buen cero?

Hombre, no sé, Paleo, seguramente tendrás razón, pero yo lo veo como si las casas "autorreplicantes" contaran con un arquitecto y sus planos (también ambos autorreplicables, esto si es problemático), y precisaran en el medio de los ladrillos y material, así como de ciertas herramientas que pueden aparecer de manera más o menos espontánea si se dan las condiciones (o sea, que no necesitan un diseñador) y otras que puede sintetizar el propio arquitecto gracias a los planos.
¿Algo así?

Gilgamesh, me temo que las enzimas que replican cadenas de ácidos nucleicos no aparecen espontáneamente (o al menos no tenemos el mínimo indicio de que puedan hacerlo).
Hay un problema gordo, muy gordo.
Eledhwen, no entiendo exactamente a qué te refieres con partir de cero, pero por si acaso, te recomiendo El Relojero Ciego, de Dawkins.

No se si entre tanto comentario verás el mío, bueno. No es mi tema habitual, pero posteé sobre algo de paleontología en el Perú y te enlacé aquí: http://www.arellano.bloxus.com/historias/3819

Y también aquí: http://arellanos.blogspot.com/2004/10/google-cambia-de-parmetros.html pero por lo de Google.

Saludos y espero te interese lo de los fósiles.

Hum, las enzimas son proteínas, las proteínas necesitan ADN, el ADN necesita enzimas.
No hay el menor indicio que pueda autorreplicarse, ni siquiera de cómo se formó el primero (y queda pendiente ver cómo sobrevivió,perdón por lo obvio).
Difícil. Un desafío, y de los gordos.

Es la primera vez que entro y quiero hacer un comentario sobre lo de que el que sabe mas es mejor: Mejor persona no es la mas inteligente ni la mas sabia, sino la que mejor sabe aplicar los conocimientos que tenga a situaciones practicas de la vida de tal forma que sea beneficioso para la continuacion de su entorno, me refiero tanto a las personas, como los animales, o lo que querais pensar...simplemente la que sabe procurar ventajas con lo que tiene en su cabecita, sea mucho o poco. Yo conozco la teoria de la evolucion, y la comprendo, y me gusta, tanto el darwinismo,como la teoria sintetica, como cada teoria que una persona con recursos cientificos limitados ha creado llegando mucho mas allá de ellos. Por lo tanto no creo que el entenderlo sea un mérito demasiado extraordinario, sino que lo bueno es llegar a esas conclusiones de forma individual, tener propias ideas, sean correctas o no, y llevarlas a cabo aun sabiendo que puedes equivocarte. La verdad es que la evolucion mola, jeje

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/22378

Nfer, Gilgamesh, Paleo y todos en general. Ahí comento algo sobre cómo no es tan difícil que aparezca el sistema autorreplicante que gastamos los seres vivos...

Hola a todos, hacia mucho que no me "pasaba" por aqui y aprovecho para intentar despejar una duda.
Creo que soy de los del segundo grupo, es decir, entiendo la teoria, pero creo que me falta algo, lo unico que no consigo entender es como un animal, por ejemplo el delfin, evoluciona de tal manera que sun patas se transforman en aletas y no en otra cosa, ya que se supone que el no sabe que una aleta es mejor que una pata para desplazarse en el agua. la pregunta es, ¿transforma sus patas en aletas porque empieza a vivir en el mar o empieza a vivir en el mar por que sus patas se convierten en aletas? es la pregunta de ¿el entorno modifica los cuerpos o los cuerpos se adaptan al entorno?
se que es una pregunta tonta pero agradeceria un aclaracion.
gracias

Ichisagua, la selección natural es un mecanismo "ciego" o "inconsciente", y por eso el delfín no necesita saber qué es mejor para nadar. La consciencia o la voluntad no interviene (esta es una de las principales diferencias entre la evolución darwiniana y la lamarckiana).
Resulta que para desplazarse bajo el agua cuanto más planas, anchas y rígidas tengas las extremidades, más eficiente es tu locomoción. ¿Hace falta que el animal sepa física? No, simplemente es así. Aplica ahora lo que sabes sobre la selección natural.

En el caso de la evolución de los cetáceos, primero comienzan a cazar en el agua y como consecuencia su cuerpo se adapta cada vez mejor a ese medio. Durante esa adaptación, las patas típicas de un mamífero se trasforman en aletas.

En otros casos primero hay una transformación de la extremidad que permite la evolución de nuevas funciones. Ocurrió, por ejemplo, en nuestros antepasados acuáticos: primero sus aletas se conviertieron en algo parecido a patas (por razones desconocidas), y sólo después salieron a tierra firme.

realmente no es que como es mejor lo creo y ya esta, es que los individuos que han sufrido alguna mutacion y ha resultado ser ventajosa, han tenido mas posibilidades de sobrevivir y por tanto de reproducirse, pasando esa caracteriastica a la siguiente generacion. Este es el tipo de seleccion que a mi mas me convence.Por lo que sea, por ejemplo las condiciones medio ambientales, el que sufre la mutacion vive y el "modelo" anterios encuentra mas dificultades con sus caracteristicas y acaba por extinguirse. Pero es un tema muy extenso en el que entra genetica, el azar, la suerte incluso. Hay muchos libros que hablan sobre ello

Muy bien, entonces, una mutacion se produce por azar, incluso puede ser un error, pero si esta mutacion da ventaja a un individuo sobre los demas, haciendo que le sea mas facil encontrar alimento y reproducirse, este sera el que transmita su informacionn genetica a la siguiente generacion, incluida la mutacion, que en cualquier caso es casual.......creo que lo voy entendiendo.........a ver si lo asimilo poco a poco, gracias

por cierto tengo muchas dificultades para encontrar "el relojero ciego" aqui en Tenerife, no se encuentra en ninguna parte. ¿alguien me podria dar informacion sobre donde conseguirlo?

A veces se confunde "Selección Natural" con "Historia". La primera solo es un mecanismo en el que el azar tiene un papel atenuado. En la "Historia", vale la S.N., el Azar, los meteoritos, las reuniones de vecinos...

Por cierto, mi vida no tenia sentido antes de leer "El Gen Egoista" de Dawkins. Ahora tampoco lo tiene, pero en cambio ahora no me importa.
A mi me pasaba lo mismo que a Ichasagua, y empecé por este libro.

Creo que Dob tiene parte de razón, saber cada vez más de lo que sea te hace un poco más cínico. Lo de mejor o peor son juicios de valor que son difíciles de medir. En cambio sí que creo que el NO saber es terrible, sobretodo cuando te descubres algo nuevo. Y lo que es peor es no querer saber, la "necedad", mal muy extendido. Entiendo que la cultura, en sentido amplio debe socializarse, así como la técnica, etc... y como en su dia se hizo con el fuego, la PlayStation... Es gracias a esa cultura que la especie humana no está bajo los designios de la Seleción Natural.
Mira solo por el hecho de que esteis discutiendo estas cosas me habeis devuelto las esperanzas en el género humano.
Por cierto Paleofreak, por qué no nos hablas un dia del Neanderthal?
Un saludo a todos
Paapuctus

En talk.origins tienen unos cuantos artículos sobre la probabilidad de la abiogénesis.

Yo tambien lei el gen egoista cuando empecé la carrera, y la verdad es que te ayuda a comprender muchas cosas, pero hay muchos puntos que están superados. De todas formas creo que es un libro que hay que leer si se está interesado en evolucion. Hay otro que a mi me han recomendado infinitas veces, pero que no he tenido oportunidad de leer pro falta de tiempo y por la lista de libros en espera que hay en mi mesita de noche, jeje. Me refiero a "El pulgar del Panda" de Stephen Jay Gould. Suya es la teoría de los equilibrios puntuados, que estoy comenzando a estudiar y que por tanto no conozco bien, pero que promete ser interesante. Cuando tenga informacion suficiente os comentaré cositas para que podamos dar nuestra opinion. Venga, un saludo a todos

Yo hace años que puse en duda la teoría neodarwinista, y hace poco me volqué de lleno en el tema, gastándome un buen dinero en libros sobre el asunto:
- The Blind Watchmaker, de Richard Dawkins
- The Structure of the Evolutionary Theory, de Sthephen J. Gould
- Dawkins vs Gould: Survival of the Fittest, de Kim Sterelny
- La caja negra de Darwin, de Michael Behe
- Not by Chance!, de Lee Spetner
- Proceso a Darwin, de Phillip E. Johnson
- Shattering the myths of darwinism, de Richard Milton
- La tautología darwinista, de Fernando Vallejo

...y algún que otro libro más, a lo que se suman artículos varios, ensayos, y actividad en distintos foros, así como intercambio de impresiones por email con los distintos autores y diversos catedráticos de distintas universidades, españolas y extranjeras.
Vamos, que el tema me gusta :-)
Y la verdad, después de todo lo que he leído, sigo pensando lo mismo: la teoría neodarwinista es muy cutre, y aún no conocemos el proceso evolutivo.
Soy informático y los sistemas auto-organizantes, como en el caso de la vida, requieren de ciertas reglas y principios básicos, los cuáles determinan los productos resultantes de la auto-organización.
Pues bien, un sistema que resulte en la vida que conocemos (basada en ADN con correción de errores, capacidad de producción de sentidos como la visión, olfato, oído, o diversos mecanismos y comportamientos) es tan complejo que comprendo perfectamente a los que piensan en el diseño inteligente involucrado.
Por ejemplo, los 'biomorphs' de Dawkins tenían capacidad de cambio estructural, pero por ejemplo ningún biomorph podría haber resultado en un biomorph animado, con movimiento, porque las bases de su diseño no daban esta posibilidad. Por eso comprendo perfectamente a los que piensan en que hay un diseño inteligente involucrado en todo esto.
Yo no quiero entrar en detalles y de momento me conformo con hacer patente la ignorancia que aún tenemos sobre la evolución, y constatar que ni por asomo se resuelve mediante la teoría neodarwinista. Todavía tenemos mucho que descubrir.
Un saludo

Cuidado, Fr3dY, no vaya a ser que confundas la ignorancia de creacionistas como Johnson o la cutrez del pensamiento de Behe o Milton, con los problemas que pueda haber realmente en la teoría de la evolución.

En tu comentario, sintiéndolo mucho, no has hecho patente ningún problema científico aún. Tan solo has elaborado de nuevo el clásico argumento de incredulidad personal (bien desmontado, por cierto, en El Relojero Ciego).

Veo que tu selección de libros está muy sesgada hacia la pseudociencia y la anticiencia. La mitad son de de creacionistas o partidarios del diseño inteligente: una minoría en la comunidad científica, con casi nula representación en las ciencias biológicas. ¿Crees que es una proporción adecuada para alguien interesado imparcialmente en el tema?

Si me lo permites, te recomiendo que busques una respuesta científica y racional a los argumentos basura de los últimos 5 libros de tu lista. En la página de www.talkorigins.org puedes encontrar material muy interesante, aunque la mayor parte de ellos se refutan sin necesidad de documentación.

Por otro lado, es cierto que la teoría "neodarwinista" tiene limitaciones. Por ejemplo, en el origen de la vida. No puede explicarlo, pero , y esto es muy importante: nunca lo ha pretendido. Ese trabajo corresponde a otras teorías y disciplinas.

De los libros que he leído, los más interesantes han sido 'Not by Chance!', que contiene muchas de las ideas que yo ya había desarrollado por mí mismo, y 'La caja negra de Darwin' (no sé por qué dices que Behe piensa de manera cutre).
De todos ellos, el peor me resultó el de Dawkins... sus ideas no tienen símil en el mundo natural, y me pareció realmente malo.
Te recomiendo que leas estos 2 libros y opinases sobre ellos (en su totalidad), aunque ya te digo que ni soy creacionista, ni mis ideas se han desarrollado a partir de la lectura de estos libros.
El 90% de los problemas ya los había yo deducido por mí mismo hace muchos años, y tengo otros argumentos de mi propia cosecha :-)
¿Qué teoría propongo para la evolución? Pues no lo sé. Pero no podemos tener una teoría falsa simplemente porque no tengamos otra mejor.
El tiempo nos dará la razón, y algún día se encontrará el verdadero proceso evolutivo, seguramente intrínseco en el genoma. (aunque esto sea una buena base para los del diseño inteligente)
Échale un vistazo a http://www.darwingenome.info y a http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/

Vaya, parece que la web de Darwin in the Genome ya no funciona. Bueno, puedes mirar el contenido del libro en http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071378227/104-7966160-1406313?v=glance , o buscar en google (Darwin in the Genome, de Lynn Caporale).
También puedes echar un vistazo a las paginas sobre epigenética, cuyos estudios pueden dar mucho que hablar en un futuro cercano.

Gracias, Fr3dY, por tus recomendaciones, pero prefiero leer ciencia.
Un saludo.

Vaya, un error típico en la ciencia: ignorar algo antes de ni siquiera conocerlo (ya sabrás que la mayoría de teorías válidas hoy dia tuvieron que pasar por lapidaciones de los científicos de la época).
El libro de Lynn Caporale es totalmente ajeno al creacionismo, de hecho ella es evolucionista. Sin embargo, el descubrir comportamientos 'inteligentes' del propio genoma puede tener una trascendencia mayor de la que ella misma puede haber llegado a imaginar.
De hecho, hay estudios realizados por físicos, en los que comprueban el comportamiento de la molécula de ADN como si fuera una antena cuántica, que responde a los estímulos que recibe (echa un vistazo a http://www.elmundo.es/especiales/2003/02/salud/genetica/descifrar_la_vida.html , en el apartado 'Cuentos del ADN / Una antena cuántica).
Todo esto puede ser crucial para comprender cuando y cómo se pueden dar cambios en los organismos a nivel genético.
En cuanto a la epigenética (epigenetics), es una ciencia, y deberías echar un vistazo a alguna página, es muy interesante ver que el ADN no sólo contiene información en su cadena de nucleótidos, sino que la metilación, enrollamiento y disposición de la molécula, entre otros factores, también se traducen en información, y lo que es más importante, estos cambios pueden heredarse (inmunidad frente a bacterias, etc). Esto podría ayudar a explicar los procesos evolutivos de forma mucho más fácil.
En la página de Máximo Sandín encontrarás algunos documentos interesantes, y documentos sobre la posibilidad de que los virus hayan sido la clave en el proceso evolutivo.
No te cierres en banda y pienses que con lo que se sabe hoy día ya es suficiente. La teoría neodarwinista terminará cayendo por su propio peso, porque en el fondo no dice nada. Chao !

Del fondo del asunto no me siento capacitada para opinar.

En cuanto a las formas, está claro que no se puede rechazar una postura por anti-científica sin dar argumentos científicos que lo apoyen. La ciencia consiste en aplicar razonamientos lógicos para demostrar la validez o la invalidez de determinadas de determinadas teorías sin olvidar que además de ser lógicas las teorías deben ser coherentes con los hechos experimentales.

En cuanto a si la teroria neodarwinista acabará cayendo por su propio peso, lo dudo, porque cumple el requisito de ser lógica y de ser coherente con los hechos experimentales hoy conocidos. Lo que no quiere decir que sea completa. Está claro, para mí al menos, que existen lagunas que muy probablemente se irán conpletando con teorías futuras que la englobarán tal y como la mecánica clásica ha sido englobada por la mecánica relativista.

Anónima, las "teorías" no son científicas hasta que se demuestra lo contrario, sino justo al revés. La ciencia no es como el derecho.
No tengo que dar argumentos científicos contra todas las memeces del creacionismo y el diseño inteligente, y aún así puedo rechazarlas, sin ningún problema ni cargo de conciencia. Hay en internet, especialmente en talkorigins, material suficiente para quien le interese.

En mi humilde opinión, la teoría neodarwinista no cumple los requisitos del método científico. De hecho, su estructura no normalizada hace complejo el poder demostrarla, o codificarla para su simulación.
Veamos: la teoría lo que dice es "Los organismos sufren mutaciones y variedades, de los cuales los más adaptados sobreviven al ser 'filtrados' por la selección natural".
Bueno, pues a mí esto me resulta simple. Muy simple. Y me sorprende que se quiera terminar con la discusión simplemente diciendo que con lo anterior basta. Pues a mí no me basta.
Yo quiero conocer el proceso en sí, no me trago eso del ensayo+error (mutaciones aleatorias e independientes del medio, que son seleccionadas si son convenientes o no).
Cualquier modelo basado en esa premisa necesitaría un índice de mutaciones alto, y que garantizara que los individuos con mejoras pudieran sobrevivir lo suficiente y reproducirse, frente a los que no disponen de las ventajas.
También hay que explicar cómo llegan esas ventajas, ya que no es igual una mutación encargada de que a una persona le salgan 6 dedos en cada mano (en la que por recombinación genética se copia información ya existente), de otra que permite aparecer algo que no existía previamente en el genoma del organismo (por ejemplo, veneno conectado a un aguijón).
A mí me apasiona el tema, y me resulta complejo que todo se ensamble tan fácilmente. Por ejemplo, el escorpión dispone de un aguijón venenoso, pero no hay que olvidar que sabe usarlo sin tener que aprenderlo, es decir, es como si en el código genético de la estructura del aguijón también viniese su manual de instrucciones incorporado.
Esto puede parecer una obviedad, pero no lo es, ni mucho menos.
La vida es algo increíble, y creo que no es un campo exclusivo de la biología... los informáticos tendrán mucho que decir en un futuro, estoy convencido de ello.
Podéis echarle un vistazo a la similitud del ADN y los lenguajes de programación en http://ds9a.nl/amazing-dna

No, Fr3dY, la selección natural no es simplemente un filtro de supervivencia. Tampoco dice la teoría sintética que los órganos como el aguijón surjan por medio de una única mutación. Y... ¿estructura no normalizada?

Te resulta muy simple porque lo entiendes de un modo simplista.
Es lo de siempre: mala comprensión asociada a argumento de incredulidad. Más visto que el TBO, muy común en los foros. A unos les da por el diseño inteligente, a otros por el lamarckismo, a otros por Gaia y holismos varios... Las fuentes son parecidas: textos creacionistas, libros donde se clama que el darwinismo ha muerto (lo llevan clamando desde hace hace más de un siglo), etc.

Vaya.... total, que no se pueden realizar críticas a la teoría neodarwinista, no ? Cualquier que ose hacerlo es un charlatán y habría que quemarlo en la hoguera. Estupendo.
Pero vamos a ser serios. No hace falta que te pongas tan a la defensiva.
Yo no he dicho que la conversión de aguijón en aguijón venenoso ocurriese en una sola mutación, pero me gustaría que me explicases los distintos pasos por los que física y químicamente una sustancia venenosa aparece en el organismo, y pasa a conectarse a dicho apéndice, con sus terminaciones nerviosas enlazadas de manera que el veneno se inyecte cuando se produce el picotazo (este ejemplo ha sido escogido como cualquier otro).
Es un poco presuntuoso decir que yo veo las cosas de forma simple... la verdad es que no, al contrario: yo soy consciente de la dificultad intrínseca de la vida, y por eso me resulta curioso querer explicarla en 2 líneas.
Yo no soy anti-ciencia, sino todo lo contrario. Yo quiero que se llegue al fondo de la cuestión, y estoy convencido de que algún día lo haremos.
Seguramente los nuevos descubrimientos sean englobados en un 'Nuevo neodarwinismo', para no admitir el error de haber querido explicar la evolución mediante mutaciones+selección natural.
Y no pienses en absoluto que Dawkins y su obra son sagrados. Muchos amigos míos de biología no aprecian en absoluto a este autor, y sin ir más lejos, el jefe de departamento de Genética de la Facultad de Biología a la que fuí en persona para hablar del tema, tampoco puede ver a Dawkins, y se considera Gouldiano.
Es cierto que muchos fanáticos religiosos se basan en los argumentos contra el darwinismo para intentar hacer valer sus doctrinas, pero no por ello debes volverte tú igual de fanático que ellos, ni ignorar los argumentos en sí.

Jamás he dicho que no se puedan realizar críticas a la teoría neodarwinista, ni que cualquiera que ose hacerlo sea un charlatán; me he referido al tipo de crítica que has expresado tú y otras similares, no a todas.

No conozco los pasos que siguió la evolución del aguijón venenoso en el escorpión, y no creo que se sepan aún, pero puedo imaginarme sin problemas una secuencia evolutiva que no requiera teorías de la evolución alternativas ni intervenciones sobrenaturales. Tú también lo puedes hacer, si realmente quieres. No soy yo quien tiene que probarte que el escorpión evolucionó de un modo darwiniano: la teoría está consolidada en la comunidad científica; son los que afirman que no pudo evolucionar así quienes tienen que dar pruebas, ya que su afirmación es extraordinaria. Decir "no me lo trago" o "no puedo imaginármelo" no sirve, lo siento.

No, tampoco es presuntuoso decir que ves las cosas de forma simple, dada la forma tópica y simplista que tienes de hablar sobre la selección natural como mero filtro y "supervivencia del más apto". Qué le vamos a hacer; el concepto de selección natural en la teoría sintética (que los detractors llaman "neodarwinismo") no es ése.

No creo que Dawkins ni nadie sea sagrado. Yo soy más gouldiano que dawkiniano, por cierto. ¿Y?

Ah, y tampoco he ignorado ningún argumento, salvo el de incredulidad personal, que es lo único que has aportado realmente, y que no es un argumento sino una falacia.

Y claro que no debo volverme igual de fanático que los creacionistas como Johnson. Ni tú debes volverte igual de estúpido. En esto, supongo, estaremos de acuerdo.

No, pienso que estás totalmente confundido con lo que quiero llegar a decir.
Según tú, "puedo imaginarme sin problemas una secuencia evolutiva que no requiera teorías de la evolución alternativas", y eso quiere decir que estás de acuerdo conque las mutaciones aleatorias que se dan entre generaciones son suficiente para generar la complejidad y variabilidad existente, con la ayuda inestimable del tiempo... mucho, mucho tiempo.
Bien, yo difiero en esto. Ya te indiqué antes que se está estudiando el comportamiento del ADN como antena cuántica, así como 'estrategias moleculares' del genoma, a lo que se suma la epigenética. Si las mutaciones no son 'aleatorias', la teoría darwinista ya no es válida. Y creo que se terminará descubriendo eso, o algo similar.
Y me parece bien que digas que no necesitas teorías alternativas, aunque por otro lado ni siquiera se te ocurra una forma en la que un aguijón se torne venenoso. Tal vez realmente sí se necesitan nuevos datos, y me parece increible que te niegues a ellos, cuando se supone que el afán de conocimiento no debe estar vetado en el mundo científico.
Y espero no volverme estúpido, pero recuerda que el pensamiento único es una buena forma de conseguirlo.

No creo que para explicar la evolucion de la complejidad sea necesaria una guia. Toda la gracia de la explicacion clasica se centra en como producir complejidad a partir de un metodo de mutacion aleatoria y un metodo de 'tirar a la basura' no aleatorio. Este metodo de 'tirar a la basura' puede ser muchas cosas.

Que es una antena cuantica, por cierto? Que aniade a la explicacion de la teoria neodarwiniana (con cualquier regustillo de Gould, que por ejemplo quieras darle)?

No, no he dicho que las mutaciones aleatorias sean suficientes para generar la complejidad existente. La teoría de la evolución habla de algo más que de mutaciones aleatorias, como deberías saber. Y, como explica Dawkins en Escalando el Monte Improbable, la teoría tampoco requiere que las mutaciones sean aleatorias (de hecho, estrictamente no lo son).

¿Crees que se acabará descubriendo tal o cual cosa? Bien, créelo. Como te dije antes, tus creencias no valen como pruebas de tus afirmaciones.

Sí, sí se me ocurre cómo un aguijón se puede tornar venenoso. Y cómo una secreción sudorosa se puede tornar "nutricional" y aparecer la leche. O cómo puede evolucionar el sistema defensivo del escarabajo bombardero. O la incubación gástrica de la rana Rheobatrachus. O el complejísimo ojo humano. El problema de "ocurrencia" no lo tengo yo, recuerda: lo tienes tú (y Behe, y Johnson, etc).

Jamás he dicho que no se requieran nuevos datos ni que yo me vaya a negar a ellos, ni tengo ninguna intención de vetar el afán de conocimiento de nadie. Por favor, basta de complejo de Galileo y de truquitos demagógicos.

Y mi pensamiento es tan único como el tuyo. El problema es que el tuyo está más cerca de los fanáticos ignorantes, y el mío está más cerca de la inmensa mayoría de los científicos expertos en evolución de todo el mundo. Vas por mal camino si El Relojero Ciego te parece peor libro que el de un abogado creacionista extremadamente fanático como Johnson (del que tuve el placer de escuchar una conferencia absolutamente demencial en la que había que aguantarse la risa para no troncharse de sus mentiras y disparates biológicos. Llegó a decir que los murciélagos no podían haber evolucionado de mamíferos arborícolas, porque "mientras les evolucionaba el ala ¿cómo iban a poder agarrarse a los árboles?").

Bueno, que yo sepa, la teoría neodarwinista no contempla en absoluto la posibilidad de que las mutaciones sean 'dirigidas' a un cambio determinado o útil, sino que son 'aleatorias' e 'independientes' del medio, y son seleccionadas naturalmente.
En talk.origins (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#chance) encuentras que "Chance certainly plays a large part in evolution. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation. From there, natural selection sorts out certain variations."
Yo sin embargo no pienso en la aleatoriedad de la mutación. Te recomiendo que eches un vistazo a http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071378227/104-7966160-1406313?v=glance , y leas el comentario que Deward J Houck ha hecho sobre el libro, con la que estoy plenamente de acuerdo:

"This is a excellent book. I've been fascinated by evolution, particularly after my course of study in Molecular Biology at UCSD. Although I have no doubts about the existance of evolution, I've come to have serious doubts about random mutations and natural selection as its primary driving force.

With the decoding of entire genomes, and the discovery of transposons and various errors in genome duplication, it is clear that far more than point mutation followed by natural sellection is at work.

This work gives an excellent accounting of the theory that mutation of the genome is not random.

Another book which presents a very similar belief is "Evolution:A Case Fot Stating The Obvious" by Derek Hough (Berkeley Pubblishing, 1997).

Together these books put to rest Darwinism and NeoDarwinism.

Contrary to the belief of many who read with glee books which show Darwin's short comings, these books do NOT refute evolution, but strengthen the "theory" of evolution by showing more clearly how evolution can happen. These views rely upon facts Darwin was never privy to.

Darwin's fame and rightful place in the area of natural history and biology is still assured for giving us "evolution." For his contribution to debunking the theory of the permanance of species prevalent in his day, he is owed a debt of gratitude and admiration.

I strongly recommend these books to anyone interested in biology or evolution, especially those neo-Darwinsit who might want to consider jumping ship before its too late."

La teoría permite la falta de aleatoriedad en otros aspectos, como los referentes a las diferencias de tasa mutacional entre genes, por ejemplo.
No contempla, efectivamente, que las mutaciones sean dirigidas... y los experimentos, de momento, tampoco lo contemplan ;o)
La mutación no dirigida, sin embargo, es un hecho que se observa a cada minuto.

Paleofreak 58, (depués ya solo he leído en diagonal):

Yo no he dicho que las teorías sean científicas hasta que se demuestre lo contrario. He intentado decir que las teorías son científicas o no dependiendo de si son el resultado de aplicar el método científico o no.

También he intentado decir que para poder afirmar que una teoría no es científica no vale decir que es una teoría que no cuadra con la ciencia oficial. Hay que demostrar que es una teoría no basada en el método científico. La ciencia no es una cuestión de minorías ni de mayorías (que es lo que parece deducirse de tu comentario 52). Puede haber teorías científicas que se opongan a la ciencia oficial en un determinado momento histórico. También puede haber teorías científicas que se demuestre con el paso del tiempo que no reflejan adecuadamente la realidad. Se trata de teorías que no son ciertas nada más que en determinados casos particulares y que se ven englobadas en teorías unificadoreas más amplias.

Si no quieres perder el tiempo en discutir sobre teorías que consideras infundadas, me parece bien. Incluso puedes decir que en tu opinión no son científicas sin dar más argumentos, que para eso es tu opinión. Lo que no resulta nada científico es decir que no son científicas porque no son acordes con la ciencia oficial o porque las apoya una minoría de científicos. Eso es dogmatismo.

A mi me hubiera interesado escuchar tus argumentos para aprender. Como ya me decías en 58 y por lo que veo después no va a poder ser. Así que me retiro.

PD: no sé exactamente a qué viene la referencia al derecho, pero por si acaso y por alusiones, te diré que no soy abogada sino ingeniera industrial química, especializada más tarde en sistemas de control y con un gran interés personal en la biología. Por eso leo tu blog :)

Anónima, tu último comentario es bastante explosivo. A mi me "lincharon" hace dos años en Blogalia por decir cosas muy parecidas...

Ah, qué nostalgia :-D

Así que no menciones autores como Feyerabend o Lakatos, ni tampoco cosas como "dogmatismo", "ciencia oficial", etc. etc., porque lo único que conseguirás en Blogalia serán ataques salvajes (con honrosas excepciones: Webensis es un tío guay, por ejemplo).

Desde que tuve ese desagradable accidente, ya no he vuelto a hablar de forma tan directa de estos temas en Blogalia, por dos razones fundamentales: 1) para vivir tranquilo, 2) porque es inútil hablar a las paredes.

Cuando unas personas, (inteligentes, sí; agradables, sí; llenas de buena voluntad, sí), sólo son capaces de dividir el mundo en blanco y negro, de hacer bandos, y de meterse en batallas sangrientas, yo evito tocarles la fibra sensible.

Que una cosa es la ciencia, y otra muy distinta las fábulas. Y una cosa es el pensamiento crítico, y otra muy distinta el pensamiento rígido.

En fin, no quiero seguir hablando de esto porque puede que alguna persona poco dotada acabe tachándome de "magufa" (algo que me trae totalmente sin cuidado, me da igual cómo me definan algunos primates).

Yo me considero todo lo contrario de un "magufo"; me gusta el pensamiento crítico, y si no fuera por la presencia de algún imbécil, me haría socio de ARP-SAPC enseguida. No comparto con todo, la forma de hacer proselitismo de ciertos entusiastas.

La mayoría de miembros de ARP que he conocido son personas maravillosas. Pero, como en toda asociación, hay luego gente que deja mucho que desear (en comparación con Carl Sagan son mequetrefes y mafiosos de barrio).

Paciencia, Anónima, paciencia.

Anónima, yo tampoco he dicho que el creacionismo o el ID sean teorías acientíficas "porque no cuadran con la ciencia oficial". No suelo usar ese tipo de expresiones, salvo para reirme de ellas. ¿Tú crees que existe una ciencia oficial y unas ciencias alternativas?

Efectivamente, no quiero perder el tiempo, pero no es sólo cuestión de tiempo sino de principios. Si alguien llega y dice que la teoría de la evolución es errónea, ancientífica y una cutrez, y saca a relucir los típicos argumentos de los creatas, és él quien debe demostrar sus afirmaciones, no yo. En varias ocasiones he visto que se invierten los papeles: el creata o el heterodoxo empieza a exigir demostraciones; el evolucionista (o el darwinista, según), comete el error de situarse en posición de alumno examinado o de reo juzgado. Al final, después de un gran esfuerzo de explicación y de aporte de material, todo ha sido en balde: el creata dirá que todo es mentira y manipulación, y el antidarwinista dirá que no se cree nada y que tiene que haber algo más. Por supuesto, ninguno de los dos ha escuchado: se han limitado a buscar pequeños y supuestos fallos y a saltar de tema en tema.

Mis argumentos serían exactamente los mismos que los de talkorigins y otras webs sobre evolución y contra el creacionismo. Comprenderás que no voy a ponerme a repetir todo eso :o)

Recuerdo que una vez alguien me exigió que le demostrara el hecho evolutivo y que le diera algún ejemplo de fósil transicional. Le envié a la página de talkorigins donde hay ejemplos a mansalva, para que se empapara bien de fósiles transicionales. Pero no le valía ¡él quería que yo se los transcribiera! Cuando ya conseguí que se mirara la montaña de ejemplos, ignoró el asunto y pasó al siguiente topicazo creacionista.

La referencia al Derecho no iba por ti, mujer :o)

Algernon, no recuerdo que nadie te "linchara" en Blogalia. Recuerdo, sin embargo, un "linchamiento" (comillas) en un canal de chat (no el de Blogalia), en el que entraste provocando con rollos relativistas y posmodernos (no muy acordes con ARP-SAPC, por cierto), a pesar de mis intentos en un privado para que te moderaras y salieras bien parado de la bronca que evidentemente estabas buscando con todas tus ganas ;o)

Por cierto: Anónima se debe de haber quedado un poco sorprendida por tus menciones a ARP-SAPC. Me imagino, no sé.

Gracias por considerarme "guay" al menos a ratos
:oD

Lo que tú digas Webensis :-P

Tranquilo por Anónima, creo que entendrá el asunto. Y no, ARP-SAPC no saldrá perjudicada (y mucho menos porque un pos-posmoderno mierdoso como yo exprima en total libertad sus juicios cuestionables, peligrosos y - ayyyssss - infantiles) :D

Por lo que respecta al linchamiento, algunas de las personas que participaron en esa debacle deberían limpiarse la boca con salfumant. Lo del canal de IRC no recuerdo si fue provocación o no (la verdad es que por aquella época ni sabía de qué iba ese canal, ni sabia qué era ARP, ni sabía qué era un troll).

Por lo demás, agua pasada.

P.D: No problem por lo de "guay", ya sabes que eres mi paleofreak favorito :P

P.P.D: Si a uno persona le dices "pásame el vinagre" y ella contesta con "eres un triste hijoputa", debo considerar que algo en esta persona no funciona bien

P.P.P.D: Si eso, seguiremos charlando en privado :)

A ver por orden inverso:

Webensis,

Soy la misma Anónima que la de los alimentos ecologicos y los transgénicos en el blog de rvr. De hecho soy la misma Anónima que la de "No es un día cualquiera" en el blog del Pez. En realidad, y hasta que se demuestre lo contrario y tenga que cambiar de nick, solo hay una Anónima en Blogalia :)

Así que la referencia a la ARP-SAPC no me ha sorprendido mayormente: en cuanto planteas dudas sobre temas científicos en Blogalia te remiten a ella.

Algernon:

Agradezco el apoyo moral :)
Y estoy de acuerdo contigo en que discutir con Webensis "mola".

Paleofreak:

Touché: tú no hablabas de "ciencia oficial", eso es de mi cosecha.

Tú hablabas de minorías y de mayorías (comentarios 52 y 65).

En mi opinión "ciencia oficial" suele entenderse que es la ciencia defendida por "la mayoría de la comunidad científica".

En respuesta a tu pregunta, y a la vista de lo anterior, te diré que SI: creo que existen posturas CIENTÍFICAS mayoritarias (oficiales) y posturas CIENTÍFICAS minoritarias (alternativas) sobre todo en campos de la ciencia polémicos o que están en la frontera del conocimiento.

Pero si se trataba de una manera encubierta de preguntarme si creo que el creacionismos es una ciencia alternativa, la respuesta es NO. Hasta donde yo sé el creacionismo postula la existencia de Dios. Esta hipótesis puede ser cierta o no, pero no se puede demostra empleando un método científico. Así pues el creacionismo no es científico. Punto.

Y el que estás hecho todo un abogado apelando a la inversión de la carga de la prueba eres tú: que demuestren ellos que su teoría es científica o que mi teoría es errónea, que al fin y al cabo son los minoritarios. Dicho así me parece que no se puede objetar nada :)

Inluso me hace reflexionar sobre si no habría sido más coherente por mi parte pedirle a Fr3dY que exponga sus argumentos de forma científica. Algo así como la pregunta sobre las antenas cuánticas que hace Ctugha 64 y que ha sido ignorada.

Lo que pasa es que no sé porqué me interesan más tus argumentos que los suyos ;)

En cualquier cuando tenga tiempo me daré un garbeo por talkorigins. Gracias por la recomendación.

Vaya, es una pena que mis comentarios pasen desapercibidos por Anónima :-P
Con la mención del ADN como 'antena cuántica', la epigenética y los trabajos de Lynn Caporale y otros investigadores tan sólo quería constatar que la llamada 'molécula milagrosa' puede encerrar muchos secretos que nos permitan una mayor comprensión del proceso evolutivo.
Si el azar deja paso a un mecanismo más eficiente, se resuelven muchos de los vacíos de la teoría neodarwinista.
Y pedirme que lo demuestre es complejo, sobre todo cuando la teoría neodarwinista no ha sido demostrada (por algo es teoría), por mucho que os empeñéis (de hecho, su 'imposibilidad' de demostración la hace 'válida' en cierto modo).
Es complejo explicar y escribir los argumentos que tengo: necesitaría extenderme mucho, y realizar un ensayo.
Espero en un futuro realizar este trabajo y exponer mis razones de forma detallada y, si tengo suerte, mi proyecto fin de carrera se basará en una simulación que apoye las ideas presentadas.
Mientras tanto, me gustaría que tuvieséis en cuenta que considerar posible una 'mutación inteligente' no es una aberración.
Por último, me gustaría que leyéseis en su totalidad 'La caja negra de Darwin', de Michael Behe, y 'Not by Chance!', de Lee Spetner, en los que, en mi opinión, hay argumentos válidos para hacer dudar sobre mutaciones aleatorias como base del mecanismo evolutivo.
También sería interesante visitar algún enlace sobre epigenética, para comprobar la importancia que puede tener en el futuro respecto a la evolución biológica, y echar un vistazo a los libros 'Lamarck's signature' (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/073820014X/104-7966160-1406313?v=glance) y 'Darwin in the Genome' (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071378227/104-7966160-1406313?v=glance) , en los que se empieza a recorrer un camino que seguro que dará mucho que hablar.
La página de Máximo Sandín también contiene interesantes artículos al respecto:
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/
Bueno, yo creo que de momento daré por zanjada la 'discusión' en el blog. El tiempo nos dará las respuestas a todos ;-) . Chao !

"Y pedirme que lo demuestre es complejo, sobre todo cuando la teoría neodarwinista no ha sido demostrada (por algo es teoría)"

Ja, ja. Vale. No sabes distinguir entre el concepto de "teoría" en ciencia y la noción popular del mismo término. Parece mentira que hayas leído a Gould, como dices. Tiene un ensayo clásico sobre el tema, y suele insistir en varios sitios diferentes.

(Five Major Misconceptions about Evolution FAQ: Evolution is Only a theory.)

Te recomiendo que antes de meterte en una discusión seria, y sobre todo antes de ese proyecto de fin de carrera, aprendas algunos conceptos básicos sobre ciencia, método científico, hecho científico, hipótesis, y teoría, etc. Y, por supuesto, entérate de qué va realmente la teoría sintética (no, no está basada en la mera aparición de mutaciones al azar, como cree Lee Spetner y otros asnos).

(Five Major Misconceptions about Evolution FAQ: Evolution Proceeds by Random Chance.)

Inténtalo de otra forma, porque al parecer, los buenos libros de divulgación no los aprovechas bien.

Bueno, y yo que quería dejar de escribir ya...
a ver: yo no niego la evolución, lo que estoy criticando es la teoría sintética que trata de explicar la evolución. Creo que el que está confundido eres tú, ya que parece que das a entender que noy hay nada que criticar o descubrir en cuanto a dicha teoría, y eso no es así ni muchísimo menos.
En cuanto las mutaciones azarosas, te vuelvo a escribir el parráfo que puedes encontrar en el enlace que me has dado por segunda vez:
"Chance certainly plays a large part in evolution. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation. From there, natural selection sorts out certain variations."
Es decir, que las mutaciones son un factor 'azaroso', controlado por una selección natural (un mecanismo 'no azaroso', se supone).
Bien , yo pienso (y muchos otros biólogos, lo creas o no), que en el fondo, las mutaciones no se deben al azar.
Ahora podrás estar o no de acuerdo con eso, pero al menos yo he estudiado un amplio espectro de la cuestión, mientras que tú te ciñes a 'Talk Origins'. Y tus respuestas tienen un trasfono ofensivo, la verdad. Y no sé a qué viene eso. Nos vemos.

Fr3dY, en ningún momento he dado a entender que "no hay nada que criticar o descubrir" en cuanto a la teoría sintética. De nuevo tergiversas mis palabras.

Si cuando dices "las mutaciones no se deben al azar" te refieres a que crees que son dirigidas, te equivocas. Infórmate sobre los experimentos que se han hecho (y se hacen, como práctica de laboratorio en la carrera de biología) para comprobar que no son dirigidas, sino que aparecen con independencia de las necesidades del organismo ante el ambiente, con una frecuencia constante o que aumenta a causa de los mutágenos y de otros factores no relacionados con el efecto concreto de cada mutación o con su utilidad. No te costará encontrar esa información: se trata de biología de un nivel muy básico. La mutación no dirigida no es un capricho o una creencia tonta de los biólogos: es lo que se observa y se comprueba con el método científico. La hipótesis contraria lo ha intentado, pero no supera la prueba a pesar de lo que siga creyendo Fulano o Mengano ¡Qué le vamos a hacer!

Me parece estupendo que a las mutaciones azarosas añadas la selección natural. Bien. La cosa mejora; vas por buen camino.

Yo me ciño a Talk Origins no porque no haya estudiado tu amplio espectro, sino porque es el mejor sitio para rebatir los manidos argumentos de siempre. Y, lo siento mucho, pero realmente son argumentos muy manidos y no basados más que en la pura ignorancia biológica y científica.

Perdona el tono ofensivo, pero recuerda cómo empezaste tus comentarios, hablando con arrogancia insufrible sobre la principal teoría de la Biología, utilizando argumentos creatas y citando sus libros. Y yo no tolero el creacionismo ni la pseudociencia. A eso viene.

Parece que ahora vamos por mejor camino, eso está bien. Respecto a los argumentos, a mí no me parece correcto asociarlos a creacionistas o no, simplemente nadie puede hacerse poseedor de un argumento; pienso que éstos son independientes de la finalidad, totalmente ajena, a la que se quiera llegar mediante su uso.
Y en cuanto a las mutaciones dirigidas, estamos aún prácticamente empezando a descubrir el código genético. No digo que toda mutación sea 'dirigida', pero tampoco podemos descartarlas, sobre todo porque van apareciendo indicios que indican una complejidad intrínseca en el genoma de la que no se era consciente hasta el momento.
Y creo que no he sido 'insufriblemente arrogante' en ninguna de mis intervenciones, más bien tú has estado a la defensiva desde el principio.
Es una pena que haya descubierto este blog para comentar tan tarde, ya que la mayoría de tus lectores ya pusieron su opinión, y no están leyendo esta última discusión.
Me gustaría saber la opinión general(quizás puedas poner un aviso en el índice de la web? ;)
Hasta luego !

Hay ciertos argumentos que son tan malos que sólo los creacionistas, que nunca han tenido pudor al exhibir su ignorancia, osan utilizar.

Es cierto que utilizar esos argumentos no te convierte en creacionista, pero sí te revelas como alguien con un conocimiento científico muy deficiente. Si pretendes cantarle las cuarenta a la biología evolutiva, utilizar dichos argumentos te va dejar en muy mala posición.

No, no estamos empezando a descubrir el código genético: se conce enterito desde los años sesenta. Este es el código genético (Sí, efectivamente, estas son las "pequeñas cosas" que hay que saber antes de intentar corregir a la teoría sintética).

Eso de demagogia. Y me refería a los nuevos descubrimientos en genética.
De todas formas, ya te he dicho que he hablado con distintos catedráticos (por email y en persona), y ni mucho menos ellos muestran una actitud similar a la tuya. Me alegro de que tus formas hayan sido la excepción.
Con Máximo Sandín tuve un intercambio de impresiones muy interesante. Él es Doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad Autónoma de Madrid, Profesor titular de Antropología Biológica en el Dpto. de Biología de la UAM y docente en Evolución y Ecología Humana.
Él tampoco considera que la teoría sintética sea la respuesta a todos los enigmas (de hecho, incluso me dijo que no había que ser demasiado listo para darse cuenta de lo pobre que es dicha teoría).
Puedes leer sus artículos en http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/ , aunque supongo que para tí esta persona también será un ignorante.

Nuevamente haces la misma trampa:
"Él tampoco considera que la teoría sintética sea la respuesta a todos los enigmas"
Como si yo hubiera dicho que la teoría sintética es la respuesta a todos los enigmas...

Sandín me suena porque he echado algún vistazo a sus textos y sobre todo porque siempre me lo recomiendan antievolucionistas, creatas, heterodoxos radicales y magufos de todo pelaje. Es el tutor ideal para toda esta gente: sirve para decir "mira, este Sandín dice lo contrario que tú y que la ciencia oficial, y fíjate qué importante es y el puesto qe tiene en la Universidad".

El hombre es increíble: quiere revolucionarlo todo: la teoría de la evolución, la paleontología y la filogenia humanas, la ecología, la biología molecular, ¡la biología entera! todo está mal y hay que cambiar de paradigma pero ya. ¡Menudo genio! Seguro que le dan el Nobel un año de éstos.

Acabo de echar otro vistazo a la página de Sandin. Disparates por doquier. Un ejemplo: el tipo no entiende el concepto de Eva Mitocontrial y ¡cree que significa que Eva fue la primara mujer moderna y que sus descendientes exterminaron a todo el mundo!
De nuevo lo mismo: alguien se propone arreglar la biología antes de arreglar primero sus propias entendederas.

Supongo que llego algo tarde al debate y esto no lo hago con el afán de quedarme con la última palabra.

Si a alguien le interesa, supongo que no pero bueno, creo que probablemente no existan mutaciones dirigidas por los propios genes o las propias células, ya que eso se escapa de la propia definición de mutación. Si se descubre que las células pueden variar sus genes " a conciencia" no se trataría más que de un mecanismo fisiológico o molecular más. Además, no existe una conexión factible que permita el fenotipo "informar de alguna manera a la célula" para que ésta cambie sus genes a conciencia. Y si así fuera, admitiendo esta premisa muy improbable, lo que importa en realidad es la línea germinal, la cual sólo transcribe una minoría del contenido génico total, con lo que no hay forma de modificar de forma direccional un gen y que luego se herede. No sé si me explico bien.

Las céluas actúan "a ciegas" prácticamente por lo que dirigir cambios en los genes para un fenotipo cualquiera se hace imposible.

El hecho de que actúen a ciegas es lo que hace que el origen de la diversidad sea totalmente azaroso. Y la diversidad luego se filtra, de modo que existan frecuencias alélias diferenciales.

En mi opinión el único reto que tiene la selección natural hoy día no es explicar el origen de estructuras complejas, porque siempre se encontrarán formas de transición, sino conectar evolución saltatoria, deriva génica y neutralismo en un todo.

Por favor, si alguien entiende que mi concepto de mutación dirigida es erróneo que me corrija sin miedo alguno

Joakin, no veo problema con tu concepto de mutación dirigida, pero sí con tu última frase. La selección natural es un fenómeno que consiste en la reproducción diferencial de los genotipos, y como tal fenómeno no tiene como reto conectar nada, no sé si me explico ;o) Bueno, ya te comenté algo más largo en la otra historia.
¿Y a qué te refieres con evolución saltatoria?

Hola soy estudiante de biología creo que de vocación porque desde niño me ha fascinado el misterio de vida en gran parte a la teoría de la evolución me fascinaba “entenderla” y confieso tenía la sensación que yo la había descubierto antes de haberla leído. Hoy confieso que me aburren las clases de evolución no por la materia en sí sino por la forma de hacer entender la evolución y es que a mi parecer se dan temas como si fueran preconcebidos cuando en realidad creo y que nadie me negará que la evolución y la biología en general son de forma intrínseca las mas difíciles y complicadas de los misterios y es eso lo que le faltaba a las clases de evolución y que gracias a la página de Sandín reconozco me dieron mas imaginación y motivación.

Y es que creo que ha de haber alguna función importante de los virus para la evolución y es así como encontré la web de Sandín con el google y aunque discrepo en las formas que no son nada conciliadoras es mas solo dice que esta en contra de la teoría y ya está no propone siquiera una hipótesis solo habla de posibles indicios no, y discrepo en el fondo sobretodo porque habla de intención y si hay intención hay diseñador y su hipótesis se eleva al plano de la teología por definición o cuando se habla de la conciencia de un animal o de una bacteria como si fueran cosas homólogas sin estar definidas científicamente entonces se filosofa.

Es cierto que las mutaciones que se enseñan en micro son preadaptativas pero coincido coincido con Fr3dY que hay postadaptativas estudios nipones en gemelos revelan que el gen de la ansiedad muta siempre en uno de los dos gemelos (me gastaría poner alguna referencia pero lo vi en un documental).
No es cierto que hay hormonas que inciden el genoma (no estoy seguro si afectan a los genes o la expresión entonces no serian mutaciones).
No es posible que los virus surgieran por mutación y selección de transposones y retrotransposones y realicen algún tipo de comunicación (sobretodo en cuanto a regulación genética) entre individuos de una misma especie y de diferentes de hecho los virus son información genética? Que importancia podrian tiener como fuerza evolutiva?
Podrían haber ejercido un papel clave en la coordinación metabólica entre las premitocondrias/cloroplastos y la célula eucariota?

Se benevolente PaleoFreak

Je,je, vale, seré benevolente.

La verdad, no entiendo bien lo que planteas sobre los virus.
Lo mejor de todo es tu fascinación por la evolución, pero es una pena que hayan sido las bobadas de Sandín las que te lo hayan inculcado. En mi caso fueron sobre todo Stephen J. Gould y Richard Dawkins. Ni punto de comparación ;o)

Hazme un favor: no seas tan crédulo con los documentales :o) Eso que cuentas de los gemelos y el gen de la ansiedad no hay quien se lo trague (además, no tiene mucho que ver con la adaptación).

Dawkins y Gould son genios no los quiero comparar con Sandín creo que desde Darwin nadie había propuesto una teoría mas revolucionaria que Gould. Sandín no me ha inculcado simplemente a Dawkin y Gould ya los conocía mas o menos y con Sandín vi ampliado el saco de preguntas e indicios que he comentado tambien reconozco que hasta no hace poco descubrí este forum por Sandín.

En cuanto a los virus no se que papel juegan en biología, soy estudiante de segundo y se que los virus se me escapan aún así el tema es bastante osco. Pienso en la definición de los virus y no la entiendo como “entidades parásitas” ¿por que muchos biologos tratan de definirlos como seres vivos como Dawkins y sus genes egoístas aunque sea de forma metafórica a mí entender confunden, principalmente porque la unidad de gen está en entredicho (intrones que se les llamaba DNA basura y que ahora se a comprobado son a veces genes silenciados intercalados, por otro lado en evolución computacional aumentan las combinaciones en la formación de nuevos genes).
La definición de virus que me gusta es la simple: información genética que se transmite de células a otras. La transducción en procariotas da la pista y que se podría aplicar a las eucariotas que lleva a pensar si dan mayor variabilidad (su tasa de mutación que es mucho mas alta que en el genoma, de forma general, de eucariotas y procariotas) o reduciendo la variabilidad porque homogeneizarían los genes en una población. Sería una fuerza débil? No lo sé.

En cuanto al documental e buscado referencias por Internet y no he encontrado el estudio ni ninguno parecido pero te pongo esta dirección que hace una pequeña referencia a gen-ambiente en psicología:

“ Las experiencias internas y externas, las hormonas, el estrés, el aprendizaje y la interacción social alteran la unión de los reguladores de transcripción (Kandel, 1998).” http://www.aperturas.org/17dio.html

Por último te quisiera plantear una pregunta que hice a mi profe de evolución: la teoría de equilibrio puntuado contradice a la teoría sintética? Me dijo que sí. Pero a lo mejor no se la plantee mejor: si la tasa de mutación es constante y es la primera fuerza evolutiva porque hay periodos de éxtasis evolutivo? la selección no genera diversidad en el conjunto de genes de los seres vivos si puede en determinadas poblaciones, después de una extinción masiva la fuerza de la selección entonces aumenta?, por que? Porque se generan mas nichos ecológicos vacíos y estos favorecerían la generación de diversidad pero no tienen que ser creados en parte por la misma biodiversidad?

Zoostation, en mi opinión la teoría del equilibrio puntuado no contradice a la teoría sintética en absoluto. El propio Gould afirmaba que no era incompatible, sino que la complementaba. Y que la evolución "gradualista" podía ocurrir tanto como la "puntuacionista". Hoy, por lo general, se admite que el registro fósil apoya las dos modalidades.

Por otra parte, la mutación no es la primera fuerza evolutiva a no ser que estés hablando de evolución molecular neutra. La stasis (no "éxtasis", que eso son otras cosas bien diferentes, je, je) puede ocurrir por simple selección natural estabilizadora (entre otros factores).

Lo demás no lo entiendo bien, la verdad. ¿Podrías redactarlo... ejem, de otra manera?

Ja, ja no me hagas escribir de nuevo me voy a dormir intentaré ordenarlo mañana yo me referia al extasis tal qual como decir explosión o radiación aunque a lo mejor no es el mas adecuado por eso del sexo a lo mejor tiene que ver quien sabe en las primeras etapas de sucesión ecológica predominan las especies r quien sabe (y es stasis o estasis je, je)

Hola PaleoFreak
Iba caperucita embarazada por el bosque y eso que se encuentra al leñador:
-Oye caperucita a ti no se te había comido el lobo
-Eso fue un error de imprenta.

Quizás haya sido un poco plasta espero que esté mejor así

Yo creo que la teoría de Gould contradice a la sintética porque en el fondo me da ha entender que la tasa de mutación no es constante.
Los nichos ecológicos son los que generan la selección natural tanto los factores ambientales (físico-químicos) como los bióticos
En una extinción masiva donde el ambiente es alterado y donde se han extinguido una gran parte de especies:
¿por que deberíamos esperar una aparición súbita de especies? Por que deberían aumentar los efectos de la selección natural hacia una mayor diversidad si se han destruido una gran parte de los nichos ecológicos generadores de selección?
Seguramente algo me falla por algo que no se o no entiendo.

Los virus podrían tenerse mas en cuenta en un futuro porque no tengo nada que me obstaculice pensar que igual que se produce la transducción en células procariotas podría darse en el resto de seres vivos y como un tipo de mutación compleja se tratara que permitiera un tipo de comunicación entre células. Ya se que parece una locura, pero porque no, esto podría ayudar, en parte a entender, la gran cantidad de simbiosis sobretodo entre procariotas y eucariotas y la sofisticada coordinación metabólica entre estos llegando a los extremos de la mitocondrias y cloroplastos y en el proceso endosimbionte.

"Yo creo que la teoría de Gould contradice a la sintética porque en el fondo me da ha entender que la tasa de mutación no es constante"

No, la teoría del equilibrio puntuado no necesita que cambie la tasa de mutación. Gould era favorable a la posibilidad de que hipotéticos "reordenamientos del genoma" en poblaciones pequeñas rompieran la stasis, pero éstos no equivaldrían a un cambio en la tasa mutacional, ni son necesarios, como digo, para la teoría.

"¿por que deberíamos esperar una aparición súbita de especies? Por que deberían aumentar los efectos de la selección natural hacia una mayor diversidad si se han destruido una gran parte de los nichos ecológicos generadores de selección? Seguramente algo me falla por algo que no se o no entiendo."

No, no. Los nichos ecológicos no se han destruido ¡se han quedado libres a causa de la extinción de las especies que los ocupaban! Por ejemplo, desaparece un gran depredador, su nicho queda libre. Un pequeño depredador o un omnívoro comienza a explotarlo -> presión selectiva -> Adaptación y especiación rápida.

"Los virus podrían tenerse mas en cuenta en un futuro porque no tengo nada que me obstaculice pensar que igual que se produce la transducción en células procariotas podría darse en el resto de seres vivos"

Yo tampoco tengo nada que me ostaculice pensar eso... salvo la ausencia de pruebas o de indicios de que eso realmente ocurre, al menos con una frecuencia que lo haga relevante desde el punto de vista evolutivo.

"Ya se que parece una locura, pero porque no, esto podría ayudar, en parte a entender, la gran cantidad de simbiosis sobretodo entre procariotas y eucariotas y la sofisticada coordinación metabólica entre estos llegando a los extremos de la mitocondrias y cloroplastos y en el proceso endosimbionte"

Pues yo no entiendo por qué ayudaría a entenderlo mejor ¡pero en fin!.. :o)

Bien, bien estamos de acuerdo con los virus. Con el proceso endosimbionte no conozco ninguna teoría evolucionista al respecto la verdad pero me resulta difícil encuadrarlo con la selección y mutación tambien creo que el tema es oscuro que dos especies tan alejadas puedan hacer eso me parece increíble ya solamente teniendo en cuenta el diferente ciclo de vida que tienen.

Y con el equilibrio puntuado es una conclusión que saco sobre la tasa, no digo que la teoría haga ninguna referencia a ésta.
Los nichos son creados en gran parte por los seres vivos, no hubiera aparecido ningún tetrápodo terrestre si no surgieran antes las plantas conolizando los continentes en el silúrico y los factores ambientales también son modificados por estos. es difícil determinar si después de una gran extinción quedan mas nichos vacíos que nichos eliminados, pero a mi modestísimo parecer las extinciones masivas no son selectivas aunque si creo, ahora que lo pienso, que podrían verse mas afectados los escalones altos de las pirámides troficas entonces quedarían nichos por ocupar. Se ha estimado en % las extinciones por categorías taxonómica? Si sabes de algun libro o web? Merci

Alguien debería genotipar un electronic-MHC para atacar esta mierda.
¡Horror! ¡Una nueva carrera de armamentos!

pongan ilustraciones por favor

¿Qué es algo 25% Analfabeto Científicamente, 25% Autista y 50% Fanático Religioso?, ¿no saben?...Sí un Creacionista. Para que redondeén los conceptos sobre la Abiogénesis (a aquellos que no tienen formación en Biología), les recomiendo las siguientes páginas: www.driverop.com.ar/abioprob.php
http://www.biocab.org/Abiogenesis_sp.html
para cuándo se topen con algunos de estos engendros puedan responder adecuadamente a sus estadísticas falaces.

Todas las cosas que vemos asi como el motor de un carro o un avion o una bonita pintura a sido hecho por alguien, eso es algo fundamental, pero dice usted que el universo se creo solo por la naturaleza ?
quien creo a la naturaleza? que es el infinito? que hay mas alla?
Evolucion todavia en estos tiempos ?... ah es que son tantas preguntas que hay un gran conflicto y muchas controversias dentro del mundo cientifico

Anónimo, me gustaría por favor que me respondas, ¿qué es "dios"?, ¿en que lugar del espacio-tiempo lo podemos encontrar?, ¿de que está hecho?, ¿con que mecanismos creó en universo?, ¿es el único "dios"?, ¿por qué?, ¿y los otros Dioses?...Sí todo necesariamente fué creado, ¿quién creó a "dios"?, sí el no fue creado, ¿por qué el universo tuvo que haber sido creado?, ¿qué es el Infinito?, ¿qué hay más allá?...
Solamente las mentes simples e inseguras necesitan ser las mascotas de un ser sobrenatural inexistente e imaginario. La Religión se presenta desafiando a la Ciencia con preguntas que ni ella puede responder.
Además:"ah es que son tantas preguntas que hay un gran conflicto y muchas controversias dentro del mundo cientifico", acaso, ¿no hay controversias en el mundo religioso?, ¿todas las religiones conviven en Paz y Armonía?...

Al final, los Creacionistas deben tener razón, ya que la principal evidencia ´´científica´´ en contra de la Evolución en general, y la humana en particular, se encuentra en: Génesis 2, 7 ´´Entonces Yahvéh-Dios formó al hombre del polvo de la tierra, insufló en sus narices aliento de vida y fue el hombre ser viviente´´, debido a que en la cabeza de los creacionistas en lugar del Cerebro encontramos mucho, pero mucho, polvo...

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