La conferencia resultará sin duda instructiva, aunque me temo que Ayala reincidirá en su pastelera actitud respecto al conflicto ciencia-religión. En este asunto, el ex sacerdote dominico de origen español tiene mucho que aprender del ateo sin complejos Richard Dawkins.

Una prueba de la empanada mental de Ayala la encontramos en la página 16 de su libro 'Darwin y el diseño inteligente': “sorprenderá a muchos de mis lectores, tanto creyentes como científicos, que el tema central de este libro lleve a la conclusión de que la ciencia, y en particular la teoría de la evolución, es compatible con la fe cristiana, mientras que el diseño inteligente no lo es”. La idea que el diseño inteligente "no es compatible con la fe cristiana" constituye un desatino tan colosal que sin duda habrá "sorprendido" a todo el mundo.

por qué es un desatino?

Sí, parece que los darwinistas tienen las ideas tan claras como el propio Darwin.

Estas leyes, tomadas en un sentido más amplio, son crecimiento con reproducción: variabilidad, resultado de la acción directa e indirecta de las condiciones de vida y del uso y desuso; aumento en una proporción tan alta, que conduce a una lucha por la existencia, y como consecuencia, a la selección natural, la cual trae consigo la divergencia de carácter y la extinción de las formas menos mejoradas. /.../ Hay grandeza en esta opinión de que la vida, con sus diversas facultades, fue infundida en su origen por el Creador en unas pocas formas o en una sola; y que mientras este planeta, según la determinada ley de la gravedad, ha seguido recorriendo su órbita, innumerables formas bellísimas y llenas de maravillas se han desenvuelto de un origen tan simple, y siguen siempre desenvolviéndose. (El origen de las especies, pag 560)

Jose, la afirmación de Ayala es un desatino porque el argumento del diseño inteligente está incluido en la propia Biblia cristiana: "las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que [los incrédulos] no tienen excusa." (Romanos 1:20). La mayoría de los compatriotas de Ayala apoya el diseño inteligente precisamente por fidelidad a la divina revelación bíblica. Ayala, con una pachorra impresionante, se atreve a dar lecciones sobre pureza cristiana cuando él mismo forma parte de esos incrédulos que según el Nuevo Testamento "no tienen excusa".

Anónimo, casi todos los biólogos evolutivos actuales tienen las ideas "más claras que Darwin" por la sencilla razón de que durante el último siglo y medio se ha acumulado un gran número de descubrimientos científicos. Se podría decir que la comunidad científica actual es más "darwinista" que el propio Darwin, pues ha desechado los mecanismos lamarckianos y ha confirmado la validez de la selección natural. La síntesis evolutiva (la teoría evolutiva moderna) engloba las principales teorías de Darwin: evolución, origen común, diversificación, gradualismo y selección natural.

En la primera edición del 'Origen de las especies' (1859) no se mencionaba para nada al "Creador". Sin embargo, las reseñas sobre el 'Origen' fueron en su mayoría tan extremadamente hostiles que el incrédulo Darwin flaqueó (era un genio, mas no un dios ni un semidiós) y decidió introducir esa mención al fantasmagórico personaje para ver si así se calmaba un poco el fanatismo religioso de la sociedad victoriana.

¡Ah! Entendido.

Cierto, la mención al Creador no aparece en la primera edición del "Origen" aunque sí en la segunda y siguientes. Pero no creo que Darwin la incluyera por miedo o "presiones" pues su inclusión no suaviza mucho que digamos el resto del texto.

Hay quien opina que es posible que la frase fuera incluida para darle una pequeña satisfacción a su esposa. La única creyente cuya opinión le importaba realmente.

"Yo no daría absolutamente nada por la teoría de la selección natural si requiriese adiciones milagrosas en cualquier parte del camino evolutivo... Si yo estuviese convencido de la necesidad de tales adiciones ..., la rechazaría como basura" Charles Darwin. Carta a Charles Lyell (1870?)

Darwin y el Diseño inteligente. FJ Ayala. Alianza Editorial.

Ayala es un gran biólogo, fue presidente de la American Asociación for the Advancement of Science, es un darwinista moderado de los que cree que la ciencia y religión son compatibles y pertenecen a ámbitos distintos, critica a Dawkins y a todos los que niegan esa compatibilidad, pero miente inmoderadamente desde la primera frase del prólogo.
Estas mentiras no se reducen a los típicos trucos del trilero darwinista que confunde el hecho de la evolución con la teoría darwinista como si fuesen algo único y común o a calificar a los organismos primigenios como relativamente sencillos (se refiere a seres celulares con sus decenas de miles de enzimas) .No, me refiero a datos contrastables, que simplemente falsifica para mejor defender sus tesis. Afirma que que los vertebrados aparecen hace 400 millones de años o que la fauna de Ediacara es de unos 700 millones. Es imposible que un biólogo evolucionista desconozca la falsedad de estos datos, comprendo que les sean muy incómodos los vertebrados de la Explosión Cámbrica y que los ignore, pero esas mentiras tan fácilmente comprobables dichas por un prestigioso y moderado biólogo nos muestra la verdad: si Darwin ha muerto, todo está permitido.
Ayala llega hasta el fondo de la ignominia cuando hablando del diseño inteligente y el problema evolutivo de la coagulación sanguínea deja caer que Behe probablemente no conoce los trabajos de Doolittle, cuando este es citado de forma reiterada y elogiosa en el libro de Behe por su frustrado intento de explicar de algún modo el proceso evolutivo de la coagulación. Es posible que Ayala no haya leído Behe para hacer su crítica, pero vistos los antecedentes, la hipótesis más parsimoniosa es que Ayala es un embustero compulsivo.

Ayala hoy en El Mundo da consejos a los cristianos y les dice que el diseño inteligente es blasfemo. Otro que como Dawkins abandona la biología y busca refugio en la teología. En realidad es la biología la que les ha abandonado a ellos. El avance científico que evidencia que la información genética sustantiva es previa a la evolución y que esta es solo el despliegue de esta información previa ( ya estaba todo en Urbilateria), les ha sentado muy mal y en vez de tratar estos temas buscan refugio en Dios.

No es que se busque refugio en Dios, sino que se necesita tener más fe para creer en la evolución que en Dios. Es una teoría totalmente ridicula, y esto dicho por muchos de los mismos creyentes de esa fe evolutiva.

El gran secreto de los paleontólogos es que hay muy pocos fósiles en transición, solo unos pocos huesos aqui y alli. El homo sapiens aparece repentinamente en el registro fósil sin que haya formas transicionales que demuestren los supuestos cambios. Despues de tanto tiempo transcurrido, segun vosotros, deberia haber millones de ellas.

Una de dos; o no ha transcurrido tanto tiempo, o no existen.

Saludos

Efectivamente, la idea de Dios es totalmente ridícula. Apareció en un oscuro momento de hace decenas, sino centenas, de miles de años, y hay quien todavía está anclado ahí.

Hola y adios Biomaxi.
Lo digo porque este era un blog muy interesante con dicusiones sobre evolución como indica su nombre, pero hace tiempo que no hablais mas que de bobadas.
Adios

Hombre, Emilio, no te vayas. Aqui claro que se habla de evolución, solo que como la evolución dice que todo salió de la naturaleza y hay quién opina que no es cierto, sino que Dios creó el mundo, pues hay que hablar de eso tambièn. Así es más interesante.
Fijate si es interesante que ya llevamos como 260 comentarios en ese tema.

Asi que participa y dá tu opinión sobre los dos puntos de vista.

Saludos

Lo que le ocurre a este blog es que sufre de una infección de trolls creatas, pero qué le vamos a hacer. También ellos descienden del mono, mal que les pese.

Pero no vale mentir: "El gran secreto de los paleontólogos es que hay muy pocos fósiles en transición, solo unos pocos huesos aqui y alli". ¿Según tú cuántos serían suficientes?. "El homo sapiens aparece repentinamente en el registro fósil sin que haya formas transicionales que demuestren los supuestos cambios". Pse. Mientes. A mi me parece que el verdadero problema es que hay demasiadas. De nuevo pregunto... ¿Cuántas formas de transición son necesarias?. La digo porque cada vez que se encuentra una los creatas en seguida reclamais otra en medio y así sucesivamente.¿Una por generación?

Que no XM, que no, que el H. sapiens solo aparece repentinamente según esta australopitecina :o)

cnidus,

Pero que ingenuos sois. ¿Os creeis todo lo que os dicen o dibujan?. ¿Por qué? ¿Porque son cientificos los que lo dicen? ¿Acaso no hay intereses creados entre los cientificos y falta de honestidad si es necesario para perpetuar la teoría que el mismo Darwin delató como un fracaso si no existían los fósiles necesarios para demostrarla?

Despues de todos los años transcurridos deberia haber millones de fosiles de todas clases. Una verdadera inundación de fósiles, sobre todo si la evolución es tan lenta como dicen. Ese es el secreto de los paleontólogos y ellos lo saben muy bién aunque no lo digan al publico.

El pinaculo de los eslabones perdidos es la falta de evidencia entre los simios y el hombre.

De todas formas los 'científicos' aseguraban que los tenían.

Veamos la evidencia:

El Hombre de Nebraska fué formado a partir de un solo diente descubierto en Nebraska (no tenian mucha imaginación). El Hombre de Nebraska fué trazado entero con un craneo, esqueleto, herramientas y hasta una familia. El único problema es que después se descubrió que el diente pertenecía a un cerdo extinto.

El Hombre de Java se construyó de varios huesos desconectados----una calavera y un femur encontrados en un cementerio. Despues se desmostró ser parte humano y parte de un orangután.

El Hombre de Pekin se formaba de un craneo de simio y porque se encontraba cerca de unas herramientas se creyó ser un mono que usaba herramientas. Despues se descubrió que realmente estos monos habian servido de comida a los humanos y las herramientas se usaron para preparar el banquete.

El Hombre de Neandertal se descubrió ser completamente humano, un hombre como los de hoy.

Y finalmente, Lucy, que no es un eslabon perdido porque se determinó que el homo sapiens anduvo erigido antes del tiempo de Lucy.

Si se investiga toda la evidencia de los susodichos científicos se descubre la gran cantidad de fraude que existe. Pero como en realidad la mayoría de los que creen en esta teoría no están interesados en saber la verdad porque eso significaría que la única otra opción es la creación divina y no están por la labor de aceptar esta, se hacen los tontos y miran hacia otro lado.

Romanos 1

Profesando ser sabios se hicieron necios y cambiaron la gloria de Dios por la mentira, dando culto a las criaturas antes que al Creador...........

Saludos

Pastelero,

No entiendo muy bien tu comentario sobre Ayala, los vertebrados y la fauna de Ediacara. ¿te referías a que da edades muy recientes, o muy antiguas, o qué?

No es por defenderlo, ni sé a qué se referíría exactamente Ayala con los "vertebrados", pero si se refiere a cordados con columna vertebral no va tan desencaminado. Los primeros cordados con una notocorda alrededor de la que empiezan a osificarse una serie de elementos repetitivos que posteriormente llegarán a formar auténticas vértebras son los Placodermos, desde finales del Silúrico (unos 440 millones de años) hasta el final del Devónico (unos 350 millones de años). Antes que eso hubo cordados, creo que el primer cordado aceptado como tal es 'Haikouella' o 'Myllokunmingia' del Cámbrico inferior (unos 530-520 millones de años más o menos).

En cuanto a la fauna de Ediacara, los distintos tipos son más recientes, de unos 600 millones de años como más antiguo.

"Pero que ingenuos sois. ¿Os creeis todo lo que os dicen o dibujan?. ¿Por qué? ¿Porque son cientificos los que lo dicen?"

Pues tú te crees todo lo que dicen unos fanáticos sectarios, y te crees todo lo que dice en un libro escrito en la edad de bronce y repleto de estupideces y atrocidades.
Mucho más fiables los dibujitos de los científicos, dónde va a parar.

PD: Tu manual de mentiras creatas contra los fósiles de transición humanos está varias décadas atrasado.

Investigadora acaba de confesar ahí atrás que ella cree que los hombres y los dinosaurios fueron contemporáneos, porque lo dice la biblia en no se donde.

Con eso lo digo todo.

¿Y nadie le responde? Más que nada, a ver si algún ingenuo va a leer los disparates que dice sobre los homínidos que menciona y se lo va a creer XoD Si me equivoco corrínjanme, que ahora es muy tarde.

Investigadora Pero que ingenuos sois. ¿Os creeis todo lo que os dicen o dibujan?. ¿Por qué? ¿Porque son cientificos los que lo dicen?

Vale, ya capto, no te gustan los “dibujitos”. Voy a contestar tu “por qué” con esto:



Si es muy pequeña puedes verla ampliada aquí:

PULSA AQUÍ

Los científicos no tienen la culpa de encontrarse tales huesos bajo tierra o^_^o

Investigadora ¿Acaso no hay intereses creados entre los cientificos y falta de honestidad si es necesario para perpetuar la teoría que el mismo Darwin delató como un fracaso si no existían los fósiles necesarios para demostrarla?

Lo que es una falta de honestidad es decir que Darwin dijo tal cosa, porque que yo sepa siempre se buscó la vida por otro lado sin recurrir jamás al registro fósil, rechazándolo por incompleto. ¿Qué interés ves tú en perpetuar lo que dijo Darwin? Yo no veo ninguna, si algo está equivocado, equivocado está, lo que no van ha hacer los científicos es mentir y decir que esta equivocado lo que no está equivocado.

Investigadora Despues de todos los años transcurridos deberia haber millones de fosiles de todas clases.

Me corrijan los que aquí saben, pero en mi brusco atrevimiento diría que en el mundo se han registrado millones de fósiles de todas las clases O.o ¿O son algo menos? Puedo equivocarme, pero cientos de miles como mínimo hay

Investigadora Una verdadera inundación de fósiles,

¿Alguien dijo petróleo? XoD

Investigadora sobre todo si la evolución es tan lenta como dicen. Ese es el secreto de los paleontólogos y ellos lo saben muy bién aunque no lo digan al publico.

Mujer que quieres que te diga, los mejores yacimientos suelen ser un secreto a voces :o) Un tal Walcott se puso las botas recolectando.

Investigadora El pinaculo de los eslabones perdidos es la falta de evidencia entre los simios y el hombre.

Mujer, que mentir esta feo y tu dios se va a cabrear, no querrás que te envíe a las hogueras de San Juan. Mira de nuevo los dibujitos y luego los craneitos que te he mandado con cariño. Y luego haz ese ejercicio tan complicado llamado estudiar.

Investigadora De todas formas los 'científicos' aseguraban que los tenían.

Y lo aseguran, y lo publican en revistas, y hacen fotos, y se los pasan entre colegas, y los enseñan en los museos…

Investigadora Veamos la evidencia:

Eso eso…

Investigadora El Hombre de Nebraska fué formado a partir de un solo diente descubierto en Nebraska (no tenian mucha imaginación). El Hombre de Nebraska fué trazado entero con un craneo, esqueleto, herramientas y hasta una familia. El único problema es que después se descubrió que el diente pertenecía a un cerdo extinto.

Un error asumido, era un cerdo, este te lo paso, pero creo que exageras y no se llego hasta el nivel de familia y si lo hicieron fueron demasiado atrevidos. Que alguien corrobore si “trazaron cráneo, esqueleto, herramientas y familia” porque es difícil de creer que llegaran a tanto con tan poco.

Investigadora El Hombre de Pekin se formaba de un craneo de simio y porque se encontraba cerca de unas herramientas se creyó ser un mono que usaba herramientas. Despues se descubrió que realmente estos monos habian servido de comida a los humanos y las herramientas se usaron para preparar el banquete.

En Pekín se halló ni más ni menos que al Homo erectus… si lo quieres llamar “mono”.

Investigadora El Hombre de Java se construyó de varios huesos desconectados----una calavera y un femur encontrados en un cementerio. Despues se desmostró ser parte humano y parte de un orangután.

No conozco la historia. ¿Alguien puede darme alguna referencia? :o)

Investigadora El Hombre de Neandertal se descubrió ser completamente humano, un hombre como los de hoy.

Te has colado. Homo neanderthalis es una especie hermana de Homo sapiens querida “Phthirus” y ambas especies de homo tienen diferencias anatómicas importantes.



Investigadora Y finalmente, Lucy, que no es un eslabon perdido porque se determinó que el homo sapiens anduvo erigido antes del tiempo de Lucy.

Triple batacazo.
1.- Una especie cualquiera puede perfectamente sobrevivir a sus especies descendientes.
2.- Lucy es la perfecta especie con caracteres “humanos” y “simiescos”, es una Australopithecus afarensis.
3.- Lucy se ha datado en más de tres millones de años de antigüedad. No hay registros de seres humanos de antes de medio millón de años.

¿A quien pretendes engañar?

Investigadora Si se investiga toda la evidencia de los susodichos científicos se descubre la gran cantidad de fraude que existe.

Señorita engañabobos pues ya tiene trabajo, porque de lo poco que ha dicho poca verdad ha salido de su boca. Y además, ya puedes ir mirando fraude, le voy a ir dando nombres de fósiles de esos que tienen su esqueleto y todo:

Orrorin turgenensis
Sahelanthropus tchadensis
Kenyanthropus platyops
Ardipithecus ramidus
Ardipithecus ramidus kebbada
Australopithecus anamensis
Kenyanthropus platyops
Australopithecus aethiopicus
Australopithecus bosei
Australopithecus robustus
Australopithecus garhi
Australopithecus afarensis
Australopithecus bahrelghazali
Australopithecus africanus
Paranthropus aethiopicus
Paranthropus boisei
Paranthropus robustus
Homo rudolphensis
Homo habilis
Homo erectus
Homo ergaster
Homo georgensis
Homo heidelbergensis
Homo antecessor
Homo neanderthalensis
Homo sapiens

Nota, es posible que falten nombres y que algunos de ellos estén en desuso.

Investigadora Pero como en realidad la mayoría de los que creen en esta teoría no están interesados en saber la verdad porque eso significaría que la única otra opción es la creación divina y no están por la labor de aceptar esta, se hacen los tontos y miran hacia otro lado.

Seamos serios ¡Pero si eso es lo que hace usted con las aves-murciélagos y los insectos tetrápodos de la biblia! Venga, que le sea leve! :o)

¿Y nadie le responde? Más que nada, a ver si algún ingenuo va a leer los disparates que dice sobre los homínidos que menciona y se lo va a creer XoD Si me equivoco corrínjanme, que ahora es muy tarde.

Investigadora Pero que ingenuos sois. ¿Os creeis todo lo que os dicen o dibujan?. ¿Por qué? ¿Porque son cientificos los que lo dicen?

Vale, ya capto, no te gustan los “dibujitos”. Voy a contestar tu “por qué” con esto:



Si es muy pequeña puedes verla ampliada aquí:

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Los científicos no tienen la culpa de encontrarse tales huesos bajo tierra o^_^o

Investigadora ¿Acaso no hay intereses creados entre los cientificos y falta de honestidad si es necesario para perpetuar la teoría que el mismo Darwin delató como un fracaso si no existían los fósiles necesarios para demostrarla?

Lo que es una falta de honestidad es decir que Darwin dijo tal cosa, porque que yo sepa siempre se buscó la vida por otro lado sin recurrir jamás al registro fósil, rechazándolo por incompleto. ¿Qué interés ves tú en perpetuar lo que dijo Darwin? Yo no veo ninguna, si algo está equivocado, equivocado está, lo que no van ha hacer los científicos es mentir y decir que esta equivocado lo que no está equivocado.

Investigadora Despues de todos los años transcurridos deberia haber millones de fosiles de todas clases.

Me corrijan los que aquí saben, pero en mi brusco atrevimiento diría que en el mundo se han registrado millones de fósiles de todas las clases O.o ¿O son algo menos? Puedo equivocarme, pero cientos de miles como mínimo hay

Investigadora Una verdadera inundación de fósiles,

¿Alguien dijo petróleo? XoD

Investigadora sobre todo si la evolución es tan lenta como dicen. Ese es el secreto de los paleontólogos y ellos lo saben muy bién aunque no lo digan al publico.

Mujer que quieres que te diga, los mejores yacimientos suelen ser un secreto a voces :o) Un tal Walcott se puso las botas recolectando.

Investigadora El pinaculo de los eslabones perdidos es la falta de evidencia entre los simios y el hombre.

Mujer, que mentir esta feo y tu dios se va a cabrear, no querrás que te envíe a las hogueras de San Juan. Mira de nuevo los dibujitos y luego los craneitos que te he mandado con cariño. Y luego haz ese ejercicio tan complicado llamado estudiar.

Investigadora De todas formas los 'científicos' aseguraban que los tenían.

Y lo aseguran, y lo publican en revistas, y hacen fotos, y se los pasan entre colegas, y los enseñan en los museos…

Investigadora Veamos la evidencia:

Eso eso…

Investigadora El Hombre de Nebraska fué formado a partir de un solo diente descubierto en Nebraska (no tenian mucha imaginación). El Hombre de Nebraska fué trazado entero con un craneo, esqueleto, herramientas y hasta una familia. El único problema es que después se descubrió que el diente pertenecía a un cerdo extinto.

Un error asumido, era un cerdo, este te lo paso, pero creo que exageras y no se llego hasta el nivel de familia y si lo hicieron fueron demasiado atrevidos. Que alguien corrobore si “trazaron cráneo, esqueleto, herramientas y familia” porque es difícil de creer que llegaran a tanto con tan poco.

Investigadora El Hombre de Pekin se formaba de un craneo de simio y porque se encontraba cerca de unas herramientas se creyó ser un mono que usaba herramientas. Despues se descubrió que realmente estos monos habian servido de comida a los humanos y las herramientas se usaron para preparar el banquete.

En Pekín se halló ni más ni menos que al Homo erectus… si lo quieres llamar “mono”.

Investigadora El Hombre de Java se construyó de varios huesos desconectados----una calavera y un femur encontrados en un cementerio. Despues se desmostró ser parte humano y parte de un orangután.

No conozco la historia. ¿Alguien puede darme alguna referencia? :o)

Investigadora El Hombre de Neandertal se descubrió ser completamente humano, un hombre como los de hoy.

Te has colado. Homo neanderthalis es una especie hermana de Homo sapiens querida “Phthirus” y ambas especies de homo tienen diferencias anatómicas importantes.



Investigadora Y finalmente, Lucy, que no es un eslabon perdido porque se determinó que el homo sapiens anduvo erigido antes del tiempo de Lucy.

Triple batacazo.
1.- Una especie cualquiera puede perfectamente sobrevivir a sus especies descendientes.
2.- Lucy es la perfecta especie con caracteres “humanos” y “simiescos”, es una Australopithecus afarensis.
3.- Lucy se ha datado en más de tres millones de años de antigüedad. No hay registros de seres humanos de antes de medio millón de años.

¿A quien pretendes engañar?

Investigadora Si se investiga toda la evidencia de los susodichos científicos se descubre la gran cantidad de fraude que existe.

Señorita engañabobos pues ya tiene trabajo, porque de lo poco que ha dicho poca verdad ha salido de su boca. Y además, ya puedes ir mirando fraude, le voy a ir dando nombres de fósiles de esos que tienen su esqueleto y todo:

Orrorin turgenensis
Sahelanthropus tchadensis
Kenyanthropus platyops
Ardipithecus ramidus
Ardipithecus ramidus kebbada
Australopithecus anamensis
Kenyanthropus platyops
Australopithecus aethiopicus
Australopithecus bosei
Australopithecus robustus
Australopithecus garhi
Australopithecus afarensis
Australopithecus bahrelghazali
Australopithecus africanus
Paranthropus aethiopicus
Paranthropus boisei
Paranthropus robustus
Homo rudolphensis
Homo habilis
Homo erectus
Homo ergaster
Homo georgensis
Homo heidelbergensis
Homo antecessor
Homo neanderthalensis
Homo sapiens

Nota, es posible que falten nombres y que algunos de ellos estén en desuso.

Investigadora Pero como en realidad la mayoría de los que creen en esta teoría no están interesados en saber la verdad porque eso significaría que la única otra opción es la creación divina y no están por la labor de aceptar esta, se hacen los tontos y miran hacia otro lado.

Seamos serios ¡Pero si eso es lo que hace usted con las aves-murciélagos y los insectos tetrápodos de la biblia! Venga, que le sea leve! :o)

Vale, fallo mio...

La 1ª imagen que no se ve es esta:



La 2ª es esta:



Y pido perdon a los comentaristas por repetir texto, se me fue el dedo y si no se ven ahora las imágenes, lo siento :o)

Saludos!

Lo del creacionismo es una chorrada, aunque me parece consecuente con las personas que creen en una religión.

En mi opinión, la evolución es consecuencia básicamente del azar.
Este genera ecosistemas a las que se adaptan las especies. Después las especies pueden desaparecer si en su especialización física llegan a callejones sin salida que las hacen inviables o si, de nuevo, el azar elimina sus ecosistemas directamente (p.ej. un meteorito) o porque otros ecosistemas se expanden (p.ej. glaciaciones)

Desde este punto de vista, en la evolución lo importante serían los ecosistemas ya que las especies se limitarían a adaptarse a ellos lo mejor posible utilizando mecanismos físicos también basados en el azar.

La evolución en el caso del hombre, no solo ha existido, sino que continúa existiendo ahora mismo. Sin embargo, es diferente porque la tecnología nos permite adaptarnos a los ecosistemas físicos sin necesidad de cambiar físicamente.

Por ello, para mi, lo importante ahora mismo en los cambios evolutivos que tenemos es la sociedad humana, aunque también esté influenciada en cierta medida por las características naturales del entorno donde se desarrolla.

Por ejemplo, nuestra sociedad requiere que seamos más sociables que hace un siglo. Como consecuencia, parece ser que nuestro nivel de testosterona ha disminuido en un 10-15% en dos generaciones.
Una interesante pregunta es que pasará cuando nuestra sociedad necesite para ser competitiva características fuera de los flexibles umbrales que tenemos.

Un debate que me parecería apasionante sería analizar las características físicas y mentales de los individuos que forman las diferentes sociedades actuales y ver si en función de ellas se derivan sociedades más o menos competitivas dentro del ecosistema "económico" mundial.

Jo jo jo, lo que acabo de leer en pharyngula!!

Va el Myers a ver la peli "expelled"... y lo echan!!!

jajajaaaa

http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/expelled.php

Lo bueno es que Myers llevaba invitados... entre ellos estaba Dawkins... que no fue reconocido, ni expulsado... ay, me troncho.

Pordeciralgo yo tengo entendido que una de las bases de la evolución es la reproducción diferencial de los individuos. En el caso de los seres humanos, habría que ver como de "diferencial" es esa reproducción. Ya lo de la evolución cultural es otra cosa.

Cavebear sí, casi parece de circo xoD Yo lo había leído aquí: PATRAÑOLOGÍAS

Pues parece un poco paradójico que los habitantes de paises o sociedades o grupos culturalmente más avanzados sean los que menos se reproducen...

hummmm...!

Cavebear: Se reproducen menos pero viven más y son los que cortan el bacalao. Los de sociedades menos avanzadas se reproducen más pero viven menos y son los que proveen de mano de obra en sus países o como emigrantes en los países ricos.
Este patrón de reproducción no solo se da entre países o sociedades diferentes de diferente nivel de riqueza, sino también entre clases sociales dentro de una misma sociedad.

Cnidus: No hablaba de evolución cultural, sino de evolución física. Lo que quería decir es que la evolución en el hombre ha seguido muchas ramas que, aunque no están demasiado diferenciadas, sí que presentan diferencias significativas en los modelos de sociedades que crean.

Aunque no de una forma tan directa como hace miles de años, estos diferentes modelos de sociedad y todas sus variantes compiten entre sí por los recursos, por lo que creo que los mecanismos evolutivos siguen funcionando.

Pordeciralgo No entiendo. ¿Diferencias significativas pero referidas a qué? Ten en cuenta que ahora con las grandes vías de comunicación, el "mestizaje" (y lo digo entre comillas) así como el gran avance de la medicina, desde mi punto de vista, habrían cortado las alas a los factores naturales que deciden la eficacia reproductora de cada uno así como habrían disminuido la disparidad genética dentro de nuestra especie.

Eso sin mencionar el modelo de los equilibrios puntuados, en el cuál la "estabilidad" de las especies es salvada por rápidos momentos de cambio evolutivo en determinadas poblaciones. Nuestra situación actual aparentemente parece "decidida" a anular las oportunidades de "rápido" cambio evolutivo al globalizarlo todo.

Por eso no veo tan claro que los mecanismos evolutivos tengan la misma repercusión en nosotros ahora que hace diez mil años.

Podríamos hablar de las dos estrategias ecológicas también para grupos humanos.

1) Pocas crías, mayor cuidado parental, menor mortalidad infantil, mayor longevidad en adultos, estabilidad poblacional --> estrategas de la K

2) Muchas crías, menor cuidado parental, mayor mortalidad infantil, menor longevidad en adultos, ciclos rápidos, migración y colonización de hábitats --> estrategas de la R (oportunistas)

Vamos mal. ¿A qué estais esperando para dar la vuelta a la tortilla? ¡¡menos blogear y más reproducción!!

Cnidus: me refiero a que factores físicos (o químicos) también determinan el tipo de sociedad que forman determinados grupos de individuos.

La sociedades que forman los grupos de individuos se forman a partir de motivos históricos y culturales, pero también a partir de factores genéticos.
Por ejemplo, no tienen nada que ver China y EEUU y estas diferencias no son, a mi entender, únicamente culturales, sino también genéticas.
En las sociedades asiáticas, en general, prima el colectivo, mientras que en EEUU prima mucho más el individuo.
¿Cual es más competitiva? Es una de las confrontaciones mundiales que estamos viendo actualmente y de la que no sabría anticipar el resultado. No hace mucho vimos otra parecida entre rusos y americanos que al final ganaron estos últimos.
La base genética se puede modular con la educación y la cultura, pero marca los límites que pueden ser modulados por estos factores.

Por lo tanto, estas confrontaciones entre sociedades se pueden analizar también desde un punto de vista de enfrentamiento (no necesariamente bélico) entre diferentes ramas evolutivas de la especie humana.

Como nosotros somos más afines y compatibles con la visión americana de la vida, nos interesa que ganen ellos. Si se imponen los Chinos estaremos bastante peor, no porque vayamos a vivir peor (viviremos más o menos igual) sino porque se potenciarán valores que no entenderemos.

En cuanto a lo que mencionas del mestizaje, no es más que otro mecanismo evolutivo que solo cobra importancia si el resultado de este mestizaje consigue llegar a formar parte del círculo de poder en alguna sociedad, pero eso no es nada fácil.

Lo que conforma la estructura de las sociedades actuales es el carácter de la clase dirigente, que es mucho más uniforme, menos permeable y tarda mucho más en verse afectada por el mestizaje que el resto de la sociedad.

Por ejemplo, en EEUU hay mucha variedad racial pero la clase dirigente sigue siendo mayoritariamente anglosajona.

Creo que estás mezclando de una manera muy confusa evolución biológica y evolución cultural.

Cavebear: He leído por ahí que la base química que sustenta esos dos tipos de caracteres es la hormona llamada testosterona.

Parece que ser que, siempre hablando estadísticamente, la población negra tiene más testosterona que las poblaciones caucusianas y asiáticas.

Supongo que es una afirmación muy genérica y que no se cumple en todos los colectivos que forman parte de esos grupos humanos.

Esa hormona no creo que sea la única responsable de ese tipo de comportamiento, pero sí que creo que junto con otras hormonas puede determinar el tipo de sociedad que un grupo de individuos pueda crear.

Por ejemplo, me veo a mi mismo a los 20 años con mucha más testosterona que ahora. Tengo claro que ese nivel hormonal me impedía hacer cosas que ahora puedo hacer. Por supuesto, también me permitía hacer cosas que ahora no puedo hacer ;-)

Vamos, que me parece razonable pensar que individuos que tengan a los 40-45 años el mismo nivel de testosterona que tenía yo a los 20-25 desarrollen sociedades diferentes a las que nosotros desarrollamos.

No quiero decir con esto que sean mejores o peores sociedades, sino que están basadas en necesidades diferentes y, por lo tanto, encuentran caminos y soluciones diferentes.

Otra cosa es si son más o menos competitivas que las demás. La experiencia parece demostrar que las sociedades que no forman núcleos familiares estables son menos competitivas que las otras, al menos por ahora.

En términos evolutivos y biológicos, las poblaciones con estrategias reproductivas K tenderán a una natalidad más elevada si la mortalidad que impone el medio es demasiado elevada como para que la inversión energética en pocos individuos no sea demasiado arriesgada.

Como la mortalidad infantil está disminuyendo a marchas forzadas desde hace 2 siglos en el mundo, la fertilidad está disminuyendo a la par, porqué hasta destinar un 100% de la energía reproductiva a sólo un par o hasta a un solo hijo acaba siendo rentable si hay unas posibilidades cercanas al 100% de que este llegue a la edad adulta.

Eso hace que comparar sociedades en este periodo de transición de bajada repentina de la mortalidad infantil, en el que algunos estados están en una situación más avanzada que otros, sea poco lógico. Hay una correlación muy importante entre los dos factores: http://www.gapminder.org/world/

Pero esta correlación también se produce entre otros factores como con el nivel de alfabetización.

Ahora, la pregunta es: los del Opus, ¿tienen una mayor mortalidad infantil o mayor proporción de analfabetos?

Pordeciralgo,
Cuando dices
"no tienen nada que ver China y EEUU y estas diferencias no son, a mi entender, únicamente culturales, sino también genéticas.
En las sociedades asiáticas, en general, prima el colectivo, mientras que en EEUU prima mucho más el individuo. "

Me parece que estás haciendo una afirmación excesivamente arriesgada.
Seguro que genéticamente, China y Japón están bastante cerca. ¿Dirías lo mismo de Japón?

En cuanto a lo de la testosterona, supongo que tiene algo de efecto, claro, pero más bien creo que son los factores externos los que influyen en esas diferencias entre ambos tipos. o sea: pobreza, falta de medios sanitarios, etc.

Ajuiciado: el descenso en la tasa de mortalidad infantil es algo demasiado reciente (dos siglos? no me lo puedo creer. Al menos pon que empezó a ser sensiblemente menor con el uso extendido de los antibióticos...) Creo que su efecto es la superpoblación en aquellos países o sociedades más pobres. De todas maneras,l as diferencias en esa tasa de mortalidad son abismales entre la población europea y la, pongamos, etíope ¿no crees?

Y en cuanto a los países europeos, la baja tasa de natalidad viene "impuesta" por motivos diversos, entre ellos que queremos tener un nivel de vida muy alto y eso es difícil si los gobiernos no priman económicamente a las familias. Recuerdo que hace unos 10 años estaba yo viviendo en alemania y me sorprendía ver a gran cantidad de parejas no muy jovencitas con su único hijo de entre 8 y 12 años... y su bebé... hasta que supe que habían aumentado considerablemente las ayudas familiares (en vista de que se quedaban sin alemanitos). Por aquel entonces cada familia recibía unas 40.000 pesetas al mes por cada nuevo hijo. 240 euros, no está mal, hace diez años...

Cavebear, yo te explicaba la aplicación al caso de teoría evolutiva basada en los balances de inversión energética en la reproducción. Tampoco tengo la culpa de que la realidad tienda a ser más compleja que las ecuaciones matemáticas. :p

Aunque tengo que decir que de hecho, un aumento del capital monetáreo por familia se podría encuadrar en un aporte reproductivo energético extra que permita invertir en más hijos.

Pero sí, la natalidad infantil empezó a caer en picado hace cosa como de dos siglos (actualmente en Europa es como un 1% de lo que había sido), y en los países subdesarrollados están un pelín atrasados, pero poca cosa teniendo en cuenta los miles de años que tenemos la humanidad.

Al enlace anterior, que es un juguete muy entretenido para entender la evolución que ha sufrido el mundo (y para ser optimistas hacia la dirección a la que avanza la humanidad) añado este que ayuda a hacer un análisis de las mejoras de la vida en los últimos años (en la esperanza de vida en lugar de en la mortalidad infantil, pero para al caso viene a ser casi lo mismo): http://es.youtube.com/watch?v=18MZmVDv7uo

Pordeciralgo La sociedades que forman los grupos de individuos se forman a partir de motivos históricos y culturales, pero también a partir de factores genéticos.
Por ejemplo, no tienen nada que ver China y EEUU y estas diferencias no son, a mi entender, únicamente culturales, sino también genéticas.

Yo con la genética de las poblaciones humanas llevaría cuidado, es posible que dentro de una misma población existe más variación genética que entre dos poblaciones diferentes, en el caso humano. No solo eso, aún suponiendo que exista una mayor relación genética entre los miembros de una comunidad que entre los de dos comunidades diferentes, en el caso humano un descendiente directo de, por ejemplo, una pareja china criada en china, podrá adquirir los valores estadounidenses (sean estos mejores o peores) si es criado dentro de una familia de tal país. Y no será por genética, sino por cultura, porque nuestro cerebro durante la edad infantil está "diseñado" para absorber como una esponja todo el conocimiento que le rodea y mantenerlo de por vida. Y es esta curiosamente una de las hipótesis que plantea Dawkins para la supervivencia hasta el día de hoy de las diversas religiones por disparatadas que sean. Y tal vez sea por esto por lo que se te comenta que no confundas "evolución cultural" con "evolución natural".
Respecto a la competitividad, en términos estrictamente naturales una comunidad competitiva es la que más hijos al mundo capaces de llegar a la edad reproductora, existiendo dos estrategias para ello, la K y la R, pocos hijos pero elevado porcentaje de supervivencia, míriadas de hijos con muy poca probabilidad de supervivencia. ¿Cuál es el caso humano? La tendencia siempre ha sido hacia la estrategia de la K.

Pordeciralgo La base genética se puede modular con la educación y la cultura, pero marca los límites que pueden ser modulados por estos factores.

Podría ser, pero salvo minusvalías, esos límites tienen un margen lo suficientemente amplio para abarcar la potencialidad de albergar cualquier cultura en una mente determinada (yo entiendo la mente como un cerebro funcional).

PordeciralgoPor lo tanto, estas confrontaciones entre sociedades se pueden analizar también desde un punto de vista de enfrentamiento (no necesariamente bélico) entre diferentes ramas evolutivas de la especie humana.

No necesariamente. Puede ser perfectamente un enfrentamiento entre dos comunidades o poblaciones de la especie humana. Y si bien dos poblaciones cualesquiera tienen la potencialidad de divergir en dos ramas evolutivas diferentes, tampoco tiene porque ser así, sobre todo si se dan fenómenos de cruzamiento (o mestizaje) antes de una diferenciación genética límite.

Como nosotros somos más afines y compatibles con la visión americana de la vida, nos interesa que ganen ellos. Si se imponen los Chinos estaremos bastante peor, no porque vayamos a vivir peor (viviremos más o menos igual) sino porque se potenciarán valores que no entenderemos.

PordeciralgoLo que conforma la estructura de las sociedades actuales es el carácter de la clase dirigente, que es mucho más uniforme, menos permeable y tarda mucho más en verse afectada por el mestizaje que el resto de la sociedad. Por ejemplo, en EEUU hay mucha variedad racial pero la clase dirigente sigue siendo mayoritariamente anglosajona.

Una cosa es la cultura, lo que determina esa estructura social en gran medida. Y otra cosa es el mestizaje y homogeneización genética de la población en general, donde todas las clases se pueden ver igualmente afectadas. Y si no, tiempo al tiempo. Además de que el factor "mestizaje" juega un papel en contra de la diversificación genética al fusionar nuestra variación genética en una nueva piscina de genes, impidiendo alcanzar esa diferenciación límite que imposibilitaría la hibridación y por lo tanto, la aparición de una o más especies derivadas de la nuestra.

Creo que en estos blogs estoy descubriendo un problema de dislexia que no me habían diagnosticado hasta ahora. Donde digo que la natalidad infantil ha disminuído hasta el 1% me refiero por supuesto a la mortalidad.

Si encontráis más cosas sin ningún tipo de sentido y lógica quizás sólo hace falta meterle algo de imaginación.

Ajuiciado "Ahora, la pregunta es: los del Opus, ¿tienen una mayor mortalidad infantil o mayor proporción de analfabetos?"

Joaco: En realidad, lo que pasa es que tienen pasta de sobra para tener descendencia múltiple (los que Dios mande). De hecho, los colegios del Opus son de carácter privado, como es obvio. Un colegio privado, en enseñanza primaria, tiene un coste variable de entre 240 euros/mes (básico) a 600 euros /mes o incluso más, si incluyes equitación, esgrima y golf. Te puedes hacer una idea del gasto que supone a una familia con 5 o más hijos. ¿Cómo se soluciona el problema? Fácil. Tú te metes en el Opus y por arte de magia obtienes un puestazo de tres pares, ganando una pasta gansa. Eso sí, no toda es para ti, que ahí, los tributos no sólo son para el César.

Si lo piensas detenidamente, la estrategia está bien clara... a saber. Muchos hijos de clase muy alta, tienen mayores posibilidades de dirigir el país, no sólo en el gobierno, sino estando al cargo de las grandes empresas del mismo, como bancos, empresas de comunicaciones, navieras, constructoras, etc.

¿Cual es el Principal Problema de la Teoría Evolutiva?

Hay por lo menos tres categorías de problemas con esta teoría.

La primera es que el darwinismo fue antes del descubrimiento del ADN y nuestro (todavía parcial) conocimiento de las extremadamente complejas maquinarias en el interior de las células.

Segundo, la teoría evolutiva está en conflicto con varias leyes científicas ya aceptadas, por lo que es anticientífica. Por ejemplo la ley de la Biogénesis y su relación con la ley de la Célula. Nunca se podido demostrar en el laboratorio que la vida se originó de la nada. Sin pruebas no hay teoría valida. Hay que aceptarla por FE.

Tercera, la moderna teoría evolutiva enseña que cambios al azar en el código de ADN seguidos de la selección natural, llevó a la presente diversidad en la naturaleza. Sin embargo esta diversidad excede las probabilidades universales de cálculos en estadísticas, especialmente porque la mayoría de las mutaciones son negativas,
( esta negatividad se usa en el laboratorio cuando se intenta discernír el papel de proteínas especificas).

La mayoría de las “pruebas” que se citan en apoyo a la teoría evolutiva solo revelan micro-evolución, o simplemente no apoyan la evolución en nada. El registro fósil no muestra evolución gradual de especies diferentes desde un antecesor común, sino que repetidamente muestra aparición abrupta, seguido de estásis (estabilidad) de todas las formas de vida.

Otras evidencias de evolución se pueden considerar, igualmente provenientes de un común diseñador inteligente. La teoría evolutiva está claramente enlazada con el naturalismo, lo cual es una filosofía, no ciencia.

Saludos cordiales,

1. Estoy leyendo un articulo en una revista cientifica, de un microbiólogo excelente y de renombre, Ralph Seelke, en la cual dice:
” ¿Que puede la evolución realmente hacer?
Descubrí el 26 de Junio una demostración que me dejó sin aliento. Por una parte ví el poder de la evolución y por otra sus limitaciones.”
Como es natural no puedo escribir aqui todo el articulo, pero puedo decirte las conclusiones. Este cientifico es genetista y habla en contra del poder de las mutaciones diciendo que no producen mucho constructivo. Usando la bacteria Escherichia coli intentó ver si evolucionaba hasta el punto de producir suficiente tryptophan para sobrevivir y después de varios experimentos se convenció de que no era posible sin la ayuda de la inteligencia del microbiólogo. Dice:
“Mi bacteria evolucionó en la medida necesaria de crecimiento y multiplicación, pero se necesitó un agente inteligente para hacer lo que la evolución no podía——-hacer dos cambios en un gene que fuera más de 99% correcto.”

Saludos

¿Alguno de vosotros asistió a la conferencia de F. J. Ayala en Vigo? ¿Estuvo pastelero? :oD

Querida investigadora sabe que le aprecio y no le aprecio en absoluto (así como su dios tiene misericordia pero no tiene misercordia con los infieles )

A su comentario nº 41 está respondido AQUÍ

Respecto a su comentario nº42, ¿podría indicar el nombre de la revista así como el nombre del artículo? Más que nada por saber el motivo de tales declaraciones, que serían cuanto menos chocantes XoD Y dudo mucho que una declaración así te dejara "sin aliento", primero porque lo que te diga la ciencia te repatea, segundo, porque si ya piensas que hombres y humanos convivieron en la misma época y que además estás en contacto con dios, trivialidades como esta no suponen nada. Y si pretendes sorprendernos, uf... te va a costar :o)

Glups.

"porque si ya piensas que hombres y humanos"

Quise decir, "hombres y dinosaurios"

Aquí hay un post interesante que igual os apetece leer. Es de un blog de física. En él comentan que en las ciencias sociales y médicas (no sé si incluye a la biología), no hay matemáticas.
Sugieren tb que si no hay matemáticas tal vez no deberían ser consideradas ciencias. Han hecho una encuesta que está abierta y se puede votar sobre el asunto. Está interesante… Se puede encontrar aquí.
Saludos

Anónimo, las matemáticas son la madre de las ciencias.

Hay que tener mucho cuidado al definir algo como ciencia. Por ejemplo, no existen las ciencias sociales, las ciencias de la información o las ciencias económicas. Son malas definiciones, simplemente porque no son ciencias.

El problema (probablemente etimológico) está en la diversidad de materias que podemos denominar como ciencia, entendiendo como tal, el conocimiento adquirido a partir de la experimentación y el razonamiento.

El mismo problema se da cuando oímos hablar de ingeniería financiera, arquitectura informática o cualquier otra materia, que para sonar más rimbombante se le añade algún sufijo o prefijo relacionado con las ciencias y/o la ingeniería.

Pero vamos, es mi opinión...

Para Cavebear (comentario 37)

Es evidente que no es lo mismo un chino, un japonés, un filipino o un vietnamita.

Sin embargo, a pesar de estas diferencias, creo que el espíritu colectivo está más arraigado en los países asiáticos que en el resto del mundo.

La teoría que propongo a debate es que no podemos explicar estos hechos sociales basándonos únicamente en la educación, sino considerando que la cultura y la sociedad se forman a partir de motivos físicos (configuración genética y medioambiental) que les dan origen.
Desde este punto de vista, la cultura retroalimentaría las características psicológicas que predominan en un grupo humano debido a su base genética.

En Japón vemos que tienen más espíritu colectivo en muchos fenómenos que no se dan en otros países.
Por ejemplo, en las mega-corporaciones las decisiones se toman de forma consensuada entre un gran número de personas. En Europa o EEUU las estrategias de muchas grandes corporaciones las deciden una o muy pocas personas.

Por otro lado, en Japón el respeto a las leyes es tal que Tokyo es una de las ciudades con un índice de delincuencia bajísimo para su enorme tamaño.

En cualquier caso, para esta teoría no me parece complicado establecer experimentos que la corroboren o la descarten.

Para Cnidus (comentario 38)

Yo con la genética de las poblaciones humanas llevaría cuidado, es posible que dentro de una misma población existe más variación genética que entre dos poblaciones diferentes, en el caso humano.


Eso es totalmente cierto, pero tenemos que evaluar las diferencias genéticas que son significativas para algo en concreto. Sin embargo, por desgracia, creo que todavía no estamos en disposición de poder evaluar esto.

Un ejemplo de lo que quiero decir:

Imáginate un ferrari y un twingo. Podemos decir que se diferencian en un porcentaje muy alto de características.
Ahora imagínate un ferrari y un ferrari con las ruedas cuadradas (y que no se puedan cambiar).

El porcentaje de diferencia entre los dos ferraris es ínfimo pero el impacto en el uso del coche es brutal. Fíjate que desde el punto de vista funcional hasta un carro con un burro se parecía más al ferrari normal que el ferrari con las ruedas cuadradas.

Lo que quiero decir es que una diferencia mínima puede suponer un impacto muy alto en los resultados y que muchas diferencias en la base genética no tienen porqué suponer diferencias significativas en los comportamientos de los que estamos hablando.

No solo eso, aún suponiendo que exista una mayor relación genética entre los miembros de una comunidad que entre los de dos comunidades diferentes, en el caso humano un descendiente directo de, por ejemplo, una pareja china criada en china, podrá adquirir los valores estadounidenses (sean estos mejores o peores) si es criado dentro de una familia de tal país.

Esta es una comprobación de la que me gustaría comprobar los resultados.
Al final, lo que defiendo es que el fenotipo se mueve en los márgenes permitidos por el genotipo y que se modula por la educación, la cultura y el medioambiente, pero nunca más allá de los márgenes permitidos por el genotipo.

Me gustaría ver factores como desarrollo académico y delincuencia de niños japoneses y chinos adoptados por parejas americanas de clase media. Mi teoría prediciría que su desarrollo académico será superior a la media y que el índice de delincuencia será menor.


Y no será por genética, sino por cultura, porque nuestro cerebro durante la edad infantil está "diseñado" para absorber como una esponja todo el conocimiento que le rodea y mantenerlo de por vida.

Eso es mucho decir. Estoy de acuerdo, pero creo que el cerebro solo se puede moldear dentro de los límites que marca la genética.

Y es esta curiosamente una de las hipótesis que plantea Dawkins para la supervivencia hasta el día de hoy de las diversas religiones por disparatadas que sean.

Si te fijas, las religiones no son independientes de los grupos humanos. Las sociedades menos agresivas tienen religiones menos normativas y leyes más relajadas, sin embargo las sociedades más agresivas tienen religiones mucho más normativas y leyes mucho más severas.

Y tal vez sea por esto por lo que se te comenta que no confundas "evolución cultural" con "evolución natural".

Precisamente lo que defiendo y planteo a debate es que el tipo de evolución cultural está basado en la evolución natural. Evidentemente la evolución cultural concreta depende de muchos más factores externos(invasiones, azar, individuos concretos, otras culturas, etc), pero la forma de evolucionar (por ejemplo lenta o rápidamente, innovando o imitando) creo que está mucho más determinada por factores innatos.

"Al final, lo que defiendo es que el fenotipo se mueve en los márgenes permitidos por el genotipo y que se modula por la educación, la cultura y el medioambiente, pero nunca más allá de los márgenes permitidos por el genotipo"

Error común: pensar que el genotipo impone un límite. La relación entre genotipo y fenotimpo se llama norma de reacción y no tiene por qué tener "límites". Tu forma de pensar no es más que una forma del viejo determinismo genético. No haré comentarios sobre la "teoría de la testosterona" utilizada ya desde hace años para defender que los negros no podemos crear sociedades civilizadas porque tenemos demasiada testosterona en la sangre y por eso somos violentos, hipersexuados y estúpidos.

Paleo,

Es muy interesante tu comentario sobre lo que dices acerca de los negros.

Darwin en su libro "El origen de las especies declaro lo siguiente:

"Las mujeres están menos evolucionadas que los hombres, y los negros menos que los blancos".

Quizas esa sea la respuesta.

Saludos

¿Seguro que esa cita es correcta? Investígalo.
Darwin, que se oponía fuertemente a la esclavitud, era mucho menos racista que la mayor parte de los creacionistas de su época, los cuales pensaban que blancos y negros pertenecen a especies distintas (a diferencia de Darwin), o que los negros provenían del linaje de Ham, personaje bíblico que fue condenado, junto con todos sus descendientes, a ser "sirvientes entre los sirvientes" (lo que justificaba la esclavitud o la inferioridad social, según creacionistas tanto antiguos como actuales).

Para Paleofreak (comentario 50)

Error común: pensar que el genotipo impone un límite. La relación entre genotipo y fenotimpo se llama norma de reacción y no tiene por qué tener "límites".

Me parece que tanto mi teoría y la tuya distan mucho de estar demostradas y ni tan siquiera investigadas, ya que hay muchos tabús sobre este aspecto. Por ello creo que la expresión "error común" no es la más adecuada para este contexto.
Te diré que me gustaría que las cosas fueran como dices pero que, al menos en estos momentos, he encontrado suficientes argumentos que me llevan a considerar con seriedad la otra teoría.

Tu forma de pensar no es más que una forma del viejo determinismo genético.

Mi forma de pensar no tiene nada que ver con el determinismo genético, sino más bien con la teoría matemática del caos aplicada al caso concreto de los individuos y la genética. Por supuesto, puede que esté equivocado, pero mis conclusiones son muy diferentes a las del determinismo genético.

No haré comentarios sobre la "teoría de la testosterona"

Creo que la teoría de la testosterona es muy simplista, pero creo que en muchos grupos humanos (independientemente de la raza) predominan ciertos cócteles hormonales que seguramente marcan una tendencia en el carácter medio de ese grupo.

Que en las personas el nivel hormonal marca la forma de percibir la realidad creo que está fuera de duda.
Lo podemos deducir nosotros mismos analizando nuestras necesidades, prioridades y forma de pensar a los 20 años y unos cuantos años después.
Podemos decir que cambiamos debido a la experiencia acumulada, pero que suceda, independientemente de la experiencia de cada persona , en tan alto porcentaje de personas, a la misma edad, con las mismas características y que dure (año arriba año abajo) el mismo tiempo, apunta a que nuestra actitud ante la vida a esas edades viene marcadísimo por nuestros niveles hormonales en esas edades y que es independiente de nuestra educación.

Debido a que estoy convencido de que diferentes grupos humanos (no estoy diciendo razas) tienen diferentes niveles hormonales (no estoy diciendo solo testosterona) y que estos niveles hormonales
no vienen marcados solo por la experiencia o cultura (igual que en todos nosotros a los 20 años), es por lo que estoy considerando seriamente esta teoría.

De cualquier manera, esta teoría "hormonal" (no de la testosterona) es muy fácil de investigar y comprobar. De hecho, me da la impresión de que hay pocas cosas de este estilo más fáciles de investigar.

No haré comentarios sobre la "teoría de la testosterona" utilizada ya desde hace años para defender que los negros no podemos crear sociedades civilizadas porque tenemos demasiada testosterona en la sangre y por eso somos violentos, hipersexuados y estúpidos.

No quiero hablar de los negros porque no puedo evitar alterarme al pensar en la explotación inhumana y salvaje que ha tenido que sufrir el África subsahariana por parte de nuestros antepasados.

Por ello prefiero hablar de asiáticos y blancos para enfatizar que, con sus excepciones y con todo su abanico de variantes, tienden a generar tipos de sociedades diferentes, cada tipo con sus puntos fuertes y débiles que las hacen ser más o menos competitivas en un momento dado de la historia.

Para investigadora

No sé si crees en lo que defiendes o si simplemente estás haciendo de abogado del diablo. En cualquier caso, me parece muy positivo que alguien nos haga replantearnos los propios argumentos.
Por mi parte, no estoy muy ducho en la materia, pero reconozco que hay puntos de la teoría evolutiva que no acabo de comprender del todo.

Sin embargo, tu conclusión no me parece válida.

Tu argumento es tan antiguo como la historia ya que, desde siempre, la humanidad ha explicado a través de Dios los hechos que no comprendía. Dios era el comodín que tenía la razón para explicar todo aquello que no era capaz de explicar por si misma.

Paulatinamente, a medida que hemos ido comprendiendo las leyes que rigen la naturaleza, el papel que Dios juega en nuestras vidas se ha ido reduciendo cada vez más. Hace siglos se le invocaba hasta para provocar lluvia y ahora ocupa un papel más espiritual o abstracto.

El que la teoría de la evolución tenga puntos que estén sujetos a debate no implica en absoluto que tengamos que recurrir a Dios para explicarlos, sino que en todo caso la teoría se tiene que refinar y completar.

Fíjate que tu conclusión en realidad no es tal, sino que es tu premisa inicial. Quieres incluir a Dios en el proceso y buscas los puntos débiles de la teoría para incluirlo.
Alguien con una premisa inicial diferente podría hacer lo mismo. Por ejemplo, personas que quisieran demostrar que hemos sido creados por extraterrestres podrían utilizar tus mismos argumentos para llegar a conclusiones diferentes.

Por ejemplo, yo podría decir que hace millones de años, en la luna más remota de Neptuno, diez mil rayos Q cayeron sobre unas bacterias creando por remota casualidad la mutación que generó vida inteligente. Después estos seres inteligentes son los que han ido planeta por planeta haciendo lo que tu llamas "diseño inteligente".

Como esta, se me podrían ocurrir diez mil explicaciones a cada cual más inverosímil.

Pordeciralgo,

!Hombre!, un comentario un poco positivo. Vamos mejorando. Gracias.

Mi conclusión sobre el origen de la creación no es como lo que has descrito.

Yo siempre he creido en Dios pero inicialmente creía y aceptaba la teoría de la evolución hasta que me encontré con gente muy preparada y culta que enseñaban que no había pruebas para creer en ella. Tomé una clase y me interesó tanto el tema que decidí volver a la clase cuatro veces más. Era interesantisima, y todo con pruebas científicas. Me abrió los ojos, y por eso ahora estoy convencida de lo que digo.

No tiene nada que ver mi fe en Dios y en su Palabra con el hecho de creer lo que creo sobre este tema. Antes estaba perpectamente en paz pensando que Dios había creado el mundo por medio de la evolución. Eso no influía en mi en Dios. Han sido la cantidad de faltas de pruebas en lo referente a la macro-evolución lo que me hizo cambiar de idea.

Como en muchas teorías, hay cosas que enseñan que son ciertas y otras que no lo son. La selección natural, la supervivencia del más apto y los cambios dentro de la misma especie son ciertos y se aceptan. No se puede negar la evidencia. Pero cuando no hay evidencia de algo se debe reconocer. Por eso decimos que esta teoría se ha convertido en una filosofía-religión, porque hay que aceptar muchas cosas por fe, sin falta de pruebas. Usan la baza del tiempo para explicar la falta de evidencia.

Saludos

Interesante.

Para negar la evolución dado el estado actual de la ciencia, hace falta tener unos conocimientos bestiales ya que son muchas las cosas a negar.

¿Podrías resumirme, en el modesto espacio que tenemos, cuál es el mecanismo biomolecular que proponen para que una acumulación de mutaciones no acabe llevando a la especiación?

Investigadora: "Pero cuando no hay evidencia de algo se debe reconocer"

Efectivamente. Y de lo que no hay evidencia alguna es del creacionismo.

Sin embargo, de la evolución (ojo, llamada teoría por razones hitóricas), si hay evidencias y muchas: Miles de fósiles, entre ellos de animales en transición, como por ejemplo, los anfibios que evolucionaron a partir de un grupo de peces óseos; Biología Comparada; Biología Molecular.

De lo que no habla la evolución, porque no es su materia, es sobre la edad del unverso (13.700.000.000 años), la edad de la Tierra (4.500.000.000 años), la edad de las piedras, etc. Para eso hay otras materias científicas como la cosmología, astrofísica y la física nuclear.

Sin embargo, la gente muy preparada y culta de la que habla investigadora, niega que eso sea así... Probablemente, porque sepan más de astrofísica y física nuclear que la mayoría de los físicos mundiales... digo yo, ¿no?

Oiga, Investigadora, usted es una mentirosa patológica. Y además miente sobre asuntos de la Eternidad, jugando con la imagen de Dios. ¿Cómo se atreve ahora a decir que la evolución es compatible con las creencias, después de haberse hecho pasar por el mismísimo Dios, usurpando su papel, y habernos amenazado con retorcimiento de huevos, cólicos nefríticos, ardores eternos y demás imbecilidades, por el hecho de defender la evolución?

O está usted loca, algo bastante probable, o es realmente una Hija de Satanás.

Pues es una lástima que pases de responderme porqué en ese punto hay el meollo de la cuestión de poder diferenciar entre evolución a secas y evolución más especiación. Dices tener unos conocimientos científicos que te cagas que te permiten llevar la contraria a los millones de científicos del mundo, pero en el punto en el que termina la habladuría metafísica y se te pide debatir como un científico callas y abandonas el debate. Tienes razón y punto.

Lo que realmente tienes es una capacidad portentosa de hacer el ridículo.

Ajuiciado,

No hay ningun mecanismo biomolecular que sea necesario para negar que las mutaciones produzcan especiación. Dios creó las diferentes especies desde el principio y no hay mutaciones capaces de hacerlo.
La mayoria de las mutaciones son negativas o neutras. El cancer es la más conocida.

Se necesita una fe increible para creer estas teorías. Mucha más fe que para creer en Dios. Efectivamente, creo que Dios creó las especies y punto. Es mucho más facil creer eso que todo lo demás. Que ganas de complicarse la vida.
Ya la tenemos lo suficiente complicada con otras cosas. Usemos nuestro tiempo de forma más constructiva. Hay mucha gente que necesita ayuda, vayan a hacerle la vida feliz a los necesitados. Visiten a los presos, a los que estan solos, enfermos, y verán lo felices que se sienten.

Hay suficiente evidencia para saber que no existe la tan repetida mantra de la macro-evolución. Lo demás que enseñan puede aceptarse pero no eso otro.
El verdadero motivo de esa enseñanza es eliminar a Dios para no tener que darle cuenta de sus acciones. Estan perdiendo mucho tiempo en cosas destructivas.

Saludos

La evolución es un hecho comprobado e inamovible. Y sabemos que así fue no porque una vez haya habido un "bicho" llamado Ambulocetus ("ballena con patas" (*) ), sino porque todos los datos de la geología, la paleontología, la biogeografía, la anatomía comparativa, la fisiología comparativa, la biología molecular y la genética están totalmente de acuerdo en ese punto.


En 2002 los genetistas demostraron sin sombra de duda, mediante el análisis del ADN mitocondrial de diversos cánidos, que los perros primitivos americanos y eurasáticos comparten un origen común con los lobos grises europeos. Sin embargo, no hay fósiles del eslabón entre el lobo y el perro. Pero, obviamente, esto no invalida la tesis anterior, sino simplemente, indica que no quedaron fósiles para corroborarlo. (No queda registro fósil de todas y cada una de las especies que poblaron el planeta).

(*) Una serie de fósiles muy bien preservados, provenientes de la India y Pakistán han ayudado a los científicos a entender como las ballenas rapidamente evolucionaron en cuanto a miembros, dientes, riñones y otros órganos para resistir las presiones del ambiente marino.

Estos fósiles descriptos con sus finos huesecillos del oído intactos, revelan por primera vez como el oído de las ballenas y delfines está finamente sintonizado para oír bajo el agua

para investigadora (comentario 60)

Hay suficiente evidencia para saber que no existe la tan repetida mantra de la macro-evolución. Lo demás que enseñan puede aceptarse pero no eso otro.

Según los darwinistas, pequeños cambios (micro-evolución) producen grandes cambios (macro-evolución), pero esta idea parece que está actualmente en discusión y existen teorías alternativas que intentan explicar este proceso.

A lo que me refería en mi comentario anterior, es que aunque no te convenzan las teorías actuales sobre la macro-evolución no significa que no haya una posible teoría que sea capaz de explicarla, aunque todavía nadie haya sido capaz de desarrollarla.

Como te comenté, no me parece un recurso válido utilizar el concepto "comodín" de Dios para explicar los fenómenos que no entendemos.

Estoy seguro que en un plazo más bien corto que largo, los biólogos serán capaces de encontrar las claves de la macro-evolución, sin tener que recurrir a Dios.

El verdadero motivo de esa enseñanza es eliminar a Dios para no tener que darle cuenta de sus acciones.

Creo que el que las personas decidan dar cuenta a Dios de sus acciones no depende en absoluto de la teoría de la evolución, sino de sus convicciones personales.

Joaco, los esqueletos de ciertos perros y del lobo son casi indistinguibles. Un fósil transicional sería asignado a perro o a lobo, indistintamente. Por otra parte, esa evolución fue tan rápida (como casi todos los procesos de especiación), que la probabilidad de fosilización es muy baja. Tiene poco sentido, por tanto, buscar fósiles transicionales entre lobo y perro.

Para Joaco (comentario 61)

Lo que comentas creo que tiene que ver con la micro-evolución pero no con la macro-evolución.

Esto último sería en el caso en el que las ballenas (o delfines) hubieran desarrollado un sistema respiratorio para poder respirar bajo el agua.

Si no me equivoco, los creacionistas con dos dedos de frente no cuestionan la micro-evolución, sino que plantean que Dios creó directamente las especies originales de las que han micro-evolucionado todas las demás.

Investigadora No hay ningun mecanismo biomolecular que sea necesario para negar que las mutaciones produzcan especiación. Dios creó las diferentes especies desde el principio y no hay mutaciones capaces de hacerlo.

¿Eso es un argumento?

No me quiero descojonar de la risa, no me quiero descojonar de la risa, no me quiero...

Por mutación, de poblaciones de de esto:



Aparecieron bichos como esto:



Investigadora La mayoria de las mutaciones son negativas o neutras. El cancer es la más conocida.

Muchas cosas. El efecto de la mutación depende de donde suceda, ya te dí un ejemplo hace tiempo de EXPERIMENTOS realizados en laboratorio:

"Así un ejemplo se sucede con los antibióticos que atacan la unidad 30S de los ribosomas, impidiendo la síntesis proteica y matando a la bacteria. Pues bien, hay ciertos tipos de mutaciones que en un medio de cultivo SIN antibiótico, son MORTALES porque alteran de tal modo la unidad 30S que la hacen inútil para cumplir su función, muriendo todas las bacterias con esta mutación e impidiendo que las "bacterias 30S modificadas" sean significativas en la población. Sin embargo hay ciertos tipos de "30S modificadas" que en un medio de cultivo CON antibiótico, la unión al mismo revierte a la funcionalidad la unidad 30S mientras que la presencia del antibiótico mata a las "30S normales", así en un medio de cultivo con antibiótico las "bacterias 30S modificadas" alcanzan un porcentaje importante en la población al ser las únicas capaces de reproducirse."

Y otra cuestión. ¿Sabes que el cáncer es tan mortal porque funciona con los mismos mecanismos que funcionan en la evolución de las especies? Por eso es tan difícil pararlo. El cáncer se defiende mediante mecanismos evolutivos.

Investigadora Se necesita una fe increible para creer estas teorías. Mucha más fe que para creer en Dios.

Se necesita tanta "fe" como la que se necesita para saber que si dejas algo suspendido en el aire, caerá hacia abajo.

Investigadora Efectivamente, creo que Dios creó las especies y punto. Es mucho más facil creer eso que todo lo demás.

Claro que es más fácil, porque creer que Dios lo hizo NO EXIGE ESTUDIAR, NO EXIGE PENSAR, NO EXIGE RAZONAR, NO EXIGE ENCAJAR LAS PIEZAS DE NINGÚN PUZZLE. Creer que lo hizo dios solo exige sentarse a escuchar como borregos lo que lee un tipo desconocido en un libro escrito no se cuando, traducido por no se quien, traducido no se cuantas veces e interpretado de no se qué manera...

Investigadora Que ganas de complicarse la vida.
Ya la tenemos lo suficiente complicada con otras cosas. Usemos nuestro tiempo de forma más constructiva.

Como apedreando infieles, por ejemplo.

(Ya ha dado el primer paso para decir la ciencia no vale para nada)

Investigadora Hay mucha gente que necesita ayuda, vayan a hacerle la vida feliz a los necesitados. Visiten a los presos, a los que estan solos, enfermos, y verán lo felices que se sienten.

Cuando les diga que si no le lames el culo a dios, cuando se mueran van a ir a un infierno de fuego y azufre ¡Ya verás que contentos se ponen!

Investigadora Hay suficiente evidencia para saber que no existe la tan repetida mantra de la macro-evolución. Lo demás que enseñan puede aceptarse pero no eso otro.

Como USTED NO LEE lo que se le escribe, repito...

"También se ha observado en laboratorio como con el paso de generaciones dos poblaciones separadas de Drosophila llegan a preferir la reproducción con miembros de su población que con los de la otra (cuando 50 generaciones antes eran la misma población). También existe otro experimento de especiación realizado con mariposas Heliconius en Colombia, donde tomando dos especies vecinas e hibridándolas, han dado lugar a una tercera especie, la cual existe también en la naturaleza." A esto sumale el ejemplo de la salamandra anterior.

Y las series de fósiles de trilobites y gasterópodos que muestran como la microevolución se convierte en macroevolución.

Investigadora El verdadero motivo de esa enseñanza es eliminar a Dios para no tener que darle cuenta de sus acciones. Estan perdiendo mucho tiempo en cosas destructivas.

¿Soy el único que piensa que esta tía es borrega perdida?

Niña, nunca debiste comer después de media noche.

63.- El PaleoFreak: Completamente de acuerdo. Lo que trataba de describir era simplemente el argumento de los creacionistas... ya sabes, "si no hay bracitos, no hay galletas", vamos, que si no hay fósiles, no hay nada.

Pordeciralgo,

¿De que convicciones hablas que tienen los darwinistas? ¿Si son ateos como van a creer en las leyes de Dios para obedecerlas? ¿Y que convicciones se pueden tener sin las leyes de Dios?
Como dice la Biblia, "cada uno hizo lo que era justo en sus propios ojos, ignorando la ley de Dios".

Los darwinistas mienten cuando dicen que pequeños cambios (micro-evolución) se convierten en grandes cambios (macro). Eso se demostró con los pajaros pinzones de las islas Galapagos, lo cuales alargaban sus picos por temporadas cuando lo necesitaban y despues los encogían al no necesitarlo.

Hay fraude y corrupción en todas las areas de la sociedad, incluida la ciencia evolutiva. Ayer precisamente lo leí en el blog de JAL. No puede ser de otra forma, y para mí, es una prueba más de la autenticidad de la Biblia la cual dice:

Romanos 3:10-18

"Como está escrito: NO HAY JUSTO NI AUN UNO; no hay quien entienda, no hay quien busque a Dios. Todos se desviaron, a una se hicieron inutiles; no hay quien haga lo bueno, NO HAY NI SIQUIERA UNO.
Sepulcro abierto es su garganta; con su lengua engañan. Veneno de áspides hay debajo de sus labios; su boca está llena de maldición y de amargura.
No conocieron camino de paz, no hay temor de Dios delante de sus ojos".

Claro que los biólogos van a encontrar una respuesta a sus fallos, siempre lo hacen, pero no será necesariamente una respuesta valida, sino que se tardará tiempo en descubrirse de nuevo que era nada más que eso, otra de la muchas respuestas para salir del paso. Cuando la supuesta "ciencia" tiene que estar cambiando, y postulando alternativas, pero nunca la posibilidad de un diseñador, porque de antemano han decidido eliminar todo lo sobrenatural, no le queda otra alternativa que hacer flip-flap de vez en cuando.

Por eso se dice que es arena movediza el ignorar a Dios. "Profesando ser sabios se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrupedos y de reptiles" Romanos 1:22-23.

Antes de Darwin ya sabía Dios lo que harían los hombres desviados y engañados, y así lo predijo en su Palabra. Leedlo y convenceos de una vez que estaís en el error y Dios sabe las cosas de antemano porque es el Creador.

Saludos