2008-01-12

    De universidades, ciencia, y libertades

    Terminaba yo el 2007 en clave "El Almendro" (queriendo volver a casa, vaya) y quejándome de lo crudo que lo tenemos los científicos y veo que el lapso navideño, como siempre por otro lado, no ha cambiado nada y tenemos que empezar el 2008 retomando la vena gruñona quejándonos del trato dado en España a la ciencia.

    Resulta que los biólogos evolutivos y demás evolucionarios españoles nos hemos encontrado con el siguiente regalito de reyes: "Lo que Darwin no sabía", unas conferencias itinerantes (Barcelona, Málaga, Madrid, León y Vigo) que darán un grupo de creacionistas, patrocinados por los médicos y cirujanos por la integridad científica, que dicho así suena muy bien pero me temo sea una simple tapadera, auspiciando a gente de tan "ilustres" instituciones como el Discovery Institute o de profesiones tan relevantes para la biología evolutiva como la oftalmología y la ingeniería de software.

    Luis Alfonso Gámez, Javier Armentia, Paleofreak, y otros cuantos más ya lo han contado, así que no dudo que estaréis todos bien al tanto del asunto. La cosa no es tanto que organicen sus charlas, que la libertad es libre y demos gracias que en este país cualquiera pueda decir lo que le de la real gana, sino dónde lo pretendían hacer, recurriendo a foros universitarios tanto en León como Vigo. Hablo en pasado porque, afortunadamente, ambas universidades han rectificado la decisión de concederles permiso para utilizar sus aulas para tamaño despropósito anticientífico, pero lo que escuece es que ha habido que protestar algo que no debería haberse permitido en primer lugar.

    Es muy triste que cuando no se trata del creacionismo sea la homeopatía o cualquier otra superchería lo que encuentra cobijo académico desde donde difundir sus mentiras. Es muy triste que gente que debería saber mejor a qué atenerse, gente con estudios, doctores ellos, catedráticos de esto o lo otro, decanos de tal o cuál facultad, esta gente, digo, permita que se usen los centros máximos del saber otra gente cuyo único propósito es dinamitar el edificio que tanto esfuerzo ha costado construir.

    Y también es muy triste que tengamos que hacer lo posible por impedir que sus palabras se difundan, mucho más si se lanzan desde un atrio académico, para evitar que la gente de a pie se las trague con queso. Porque resulta que si viviésemos en una sociedad medio normal no habría problema alguno en que esta gente malintencionada soltase sus paparruchadas desde donde les viniese en gana porque podríamos confiar en que la audiencia tendrá los dedos de frente necesarios como para saber discernir por sí mismos. Pero el caso es que no es así. El caso es que vivimos en una sociedad dominada aún por la incultura, la ignorancia, la irracionalidad, que encima cree cosas como que todo lo que lleve la etiqueta de "alternativa" es algo bueno, mejor que todo eso que los de las batas blancas se empeñan en hacernos creer.

    Aquí se reproduce la carta abierta del decano de la Facultad de Biología de la Universidad de León, en la que llega a citar el artículo 14 de nuestra constitución y que garantiza la igualdad de todos los españoles, independientemente de sexo, religión, raza u opinión. Según él, todo el mundo es libre de usar el espacio público de una universidad para ejercer sus derechos y libertades. Lo que no parece tener en cuenta es que eso legitimaría cosas como que en la universidad se diesen charlas en las que, al igual que el creacionismo pretende negar hechos biológicos, otras "teorías" se aventurasen a negar hechos históricos. ¿Qué diría la sociedad sobre un ciclo de conferencias que negasen el holocausto nazi, o que en Japón no se usaron bombas atómicas, o que el hombre no ha llegado a la Luna, o que América fue descubierta y colonizada por los extraterrestres? Todo son opiniones perfectamente válidas. Una opinión no tiene por qué ser veraz, recordémoslo, así que todo el mundo tiene derecho a opinar estupideces de ese calibre (y lamentablemente los hay a patadas que ejercen continuamente este derecho). La universidad, queramos o no, da pátina de veracidad a todo lo que salga de ella. Para eso están, vaya, para expedir títulos que certifican que el poseedor sabe ciertas cosas, así que si desde una universidad se deja que se digan mentiras habrá gente que crea que no lo son. Y ese es todo el problema por el que la libertad de expresión debe vigilarse mucho en el marco universitario.

    Yo soy tan liberal como el decano Pena dice serlo y estoy tan abierto como él al debate con quien sea y donde sea, pero una cosa es debatir y otra cederles el terreno sin tener preparada la contrapartida que demuestre que todo lo que acaban de exponer no son más que falsedades. Ahí sí que estaría justificada la presencia en una universidad de creacionistas o quienes fuere, pero no es un debate lo que se pretendía montar sino una simple exposición de por qué creen los oradores que Darwin estaba equivocado en cosas en las que no estuvo equivocado en absoluto.

    Menudo añito nos espera, oigan.

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Comentarios

1
De: JJ Fecha: 2008-01-13 10:19

No estoy yo tan seguro de que la sola presencia física en la universidad legitime nada. En recintos universitarios hay desde cineclubs hasta botellones.



2
De: ElPez Fecha: 2008-01-13 10:30

Por supuesto que esa presencia no legitima nada, JJ, pero realmente es usada para darse respetabilidad, currículo... Decir "la universidad acoge el tema X" vende, posiblemente entre los incautos -o sea, virtualmente casi todo el mundo-. Desde que JJ Benítez, por ejemplo, coló en 1992 un curso de verano en la UCM, hemos podido leer una y mil veces que aquello fue "la primera vez que una universidad española estudió la ufología" y etcétera.



3
De: JJ Fecha: 2008-01-13 10:54

¿Se trata, entonces, de proteger a la incauta e ignorante plebe de influencias perniciosas?
Lo de la UCM todo el mundo sabe que no son titulaciones oficiales. Pero no es una charla en sede universitaria, que es solo eso, una charla universitaria. Caray, si yo he visto reuniones de todo en mi universidad, hasta un club de usuarios de spectrum que traté de organizar yo mismo. O mira, sin ir más lejos, Ahmadinejad en las universidades americanas.
La cuestión es si impidiendo o prohibiendo ese tipo de charlas se consigue algo. O más que dejando que se produzcan. Desde mi punto de vista, dejar que la dieran con un turno de preguntas abierto donde se le pudiera meter caña posiblemente daría muchos mejores frutos. Si se negara a ese turno de preguntas abierto, ya sería otro cantar.



4
De: JJ Fecha: 2008-01-13 11:30

Por cierto, que cosa diferentes es que le paguen por dar la charla, o incluso el viaje. Si quiere soltar su rollete, oiga, allá usted, pero la universidad si que no debería gastarse un duro en eso.



5
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-13 13:40

JJ, no estamos hablando de que la uni organice la charla. De haber sido así podrían haber montado un debate, una charla alternativa, etc. De lo que se trata es de ceder a organizaciones ajenas a la universidad el organizar en sus instalaciones lo que ellos quieran. Y eso no me parece tan bien.



6
De: JJ Fecha: 2008-01-13 13:48

¿Por? En general, las instalaciones se usan para todo, mítines políticos, charlas ideológicas con las que puedes estar o no de acuerdo... si cada acto hecho en una universidad tuviera que examinarse para ver si es correcto científicamente (o filosóficamente, o lo que sea) en sus premisas, apañados íbamos...



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 19:31

No se trata de que sea "correcto científicamente". El problema no es la incorrección, sino que el creacionismo es un movimiento contra la ciencia, y favorecer eso en una universidad es absurdo. Cavar tu propia tumba, vamos.



8
De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 06:30

Anoche en la sobremesa de la cena rememoramos aquellas frases de Aznar sobre los vinos y el volante. ¿Tiene el ex-presidente derecho a opinar sobre ese tema, como de cualquier otro, lo que le de la gana? Sí. ¿Y a decirlo? Pues no sé. Porque precisamente por ser ex-presidente, por haber sido responsable último de las normas y seguridad viales de este país, puede ser contraproducente, puede legitimar al que quiere incumplir la norma. Lo mismo pasa aquí. No es que en la uni no puedan ventilarse todo tipo de ideas, sino que está feo que vengan unos a poner el sello "avalado por las universidades de León y Vigo" a sus memeces.



9
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-14 06:30

El de antes soy yo.



10
De: Otro diferente al de antes Fecha: 2008-01-14 07:12

"puede legitimar al que quiere incumplir la norma."

¿Qué? ¿que puede legitimar a quien inclumple la norma la frase de Aznar sobre las recomendaciones del gobierno (que nadie ha pedido) acerca del consumo de vino? ¿tienes idea de lo que dijo Aznar o te estás basando en los chistecitos de la cadena de los terroristas suicidas en base a lo que dijo Aznar? No está mal pedir rigor mientras no se puede ser menos riguroso.

Leo y releo el comentario del BioMaxi y no veo que venga a cuento ni una línea. Lo raro es que no haya salido cualquier trola corriente sobre Bush, de esas que hacen tanta gracia a los progres.



11
De: JJ Fecha: 2008-01-14 09:38

"La universidad legitima, luego es mejor prohibir que se cuenten según que cosas en sede universitaria"
Si ese es el resumen, es falso tanto en la premisa como en la opinión subsiguiente. La universidad no legitima nada, ni decir algo en un local universitario lo hace, ni siquiera si se dice en una clase, porque la libertad de cátedra deja que uno diga, simplemente, lo que le da la gana. Pero es que si lo legitimara (por algún mecanismo divino/notarial) también legitimaría las discrepancias por parte del público, o lo que se escribiera al respecto por parte de los profesores, con lo que al final sería un juego de suma nula.
En resumen: que si no se cuentan chorradas en la universidad, mejor. Que no se cuenten con dinero de la universidad, eso si. Pero si se cuentan, y la gente se las cree, no se estaría produciendo más que un acontecimiento normal y habitual en el sentido estadístico.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 10:43

"si lo legitimara (...) también legitimaría las discrepancias por parte del público, o lo que se escribiera al respecto por parte de los profesores"

Esa parte es secundaria en una conferencia, respecto a la propia ponencia. Por otra parte, no se suele publicar ni tampoco figurar en ningún curriculum. Aunque en el turno de preguntas el creata sea escaldado, saldrá contentísimo por una nueva muesca en su "revolver" de instituciones prestigiosas. No seamos ingenuos, por favor.



13
De: roke Fecha: 2008-01-14 12:37

Quieras que no, la discusión universitaria otorga cierto prestigio y "sentido académico", si no es sentido académico es ánimo académico, y esto sí que no se puede permitir, sería convertir en académico lo que es presuntivo y objeto de fe como respuesta a algo que ya tiene una respuesta racional, no se puede permitir.
En le blog de Pere en ELPAÍS ( http://lacomunidad.elpais.com/apuntes-cientificos-desde-el-mit/posts ) se señalaban razones para no discutir con creatas:

A veces los científicos pecan de ingenuos: creen que la razón es lo que se impone en un debate. Falso. En los debates públicos la capacidad oratoria es mucho más importante que las argumentaciones científicas. Y en eso, los creacionistas están muy bien entrenados.
Aceptar un debate puede dar la sensación que existe cierta controversia entre los científicos. No es cierto. Evidentemente quedan aspectos todavía no resueltos en la teoría de la evolución, pero para la comunidad científica el proceso evolutivo por selección natural es un hecho tan aceptado como que la Tierra da vueltas alrededor del Sol.
En 5 minutos un creacionista es capaz de dar una cantidad de desinformación que ningún científico podrá rebatir en 1 hora. Y en un programa de televisión van a disponer del mismo tiempo. Explicar bien la evolución requiere unas condiciones que no se suelen dar en la mayoría de programas.
Indirectamente se les está dando publicidad y ayudando a transmitir su mensaje. Para ellos el debate siempre termina en victoria, y con nuevos adeptos.



14
De: JJ Fecha: 2008-01-14 13:58

@Paleofreak: la muesca será más profunda, y reforzará aún más a sus partidarios, si se le prohibe que aparezca en la misma universidad prestigiosa. Ya se sabe, aureola de mártir y todo eso.
@roke: pues si no se ha discutir, no se discute, que se quede solo en la charla, o que vaya toda su grey. ¿A quién le importa? Además, si no lo da en la universidad lo va a dar en el auditorio de una caja de ahorros. ¿Eso implicaría que la Gran Banca apoya al creacionismo?
Yo en serio que no lo entiendo, que la sola presencia física de alguien en la universidad ya le dé un respaldo. Con lo que habrán visto estos 4 (por x, cuando x tiende a infinito por la izquierda) muros.



15
De: Anónima Fecha: 2008-01-14 14:04

JJ,

Todo depende de que misión se le suponga a la Universidad.

Si la misión social de la Universidad es efectivamente como dice BioMaxi "Para eso están, vaya, para expedir títulos que certifican que el poseedor sabe ciertas cosas, así que si desde una universidad se deja que se digan mentiras habrá gente que crea que no lo son" y admitimos que esas "ciertas cosas" es ciencia en el caso de las carreras científicas, pues entonces la consecuencia lógica es que en las Universidades no se debe dejar que se divulguen temas no científicos.

Más que nada porque es contrario a su misión social de servir de certificación del estado de la ciencia en un momento dado.



16
De: Anónima Fecha: 2008-01-14 14:06

Vamos, al menos esa es mi opinión.

La verdad es que me ha quedado una afirmación un poco lapidaria de más y últimamente mis amigos del mundo real me toman el pelo diciendo que estoy "muy vehemente" y va a ser que tienen razón :-)



17
De: JJ Fecha: 2008-01-14 14:23

En serio, si hay alguien que se cree que por exponer una patraña en una universidad es cierta, se merece lo que le pase. Es su problema. Además, estamos hablando de dar una charla, no de dar créditos ECTS.
Y ahora me diréis ¿y dejaríais que alguien hablara de astrología en una facultad de Físicas? No creo ni que se plantee el problema, pero te aseguro que si lo hace será para descojono y desparrame general del personal. Aparte del hecho de que eso no le presta ni le da ni le quita legitimidad (bueno, quitarle legitimidad a algo con legitimidad nula...).



18
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-14 14:47

@10 : "A mí no me gusta que me digan no puede usted ir a más de tanta velocidad, no puede usted comer hamburguesas de tanto..." http://www.youtube.com/watch?v=GUy4fwKSLzc

Precisamente lo traje a colación porque, básicamente, me pasa como a él. No me gusta que me digan lo que puedo o no hacer, como si no se fiasen de mi sentido común y responsabilidad. Ahora bien, lamentablemente vivimos en una sociedad llena de gente irracional, como digo en el post, y eso también sirve para el tema del tráfico y las normas, la gente se controla más pensando en el castigo que en los riesgos de su conducta. Por eso no está bien que una figura pública, con cierta autoridad (y este hombre ciertamente la tuvo, y no creo que haya desarrollado esa opinión después de dejar el cargo) haga este tipo de declaraciones. Y la universidad es un ente público, y con cierta autoridad, y por eso veo mal que en ella se de cabida a según qué cosas (creacionismo, astrología, homeopatía...).



19
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-14 14:54

@JJ: insisto, no se trata de cuestionar la libertad de cátedra, ni de decir que en la uni no se puede hablar sobre lo que sea. Sólo digo que las unis mejor dejarlas para cosas organizadas por las unis, y no como sedes de conferencias para terceros que pueden tener una agenda oculta. Y sí, estoy de acuerdo con eso de que se marcan una victoria tanto si dan la conferencia en la uni como si se les "censura". Pero es cuestión de principios.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 14:54

JJ, que no, hombre. Que los científicos estadounidenses tienen el culo pelao ya con estas cosas. Que ya sabemos lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer para darles de comer ingenuamente a los creatas. El victimismo lo van a aprovechar, pero nada en comparación con sumar otra universidad al curriculum. Tu forma de ver las cosas la tenía Dawkins, por ejemplo (entre otros muchos) hace años. La experiencia aconseja otra cosa.



21
De: Anónima Fecha: 2008-01-14 15:03

JJ,

Es que la cuestión, desde mi punto de vista, no es si la gente se lo cree más o no, se descojona o no, ni nada de lo que me contestas, poniendo que me contestes a mi :)

En mi opinión, la cuestión es si el que se den esas charlas es parte de la misión de la Universidad o es contrario a su misión. Por qué la Universidad está para algo, más que para dar créditos ETCS ¿no? (European Train Control System ¡juas! lo que cambian las siglas según el contexto)

A mi me parece que la Universidad (al menos la parte científica) está fundamentalmente para enseñar y crear ciencia. Puede dar cabida a muchas otras cosas, desde clases de macramé hasta ciclos de cine, pero no hacer cosas contrarias a su misión fundamental, como sería prestar sus locales para charlas anti-científicas.



22
De: Anónima Fecha: 2008-01-14 15:05

BioMaxi,

Estoy de acuerdo, es una cuestión de principios.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 15:08

Aparte de eso :o)



24
De: rvr Fecha: 2008-01-14 16:16

A mi me parece que suspender las charlas debería ser una medida excepcional. El objetivo de la Universidad es el de transmitir y descubrir conocimientos, no supersticiones. Ahora bien, creo que a todos nos disgusta la censura y creo que solo se debería utilizar en casos extremos (muchos más extremos que este). Esas charlas ya estaban programadas, y cancelarlas no es lo mismo que no aceptar que se celebren. En mi lugar, hubiera optado por contraprogramar la conferencia con una pro-evolución justo antes y advirtiendo además que en la Universidad solo cabe la ciencia y que no se permitirán más conferencias de ese estilo en el futuro. Eso me parece mucho más educativo e informativo, para los que tuvieran dudas, que la cancelación de la charla. Tampoco creo que el Instituto Discovery busque currículum, no son el mismo tipo de magufos que los de Año Cero.



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 16:41

Bueno, veo que llegan los creatas aquí después de decenios de experiencia en EEUU y les recibimos como novatos, sin hacer ningún caso a los consejos de quienes llevan toda la vida lidiando con ellos, y practicando el buenrrollismo. ¿Hemos nacido ayer, o qué?
¿Tú también con la "censura", rvr?
Joer.
La cancelación de las charlas en ambas universidades ha sido una gran noticia para los biólogos evolutivos de EEUU que han estado pendientes de la "infección" en España. Véase Pharyngula y sus comentaristas.
¡No seamos novatillooooooos!



26
De: JJ Fecha: 2008-01-14 16:57

A mi me parece que estáis confundiendo la universidad como concepto y la universidad como sitio físico. La universidad como concepto imparte ciencia (las de ciencias) y letras (las de letras). Pero como sitio físico es un local con una tarima o mesa o proyector en un extremo, que no imparte ni da ni presta nada. Y en todo caso, ya sabéis, "Quod natura non dat..."



27
De: fernand0 Fecha: 2008-01-14 17:01

Lo que nos llevaría a la pregunta de siempre, JJ, ¿existe la universidad? ;)



28
De: JJ Fecha: 2008-01-14 17:06

:-)
No existe la universidad, ¡existen los profesores y PAS y alumnos!



29
De: fernand0 Fecha: 2008-01-14 17:12

Ahí es a donde yo quería llegar, JJ, y por donde creo que tu ibas ;).



30
De: JJ Fecha: 2008-01-14 17:16

No, en realidad no. Lo que vengo a decir es que la universidad da títulos reconocidos y títulos propios de diferente tipo, y por supuesto puestos de trabajo, en las cuales, en diferente medida, claro, si que acredita algo. Pero fuera de eso, es un edificio como otro cualquiera.
En cuanto al argumento de Paleofreak, me suena al del chiste del tren "A estos hay que matalos de chiquitiyos". Ni la escala, ni la base social del fenómeno son iguales en los USA que aquí. Ahora, lo de Dawkins me ha llegao al alma.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 17:18

"Ni la escala, ni la base social del fenómeno son iguales en los USA que aquí"

Sí, sí. Esa frase me suena. Lo decían los que pensaban que el creacionismo yanqui jamás llegaría a España ;o)



32
De: rvr Fecha: 2008-01-14 17:21

Paleofreak: Los creatas hace tiempo que están en las universidades y nadie se ha rasgado las vestiduras hasta ahora, ¿o es que los grupos bíblicos universitarios no estaban en tu campus? A algunos les parece bien que en la "lucha contra el mal" se utilicen todos los recursos disponibles, de hecho, esa es una postura muy religiosa, porque hay "buenos" y "malos". Mi opinión es que los medios que uno utiliza o deja de utilizar también hay que tenerlos en cuenta. Tú te sientes reafirmado con la cancelación, a mi no me resulta cómoda. Los dos estamos en contra del creacionismo. ¿Te interesan los argumentos para hacer una reflexión al respecto o solo te preocupa que utilice la palabra "censura"?

Por cierto, afortunadamente, en cuestión religiosa y moral, España no es EEUU. Si quieres se lo dices a Pharyngula, y le das unas cuantas clases de cómo otorgar derechos civiles -en lugar de cercenarlos- en tiempos de convulsión terrorista ;)



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 17:35

Rvr, los filo-creatas organizaron un debate en mi campus, científicos contra creatas. Participó Eustoquio Molina. A mí me dio la sensación de que los creatas habían quedado como el culo, pero ¿y el resto de los asistentes? Al menos algunos manifestaron no haber pensado nunca sobre el tema y haber quedado convencidos por los creatas. Los creatas pudieron añadir mi Universidad a su lista y aumentar sus currículos, lo que aumentó posteriormente (es probable) sus oportunidades de participar en más conferencias y debates.
En esa época ya eran muchos los científicos de EEUU que aconsejaban negarse a participar en este tipo de eventos. De hecho, los organizadores tuvieron dificultades para encontrar voluntarios.

Yo no me "siento reafirmado" con la cancelación, hombre. Psicoanálisis, los mínimos :0)

Lo que dices del terrorismo no lo entiendo, pero no creo que al autor de Pharyngula haya que darle clases de derechos civiles; no es ese tipo de yankee.



34
De: rvr Fecha: 2008-01-14 18:01

Paleofreak: No sé de qué te sorprendes. ¿Acaso el creacionismo no es la idea más coherente para un creyente? ¿No te parece que lo que ocurre en nuestra sociedad es que la gente "cree" en la evolución, de la misma forma que "cree" en Dios, por simple tradición oral? Hablando de disonancia cognitiva.

Sobre los debates. No he dicho en ningún momento que haya que debatir con ellos de tú a tú. De hecho, precisamente pensando en el público, los debates con los magufos me parecen poco o nada eficaces. Hay una asimetría evidente, y un debate cara a cara además gana quien mejor retórica tenga. Ahora bien, ¿crees que el mejor remedio contra la ignorancia es más ignorancia? ¿Si no existieran Más Allá, Cuarto Milenio o no se dieran charlas creacionistas los oyentes serían más cultos?

Sobre estas charlas y el panorama general del creacionismo en España, yo no les veo un futuro próspero. En este país cada vez que Rouco abre la boca estamos un paso más cerca del laicismo. Es obvio que, como tú, me produce rechazo que en la universidad se dé cobijo, pero me pregunto si el remedio ("censurar" una conferencia ya anunciada) no es peor que la enfermedad. Por no hablar de la publicidad gratuita que han recibido en los medios (¿estás seguro que ahora no irán el triple de personas a sus conferencias, personas que además es probable que no tengan formación universitaria?).



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 18:16

Rvr, yo no me sorprendo. El caso es que había mucha gente que sostenía que el creacionismo no tenía nada que hacer en Europa, que era un fenómeno totalmente marginal de los EEUU, debido a las peculiaridades sociales y religiosas de ese país. Porque aquí somos distintos, somos different. Esa gente es la que se está sorprendiendo ahora.

Evidentemente yo no creo que el mejor remedio contra la ignorancia sea "más ignorancia". Debo de estar espesito porque no veo por dónde quieres ir :o)
Yo tampoco le veo un futuro próspero al creacionismo en España a largo plazo. A corto plazo preveo bastante jaleo y mucha tontería buenrrollista (sin acritud) sobre el respeto a todas las opciones, la "no censura", la "libertad de expresión", el "dejemos que todo el mundo hable en las universidades", el "todas las posturas son respetables", o el "si no se les da un micrófono va a ser peor", etc. Precisamente el tipo de actitud ingenua que en los EEUU han dado alas a los creatas en lugares donde previsiblemente no tenían nada que hacer, y el tipo de cosas que deberíamos evitar nosotros para no tropezar con la misma piedra como bobos.



36
De: JJ Fecha: 2008-01-14 18:22

@PaleoFreak: no se trata de "ver todas las opciones" ni de "buen rollismo". Ni de traerse a nadie, por curiosidad o para echarse unas risas. Tampoco se trata de estimularlo, pero hay muchas formas de hacer las cosas. Por ejemplo, es posible que quien lo haya invitado no sepa mucho sobre el tema. Una charla con él, tranquila y discretamente, y exponiendo puntos de vista, posiblemente haga que cambie de opinión. Pero no se debe dar ni la oportunidad de hablar de "censura", porque entonces, sin venir siquiera, ya es una batalla ganada.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 18:28

Que no, leñe, que la batalla ganada es cuando logran dar una charla en una universidad.Es lo que buscan. El victimismo por la "censura" es solo a lo que se agarran si no les sale bien su jugada principal.
Que esto está ya muy visto y muy estudiaoooooo.



38
De: JJ Fecha: 2008-01-14 18:36

Pero bueno, PaleoFreak, pon un enlace o algo a lo que dices. Que no te digo que no sea así, pero tendrá algunos matices, o, al menos, diferencias culturales, que los yankis son yankis y nosotros somos nosotros, y aquí no se ha luchado en los tribunales por explicar a Darwin en el cole, caray...



39
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-14 19:07

Qué bien, justo este es el debate que pretendía lograr, porque es el que yo mismo tengo dentro de mí =)



40
De: rvr Fecha: 2008-01-14 19:16

Paleofreak: Inclúyeme entre la gente que opina que aquí el creacionismo lo tiene mucho más complicado que en EEUU, porque obviamente no nos encontramos en una sociedad de mayoría cristiana fundamentalista (votantes y dirigentes)... Quiero decir, pensaba que esto era una obviedad para nosotros ¿o no?

Permíteme que haga juego de palabras con un párrafo anterior tuyo:

«Los filo-creatas organizaron un debate en [varios] campus. [Conseguimos que anularan las conferencias y la noticia salió en los medios]. A mí me dio la sensación de que los creatas habían quedado como el culo, pero ¿y el resto? Al menos algunos manifestaron no haber pensado nunca sobre el tema y haber quedado convencidos por los creatas. Los creatas [fueron entrevistados por varios medios y] pudieron aumentar sus currículos, lo que aumentó posteriormente (es probable) sus oportunidades de participar en más conferencias y debates».

A demostrar, que han aumentado (o disminuido) sus probabilidades de dar charlas y en qué grado lo han hecho.

Lo de lanzarme la diatraba del "buenrrollismo", qué quieres que te diga. Es un argumento tan neoconservador que a mi me daría vergüenza usarlo. Para mi, hay matices: es diferente no aceptar un ofrecimiento de conferencia a anular una conferencia. No estoy seguro de que cancelarlas haya sido lo mejor. Me pregunto si había alternativas mejores. Pero bueno, ya sabes, soy bobo.



41
De: Ana Fecha: 2008-01-14 19:32

Hola:

No me he leido todos los comentarios, peor si los del principio. Expuse ya mi opinion, pero me voy a repetir que creo que hace falta.

Existe espacio en el ambito de la teologia para defender el creacionismo. Es una postura teologia existente y segun algunos academicos como comento defendible. Es una postura que no atenta o aboga por la limitacion de las libertades de nadie, ni tiene en si misma un mensaje de odio para con nadie (no puedo por ello compararlas con movimientos ideologicos neonazis, ni con mensajes de negacion del holocausto, por ejemplo). Como tal, estas ideas tienen cabida a ser discutidas dentro de la Univesidad. Eso si, en su contexto APROPIADO.

Lo que es inaceptable es que la charla o se lleve acabo o sea apoyada por miembros del departamento de biologia (o cualquier otra ciencia). Este apoyo legitimaza el mensaje basico de redefinicion del metodo cientifico del DI. Un mensaje que es ABSURDO e inaceptable que sea defendido desde la ciencia misma. La batalla a ganar es el revelar con claridad que el DI no es un movimiento cientifico y como tal su postura es indefendible desde una institucion cientifica y no es equiparable a otras teorias cientificas dentro de la misma.



42
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-14 19:51

Ana, como siempre, más claro que el agua.



43
De: Paleozapper Fecha: 2008-01-14 20:26

Paleofreak puede parecer muy radical, pero creo que sabe de lo que habla y lo tiene claro: darles cabida en un debate es un triunfo para los creatas. El principal problema de dar cabida a este tipo de debates en un ámbito científico y académico es que permitimos que estas teorías pseudocientíficas se EQUIPAREN con la ciencia. Y sobre todo sean equiparadas por la opinión pública, que puede desarrollar espectativas de que se trata de hipótesis que parten en igualdad de condiciones. Eso es el primer paso, situarse a la misma altura que la ciencia... ya es mucho más de lo que tienen...

Está claro que la sociedad américana no es como la europea, pero deberiamos aprender en cabeza ajena, ya que los científicos americanos (y esos no encarnan la imagen del típico yankee que todos denostamos), ya llevan mucho tiempo advirtiendonos. Hagamos caso a El Paleofreak, no seamos panolis.



44
De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 21:43

¿De qué debate hablan ustedes? Nadie ha planteado un debate, ni nadie ha "ofrecido" una conferencia a una universidad. Simplemente, un grupo creata estadounidense ha pedido un par de Aulas Magnas universitarias para predicar sus patochadas creacionistas o diseñointeligentistas, o como gusten.

Un par de decanos despistados les cedieron los locales. Y ante la respuesta de los científicos de sus propias facultades y de organizaciones externas, rectificaron su postura y dictaminaron que los locales universitarios no son para esas cosas.

Pues de maravilla, oiga. Bienvenida la clarificación, la clasificación y la discriminación: cada cosa en su sitio y un sitio para cada cosa. Las tarimas universitarias no son ni deben ser púlpitos. Ese cambio, esa confusión, es lo que se pretendía y es lo que se ha evitado. Y eso es lo que hemos ganado.

Cuidado con el Síndrome de Estocolmo, que no es buena cosa.



45
De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 21:51

Y otra cosa más. Los señores Decanos son los que tienen el poder de adoptar una u otra postura. El resto del mundo tiene la capacidad de opinar y de hacer saber su opinión, pero eso no modifica las atribuciones del órgano que las tiene.

¿Quieren decir ustedes que, por no sé qué razonamientos estrátégicos discutibles, deberíamos haber censurado nuestra opinión aquellos que opinamos que esas conferencias (que no debates) no deberían tener lugar en una Universidad decente? ¡Pues caramba con el pseudoliberalismo anticensurador!



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-15 00:12

¿Qué hay de grave en cancelar una conferencia que se había aprobado por error o por despiste, o denegarla tras una consulta a un órgano de decisión sobre precisamente esas cosas? De verdad, no lo entiendo. ¿Es que una vez se aprueba algo se convierte en sagrado? ¿En qué universo?

A ver, que yo no he dicho que aquí en España los creacionistas lo tengan igual de fácil que en EEUU. Ahora bien, nosotros se lo podemos poner más fácil o más difícil. Yo lo que no voy a hacer es agotarme haciendo de fiscal; si tengo que demostrar que el dar charlas en universidades favorece el prestigio y las oportunidades de los creacionistas, lo siento, no tengo tiempo y menos para una cosa tan tonta. Tampoco tengo tiempo de recopilar las opiniones de Gould, Dawkins, Ayala y otros muchos acerca de lo poco que beneficia a la ciencia el permitir estos saraos. Es relativamente fácil informarse sobre todo esto: hay decenas de blogs y foros que tratan estos temas casi obsesivamente y que además suelen ser muy interesantes.

Ah, otra cosa. Esto... los ultraconservadores neocons son ellos, los creatas. No quienes se oponen a ellos, se alegran cuando la uni les cierra sus puertas, y se enfadan con el buenrrollismo posmoderno. Esos son, con mucha frecuencia, ateos de izquierdas. No nos confundamos con estas cositas, porfaaa.



47
De: Anónimo Fecha: 2008-01-15 00:15

Hay algo que no debo estar entendiendo bien. Voy a ver si trasladando la situación a otro contexto me aclaro. Un hospital, por ejemplo.

Supongamos que vienen unos chamanes conocídisimos de la Amazonía, médicos tradicionales especialistas en curaciones mediante la ceremonia del Ayahuasca (toma de drogas más imposición de manos), que quieren hacer una conferencia con demo incluida en el salón de actos de un hospital público. Un gerente se lo cede porque le pillan en un momento Kit Kat. Algunos médicos y ciudadanos en general protestan.

Pero la cosa no es para tanto: total a los chamanes les hace ilusión que sea en un hospital y no hacen mal a nadie. El salón de actos se usa para otras muchas cosas no médicas: actuaciones de los payasos para niños enfermos, actividades sindicales, homenajes a trabajadores del centro... Además como alguien ya ha dicho que sí, pues si se les dice que no luego está fatal y es censura (nadie les impide irse a otro sitio, pero se habla de censura igualmente). Si se les "censura", van a ir de mártires y recibirán más publicidad que si se les dejara hablar y eso es contraproducente. No es como si se estuviera diciendo que esos son métodos curativos del hospital, debería estar claro para todo el mundo que son personas ajenas a la institución y que su conferencia no es parte de la actividad oficial del hospital. No hay que confundir la institución hospital-como-concepto (sitio donde te curan empleando el método científico) con el sitio físico donde se ubica. Por otra parte solo existen los médicos, los ATS y los enfermos y los locales. Los hospitales en realidad no existen. Los salones de actos de los hospitales están para usarlos. Si la gente se confunde luego y cree que la ceremonia Ayahuasca con su imposición de manos es una cura científicamente contrastada porque se ha utilizado en un hospital- público-sitio físico, pues es que realmente se merece lo que le pase.

Pues nada, sigo sin entenderlo. En un hospital eso no parece posible...



48
De: rvr Fecha: 2008-01-15 03:51

En los hospitales ya se reza por los pacientes, que me parece que no es muy diferente al chamanismo, pero entiendo lo que dices. No defiendo el derecho de nadie a utilizar recursos públicos para promulgar la pseudociencia ni la anticiencia, incluídas las universidades. Ni siquiera he afirmado que impedir las conferencias haya sido un grave error. Matizo y expongo mis reticencias: precisamente porque la "censura" trae recuerdos de ingratos tiempos, impedir una conferencia debería tratarse de un caso excepcional. ¿Estamos ante un caso de tal excepcionalidad? ¿Los beneficios superan los posibles reparos? Algunos opinan que sí, y lo tienen muy claro. Yo, simplemente, dudo y lo debato.



49
De: Anónima Fecha: 2008-01-15 10:19

Bueno, es que no se ha impedido que se dé la conferencia, lo que si que me hubiera parecido grave desde el punto de vista de la libertad de expresión y debería ser algo efectivamente muy muy excepcional. Lo que ha sucedido es que se ha impedido que se dé _en la universidad_ : si quieren dar la conferencia en esas ciudades pueden seguir haciéndolo en otro lugar.

Por eso no veo yo claros los reparos ante al decisión de no dejar que las conferencias creacionistas se den en la Universidad y sigo sin verlos después de lo que he leído aquí.

En cualquier caso, aunque en este caso tengo pocas dudas sobre mi postura (igual debería tener más, pero una tiene sus limitaciones), no deja de interesarme conocer las dudas y argumentos de los demás, sobre todo de vosotros, por eso sigo debatiendo :-)

PD: el anónimo del 47 era yo que andaba despistada anoche.



50
De: roke Fecha: 2008-01-15 20:22

Las razones para no permitir estos debates en la Universidad (ni en ningún sitio) ya los he plasmado en el comentario 13, con referencia (no tiene uno la experiencia, ni la ocurrencia).
Parece que hay que explicarlas...
-Ni la razón, ni las evidencias priman en un debate creata VS científico, prima la retórica.
-Aceptar un debate da la sensación de controversia científica con respecto a un tema que está perfectamente asentado, esto introduce la problemática de la pseudociencia y la pseudosimetría que explicó perfectamente Delibes de castro en http://blogs.publico.es/ciencias/tag/pseudociencia/ ,leedla que es breve y clrarificadora.
-Desinformación VS información, para lo segundo hace falta como poco tiempo y en ocasiones bases de conocimiento, para lo primero no hace falta nada, un minuto, una mala foto y se siembra la duda de la existencia de armas de destrucción masiva en irak.
-Publicidad, el debate siempre llega a un receptor que va a acumular las problemáticas anteriores, es inevitable que salgan más creatas que evolucionistas y que crezca el boca a boca.

Daré de mi cosecha otras dos razones:
Un porcentaje de la poblacion es conspiranoico porque sí, sin racionalidad ni pruebas, mejor no darles leña más allá de que Elvis vive. Que cuarto milenio se lo cree mucha gente.
Por último, ¿Para qué discutir sobre la circularidad de la rueda? el que pueda demostrar que la elipse es más eficiente rodando que lo haga, pero vía pruebas publicadas y posibilidad de refutación. No se puede eternizar el debate de hago la o con un canuto.
No tiene que ver la libertad de expresión con permitir debates contraproducentes en la universidad, que se busquen los foros adecuados, un subastador de lonja no viene a cantar precios a la universidad, el creata que se busque un foro y que no pretenda empaparse de academicismo.



51
De: roke Fecha: 2008-01-15 20:33

Que es que encima te dicen cosas hoy en ELPAÍS como:
"...la explicación evolucionista al origen y desarrollo de la vida no es adecuada..."
Se puede leer en http://www.elpais.com/articulo/opinion/Asociacion/antidarwinista/elpepuopi/20080115elpepiopi_9/Tes
Un perfecto ejemplo de cómo juegan con los conceptos, la semántica y la siembra de dudas. No se les pueden dar púlpitos académicos y los académicos no deben mostrar la debilidad de debatir su mensaje. La academia debe simplemente comunicar sus evidencias a la sociedad, no discutirlas con manipuladores predicando.



52
De: Ana Fecha: 2008-01-15 23:04

Hola Roke:

Normalmente estoy muy de acuerdo contigo, pero en este tema tengo que diferir algo. La estrategia de no se discute o dialoga con IDIotistas es una estrategia ya probada en EEUU y que ha resultado un autentico fracaso. Gould vio la necesidad de confrontar al creacionismo en cada "campo de batalla" que se plantee por dos razones fundamentales (en mi opinion):
1 - Porque los cientificos no deben de permitir que los pseudocientificos determinen los parametros del debate cientifico y por extension la informacion difundida sobre los resultados obtenidos por la practica cientifica.
2 - Porque el debatir posibilitara el desarrollo de un mensaje mucho mas claro y conciso sobre la evolucion desde los circulos cientificos que permitira el poder defender nuestro terreno sin tener que pensar sobre el dolor de cabeza que nos dan estos IDiotistas cada vez que empiezan con su raca, raca personal.

No quiero decir con esto que se vaya a discutir en cada esquina con cualquier lunatico sobre el tema, ojo, sino que se elijan las ocasiones oportunas para hacerlo, sobretodo en situaciones en las que se puede tener mucho impacto. Hay mucha gente que no ha tomado una decision consciente y clara sobre este tema, y en realidad son la mayoria. La actitud por parte del estamento cientifico de no queremos defender nuestras ideas porque es mucho rollo en realidad denota una falta de compromiso para con nuestra profesion y su impacto social (y no lo digo por ti, Roke, es una reflexion personal).

Un saludo



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-15 23:21

Pero si fue Gould quien aconsejó a Dawkins que no debatiera con los creatas ni loco.



54
De: Ana Fecha: 2008-01-15 23:30

" In 1981, the Harvard paleontologist traveled to Arkansas to appear as one of six expert witnesses in a lawsuit challenging the constitutionality of that state’s new “balanced treatment” law. The law, backed by fundamentalists, required teachers who covered evolution in their biology classes to also discuss the creationist critique of evolution and the evidence for “intelligent design.” At the trial, Gould testified creationists distorted both geological evidence and scientific studies on fossil evidence of evolutionary transformation. Several Arkansas teachers also testified. Gould wrote of one high school teacher, asked what he would do if the law was upheld, “looked up and said, in his calm and dignified voice: It would be my tendency not to comply. I am not a revolutionary or a martyr, but I have a responsibility to my students, and I cannot forego them.” Recalling the incident, Gould added a benediction: “God bless the teachers of this world.”

On the flight out of Little Rock after the trial, a fellow passenger came up to Gould and thanked him for “comin’ on down here and helpin’us out with this little problem.” The passenger turned out to be Bill Clinton, who declared that he would have vetoed the balance treatment law had he not been defeated in his recent bid for re-election as governor of Arkansas. The next year, as it happened, Clinton won back his old job and his administration made the decision not to appeal a federal district court decision finding the state’s balanced treatment law to violate the Establishment Clause of the United States Constitution. "



55
De: rvr Fecha: 2008-01-15 23:46

roke: Los debates me parecen una pérdida de tiempo, especialmente fuera de la universidad. En un debate no puedes elaborar ideas, y si el público es heterogéneo, se va a aburrir o perder en los detalles. Lo que deberían hacer los científicos, además de ciencia, es divulgación (o presión para que se mejore la educación). ¿Ahora sí corre prisa por explicar la evolución? En fin.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-15 23:52

A mí siempre me ha "hecho gracia" la exigencia de que los científicos españoles hagan divulgación. Como tienen tanto tiempo libre y ganan tanta pasta... ;o)



57
De: Ana Fecha: 2008-01-15 23:54

Hola:

No tiene porque ser una debate. Se podia tranquilamente haber organizado una serie de charlas sobre evolucion apoyadas por el departamento de biologia como contrapunto a la charla DI y en la que se expusieran: Charla 1) Movimiento DI su genesis y desarrollo como movimiento socio-politico 2) DI caso de estudio del uso de falacias en un debate 3) La evolucion como un fenomeno natural 4) Mecanismos reponsables del proceso evolutivo. Se supone que la Uni podia haber conseguido suficientes ponentes para esta serie de charlas que podrian haber resultado tremendamente informativas. Una semanita sobre ciencia de los mas amena.



58
De: rvr Fecha: 2008-01-16 00:31

Paleofreak: También podrías haber puesto "exigencia" entre comillas, porque creo que yo no he exigido nada a nadie. ¿Debo entender que no haciendo divulgación como hasta ahora, el público y los políticos van a considerar aún mejor que ahora a los científicos y los van a remunerar mejor? Yo creo que no. En todo caso, la responsabilidad es colectiva (instituciones, administraciones, etc) y no distribuida de forma equitativa. Si no hay recursos económicos o humanos suficientes para hacer divulgación, deberían ponerse, ya sea puntuando la divulgación en los currículums o bien presionando a las administraciones públicas, destinando una parte del dinero de un proyecto a esa tarea, etc, etc.

Ana: Ya, justamente una "contraconferencia" era una de las alternativas que comenté a la cancelación.



59
De: roke Fecha: 2008-01-16 11:49

Ana, aunque lo entiendo y parece que es la respuesta sana, lógica, mesurada y equilibrada (una serie de charlas, divulgación) tras haber participado en multitud de debates (no evolutivos) te das cuenta que el chascarrillo y la oratoria vencen siempre la argumentación versada. Es demasiado riesgo para poco beneficio, una parte del público que asumía tranquilamente la evolución irá a ver al creata y será sembrado por la duda, da lo mismo que venga detrás el evolucionista más simpático del planeta, la duda permanecerá anclada, dudar evidentemente no es malo de por sí y resulta loable, pero dudar de algunas cosas es entre estúpido y peligroso, nadie duda de que tiene una madre, de que existe la gravedad, de que giramos alrededor del sol, permitir sembrar dudas "academizadas" o tan siquiera dar oportunidades a su "academización".
Mi negativa rotunda a darles oportunidades quizás sea inocente y quizás sea fruto del miedo, porque evidentemente si llega Arsuaga y tiene un día brillante quizás se coma con patatas al creata, pero es que me cabe la duda y es una duda peligrosa, duda peligrosa y con cierta verosimilitud dada la publicidad mediática que se le da al asunto, tan sólo fijarse en la repercusión bloguera que ha tenido este tema, es como lo de Ricky Martin, será todo lo mentira que uno quiera y el bulo mayor del siglo pero el caso es que en las mentes de todos quedó un perro y un bote de mermelada.
Que sí, que la respuesta más académica, fiel, doctrinal, metodista sería una discusión, charlas, divulgación, etc...pero la más efectiva y menos peligrosa creo que es no darles pie, igual que se procura no dar pie a los que todavía creen que el sol gira alrededor de la Tierra.



60
De: psychobicho Fecha: 2008-01-16 12:34

Los creatas estan en la universidad de siempre y hay capillas en casi todas las universidades del mundo cristiano.
La diferencia con el DI es que estos no pretenden hacer teologia. Estos tipos pretenden hacernos creer que hacen ciencia.
Me da igual que el Papa o quien sea de una charla en la universidad o donde quiera hablando de que si eres bueno vas al cielo o de lo mucho que nos quiere Dios. Lo que es intolerable y no se puede permitir es que digan que eso es ciencia o esta demostrado cientificamente.



61
De: Ana Fecha: 2008-01-16 16:13

Bueno Roke, pero al final los que tenemos razon somos nosotros, o no?

El simplemente pedir que no se les de pie para debate es un poco como quitarte el muerto de encima a corto plazo, pero en realidad lo que la huida por nuestra parte hara es que estos se queden aqui a largo plazo, y eso es lo realmente peligroso. El plantearse este desembarco como un reto a afrontar perimite el que se desarrollen tacticas en conjunto para lidiar con la plaga. Que un debate 50/50 no es la mejor manera de hacerlo por los puntos que argumentais, entonces se hacen por contribuciones editoriales en periodicos, organizacion de charlas alternativas, etc. Se ha visto la iniciativa de los libros vaya timo (no los he leido, con lo que no puedo decir que este de acuerdo con ellos o no) y entiendo que hay gente que los ha encontrado tremendamente utiles. Me ha parecido una forma tremendamente creativa en cuanto a concepto.



62
De: Ana Fecha: 2008-01-16 17:38

Hablando de divulgacion.

Una compañera que sabe que estas cosas me interesan me acaba de pasar el link a la editorial de la Academias Nacionales (Americanas) que acaba de publicar un libro divulgativo sobre evolucion. Aqui va el link:

http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11876



63
De: Ana Fecha: 2008-01-16 17:41

Parece que se puede acceder a todo el libro. Si alguien se apunta a coordinar, podiamos traducirlo entre todos (una iniciativa paralela a la de los diarios de Darwin de Maxi).

Un saludo:



64
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-18 14:12

Ana, pues entonces yo no me apunto, que como se traduzcan al ritmo de los diarios de Darwin... ;-)



65
De: Ana Fecha: 2008-01-18 16:31

Pues estas/estabas haciendo un trabajo fenomenal y espero que te permitas tomarte tus respiros, pero que no lo dejes. Si te hace falta ayuda ( o sermones de apoyo) ya sabes donde preguntar (-:



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