2007-10-19

    Con la corrección política hemos topado, amigo Jim

    Lo flipo con la movida de Watson. Pase que le llamen racista sin serlo, pero lo que ya es el colmo es perder el empleo porque otros te acusen de racista sin serlo.
    He says that he is "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours -- whereas all the testing says not really", and I know that this "hot potato" is going to be difficult to address. His hope is that everyone is equal, but he counters that "people who have to deal with black employees find this not true". He says that you should not discriminate on the basis of colour, because "there are many people of colour who are very talented, but don't promote them when they haven't succeeded at the lower level". He writes that "there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so".
    "I am mortified about what has happened," he told a group of scientists and journalists. "I can certainly understand why people, reading those words, have reacted in the ways they have. "To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologize unreservedly. "That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief."
    La primera cita son las polémicas frases que han levantado toda la polvareda. La segunda, las que ha dicho hoy en la Royal Society de Londres. Poco más que decir, salvo repetir que lo flipo.

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Comentarios

1
De: Algernon Fecha: 2007-10-20 01:51

No resulta tan flipante. Ha dicho algo básicamente incorrecto, bajo muchos puntos de vista. Que le echen por ello es excesivo, sí. Que se le critique, no.

No basta una población inteligente para sacar a un país de la miseria. Y desde luego no es el mejor tipo de argumento disponible, el de la inteligencia "inferior": por un lado promueve las políticas de asistencia que tanto daño han hecho hasta ahora; y por el otro, le dan al asunto un halo como de algo imposible de cambiar.

Incluso los grandes desvarían. Sobre todo los grandes.



2
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-20 02:06

No sé. Igual es mi caso personal, que siempre he dicho que África lo que necesita no es ni comida ni medicinas, sino educación, pero cuando alguien dice que es pesimista sobre la eficacia de las políticas de cooperación actuales, pues chico, tengo que estar de acuerdo. Él dice que su inteligencia no es la misma que la nuestra, y es cierto. Si les pasamos un test de CI, como los que hacemos los europeos o los yankees, me puedo imaginar los resultados. ¿Sabrán leerlo, para empezar? ¿Les importará un carajo en qué posición están los puntitos en una serie? Ahora hagamos a la inversa: pongamos a un europeo o un yankee en las condiciones de vida de los africanos, a ver qué tal se las apañan. ¿Sabrá encontrar comida en la sabana? ¿Hacerse ropa? ¿Y una casa?. Distintas sociedades, distintos tipos de inteligencia. Eso es lo que él quiso decir: poblaciones distintas adaptadas a ambientes distintos por fuerza tienen que ser distintas. Aplicar nuestras soluciones a sus problemas es... colonialismo por decirlo suave.

Y nótese que él en ningún momento dice que esas diferencias sean debidas 100% a factores genéticos (es decir, cosa de raza). Y que dice que no hay que discriminar a nadie. Y aun así, le echan.



3
De: JJ Fecha: 2007-10-20 10:52

Leyendo con tranquilidad, no dice que la inteligencia es inferior, sino diferente, y es cierto que, en realidad, la inteligencia tiene muchas dimensiones de forma que es casi imposible decir que una persona es más inteligente que otra (salvo que lo sea en todas las dimensiones). Sin embargo, el problema es que siendo las sensibilidades como son, tienes que hilar muy fino para no decir cosas que puedan ser consideradas ofensivas.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-20 11:08

Sois muy benevolentes. Es evidente que Watson no se refiere a "sociedades" de cazadores-recolectores que viven en África, sino a la "raza negra" en general, incluyendo gente que vive en países occidentales desde hace generaciones. Empleados negros con los que un jefe tiene que tratar, en sus palabras. No está hablando de bosquimanos. Tampoco está diciendo que la inteligencia de los negros sea "diferente" sino inferior. ¿Por qué? Porque hace referencia a los tests de cociente intelectual, que suelen dar una media bastante más baja para los negros, al menos en EEUU.
Y sí, sus palabras indican que él cree que hay una raza negra, que tiene menos inteligencia por razones evolutivas, y que eso no se va a arreglar con ayudas. Sus primeras palabras hacían pensar que creía en la raza, en su inferioridad intelectual innata y en su inevitabilidad. En otras palabras: que era un racista redomado.



5
De: Anónima Fecha: 2007-10-20 11:34

En la discusión donde ElPez, Yabba que me conoce bien al cabo de los años, acabó preguntándome si yo creía que los mexicanos eran inferiores genéticamente :(

Parece que si dices que un grupo de población es diferente a otro, eso automáticamente te convierte en discriminador (sexista, racista o lo que sea).

A mi lo que me enfurece es cuando de los estudios sacan conclusiones que pretenden que sean válidas para todos. Yo siempre argumentaba que hay que tener muy en cuenta la dispersión. Floxarorion me ha dado un nombre bonito para mi argumento: no hay que caer en la falacia de la media. Es decir, que es muy posible que los resultados medios de las mujeres en tests de visión espacial sean peor que los resultados medios de los hombres. Hay muchas explicaciones culturales posibles, empezando por el tio de juguetes que se suelen regalar a las niñas. Es lo que dice BioMaxi de los negros y el CI. En el límite se podría incluso admitir que fuera algo innato, aunque dudo muchísimo que se pueda demostrar científicamente teniendo en cuenta que los factores culturales son prácticamente imposibles de eliminar.

Mi conclusión es que, haya o no haya diferencias entre las medias, y sean estas o no sean estas genéticas, el utilizar la característica "mujer" o "negro" para sacar conclusiones sobrela inteligencia de una persona A es un error porque, aunque estadísticamente sea más probable que tenga peores resultados en deerminados tests que un hombre o un blanco, esa mujer o ese negro A en concreto puede tener unos resultados fuera de la media.

Lo que es racista o sexista es utilizar el sexo o la raza para tomar decisiones sobre otros aspectos de una persona.

Además, cualquier persona, independientemente de su inteligencia, tiene derecho a que la sociedad le procure los medios para disfrutar en la medida de lo posible, de los mismos derechos que los que sean más inteligentes. Una persona con síndrome de down también tiene derecho a uua educación adaptada a sus necesidades para ser lo más autónoma posible y a que luego le contraten en trabajos que pueda realizar sin que se le discrimine.

El razonamiento anterior choca con dos tipos de rechazo, por lo que voy viendo. Por una parte las feministas y demás personas politicamente correctas consideran que es machista siquiera considerar la diferencia entre hombres y mujeres o blacnos y negros. Lo cual me parece un error, porque haberlas haylas. Por otra parte los auténticamente machistas y racistas pretenden utilizar estos resultados como argumento para adoptar políticas globales en función del sexo o la raza. Lo cual es otro error porque siempre hay que actuar _a nivel individual_ es decir persona a persona, sin tener en cuenta el sexo o la raza o si uno tiene sindrome de down o no, sino teniendo en cuenta la capacidad de cada uno.

A mi me da la impresión por lo que he ido leyendo de que Watson dijo cosas parecidas a estas y que han sido muy mal interpretadas por los políticamene correctos.

Bien es cierto que da muchísimo miedo cuando se hacen estudios que pretenden demostrar diferencias, sobre todo genéticas, porque enseguida salen los racistas, machistas etc...diciendo, por ejemplo, que hay que volver a hacer clases de niñas y clases de niños en los colegios para adaptarse a las diferentes inteligencias de unos y otros. Por eso, a veces, creo que las personas en posiciones de mucha visibilidad deberían tender más hacia el politico-correctismo porque es un error que hace mucho menos daño que el error contrario, a pesar de todo.



6
De: ElPez Fecha: 2007-10-20 12:11

Me parece que el planteamiento de PaleoFreak es excelenbte. Las consecuencias de la boutade de Watson pueden parece exageradas, pero ¿lo son realmente? Los Cold Spring Harbor Labs sin duda tenían a Watson fichado, entre otras razones, por su imagen pública. Tener a un Premio Nobel da prestigio. Si esta persona ha decidido realizar declaraciones como las que realizó, por más que ahora diga que dijo Diego donde decía digo (y si no lean los dos párrafos que BioMaxi coloca en la historia... no se sigue uno del otro... puede estar apenado porque la gente haya entendido precisamente lo que estaba diciendo-insinuando), digo, si su imagen pública ha sido dilapidada por él mismo, no me extraña que los laboratorios hayan decidido que ya no les merece la pena tenerlo como enseña.



7
De: Don J. Fecha: 2007-10-20 12:50

No veo que en su 'aclaración' despeje qué quería dar a entender con esto: "people who have to deal with black employees find this not true". Se mire por donde se mire, es un comentario típicamente racista que uno espera oír de labios de un tipo tapado con una sábana y bajo una cruz ardiente, y no de un científico de prestigio.



8
De: Gilgamesh Fecha: 2007-10-20 13:50

En primer lugar, antes de que nadie diga nada: No, no creo que se haya documentado inequívocamente la inferioridad intelectual hereditaria de una raza frente a otras, y esto sobre todo por el tipo de pruebas psicométricas (casi siempre con sesgos culturales o educativos) y por la influencia de la cultura. Más aún, se lleva mucho tiempo señalando la injusticia que desde hace décadas se ha detectado en el campo de la psicometría, y aunque se avanza muchísimo a nivel científico y académico, parece que ese cambio no llega a la aplicación general (por ejemplo, en la selección de personal).

Ahora lo siguiente. Soy psicólogo y como tal conozco la presión que conlleva estudiar un campo tan íntimamente ligado a nuestras creencias sobre la naturaleza humana. No estudiamos piedras inanimadas, sino personas, y hay cientos de cuestiones muy contaminadas por nuestras ideologías: no me gustaría hacer una investigación sobre diferencia de género bajo la premisa de que las mujeres son menos inteligentes que los hombres, por ejemplo.
Pero el caso es que hacemos ciencia, y por eso nuestros prejuicios, por bienintencionados que fueran, deben quedar al margen, y hay que guiarse por la más fría objetividad posible. Entonces, ¿Qué pasa si descubrimos que hay diferencias en las capacidades intelectuales (las que sean) en función de la raza, o del sexo, o de otras cosas? Puede ocurrir, la naturaleza es la que es independientemente de nuestros más puros deseos.
Pues bueno, en primer lugar, habría que considerar la cuestión de la media que tan bien han representado por ahí arriba (y otras más, como el mismo concepto de CI general tan denostado, la contaminación cultural en los tests, la influencia genética vs. aprendizaje en las capacidades...). Eso por sí sólo bastaría para desacreditar esa selección apresurada de los "blancos varones" para desempeñar un puesto de trabajo, como culmen de la inteligencia humana.
Pero en segundo lugar, y más importante, está el tema de la igualdad. Nadie dice que las personas tengamos que ser iguales en todos los aspectos naturales, pero sí debemos ser iguales en otra cosa: en nuestra dignidad, nuestros derechos y deberes como ciudadanos de un país y como personas en este mundo. ¿Y qué si mi vecino es más inteligente que yo? Eso no debería marcar ninguna diferencia respecto de los asuntos realmente importantes. Las mujeres no son biológicamente idénticas a los hombres (por suerte), pero desde el punto de vista de la moralidad sí deben tener la misma consideración.

Así pues, creo que a veces la gente salta en cuanto oye hablar de cualquier tipo de diferencia, cuando en realidad la misión del científico es solamente constatar y explicar esa diferencia. Lo otro, lo de la "inferioridad" o la igualdad es cosa de todos como sociedad. Y repito, no creo que una diferencia por muy genética que sea deba comportar un tratamiento diferenciador en la mayoría de los ámbitos humanos.



9
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-20 14:24

Paleo, eso de que es evidente... lo deduces de la concatenación en un texto redactado por otra persona de las referencias a la ayuda a África y lo de los empleados de raza negra, supongo. Yo sin embargo veo un montón de letras entre las frases entrecomilladas que me ayudan a separarlas y a analizarlas independientemente.
Pongamos que alguien negro dice la misma frase refiriéndose a trabajadores blancos. ¿Se montaría el pifostio que se ha montado? Y sin embargo es cierto que hay diferencias entre individuos y que ciertas características van correlacionadas con otras (cuál sea la relación causal, a saber). ¿No es cierto que los afroamericanos son atletas superiores en pruebas relacionadas con la potencia muscular? ¿Por qué nos cuesta tanto aceptar que haya otras características, incluso relacionadas con el mundo laboral, que puedan ser diferentes también? ¿Justificaría esto la discriminación? En mi opinión, y creo que la de Watson también, es justo lo contrario: esto justificaría un mayor énfasis en el análisis individualizado. Gentes diferentes deben ser tratadas diferentemente si quieres obtener una relación exitosa que saque lo mejor de cada individuo. Los prejuicios son cosa mala, pero un juicio acertado puede ayudar mucho.



10
De: jose Fecha: 2007-10-20 14:27

Esta propuesta de tolerancia con la diferencia a mí me suena a "los negritos pertenecen a una raza inferior, pero debemos ser buenos con ellos, como si fueran personas normales como nosotros".



11
De: Leonudio Fecha: 2007-10-20 14:36

Pues a mi me suena a otra cosa...

Me suena a... pese a que los argentinos juegan muy buen al fútbol no todos van a ser fantásticos ni todos los españoles pésimos, así que analicemolos individualmente y pondremos a cada uno a la altura que realmente merece.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-20 14:46

"¿No es cierto que los afroamericanos son atletas superiores en pruebas relacionadas con la potencia muscular?"

Solo algunos, cuyo origen está en determinadas poblaciones africanas. Otros "negros" tienen un físico diferente y no tan bueno para esos deportes (hablo por término medio). Los "afroamericanos" son un conjunto con una diversidad genética muy grande, procedente de varios lugares de África y muy mezclados con europeos, hasta el punto de que un buen porcentaje tiene más "sangre" europea que africana.



13
De: Gilgamesh Fecha: 2007-10-20 14:59

#12 ¿No decían que los africanos tienen la mayor variabilidad genética de todos los continentes (lo cual sería muy lógico)?



14
De: Anónimo Fecha: 2007-10-20 16:46

No comprendo el debate que han organizado. El unico consecuente es el tal Biomaxi. Watson es un darwinista fiel y no hace sino repetir literalmente lo que decia Darwin en El origen del hombre sobre los negros (y los irlandeses) las mujeres etc. El unico darwinista es Biomaxi. Los otros no saben de que estan hablando.



15
De: nfer Fecha: 2007-10-20 17:07

Mi comentario está marcado por la subjetividad, inútil es decirlo, pues desde el vamos pertenezco a un país del "tercer mundo" o como sea esa borrosa clasificación.

Lo primero que tengo dando vueltas hace mucho tiempo es el discurso de muchos extranjeros que han venido aquí a...ayudarnos.

Convencidos de que necesitamos ayuda, organizan campañas, programas, fundaciones, y convocan a dirigentes para presentar soluciones a los problemas que ellos ven.

Sin acritud alguna, por favor, estoy eligiendo lo mejor que puedo las palabras que uso:

a. ¿los "problemas" que tenemos (o tienen los países de África, o de cualesquiera otros países) son _realmente_ problemas?
b. De serlos, ¿hasta dónde las personas _quieren_ ser ayudadas?
(Nótese que digo "quieren" en lugar de "necesitan").
c. Todo lo anterior está basado en mi experiencia directa con los aborígenes argentinos, en particular los del NOA, donde hace unos años paso mis vacaciones.

El primer año, creí que estas personas necesitaban ayuda. Luego fui viendo que, en su ambiente, viven con sus necesidades básicas cubiertas e incluso ¡son felices!.

Al principio critiqué su lentitud, su andar cansino, sus miradas directas y su parquedad al hablar...hasta que, a 4.000 msnm, me di cuenta que o "bajaba dos cambios" o me quedaba boqueando como pez fuera del agua.

Que no necesitan ayuda.
Lo que necesitan que se les permita acceder al derecho que todos tenemos, el derecho a saber leer y escribir, sumar y restar, para que no sean estafados, pues "la" pregunta es:

¿porqué viven así como viven?

(¿viven "mal"? o las investigaciones arrojan datos que marcan diferencias y esas diferencias son interpretadas como "vivir mal", lo que genera políticas perjudiciales?

¿Es porque "quieren" de vagos, mal entretenidos, perezosos, brutos, porque tienen un gen para serlo, o porque el ambiente los ha seleccionado y son más aptos que la que esto escribe, cuyo C.I. es muy superior a la media - de la media de las personas del lugar y tiempo donde viví cuando lo hice - pero si me sacan de mi ambiente no sé hacer un círculo con el culo de un vaso?

d. Y ya puestos, ser una persona mayor puede representar un obstáculo para los más jóvenes:
"Los grandes desvarían" comenta Algernon.
Apuesto a que "grandes" tiene doble lectura.



16
De: Yo sí que lo flipo Fecha: 2007-10-20 19:21

Aunque en los momentos que corren creo que es necesario defender la Teoría de la Evolución a capa y espada, creo que los comentarios de Watson son como mínimo desafortunados e imprudentes. Se podría discutir mucho sobre la validez científica de sus declaraciones, pero si defendía la estructura del DNA con semejante vehemencia, no es de extrañar que Rosalind Franklin no tomara en serio su teoría de la doble hélice.

Cualquiera que haya viajado a Estados Unidos sabe que los negros allí son empleados en los trabajos que nadie quiere. En la misma posición, desempeñan su labor con mayor diligencia que cualquier blanco, el cual ya considera de por sí desafortunado tener que ejercer una labor reservada a los negros (sin duda debido a su acerbo genético) y directamente la hacen mal.

Sin embargo, lo peor de todo esto es que se defiendan las palabras del señor Watson atendiendo a razones científicas y enarbolando el Darwinismo como bandera. Esto me hace pensar que para algunos la Teoría de la Evolución es una religión y que sus reglas deberían tallarse en tablas de piedra para ser aplicadas en todos los ámbitos de las relaciones humanas, como hacen los musulmanes con el Corán.

Aunque a veces resulta difícil de creer, si en algo se diferencia el hombre de otras especies es lo que se ha venido en llamar inteligencia, cosa que yo no sabría definir muy bien, aunque creo que está relacionado con la capacidad de tomar decisiones en función de las circunstancias inmediatas, incluidos los efectos de la selección natural. Solo de esta manera se podría haber seleccionado un ser vivo que lleva camino de acabar con la diversidad en la Tierra y por lo tanto con las posibilidades evolutivas basadas en la selección natural. De hecho, si el hombre no utiliza más su inteligencia, culmen del proceso evolutivo para muchos, acabará incluso con la posibilidad de que su propia especie sobreviva en este planeta.

Para mí, sin tener ningún Nobel, solo con este razonamiento quedan desacreditadas las palabras de Watson. Si hay que aplicar las ayudas al desarrollo en función de parámetros evolutivos, adiós al conservacionismo, adiós a los programas de recuperación de especies en extinción, adelante con el cambio climático y mejor no hablemos de la posición que debe adoptar la mujer en la sociedad occidental. En definitiva: ¿qué importa todo, si estamos abocados a la segura extinción?

Sinceramente, las palabras de Watson me parecen despreciables no por su contenido dudosamente científico, sino porque aprovecha su posición y su prestigio en el mundo científico para dar rienda suelta a sus prejuicios. Lo peor no es que se le aplauda en foros afines a sus posiciones ideológicas, lo peor es que se le disculpe desde foros de ciencia pretendiendo despojar sus declaraciones de cualquier contenido ideológico. Creo que esto es bastante peligroso, más aún a sabiendas de que ya existe un precedente en la historia reciente de Europa de la mala aplicación del conocimiento científico. Por si alguien no se acuerda se le llamó Nazismo y también se basaba en la supuesta superioridad de una raza sobre las demás según parámetros cuidadosamente elegidos entre diferentes teorías científicas e históricas dudosamente probadas.

Por supuesto que hay diferencias hasta entre poblaciones cercanas de la misma especie pero ningún evolucionista o genetista serio sería capaz de establecer un ranking del nivel de evolución de una especie, ya suficientemente complicado es decidir cuando esas diferencias son significativas. Watson tampoco se atreve a establecerlo, tan solo lo sugiere. Hasta donde yo sé, como mucho se habla de especies mejor o peor adaptadas a un medio, y si existe un método para medir esto, apostaría lo que fuera a que el hombre (como especie) no saldría bien parado.

Finalmente, el eufemismo más patético de la hipócritamente llamada "corrección política" es el decir de alguien que es "políticamente no correcto" cuando realmente se debería decir "mal educado".



17
De: Ana Fecha: 2007-10-22 20:03

Hola:

Maxi, me ha sorprendido que te hayas tomado las declaraciones de Watson tan a la ligera. Estoy absolutamente con Paleo en esto. CSH ha echo muy bien en supenderle de sus tareas administrativas y en parte porque tiene una larga carrera de expresarse de manera contundente utilizando la ciencia como arma para defender su ideologia, o inseguridades personales. Ya saben que no solo tiene lado racista, segun parece, sino que ha sido un machista redomado y ha defendido la eugenesis con bastante claridad (no cientifica, por cierto, como en este caso, sino de conviccion) en intervenciones anteriores. Para la gente que ha seguido sus declaraciones y escritos a traves del tiempo, esto no aparece como sorpresa alguna. Lo que la vejez si que ha podido hacer es quitarle algo de criterio a la hora de traspasar estupidezes de su dialogo mental interno a las de su dialogo exterior con periodistas.

En cuanto alguien utiliza el argumento evolutivo para defender las "diferencias" entre razas, lo que hace es esgrimir el argumento de determinismo genetico. Si lo que quieres decir es que hay diferencias culturales, entonces no hablas de evolucion, sino de evolucion cultural. Y si quieres hablar de "diferencias" cuantitativamente equiparables, entonces utilizas terminos como "alternativos". Y no achaquemos todo esto a un posible malentendido de terminos y conceptos, que si decimos que este senyor es de la flor y nata de la ciencia, entonces su terminologia deberia ser impecable y no confusa, con lo que tengo que concluir que si la transcripcion es exacta, y este senyor ha hecho unas declaraciones absolutamente racistas.



18
De: Genoma Fecha: 2007-10-23 04:25

Vengo siguiendo el debate y me sorprende ver gente con alto CI...que duda de la actitud racista de James Watson.Esto a pesar de la excelente,aguda interpretación del Paleo Freak en 4.
Probablemente la supuesta "benevolencia"de aquellos que tratan de rescatar (cuasi victimizándolo)a Watson ,no sea sino una identificación no asumida con sus tendencias racistas ,obviamente inconcientes y no asumidas.
Pero el asunto es que Watson realmente niega ciertas cuestiones que ya han sido demostradas y no desvirtuadas por nuevos paradigmas.Tales cuestiones tienen que ver con que las diferencias genéticas en una sociedad,por ejemplo la española,puedn se más acentuadas que las que existen entre un africano y un español.Si dejamos el estupor ancestral ante un ser extraño a nuestra cultura y apariencia podemos investigar y descubrir que las diferencias genéticas son menos significativas de lo que pensamos y que tales diferencias se refieren más al color de la piel (razones climáticas primero y genéticas posteriormente)y/o de los ojos ,que a la inteligencia.Cientistas racistas de la ideología de Watson vienen empeñándose desde hace años en tomar todo discurso que establezca de manera incontrastable una superioridad genética de la raza blanca.Esto es tan falso e improbable como la inversa.¿Puede un premio Nobel ignorar ésto?
No,y mil veces no.Como tampoco puede suponerse que fue ambiguo o poco claro.En realidad fue (es)un verdadero cínico.Tal vez, a esta altura de los hechos no resulte exótico pensar que es exacta la versión que supone que su teoría de la doble hélice (extraordinario descubrimiento)se la robó a un investigador más serio que él.



19
De: roke Fecha: 2007-10-23 11:54

"Nadie dice que las personas tengamos que ser iguales en todos los aspectos naturales, pero sí debemos ser iguales en otra cosa: en nuestra dignidad, nuestros derechos y deberes como ciudadanos de un país", lo dijo gilgamesh y lo suscribo. Todo lo demás es una discusión bizantina, básicamente porque sobre lo que se discute es tan matizable que nunca nos vamos a creer el método ni la muestra. LA INTELIGENCIA, ni más ni menos estamos estamos discutiendo sobre la inteligencia, como si no tuviera pocas formas de expresión. LA RAZA, ni más ni menos nos ponemos a elocubrar sobre razas (¿llamamos a Calefell y Bertranpetit?), como son tan homogéneas...
Me quedan varios pensamientos irrenunciables, somos distintos por una cuestión genética y otra ambiental, todos somos distintos, pero esa diferencia no debe justificar diferencias en la ciudadanía (como decía Gilgamesh) o en las políticas gubernativas, si lo hace es racismo "Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento". Las políticas deben estar basadas en descriptores distintos a los de raza, porque en sí mismo el descriptor "raza" es absurdo.
Lo que ha dicho Watson está basado, según lo leído, en tests de inteligencia y en una percepción personal de lo que opinaría un jefe de un empleado negro, lo primero sería científico teniendo en cuenta la influencia ambiental y sus limitaciones, lo segundo es elocubrar y un juicio de valor inadecuado. Decir que se apliquen medidas políticas tomando la raza como descriptor es racista, aquí y en la China.
Lo de que por ser premio Nobel tenga que ser infalible (como el Papa) es absurdo, como mitifiquemos a cada premio Nobel nos podemos dar pedradas en los piños desde ya, es disparatado. El Nobel se da con una argumentación y sólo por lo expuesto en la misma, no da carta blanca a crear doctrina en todo lo que se le ocurra a uno.



20
De: Algernon Fecha: 2007-10-23 11:59

Lo de perder el puesto es extremo. Léase lo que opina PZ Myers al respecto.



21
De: Ana Fecha: 2007-10-23 16:21

Me importan tres pepinos las opiniones personales de Watson. Es lo que es y tiene derecho a expresar sus opiniones. Lo que me repatea el higado en grado sumo como cientifico ( a mi y a otros) es que utilize su puesto en la jerarquia cientifica y a la ciencia misma para justificar sus ideas. Esto es pura desinformacion. Esto es y debe de ser inadmisible por la comunidad cientifica tanto con el como con cualquier otra persona que intente hacer lo mismo. La diferencia es que el tiene microfono mas grande.

CSH que yo sepa no le ha echado de su puesto, sino que le ha suspendido de sus responsabilidades administrativas por el momento. El dice que no le han citado bien. Para mas informacion:
http://www.cshl.edu/public/releases/07_statement.html



22
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-23 18:16

No quería seguir discutiendo esto porque al final alguien me terminará llamando racista y por ahí sí que no, pero visto que se ha reavivado...

Efectivamente, son las opiniones de Watson (si es que son literales) y como tal hay que tomarlas. He leído varias veces el artículo de la entrevista y no veo que él diga que haya diferencias genéticas en inteligencia entre razas o poblaciones humanas. De hecho prefiero quedarme con esta frase que al menos sí es más creíble que haya sido dicha por él: "More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief."

Se le ha suspendido (de empleo y sueldo, i.e, despedido) por expresar una opinión y que alguien más (entrevistadora) la ponga por escrito como ha querido y que alguien más (periodistas que leen la entrevista) la malinterprete. ¿Alguno de todos estos ha leído el libro que ha sacado, han encontrado en él alguna cita racista? Probablemente no (a ambas), y si me equivoco que me lo hagan saber que yo no quiero apoyar a un racista de mierda.

Pero el caso es que aunque no existan las razas basadas en el color de piel, sí existe una larga historia de evolución más-o-menos aislada de las distintas poblaciones humanas. Por eso unas gentes de ciertos sitios tienden a tener la piel más o menos oscura/clara/amarilla. Si hay diferencias en pigmentación, estructura ósea, musculatura, proporciones y tamaño corporal, ¿por qué no va a haberlas en "inteligencia"? ¿A qué llamamos inteligencia, anyway? Inteligencia es algo que la sociedad europea ha definido como tal, según sus patrones sociobiológicos, y resulta que los asiáticos son los campeones del CI. Indios, Chinos, Japoneses, países con antiquísimas y avanzadísimas culturas y que aún midiéndoles con baremos occidentales baten records. Igual resulta que al final, cuando se consiga un ambiente idéntico para todo el mundo independientemente de su transfondo genético, no hay diferencias en CI. ¡Genial! Pero nadie debería ser callado por simplemente plantear el interrogante y decir que es una cuestión que puede ser estudiada científicamente.



23
De: Gilgamesh Fecha: 2007-10-23 20:43

Entonces, Biomaxi, estamos de acuerdo en lo esencial, todo lo que comentas sobre el CI y sus sesgos, y la supuesta neutralidad ideológica de la ciencia, que son las dos cosas que dije en mi comentario #8.
La diferencia entre mi comentario y el tuyo es que tú no acabas de dar crédito a la versión que nos ha llegado en los medios acerca de la entrevista de Watson, y con ello, supongo, simplemente demuestras que eres más prudente que yo. A lo mejor tienes razón al tomar estas cautelas y no precipitarte en tu juicio. Sé que con ciertos asuntos todos tenemos la sensibilidad a flor de piel y saltamos a la mínima, y esta vez te ha tocado hacer de racional abogado del diablo para enarbolar la bandera de la presunción de inocencia. Sin que por ello, añado, crea que justificas o consideres correctos los comportamientos racistas (te prometo que no se me pasó por la cabeza). Yo mismo he de reconocer que, visto el asunto tal como lo has contado en tu último mensaje, parece un poco fuera de lugar eso de sancionar a una persona por sus opiniones (eso sí, me imagino que si contrataron a este señor sería por su imagen de Nobel, una vez que la imagen se chafa, es normal que no les interese asociarlo a su institución, es todo marketing). Tal vez hayas tenido la cabeza más fría que nadie, que sepas que me has hecho pensar en ello.
¡Un saludo!



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-23 21:04

Pero, Biomaxi, continúas suavizando demasiado. Watson no "planteó un interrogante"; hizo una afirmación.
Por cierto, los que baten los récords del CI no son los asiáticos, sino los judíos.



25
De: almacantarus Fecha: 2007-10-24 00:39

Mi acuerdo sin reservas con Paleofreak.
La actitud de Biomaxi de la entrada es francamente extraña.
Y respecto a lo de suspenderle o despedirle: ¿qué estaba haciendo Watson, a sus casi ochenta años? Pues mantener una posición de representación, ser una autoridad simbólica: por lo tanto, es perfectamente adecuado decidir que ha traicionado esa posición y que mantenerle en ella causa un daño. Y lo causa.
Watson tiene la aureola del Nobel y el haberlo ganado en algo relacionado con el ADN, y las dos cosas hacen que mucha gente haya hecho la interpretación de que "Watson, ese peazo científico, ha hecho un estudio donde ha demostrado que los negros son una raza menos inteligente", y un porrón de gente saca la conclusión adicional de "si ya lo decía yo, es que la corrección política asfixiante no permite que se digan estas cosas más, y encima lo critican a Watson".
Quien piense que exagero que se dé una vuelta por los blogs y comentarios de esta última semana.



26
De: Algernon Fecha: 2007-10-24 00:43

Hombre, si hay alguien que no ha exagerado me parece que ha sido Biomaxi. Dejad un poco el clima de KGB en el armario. Lo único que se estaba criticando aquí es que se despida a una persona por expresar una opinión (por repugnante que sea).

Stay cool.



27
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-24 01:01

Curioso lo de los judíos (askenazis, no sefardíes, aparentemente). Lo sospechaba por la cantidad de premios nobel y equivalentes que pertenecen a ese grupo, pero lo achacaba a educación. El caso es que nadie protesta por que alguien diga que una "minoría" o "raza" (llamar minoría a los asiáticos es de risa) no europea es superior en algo, y sin embargo si se señala a los que están al otro extremo de la distribución, entonces se está siendo racista.



28
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 09:52

BioMaxi:

Es que lo que es racista no es plantearse si existe una diferencia estadísticamente significativa entre la inteligencia de un grupo de población y otro, ni el plantearse que esa diferencia puede ser genética. Lo que es racista (o sexista) es, ante una persona concreta, tomar decisiones basadas no en su capacidad medida directamente sino en su supuesta capacidad deducida de su pertenencia a un grupo.

Por ejemplo, no es sexista decir que las mujeres tienen de acuerdo con ciertos tests peor visión espacial que los hombres: si se hacen los tests y sale eso, pues sale eso. Pero sería sexista decirme a mí que no me autorizan a estudiar ingeniería porque como soy mujer tengo peor visión espacial que los hombres y sería tirar el dinero intentar darme una formación de ingeniera.

De la misma manera no es disciminador decir que las personas con síndrome de down tienen una inteligencia menor medida de acuerdo con los tests de IQ habituales y que esa diferencia es de origen genético. Pero sería tremendamente discriminador negarle la educación a un niño con síndrome de down o el trabajo a una persona con síndrome de down, solo por sus características genéticas, sin evaluar individualmente sus capacidades.

Lo cierto es que he discutido muchísimo con mi amigo científico el que coincide contigo en llamarme realista ingenua, sobre si es aceptable científicamente plantearse estudiar las diferencias de inteligencia entre hombres y mujeres y tratar de determinar si son genéticas. El artículo a partir del que estuvimos a punto de perder las amistades es Varón o mujer: cuestión de simetría

Mi postura es que es cientificamente aceptable pero totalmente estéril y muchas veces contraproducente hacerlo. Ademas es muy díficil estudiar estas diferencias, porque eliminar las influencias culturales y sociales es prácticamente imposible y porque la gran variabilidad en los resultados hace que aunque las medias difieran muchas veces esa diferencia no es significativa estadísticamente teniendo en cuenta el tamaño de muesta y la desviación estadard cosa que muchos estudios supuestamente científicos, no hacen pública.

Además,considero que todos estos estudios, como las declaraciones de Watson, son estériles y contraproducentes, aunque hagan supuestamente, avanzar el conocimiento. En efecto no son conocimientos que sirvan para solucionar ningún problema. Si analizamos las diferencias de los niños con síndrome de down con la idea de mejorar su educación, eso es positivo. Pero si la idea es demostrar que es genético, pues puede ser cierto, de hecho lo es, pero eso no nos da ninguna herramienta para mejorar su integración social y es por lo tanto una investigación estéril.

Lo mismo pasa con las declaraciones de Watson, poniendo que los negros fueran menos inteligentes genéticamente, y que eso fuera lo que él ha dicho, no sería racista, pero no ayudaría en nada a resolver la situación en Africa y solo podría servir de coartada a los verdaderamente racistas.



29
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 10:01

Vamos que la ciencia y los científicos no pueden vivir en su mundo de cristal y no darse cuenta aunque deerminados estudios es lícito plantearselos porque no son sexistas ni racistas en si mismos, hay que darse cuenta de las implicaciones negativas que pueden tener. Los científicos deben ser conscientes de que esas líneas de investigación se prestan a manipulaciones sexistas y racistas posteriores y evaluar si realmente interesa hacer progresar el conocimiento en esas lineas haciendo un balance riesgo/beneficio de la investigación.

Si de mi dependiera, no daría dinero para financiar ninguna línea de investigación que fuera por esos derroteros (diferncias genéticas de inteligencia entre hombres y mujeres, negros y blancos, etc...) y en ese sentido si que estoy de acuerdo con la pérdida de empleo de Watson: no por racista sino por perder el tiempo con especulaciones ociosas que pueden servir para alentar el racismo.

Eso es lo que le cabreaba a mi amigo que decía que soy tan estalinista que quiero decirle a los científicos lo que pueden y no pueden estudiar y como es muy liberal ;) pues no le gusta.

Es una pena que no os conozcaís, creo que os acabarías llevando bien.



30
De: JJ Fecha: 2007-10-24 10:06

Pero la ciencia no tiene ideología, y si resalta las diferencias o evidencia la igualdad habrá que aceptarla de la misma forma. Porque salga que los chinos son más listos que los occidentales (lo que no me extrañaría un pelo) no por eso va a ser la ciencia racista, ni racista el que lo proclame. Y en todo caso, habrá que tener en cuenta que siempre la verdad científica es estadística, y colocada una persona humana enfrente de otra, es más listo o corre más o aguanta mejor la bebida el que lo haga, no el que diga la ciencia.



31
De: JJ Fecha: 2007-10-24 10:07

O sea, que estoy de acuerdo contigo, vamos. Al menos con esto:

Es que lo que es racista no es plantearse si existe una diferencia estadísticamente significativa entre la inteligencia de un grupo de población y otro, ni el plantearse que esa diferencia puede ser genética. Lo que es racista (o sexista) es, ante una persona concreta, tomar decisiones basadas no en su capacidad medida directamente sino en su supuesta capacidad deducida de su pertenencia a un grupo.



32
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 10:28

Mi postura es que la ciencia _si tiene_ ideología, que no es lo mismo elegir como campo de estudio científico el demostrar que las mujeres son menos inteligentes que los hombres, o dicho de la forma políticamente correstca una inteligencia "simétrica" como decía el artículo de marras y menor visión espacial que elegir estudiar que juegos están relacionados con la visión espacial para poder ayudar a los niñOs y niñAs con menor visión espacial a mejorarla.



33
De: Algernon Fecha: 2007-10-24 10:56

Idealmente, no debería tener ideología :-)



34
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 11:04

Uno de los artículos a partir del cual discutimos (no sé si el que he citado o si era otro) hacía una analisis de los juguetes que usaban unos monitos y unas monitas, supuestamente para eliminar el sesgo cultural. Demostraban que los monitos jugaban más con coches y con pelotas y las monitas más con muñecas y con cocinitas o cazuelas (no recuerdo cual de las dos cosas).

A mi me pareció curioso que las monitas supieran que las cazuelas eran propias de su sexo y condición :)

Algo me dice que en ese estudio si que intervino la ideología de los científicos...

Y es que el mundo no es ideal, me temo, por eso los científicos deberían actuar en consecuencia y hacerse responsables de los posibles riesgos asociados a sus investigaciones.



35
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-24 11:05

La ciencia no es una persona, ergo ni tiene ideología ni tiene nada. De eso se encargan los científicos que investigan lo que quieren y/o pueden, que son personas, los políticos que deciden a quién y qué dan dinero, que son personas, y los periodistas que deciden qué es noticia y cómo contarlo, que también son personas.

Y totalmente de acuerdo con que aunque hubiese diferencias reales y genéticas entre grupos humanos, no debería haber discriminación por pertenencia a grupo. Pero ni negativa ni positiva (algo que llevo defendiendo desde el siglo pasado, lo menos). A cada individuo según sus capacidades y méritos.

Una vez defendida mi postura, añadir que creo que Watson opina igual. En ningún momento habla de discriminar, o de interrumpir la ayuda a África, sino de que al trabajador hay que juzgarle por su progreso, no su color, y quizá haya que replantearse la forma en que se ayuda a África.

Y una vez más, son sus opiniones, como persona. No es ciencia, a pesar de que sea una persona científica. A ver si la mierda que yo cague, por ser científico, va a ser tratada como una producción científica, leñe.



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-24 12:15

"Es que lo que es racista no es plantearse si existe una diferencia estadísticamente significativa entre la inteligencia de un grupo de población y otro, ni el plantearse que esa diferencia puede ser genética."

Lo siento, pero no me cansaré de repetirlo: no se ha "planteado si existe" existe, sino que se ha afirmado que existe, con contundencia. No se ha habado de "grupos de población", sino de la raza negra (black people).



37
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 12:26

Paleofreak:

¿y aunque así fuera?

Si yo afirmo que la raza negra (que algo diferentes son genéticamente y todo el mundo puede verlo a simple vista) además de la diferencia de la piel tienen diferencias genéticas en aspectos ligados con la inteligencia ¿eso es racista?

Podrá reprocharseme que no sea científico porque no tengo pruebas, pero no que soy racista.

De hecho yo no creo que sea cierto ni que se pueda demostrar científicamente eso nunca, porque creo que las diferencias que se dice existen muchas veces se deben a sesgos en los propiso estudios y que en cualquier caso se exoplcian mucho mejor por difrencias culturales y socio-economicas.

Pero vamos que me aprece que sería lo mismo que si afirmo que las personas con síndrome de down que también tienen una diferencia claramente visible, tiene además diferencias genéticas en aspcetos ligados con la inteligencia. Seguro que si digo eso la mayor aprte de la gente no me acusa de discriminadora.

Otra cosa es que estoy de acuerdo contigo o con Ana, ya no recuerdo quien lo dijo, en que Watson no puede decir cualquier cosa de manera inocente. No es como lo que dice BioMaxi sobre su mierda :D

Aunque lo que haya dicho no sea (fuera) racista lo que está claro es que se puede usar de pretexto para acciones racistas de otros. Como su mision como científico de un laboratorio no es meterse en esos berenjenales y le contrataron muy posiblemente por su repercusion mediatica pues ahora no se puede quejar de que le despidan por esa misma repercusion mediatica de lo que dice. Al menos esa es mi opinión.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-24 13:10

Anónima, la raza negra simplemente no existe. Existe un amplio consenso científico sobre esto: las razas "clásicas" (blancos, negros, amarillos, etc.) existen en lo social, en lo político, pero no en lo biológico o en lo genético.
Para mí sí serías racista si afirmaras que existe las razas y que una es inferior en inteligencia a otra por causas genéticos. Eso es justamente lo que han ido diciendo los racistas a lo largo de la historia. ¿Que eso no significa decir que todos los negros sean tontos? Eso es irrelevante. Los racistas lo dicen también, y siempre se han maravillado de los talentos que veían en alguno: "¡Ah, pues yo tengo de jardinero a uno que es listísimo, fíjate! ¡Y sabe leer!"
Mejor no comparemos negros con personas con anomalías cromosómicas que sufren trastornos que afectan a casi todos los sistemas. Aunque solo sea por tacto.



39
De: Gilgamesh Fecha: 2007-10-24 13:27

Bueno, Anónima, creo que a pesar de todo tenemos una diferencia de pareceres respecto a lo que se "debe" investigar. ¿Qué es eso de coartar las líneas de investigación? Por supuesto que la ciencia no es perfectamente objetiva y neutral y libre de ideologías. La ciencia la hacen los científicos que son personas con sus expectativas y sus prejuicios, sean bienintencionados o malintencionados. Pero aun así debería (subrayo “debería”, como Algernon) ser un oasis inmune a ese tipo de subjetividades en la medida de lo posible. Que en la práctica no puede serlo completamente, pero sí debería ser nuestro ideal como científicos. Yo estudio en un campo muy sensible y sujeto por lo tanto a este tipo de debates, nada que ver con otros científicos cuyas investigaciones son menos “problemáticas”, y estoy acostumbrado a enfriar forzadamente mi mirada de persona y guiarme, en estos asuntos, por la mirada del científico. Luego salgo del laboratorio y soy una persona corriente, con su ideología, sus deseos y sus prejuicios. Como dije, las diferencias biológicas, en el plano científico, nada tienen que ver con las diferencias morales o en el plano social: todos somos diferentes, pero debemos ser iguales en lo que nos hace personas dignas, derechos, deberes, oportunidades. Dar el salto como hacen los eugenesicos y basar políticas sociales discriminatorias en las diferencias biológicas no está justificado y sí es racista.
Creo que el camino es ese, estudiar la realidad sin miedo a lo que nos cuente, aparcando los prejuicios. ¿Que no nos gusta lo que encontramos en nuestra investigación? Bueno, en primer lugar recordemos que todo conocimiento científico es provisional y sujeto a revisión futura. Y en regundo lugar, nadie dijo que la realidad tuviera que ser como la deseamos. A muchos nos gustaría que existiera un dios bondadoso que cuidase de toda la humanidad. Pero mira, no es así, ¿qué le vamos a hacer? Pues a aguantarse. Lo que planteas es esconder en la ignorancia todo aquello que no nos gusta. ¿Estudiar las diferencias entre hombres y mujeres? No, por favor, que a lo mejor descubro algo que no me gusta...
Pero Anónima, ¿se puede saber quién decide si una investigación es “útil para la sociedad, o por el contario perniciosa”? Estudiar huesos fosilizados de un dinosaurio no colabora en nada a la convivencia entre las personas, pues nada, ¡fuera las subvenciones a los paleontólogos! ¿Dónde queda la ciencia básica? Me enorgullezco de las investigaciones sin aplicación directa, diseñadas sólo para avanzar en el conocimiento. ¿Estoy robando dinero de los contribuyentes? Es que además este supuesto criterio de bondad/maldad de una investigación es tan decididamente subjetivo que puede cambiar de una época a otra. Hace 20 años, ¿te parecerían igual de subvencionables ciertas investigaciones que hoy se llevan a cabo tranquilamente?
Proscribir la búsqueda del conocimiento no me parece una solución. Siempre te queda criticar científicamente un resultado que no te gusta mediante argumentos y datos. Y en cualquier caso, dejando claro que la biología no debe afectar a la dignidad humana en ese sentido tan determinista y estricto que sí utilizan muchos racistas y eugenesicos: que seamos diferentes en biología no quiere decir que tengamos que ser diferentes en oportunidades.



40
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-24 14:35

http://ed.sc.gov/agency/offices/assessment/pact/scores.html

South Carolina, un estado que no es particularmente rico y sí étnicamente diverso. Ahí podéis consultar los resultados escolares con bastante detalle. Podéis llegar hasta analizar un único colegio, para que no digan que es porque los blanquitos pagan por una educación mejor (si lo hacen, serán actividades extraescolares, vaya). Ahí veréis cómo los que se adscriben como asiáticos o de las islas del pacífico sacan mejores resultados que los blancos, mientras que los afroamericanos sacan peores. Son resultados de educación primaria, ojo, y desde 3er grado ya hay diferencias, que tienden a acentuarse al pasar a 8º (cosas de que la educación sea un proceso acumulativo).

Pero no sólo registran el color de piel/lugar de procedencia, sino cosas como si eres buen hablante de inglés o no (lógicamente los que no dominan el idioma sacan peores resultados en cualquier materia), si eres de origen inmigrante (de nuevo, peores resultados si eres de fuera) o si tus papis te pagan el comedor privado o sólo comes lo que subvencionan, que al final resulta ser el factor que más discrimina, junto con si tienes una minusvalía o no (curiosamente, si tienes una minusvalía, es muy probable que no llegues al mínimo, pero los porcentajes de éxito son mayores en el grupo de nenes con comedor completo que en nenes sin minusvalía).

Es decir: hay un montón de cosas que afectan a tu rendimiento, y cómo comas y lo rica que sea tu familia y que no tengas algún tipo de tara son los más importantes. Y quizá ocurra que estos factores económicos no se distribuyan uniformemente. El caso es que hay estructura y ésta se correlaciona con factores poblacionales. Y que cuando analizamos la cosa barrio por barrio, donde las diferencias socioeconómicas serán minimizadas, persisten esas diferencias por grupo étnico. ¿Es tan difícil de aceptar este hecho?

Ahora bien, ¿esto justifica discriminación negativa alguna? ¡Al contrario! Si acaso, que a ciertos grupos se les destinen más recursos.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-24 15:11

"Y que cuando analizamos la cosa barrio por barrio, donde las diferencias socioeconómicas serán minimizadas, persisten esas diferencias por grupo étnico. ¿Es tan difícil de aceptar este hecho?"

BioMaxi, creo que ese hecho lo acepta prácticamente todo el mundo. El problema no es ése, sino la interpretación que le des a esos hechos. Hay interpretaciones que son racistas, y son las que explican las diferencias mediante el recurso a la dotación innata según la raza. Resulta que uno de los factores que más afectan al CI es la calidad del ambiente doméstico o familiar. Adivina qué pasa con los negros en EEUU: tienen más problemas en casa que los blancos o los asiáticos. Por supuesto, si uno quiere también le puede dar una explicación racista a ese hecho diciendo que la raza negra, por sus genes, es más inestable, conflictiva y violenta. Y si quieres, puedes añadir "eso lo sabe cualquier policía", etc.
¿Qué pasa cuando familias blancas adoptan niños negros? Que el CI de estos ya no se distingue apenas del de los blancos, al menos cuando son niños. De mayores, su CI se va aproximando al de la población "negra" (según determinados estudios, claro), lo cual, de nuevo, puedes explicarlo de un modo racista, o no...
Se trata de un asunto muy complejo, y evidentemente la cosa no se reduce a "aceptar hechos".



42
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 15:35

PaleoFreak y Gilgamesh (reflexión final),

¿Por qué es falta de tacto comparar a alguien con una persona con anomalías cromosómicas?

¿Las personas con anomalías cromósomicas que afectan a todos los sistemas tienen menos derechos que las que no tenemos esas anomalías?

¿No habrá que estudiar igual que para los demás que necesidades educativas tienen las personas con síndrome de down, cada una de ellas individualmente, y poner los medios necesarios para que alcancen su máximo desarrollo personal y sean lo más autónomos posible?

Además leete bien lo que he escrito, no he comparado a los negros con personas con síndrome de down. He comparado los razonamientos y he dicho que los mismos razonamientos deberían aplicarse por igual a todo el mundo: negros, rubios, personas con síndrome de down, mujeres, etc... (¿vas también a insinuar que tengo poco tacto por comprar a mujeres con personas con síndrome de down? :P)

En cuanto a lo de las razas, no tengo claro como se definen científicamente, a pesar de haberme leido unos cuantos post de BioMaxi y tuyos.

Pero si tengo claro una cosa: los negros existen ¿ o no? Pues yo no creo que sea racista decir que son geneticamente diferentes a los blancos. Algo genético diferente deben de tener porque, que yo sepa, el color de la piel no es cultural (salvo el de Michel Jackson).

Una vez dicho eso, hacer afirmaciones sobre los negros como colectivo podrá ser cierto o falso, y estar basado en prejuicios racistas o en certezas científicas (como que su color de piel es diferente y su distribución corporal de grasa también estadisticamente hablando), pero no será racista en si mismo.

Lo racista sería decirle a una persona concreta "como eres negro entonces eres más listo/más guapo/mejor dotado sexualemente/más rápido corriendo o más resistente..." Eso _si_ es racismo porque es juzgar a alguien por el color de su piel.

Lo que pasa es que yo creo que hacer estudios en los que un factor diferenciador eres el color de la piel, el sexo y demás factores polémicos, puede que haga avanzar el conocimiento, por ejemplo me hablaban de enfermedades ligadas a determinadas poblaciones más que otras y que parecen explicarse geneticamente, pero no tengo muy clara la utilidad de esos estudios y si tengo muy claras las manipulaciones a los que se prestan.

Por eso no me gustan y por eso mi amigo el ciéntifico y Gilgamesh consideran que me meto donde no me llaman, cuando opino sobre lo que "se deb" investigar y lo que no.

Igual con razón, todavía no he llegado a conclusión al respecto. Sobre mi "realismo ingenuo" si que lograron convencerme así que sobre esto igual también, pero no ha llegado el momento.



43
De: roke Fecha: 2007-10-24 15:56

Sigamos con la entretenida discusión bizantina:

Razas, vamos mal si intentamos categorizar acervos genotípicos o fenotípicos.
Inteligencia, vamos mal si no asumimos la dificultad de su definición y que incluye capacidades, habilidades, destrezas y experiencias.
CI, vamos mal si no asumimos la multitud de factores que lo constriñen y la multitud de interpretaciones a las que se puede ver sometido.
Racismo, sólo tiene dos acepciones:
1. m. Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros.

2. m. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado como inferior.

Decir "people who have to deal with black employees find this not true", genera claramente dos grupos diferenciados que podemos llamar a uno "gente negra" y otro llamaremos "otros", decir lo que se dice mezcla las acepciones primera y segunda.

Decir "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours -- whereas all the testing says not really" entra en la segunda acepción porque ,hilando con el anterior, señala diferencias de inteligencia entre "gente negra" y "otros" diciendo además que las políticas sociales se generan sobre el supuesto de que son iguales, lo que implícitamente aboga por una diferenciación de las políticas sociales según el descriptor/diferenciador "black" (el único existente), y hacer esto se enmarca en la segunda acepción de racismo.

Mezclar raza, con inteligencia, y con políticas sociales no tiene precio....



44
De: Anónimo Fecha: 2007-10-24 15:58

"¿No habrá que estudiar igual que para los demás que necesidades educativas tienen las personas con síndrome de down, cada una de ellas individualmente, y poner los medios necesarios para que alcancen su máximo desarrollo personal y sean lo más autónomos posible? "
Eso ya se hace en educación desde la entrada en vigor de la LOGSE en 1990.

Lo que yo no estoy entendiendo es que estais comparando a una persona que es como es por culpa de alteraciones cromosómicas con alguien que simplemente tiene un color de piel diferente. A mi me parece una burrada.



45
De: descalza Fecha: 2007-10-24 15:58

"¿No habrá que estudiar igual que para los demás que necesidades educativas tienen las personas con síndrome de down, cada una de ellas individualmente, y poner los medios necesarios para que alcancen su máximo desarrollo personal y sean lo más autónomos posible? "
Eso ya se hace en educación desde la entrada en vigor de la LOGSE en 1990.

Lo que yo no estoy entendiendo es que estais comparando a una persona que es como es por culpa de alteraciones cromosómicas con alguien que simplemente tiene un color de piel diferente. A mi me parece una burrada.



46
De: roke Fecha: 2007-10-24 16:02

cuando digo - "black" (el único existente)- obviamente me refiero con respecto al escrito de las declaraciones, no a la unicidad o a la conveniencia el mismo....por si se pudiera malinterpretar...



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-24 16:03

"¿Por qué es falta de tacto comparar a alguien con una persona con anomalías cromosómicas?"

Porque el color de la piel no es una enfermedad. Porque a nadie le gusta que le comparen con un deficiente mental, sin que eso implique negar el respeto o los derechos a nadie. Porque un enorme número de insultos hace referencia a esas deficiencias: imbécil, idiota, subnormal, anormal, retrasado, tonto. Hay una historia de comparaciones entre razas y anomalías genéticas. Probablemente sabes por qué ya no se habla de "mongolismo".

"Además leete bien lo que he escrito, no he comparado a los negros con personas con síndrome de down. He comparado los razonamientos"

Por supuesto. Yo tampoco he dicho que el razonamiento sea formalmente incorrecto. Solo digo que creo que hay que tener más tacto con estas cosas. Si tú no lo ves así, pues qué le vamos a hacer.

"Pero si tengo claro una cosa: los negros existen ¿ o no?"

Sí, y también existen los madrileños, y los católicos, y los judíos. Repito: la raza negra no existe biológicamente, aunque sí socialmente (Y lo mismo pasa con la raza blanca o con la raza amarilla, claro). Por eso son muy graciosos los debates sobre si Mariah Carey debe defender a su "comunidad" (muchos la clasifican como "black") o la sorpresa de mucha gente cuando Tiger Woods dice "yo no soy afroamericano". O cuando van algunos "negros" a que los genetistas les digan en qué parte de África están sus raíces, y les sale Alemania :oP



48
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-24 16:43

Roke, si entiendo bien tu razonamiento sobre la frase de la política de cooperación en África, para tí una política de discriminación positiva (cuotas reservadas, ayudas económicas mayores, etc) es básicamente racismo.



49
De: Ana Fecha: 2007-10-24 17:40

Perdon, pero sigo revelandome de manera infinita a que se plantee la pregunta, como si esta ya no se hubiera aclarado y luego se diga, no, pero la respuesta no importa porque todos tenemos derechos humanos y bla, bla, bla, bla, pues no senyor. Este mismo debate se tuvo cuando el energumeno que presidia Harvard hizo sus declaraciones sobre las diferencias de aptitud entre hombres y mujeres. Que no, que no y que no. Eso de escudarnos en el somos distintos pero nos respetamos, no me vale (siendo miebro de uno de esos grupos de los que se ha dudado de su capacidad intelectual desde tiempo inmemorial).

NO HAY EVIDENCIA CIENTIFICA ALGUNA QUE GRUPOS HUMANOS (sean de distinta etnia, sexo, religion ....)TENGAN CAPACIDADES COGNITIVAS DISTINTAS QUE ESTAN CORRELACIONADAS CON SU GENOTIPO. NO HAY. NO HAY. NO HAY. Y como NO HAY dejemos de hacernos la misma pregunta una y otra vez porque la respuesta YA EXISTE y ES CLARA.

Ya nadie se plantea si el Sol da vueltas alrededor de la Tierra, no? Pues leches, esto es lo mismo. Y quien afirme esto no deberia de estar dando clase en un departamento de Astronomia de una Universidad. Nos subimos a la parra por los cientificos que defienden la ID y ahora oimos un rebuzno parecido y me salis por peteneras con los Derechos Humanos? Vamos bien.

Estoy con Paleofreak en que Watson en ningun momento pregunto, sino que afirmo, que es muy distinto.



50
De: Ana Fecha: 2007-10-24 17:51

Y un ultimo punto. Yo apostaria que si se les hubiera preguntado a cualquiera de los defensores de la eugenesis del finales del s. XIX (todos muy darwinistas, ingleses, y cientificos ellos), cual era su opinion de los españoles, nos hubieran tachado a todos (con sus tests objetivos, por supuesto) de imbeciles para abajo y posiblemente tambien hubiramos sido victimas de politicas sociales/economicas paternalistas que es sus ojos hubieran sido para la mejora de nuestro futuro como nacion.



51
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 18:37

PaleoFreak 47,

Ana me ha recordad los paralelismos de esta discusión con al del pavo de Harvard y me la he releído.

Allí Ana decía:

Me he pasado brevemente por la otra conversacion paralela [los comentarios se perdieron]y hay un comentario de paleofreak que me he leido de refilon que me parece muy importante. Habiendo dejado claro por mi parte que me parece un precedente peligroso el equiparar diferencias en ciertas caracteristicas biologicas entre los sexos con las diferencias en comportamiento entre ambos, Paleofreak menciona otro nivel de complejidad a esta cuestion y os voy a dar un par de ejemplos. De mis dias de estudiar psicologia, recuerdo que en un estadio especifico en el desarrollo de los ninyos, los chicos demuestran mas capacidad espacial y las chicas demuestran mejor capacidad verbal. Bueno, demos un salto logico, y pensemos que estas diferencias se mantienen a lo largo de la vida de las mujeres y hombres (recordemos que esto es mucho asumir). Ahora, tenemos a mujeres y hombres en un grupo de soldados con una mision que requiere una buena capacidad espacial. Asumiremos que solo los hombres seran elegidos para la misma?, o asumiremos que el ejercito ha dotado a las mujeres con el suficiente aprendizaje para que estas sean capaces de encontrar las coordenadas necesarias quizas con herramientas " no intuitivas", compas y demas?. Si en una guerra, con falta de tropas, decides no utilizar al 50% de la poblacion porque quizas haya diferencias innatas entre hombres y mujeres en este sentido y no eres capaz de suplementar dicha diferencia con aprendizaje, entonces yo apuesto por el enemigo. Vamos, que es una estupidez superlativa.

Un segundo ejemplo, cuantos musicos tienen un tono perfecto "perfect pitch"? Pues muchos, pero hay otro monton de musicos que no lo tienen y son muy buenos.

Y podemos seguir con los ejemplos.... por ejemplo en relacion a gente con minusvalias (que poco me gusta esta palabra) tanto fisicas como mentales.

Eso es lo que intentaba decir yo, aunque igual no me haya explicado bien.

Y me resulta chocante retrospectivamente que nadie le dijera a Ana que tenía falta de tacto por comparar a las mujeres con personas con minusvalías :P



52
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 18:41

Descalza,

No estoy comparando lo que no es comparable. Estoy diciendo que _aunque fuera comprable_ eso no justificaría un tratamiento racista como no justifica un tratamiento discriminiatorio de las personas con síndrome de Down.

Y estoy diciendo lo mismo que decía cuando lo del pavo de Harvard, me hace ilusión ver que soy coherente al cabo de los años.

Lo que digo yo es que HAYA O NO HAYA DIFERENCIAS COGNITIVAS ENTRE GRUPOS HUMANOS, entre mujeres y hombres, blancos y negros, rubios y morenos, altos y bajos, da LO MISMO, porque lo que no es discriminatorio sexista, racista etc... es tomar decisiones relacionadas con una persona debido a su pertenencia a un grupo. Hay QUE EVALUAR A CADA PERSONA INDIVIDUALMENTE en función de sus capacidades.

Ana, estoy de acuerdo contigo en que deberíamos dejarnos de hacernos la pregunta una y otra vez. Pero no solo porque crea, que además lo creo, que ha sido respondida. Como hay gente que cree que no ha sido respondida, por eso argumento lo que argumento: que es una pregunta inútil y contraproducente.

A eso los científicos, como Gilgamesh y mi amigo, me contestan que nadie que no sean los propios científicos debe decir qué hay que preguntarse y qué no. Pues me alegro de ver, que estamos de acuerdo, aunque quizás no por los mismos motivos, en que hay preguntas que uno no se debería hacer.



53
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 18:43

puf! esto de cambiar la manera de redactar las frases es fatal...

Donde dice "porque lo que no es discriminatorio " debería decir "lo que SI es discriminatorioa..."



54
De: roke Fecha: 2007-10-24 19:37

"Roke, si entiendo bien tu razonamiento sobre la frase de la política de cooperación en África, para tí una política de discriminación positiva (cuotas reservadas, ayudas económicas mayores, etc) es básicamente racismo."
No, Biomaxi, las políticas de cooperación no se han hecho en función de grupos étnicos sino por niveles de desarrollo, hubiera dado lo mismo que en Africa la mayoría de la gente fuera Violeta.
EL problema es cuando en la clasificación se mete el descriptor "black" y no bajos recursos u otro.
Es decir que la discriminación no puede ser racial en ningún caso sino en función de otros criterios, si es racial según su definición sería racismo.
También hay que tener mucho ojo en no confundir racial con cultural o geográfico.
COmo bien señala Paleofreak la raza negra no existe biológicamente al igual que cualquier otra raza, con lo que no se pueden hacer políticas con respecto a las mismas. Y el que las hace o las defiende es racista (según la definición).



55
De: Algernon Fecha: 2007-10-24 20:40

Hablemos de etnias, pues.



56
De: Ana Fecha: 2007-10-24 21:53

Hablemos.....

En que se diferencia la respuesta al hablar de etnias? En nada. Vuelvo a lo dicho en mi mensaje anterior.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-24 22:39

La etnia negra. De toda la vida :oD



58
De: Algernon Fecha: 2007-10-24 22:43

Si tú lo dices... ;)



59
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 23:00

roke:

Según esta noticia:

Pero, en plena precampaña electoral, los candidatos demócratas lo tienen claro. ĞSin la discriminación positiva, yo no estaría hoy aquíğ, afirmó el único candidato de color, el senador Barak Obama, en un debate celebrado el pasado jueves .


Barak Obama es colorpielista puesto que defiende políticas de discriminación positiva en que el factor que se tiene en cuenta es el color de la piel.



60
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 23:05

Por cierto estoy perpleja porque no veo donde falla el siguiene rzonamiento:

1, definición de racista: "el que hace o defiende políticas con respecto a una raza"

2. las razas no existen

3. conclusión lógica: los racistas no existen porque no se puede hacer una política con respecto a algo que no existe.

¿O será que falla algo en las premisas 1 o 2?



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-24 23:15

¿Desde cuando no se puede hacer política con respecto a algo que no existe? Basta con que crean que existe o que decidan que existe.



62
De: Anónima Fecha: 2007-10-24 23:27

PaleoFreak 61:

También es verdad...

¿Pero como hacen para _aplicarla_ a algo que no existe?

Vamos que el problema parece haber derivado hacia si existen o no las razas, desde un punto de vista incluso muy tecnico en donde El PaleoFreak, pero yo creo que esa no es la cuestión. "Algo" existe que permite diferenciar, salvo casos dudosos en la frontera, un grupo humano de otro. No se puede negar, creo, que existen diferencias que no son solo sociologicas, culturales etc... entre un negro y un blanco.

Lo racista para mi es adoptar políticas en base a esas diferencias,en vez de hacer políticas adaptadas a las capacidades de cada persona.

Así que, efectivamente, por responder a la pregunta de BioMaxi, las políticas de discriminación positiva me parecen sexistas y racistas y por eso no me gustan. Ahora pienso que quizá se deban admitir como un mal menor para luchar contra la discriminación, pero hace años no las hubiera defendido ni un poquito.



63
De: Ana Fecha: 2007-10-25 00:09

Hola:

No es por no meterme donde no me llaman, pero ... (-:

Anonima, Paleo ha dejado bien claro que las razas como concepto de clasificacion biologica en humanos no es aplicable. No hay bases cientificas para sustentar la firmacion de que las poblaciones humanas pueden dividirse en razas. Este concepto si es aplicable a otras especies.

Lo que Paleo tambien ha dejado claro es que el concepto de raza como concepto socio-politico no solo existe, sino que goza de una salud estupenda, pero sobre este la ciencia tiene poco que decir. Este es el concepto en el que estan basadas las posturas, ideas y politicas racistas.



64
De: BioMaxi Fecha: 2007-10-25 13:13

Pues nada, que me alegra mucho que todos penséis que soy racista. Ea.



65
De: Anónima Fecha: 2007-10-25 15:11

BioMaxi:

¡Yo no he pensado eso! No te qlegres tan deprisa :P

Pero igual los hay que están pensando eso de mí, visto por donde ha ido derivando la conversación :S



66
De: Algernon Fecha: 2007-10-25 15:25

Sí, bueno, es lo que tiene charlar de estas cosas en los comentarios de un blog :-)



67
De: Anónima Fecha: 2007-10-25 15:48

Ana,

Mujer, no te metes donde no te llaman :)

Pero creí que había quedado claro, que yo no manejo el concepto de raza biológico. Sin embargo, lo que si digo es que aunque los negros no sean una "raza" en el sentido científico del término si que son un conjunto de la población con unas características biológicas que no sabría definir científicamente pero que permiten diferenciarlos de los que no lo son.

El estudiar si ese grupo de población tiene diferencias con respecto a otros grupos de población desde cualquier punto de vista, no me parece racista (si irrelevante y muy posiblemente contraproducnete). Incluso el intentar explicar esas diferencias exclusivametne por las diferencias biológicas que permiten diferenciar al grupo de personas "negras" de las que no lo son, tampoco me parece racista en si mismo, aunque estoy convencida de que la causalidad es otra.

Es como lo que decías tú de las mujeres soldado y la visión espacial y que cito en el comentario 51.

Lo que es dicriminatorio es juzgar que una persona tiene determinadas capacidades por su pertenencia a un grupo sin evaluarlas individualmente y actuar en función de ese "pre-juicio" y también es dicriminatorio no poner los recursos suficientes (diferentes en cada caso) para que cualquier persona consiga su máximo desarrollo personal en la vida escudándose en que por su pertenencia a un grupo "desfavorecido" no va a poder aprovechar esos recursos.



68
De: Ana Fecha: 2007-10-25 16:50

Watson ha dejado su puesto en Cold Spring Harbor Laboratories. Mas informacion:

http://www.cshl.edu/public/releases/07_watson_retires.html



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 16:54

"(...) son un conjunto de la población con unas características biológicas que no sabría definir científicamente pero que permiten diferenciarlos de los que no lo son."

Muy segura te veo de eso ;o)



70
De: roke Fecha: 2007-10-25 17:19

"No se puede negar, creo, que existen diferencias que no son solo sociologicas, culturales etc... entre un negro y un blanco. " ¿Como que los melanocitos de su epidermis son más activos? Sí, diferencia biloógica ¿y qué? Caracterizando a una persona por un índice de producción de eumelanina ¿vamos luego a diseñar sus políticas cualesquiera por este criterio? Que no!!!que es absurdo!!!
"con unas características biológicas que no sabría definir científicamente pero que permiten diferenciarlos de los que no lo son." Sí, lo de la actividad de los melanocitos (ni siquiera el número,que es similar) eso es lo que permite diferenciarlos como "black"
"El estudiar si ese grupo de población tiene diferencias con respecto a otros grupos de población desde cualquier punto de vista, no me parece racista" Primero a ver cómo consigues seleccionarlos (porque también hay hijos de genete negra que salen blancos y también distintas gamas de color), y después verás que a menos que el grupo en concreto haya sufrido un cuello de botella evolutivo su variabilidad será enorme. Aunque te apoyo que en sí mismo como tal el estudio no es racista (más allá de tener una casi imposible salida metodolçogica), lo que es racista es la exaltación y la generación de una doctrina antropo-política.
"Lo que es discriminatorio es juzgar que una persona tiene determinadas capacidades por su pertenencia a un grupo sin evaluarlas individualmente y actuar en función de ese "pre-juicio"
Exacto, de lo que ímplicitamente se colige que es absurdo clasificarle a priori en un grupo por un descriptor inútil como el color de piel.

Repito, mezclar raza, con inteligencia, y con políticas no tiene precio....es una barbaridad.

Por poner un ejemplo que quizás nos resulte más cercano, por cuestiones sobre las que no voy entrar, a los vascos puede haber gente que nos asocie con la posesión de tipo de sangre RH Negativo y con ser harrijasotzailes (levantadores de piedra). En el hipotético caso de asignar cuando nacen a los niños con Rh- una pequeña piedra en el hospital, como supuesta política cultural, es simplemente absurdo, y una barbaridad. Pues lo mismo con la gente negra y políticas o antropología asociadas.
Pero claro, lo del RH- es más complicado de ver a simple vista...



71
De: Ana Fecha: 2007-10-25 18:45

Me habia perdido las declaraciones de la Federacion de Cientificos Americanos. Aqui esta (con permiso del anfitrion):

"The Federation of American Scientists condemns the comments of Dr. James Watson that appeared in the Sunday Times Magazine on October 14th.

The Federation of American Scientists (FAS) is outraged by the noxious comments of Dr. James Watson that appeared in the Sunday Times Magazine on October 14th. At a time when the scientific community is feeling threatened by political forces seeking to undermine its credibility it is tragic that one of the icons of modern science has cast such dishonor on the profession.

The scientific enterprise is based on the promotion and proof of new ideas through evidence, however controversial, but Dr. Watson chose to use his unique stature to promote personal prejudices that are racist, vicious and unsupported by science.

While we honor the extraordinary contributions that Dr. Watson has made to science in the past, his comments show that he has lost his way. He has failed us in the worst possible way. It is a sad and revolting way to end a remarkable career."

La Federacion de Cientificos Americanos (FAS) condena las declaraciones del Dr. James Watson publicadas en el Sunday Times Magazine en el 14 de Octubre.

La FAS esta escandalizada por los comentarios nocivos del Dr. James Watson que aparecen en el Sunday Times Magazine en su edicion del 14 de Octubre. En este momento en que la comunidad cientifica se siente amenazada por fuerzas politicas que estan intentando debilitar su credibilidad, es tragico que uno de los iconos de la ciencia moderna haya ensombrecido con deshonor su profesion.

La practica cientifica esta basada en la promocion y prueba de nuevas ideas a traves de la evidencia e independientemente de su naturaleza controvertida. Sin embargo, el Dr. Watson eligio usar su pretigio cientifico para promover sus prejuicios racistas, viciosos, y no basados en la ciencia.

Mientras que celebramos las contribuciones extraordinarias que el Dr. Watson ha hecho a la ciencia en el pasado, sus comentarios demuestran que anda perdido. Nos ha fallado en la peor de las formas posibles. Es una manera muy triste y repugnable de terminar su exitosa carrera."

Notese que la traduccion la he hecho a toda leche, pero creo que captura la esencia del manifiesto. Para quien se pregunte quien esta asociado con la Federacion Americana de Cientificos, aqui va su direccion:

http://www.fas.org/static/board.jsp



72
De: almacantarus Fecha: 2007-10-26 19:50

Respecto al aparente contrasentido o callejón sin salida del proceso: "las razas no existen como concepto biológico --> el predominio del racismo hace que la discriminación contra unas razas frente a otras haya perjudicado y perjudique a muchas personas injustamente y crea un mal social --> si las razas no existen ¿como se las puede discriminar? Será que sí existen --> si la politica basada en la raza es racista ¿Como vamos a justificar las políticas de discriminación positiva? Serán también racistas..."
creo que el problema es solo aparente.
Podemos decir:
1. Las razas como concepto biológico no existen.
2. Pero como concepto social que opera fuertemente, sí existen.
3. La categorizacion social de las personas como de una u otra raza se basa en un conglomerado de criterios, principalmente: el color de la piel; el aspecto de otros rasgos físicos (africanos, aindiados, europeos...); el habla u otras maneras de producirse socialmente (hablar español o con acento hispano, hablar con acento y pronunciacion "negras"...); y la afiliación familiar (raza oficial de los padres, apellidos hispanos...).
3. Las personas así calificadas sufren, si se les califica en algunas categorías determinadas (como "negro" o "hispano") una fuerte discriminación, que además no es individual solo, sino estructural o de grupo, lo que crea
4. Una especie de sociedad de castas, o de algo bastante análogo a las castas.
5. Las castas son grupos hereditarios, que se definen ideologicamente como comunidades diferentes por supuestas diferencias innatas, que funcionan endogamicamente, y que están jerarquizadas (no solo se consideran diferentes, sino desiguales). Vienen a ser como seudo-razas, más seudo todavía que las razas tradicionales.
6. ¿Tendríamos problemas teóricos para implementar políticas de discriminacón positiva para atenuar o eliminar la discriminación de casta? No, y de haecho existen estas políticas legalmente en India.
7. ¿Serían estas políticas "racistas" en algun sentido? Creo que no. No se parte de la base de que las castas representen diferencias raciales o biologicas reales, o si las tienen, no son pertinentes. Pero existen como construcciones sociales, funcionan como tales, y la adscripción a una u otra sí es *real*, aunque las causas supuestas de adscripción no sean reales.

Si consideramos el asunto de la discriminación racial y las políticas positivas como si se tratara de castas (que es lo que yo creo que son en realidad, al menos en sociedades como USA, donde son un atributo legalmente adjudicado a la gente) creo que queda bastante claro que no hay contradicciones teóricas.
Otra cosa es que haya problemas en la practica, desde luego.



73
De: Anónimo Fecha: 2007-10-28 11:59

Menos mal que hay alguien sensato en esta polémica. Las declaraciones de Watson son lo contrario del racismo, son de un claro individualismo.

Enhorabuena por la entrada, es muy valiente porque cuando el paternalismo racista de los presuntos defensores de los negros se pone en marcha es temible como la marabubta.



74
De: Antipez Fecha: 2007-10-28 12:00

Menos mal que hay alguien sensato en esta polémica. Las declaraciones de Watson son lo contrario del racismo, son de un claro individualismo.

Enhorabuena por la entrada, es muy valiente porque cuando el paternalismo racista de los presuntos defensores de los negros se pone en marcha es temible como la marabubta.



75
De: Antipez Fecha: 2007-10-28 12:18

"Lo siento, pero no me cansaré de repetirlo: no se ha "planteado si existe" existe, sino que se ha afirmado que existe, con contundencia. No se ha habado de "grupos de población", sino de la raza negra (black people)."

Tú dedícate a adorar al carnicero de la Cabaña, que tendrás más éxito.

"black people" es gente negra, no "raza negra". Alude a una población identificada por un rasgo poco importante, evidentemente.

Me parece lamentable la descarada falta de honestidad intelectual de torcer el significado de las palabras para darnos el gustazo de ponernos de defensores de los pobres negros cuando tú, por ejemplo, aún te tienes que defender de la simpatía que tienes por el racista declarado Che Guevara, que cuando veía a un negro cubano le hacía burla.

Llegáis al ridículo cuando soltáis que los que mejor resultado tienen en los tests de CI son los asiáticos (¿lo traducimos por "asiatic people" y luego lo volvemos a traducir por "raza asiática"? tontorrón) ¿a qué viene el dato? ¿a decir que los blancos son inferiores?

Vamos a ver qué queda del discurso de Watson traducido al dato de que los asiáticos se las ven mejor que los europeos:

'"inherently gloomy about the prospect of Europe" because "all our social policies are based on the fact that our intelligence is the same as theirs -- whereas all the testing says not really"'

"people who have to deal with white employees find this not true"

"there are many white people who are very talented, but don't promote them when they haven't succeeded at the lower level""

Menuda panda de hipócritas.

Venga, que te cunda tu estima por el carnicero de la Cabaña.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-28 22:27

Vas a ver cómo mañana será otro día y te sentirás mejor, Antipez :o)



77
De: Anónimo Fecha: 2007-10-28 22:39

Me ha dicho un pajarito que los científicos americanos han puesto en la puta calle a un racista que le había chorizado un hallazgo importante a una ja. Pues como que me alegro, oiga.



78
De: Elías Mandeb Fecha: 2007-10-31 20:17

Me da fiaca contestar a uno por uno, me voy a concentrar en algunos puntos que me parecen importantes:
Watson no sugirió nada, él afirmó que los negros eran menos inteligentes que nosot... que los blancos y que las razones genéticas se descubrirán en menos de una década, todo un adivino.
Watson presenta como aval de sus afirmaciones el que "lo sabe cualquiera que haya contratado un empleado negro". Peazo indicador; es como si yo dijera "las mujeres no saben manejar, lo sabe cualquiera que le haya prestado el auto a la esposa" o "Los adolescentes son todos unos irresponsables, lo sabe cualquiera que tenga hijos de esa edad". No estamos ante una afirmación científica sino ante la afirmacion de un tipo que además es científico.
Ahora sí. Con respecto a los mogolic... a los pacientes con síndrome de Down; sencillamente, no los tratamos como iguales, no les dejamos votar ni manejar ¿O sí? O sea, el argumento de "No se preocupen, si los negros son más tontos que los blancos no va a pasar nada, los vamos a tratar igual, como a los mog... como a los nenitos con capacidades especiales" no cuela ni con vaselina. La inteligencia (Al menos en nuestras sociedades) no determina los derechos humanos pero los civiles y políticos.
¿Alguien tiene un indicio a favor de que los negros son menos inteligentes que los blancos más allá del "Es políticamente incorrecto. Luego, debe ser cierto"? Después podemso hablar acerca de condicionantes biológicos, ambientales, psicológicos, o los que se nos ocurran.
Maxi: No leí el informe estadístico de los alumnos de South Carolina. SC ha sido uno de los estados esclavistas más fuertes y uno donde el recismo de organizaciones como KKK estuvo más afianzado. Supongo que el saberse parte de una minoría discriminada tendrá influencia en el carácter ¿Habla acerca de las diferencias de espectativas por parte de lso maestros hacia los estudiantes negros? Eso suele influir bastante en el rendimiento escolar ¿Sirven las estadísticas confeccionadas por las autoridades de un estado cuyos adultos, en su mayoría, creen que debería enseñarse el cretinismo en las escuelas como indicador del nivel de inteligencia de parte de la población? (Y si el estudio no fue realizado allí, fue realizado con las notas de los maestros de allí ¿O no?) Hablando de todo un poco, un tipo como Watson que atribuye la falta de inteligencia de poblaciones enteras a factores genéticos ¿A qué le atribuye la estupidez predominante en un pueblo en el que el 50% de los habitantes creen en el creacionismo de tierra joven y es capaz de reelegir un retardado mental capaz de destruir un país entero buscando unas inexistentes armas de destrucción masiva como presidnete de la nación? No se preocupen, yo no se lo atribuyo a factores genéticos ;-)



79
De: kokysauria Fecha: 2008-12-19 20:11

ola paleoFEO



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