2007-05-24

    Peces con manos, peces sin manos

    Para entender lo que voy a contaros a continuación primero debéis comprender algo fundamental: somos peces.

    Si decimos que los humanos somos primates ya casi nadie se escandaliza al oírlo. Sin embargo tan cierta como esa afirmación es esa otra de que somos una clase de peces. Normalmente se acepta sin reparos eso de que descendemos de los peces. Básicamente eso significa que un antepasado nuestro, hace 400 millones de años (milloncejo arriba o abajo) era un pez que nadaba en el agua, pero aún nos queda el consuelo de que durante ese largo periodo nosotros hemos evolucionado mucho más, tanto como para pensar que es estúpido decir que seguimos siendo peces.

    Al hacer eso nos estamos engañando, y de qué manera.

    De aquel pretérito pez descendemos no sólo nosotros, sino todos los peces que habitan las aguas hoy día, y tan evolucionados estamos los unos como los otros. Es decir, cuando nos comparamos con una trucha, por ejemplo, las diferencias que observamos no se deben a que la trucha se haya quedado estancada en la cadena evolutiva y nosotros hayamos seguido acumulando cambios, sino a que los dos linajes, cada uno por su lado, han acumulado cambios.

    Pongamos por caso nuestras manos. Si vemos las aletas pectorales de la citada trucha, ¿verdad que no se parecen en nada a nuestros flamantes quiridios? Ante semejante diferencia, el pensamiento típico es el siguiente: nuestros antepasados eran peces, tenían aletas como las de la trucha, pero los tetrápodos hemos evolucionado más, hemos modificado el diseño de la aleta y así nacieron nuestras prodigiosas extremidades. Y nada más lejos de la verdad.

    Porque, como decía al principio, en el fondo seguimos siendo un tipo de peces.

    Hay dos clases principales de pescaítos (de peces óseos me refiero; mejor dejar a los tiburones y familia aparte de momento). Los que tienen aletas con multitud de espinas radiales óseas (ray-finned fish, que el inglés es muy descriptivo para estas cosas; Actinopterygii en latín, que viene a decir lo mismo pero se entiende peor) y los que tienen aletas carnosas lobuladas (lobe-finned fish o Sarcopterygii). El primer grupo es el tipo de vertebrado más exitoso (evolutivamente hablando). Nosotros pertenecemos al segundo grupo. Si nos centramos tan sólo en la morfología de las extremidades, las diferencias entre un celacanto y nosotros no son tan grandes como podría parecer a simple vista. Esto es especialmente evidente si examinamos la serie evolutiva de fósiles transicionales:



    Como podéis ver el meollo fundamental es la aparición de la mano (o autopodio para los pedantes). En este sentido es innegable que somos simples peces con manos; las diferencias entre las aletas de un actinopterigio y un sarcopterigio son muchísimo más pronunciadas que las de un tetrápodo y un celacanto.

    Lamentablemente los celacantos no son un buen animal de laboratorio, como tampoco lo son los simpáticos peces pulmonados, unicos dos grupos vivientes de sarcopterigios no tetrápodos, así que para estudiar la evolución de nuestro apéndice tenemos que recurrir al estudio de los fósiles (lo que nos mostrará el patrón evolutivo) y a mirar las diferencias genéticas entre actinopterigios y anfibios (con la esperanza de encontrar el proceso subyacente a dicho patrón).

    Este enfoque tiene un serio problema: las aletas de una trucha (o un pez cebra, que para el caso) se parecen a las ancas de una rana lo que un huevo a una castaña. Recordemos que esta tremenda diferencia es la que nos engaña y nos hace creer que no somos unos peces.

    Desafortunadamente para los científicos, los teleósteos son demasiado evolucionados. American Paddlefish, Polyodon spathulaAfortunadamente para los científicos, aún quedan vivos unos cuantos peces raros de narices, como el pez espátula (o cuchara), un condrósteo muy apreciado en los EEUU. Lo que hace especial a este pez no es su "nariz" (como el nombre indica, estos bichos tienen el rostrum alargado y aplanado) sino su posición filogenética: los condrósteos son el grupo más basal de los actinopterigios.

    Es decir, puestos a mirar los genes de un pez para ver cuáles son las diferencias entre una aleta y una pata, mejor mirar los de un pez espátula que los de un pez cebra. Sin embargo esto es justo lo contrario de lo que se ha hecho hasta ahora. Los científicos somos así, qué se le va a hacer.

    Y como esto es una historia de evo-devo, seguro que podéis adivinar qué genes son esos que los científicos examinan con tanto interés. En efecto, los omnipresentes Hox.

    Para los que no sepáis de qué hablo, los genes Hox son unos genes que regulan la expresión de otros genes a lo largo de los llamados ejes de simetría corporal. Por ejemplo si la cabeza es el extremo anterior y la cola el posterior, los genes hox son los encargados de que distintas posiciones a lo largo de este eje antero-posterior se diferencien unas de otras. Otro eje de simetría es el proximo-distal: en los apéndices, desde el elemento más cercano al cuerpo hasta el más alejado. Efectivamente, los genes Hox también son los encargados de delimitar dominios diferenciados a lo largo de este eje.

    Figure 1 Los estudios comparativos entre pez cebra y tetrápodos muestran una curiosa novedad evolutiva: el autopodio poseería un nuevo eje de simetría, los diferentes dedos tienen su propio patrón de genes Hox.

    O eso parecía hasta hoy, porque en el Nature de esta semana tenemos un artículo que demuestra que efectivamente somos peces y que si las truchas y nosotros tenemos extremidades diferentes es porque los teleósteos han evolucionado que es una barbaridad.

    En concreto lo que ha sucedido en la evolución es que ese pez ancestral del que descendemos todos tenía el mismo patrón de expresión de los genes Hox en sus aletas que nosotros en nuestras extremidades y han sido los teleósteos los que han evolucionado perdiendo el dominio de expresión que correspondería al autopodio tetrápodo.

    Curiosamente este descubrimiento es extremadamente paradójico y paradigmático a la vez: la aparición de una aparente novedad morfológica, el autopodio, no se corresponde con una drástica alteración del desarrollo de las extremidades (paradigma imperante en el mundillo evo-devo) sino que tiene toda la pinta de ser una evolución gradual de los genes que responden a esos dominios creados por los genes Hox. En cambio son los teleósteos los que han evolucionado, y lo han hecho por eliminiación de un dominio morfogenético. El patrón complejo es el primitivo, y han habido dos rutas evolutivas, ambas tremendamente exitosas: por un lado la simplificación de los teleósteos y por otro la especialización de los tetrápodos.


    Las barras rojas señalan: a, adquisición de la fase tardía de expresión de HoxD; b, pérdida de las espinas radiales no metapterigias; c, pérdida del pliegue dérmico de la aleta; d, pérdida del metapterigio; e, pérdida de la fase tardía de expresión de HoxD. Los esquemas azules representan la conservada fase tardía de HoxD encontrada en Polyodon y tetrápodos (en este caso, la extremidad posterior de un pollo, Gallus).
    ¿Verdad que es una historia preciosa? Cosas así me recuerdan por qué me dedico a lo que me dedico.

    Por cierto, esta historia también sirve de ejemplo de lo que es un buen científico: aquél que está dispuesto a corregirse a sí mismo. No cito bibliografía porque la mayoría de los descubrimientos importantes y modelos explicativos sobre la evolución de las extremidades de los tetrápodos se deben a la misma persona y aquél que interesado en el tema sólo tiene que buscar en Google por su nombre. Neil Shubin, eres mi ídolo.

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Comentarios

1
De: Algernon Fecha: 2007-05-24 12:36

He aprendido varias cosas interesantes con este post. Curiosa la visión de las aletas en alto contraste :D



2
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 12:36

Para más lectura, aquí os dejo el artículo que ha escrito Carl Zimmer al respecto



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 12:44

"primero debéis comprender algo fundamental: somos peces"

¿Tú también, Brutus?
:oD



4
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 12:47

Paleo, de siempre, ya lo sabes. Lo que pasa es que es distinto "pez" que "mono" o "invertebrado" ;-)



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 13:00

Qué va, es lo mismo.



6
De: Algernon Fecha: 2007-05-24 13:04

Proyecto Gran Pescao, ¡ya!

Derechos humanos para los celacantos y los peces espátula. He dicho.



7
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 13:11

No me gustaría que esto se convierta en otra interminable discusión bizantina, pero bueno.



8
De: Evolutionibus Fecha: 2007-05-24 14:10

Un casi 10 por la historia, Biomaxi. La de cosas que me has enseñado con ella.
Saludos.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 14:26

Pues yo no le doy un diez. El post podría haber estado estupendo sin todo ese rollo de que somos peces. Cuya argumentación, además, queda debilitada por el uso de palabras como "innegable", "engaño", etc., referidas a cosas que son perfectamente negables y discutiblemente engañosas ;o)
Pero como BioMaxi no quiere discutir...



10
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 14:38

Eh, Paleo, que sí quiero discutir, lo que no quiero es reproducir por enésima vez la discusión si el hombre es un mono o no.

Lo que yo digo innegable, ¿por qué lo quieres negar tú? De eso sí que querría discutir ;-)



11
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 14:43

¿Tiktaalik qué es, pez o tetrápodo? ¿Y Acanthostega? ¿Ichthyostega? ¿Tanta diferencia hay entre unos y otros? Y recuerda que estoy hablando de las aletas/extremidades.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 15:01

¿Por qué lo quiero negar yo? ¿Te refieres a mis motivaciones ocultas (je, je)? Eso es lo de menos. Esas cosas no son innegables, ni los que opinamos en contra estamos engañados. Tú bien sabes que se puede argumentar eficazmente en contra.
En cuanto a Tiktaalik, Acanthostega, Ichthyostega, son formas de transición. Las dos últimas son tetrápodos primitivos; la primera queda fuera de Tetrapoda; la primera, que yo sepa, no. Yo no he dicho que haya diferencias grandes ;o)



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 15:02

"la primera, que yo sepa, no"
Esa frase la iba a borrar, pero se quedó.



14
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 15:24

Exacto. Entre Tiktaalik y los otros dos no hay tanta diferencia, sin embargo a uno lo llamas pez sin problemas y a los otros no. Qué es lo que hace a Tiktaalik pez, me pregunto yo



15
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-24 15:31

''Para entender lo que voy a contaros a continuación primero debéis comprender algo fundamental: somos peces. ''


Que no somos Humanos, luego por que la gente se confunde.
La otra vez un tipo me estaba diciendo que somos reptiles, que porque descendemos de los reptiles sinapsidos y todo ese rollote, si, esta bien, pero porque hacen todo esto tan confuso, somos Humanos y punto.
Todas las formas vivientes de la Tierra sean nuestros parientes, pero no por eso soy un pez o un reptil o un anfibio.



16
De: Nico Fecha: 2007-05-24 15:37

No sé si soy pez o lo estoy, pero hay una cosa que tengo clara y es que me he quedado encantado con este artículo y hasta se me ha pasado la modorra de primera hora de la tarde. Gracias Maxi.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 16:11

"Qué es lo que hace a Tiktaalik pez, me pregunto yo"

Ya sabes que no tengo problema con los claroscuros, grises, transiciones, etc. Al Tiktaalik y a otros animales cercanos se les ha denominado "fish-apods", resaltando su caracter transicional. Si lo traducimos como "pez-trápodos" suena aún mejor.



18
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 17:52

"Back 400 million years ago, our ancestors swan with fins. The descendants of those early fish split off into two main branches. One became the ray-finned fishes--a group that makes up the vast majority of fish alive today. The other, sometimes called the lobefins, produced many species, but only three lineages of lobefins survive today. One is the coelacanths, which survive in a few isolated spots in the Indian Ocean. One is the lungfishes, which struggle against extinction in rivers and ponds in Australia, Africa and South America. The third lineage is by far the most successful: the fish with feet, or also known as the tetrapods. Tetrapods include amphibians, reptiles, and mammals. We belong to their ranks."

Así lo dice Zimmer, y así lo piensa la mayoría de nosotros. Tetrápodo significa "con cuatro patas" pero eso no excluye que el que tenga cuatro patas sea un pez.

La distinción pez / tetrápodo es algo heredado del pensamiento tipológico. Esa distintición no es dicotómica, la distancia entre los tipos está cubierta de grados intermedios y hoy se ve más como una clasificación inclusiva que exclusiva. Ser primates no nos quita de ser mamíferos, sinápsidos, amniotas... y sarcopterigios.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 18:22

"Así lo dice Zimmer, y así lo piensa la mayoría de nosotros"

Primero, Zimmer no dice claramente que "somos peces, somos peces, somos peces". Lo que dice es que somos un linaje superviviente de "aletas lobuladas". Podría ser solo una forma de explicar una relación de ancestro-descendiente. De cualquier modo, si Zimmer considera que los humanos somos peces (habría que preguntárselo), a mí me da igual; pienso que no tiene razón y que lo mismo puede argumentarse para decir que somos gusanos, protozoos, e incluso bacterias. Reduciendo la cosa al absurdo.

En segundo lugar, eso de que "la mayoría de nosotros" (me imagino que te refieres a los biólogos) opina en serio que los humanos somos peces, no me lo creo así de buenas a primeras.

En tercer lugar, ya que dices lo del pensamiento tipológico, yo opino que la moda de insistir autoritariamente (sí, veo esa actitud a veces) en que somos "nada más que..." responde a:
a) una reacción absurda ante la escala del ser y otros excesos de los evolucionistas anteriores.
b) una confusión entre taxonomía tradicional y cladística, o una mala aplicación de la cladística en ámbitos donde no le corresponde.
c) cierta incapacidad de asumir completamente el concepto de transformación evolutiva (con bloqueo mental ante las formas transicionales, que a veces incluso se niegan). En otras palabras: un resto del antiguo fijismo.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 18:36

Además, Zimmer evita decir lobe-finned fishes después de haber escrito ray-finned fishes. Podía haberlo hecho, pero escribe, simplemente, lobefins, como traduciendo literalmente Sarcopterygia.



21
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 18:55

"lo mismo puede argumentarse para decir que somos gusanos, protozoos, e incluso bacterias."

No, no puede. Una cosa es descender de algo y otra pertenecer a un grupo taxonómico. Descendemos de algo que en su día fue algo parecido a un gusano, seguro. Pero no pertenecemos a un grupo taxonómico llamado "gusano". Descendemos de un tipo de pez pero es que además seguimos siendo un tipo de pez. Con 4 patitas.

Todo el meollo de este post, y del artículo que tú mismo me pasaste, es enfatizar la profunda semejanza, especialmente a nivel molecular (aquello de deep-homology) que mantenemos con los que sin ningún tipo de duda llamamos peces. Y si dos cosas no se diferencian (tanto) es que son lo mismo (o casi).

Cuando yo digo "somos peces" en mi cabeza hay un concepto "pez" muy amplio, flexible, que permite mucha variación. Que me acuses de fijista me resulta por lo tanto ridículo. Sin embargo al leer tus críticas lo que me da la sensación es que eres tú el que al pensar "pez" tiene en su cabeza "teleósteo". Cuando yo digo "somos peces" no digo que tengamos aletas, branquias y vivamos bajo el agua, sino que ser pez es algo más que tener aletas, branquias y vivir bajo el agua, que entre ese tipo de pez y "nuestro tipo" de pez parecen haber muchas diferencias pero en realidad lo que hay es un gran contínuo en el que es prácticamente imposible marcar un límite de separación "hasta aquí peces, más allá tetrápodos". Y tú mismo me das la razón con lo de los "pez-trápodos".

En cuanto al argumento cladístico, si somos sarcopterigios, somos un tipo de pez. No sucede lo mismo con los monos puesto que no somos un tipo de mono, mono no es sinónimo de primate (no según yo, al menos, y creo que en esto vuelvo a estar con la mayoría de los biólogos), ni lo mismo con gusanos, invertebrados y otros muchos. Bacterias, anfibios, hasta reptiles, eso es harina de otro costal. Lo que hoy se entiende por bacteria, anfibio o reptil son clados monofiléticos y nosotros no pertenecemos a ninguno de ellos, así que no ahí sí que no tendría ningún sentido decir que lo somos porque lo fuimos, más que nada porque nunca lo fuimos.



22
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 18:57

Joer, no te metas en jaleos con lo que dice Zimmer, que está bien clarito: el tercer tipo de "lobefins" somos nosotros, los peces con patas (traducción liberal de la frase justo siguiente a la que tú mencionas).



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 19:27

"Descendemos de algo que en su día fue algo parecido a un gusano, seguro. Pero no pertenecemos a un grupo taxonómico llamado "gusano""

Tampoco pertenecemos a un grupo taxonómico llamado "peces". El "Pisces" linneano está obsoleto y no nos incluyó nunca.

"Y si dos cosas no se diferencian (tanto) es que son lo mismo (o casi)"

Se diferencian poco en unas cosas y mucho en otras. Y lo de "poco" o "mucho" es subjetivo. El argumento puede llevarse fácilmente al absurdo, también.

"Cuando yo digo "somos peces" en mi cabeza hay un concepto "pez" muy amplio, flexible, que permite mucha variación."

Me parece estupendo que tengas ese concepto... lo malo es que dices es que ese concepto es innegable y los que no lo comparten estamos engañados, así que tengo que decir algo :o)

"Que me acuses de fijista me resulta por lo tanto ridículo."

Tanto como insinuar pensamiento tipológico a quien no diga que los humanos son peces. Ya sé que tú no eres fijista, hombre.

"en realidad lo que hay es un gran contínuo en el que es prácticamente imposible marcar un límite de separación(...)"

Estamos de acuerdo en lo del contínuo. Pero tú del contínuo pez-tetrápodo das un salto lógico y pasas al contínuo "pez-pez" :oD

"En cuanto al argumento cladístico, si somos sarcopterigios, somos un tipo de pez."

No. Los sarcopterigios incluyen peces y no peces. El nombre (como tantos otros) hace referencia a un rasgo primitivo del grupo: la aleta carnosa. El nombre no significa "peces" ni implica que somos un tipo de peces. Eso es algo que pones tú de tu cosecha, algo extra-taxonómico y extra-científico. Has decidido usar la palabra "pez" para referirte a todos los vertebrados, pero la taxonomía no te obligaba a ello.

De las bacterias no diré nada, porque seguramente metería la pata, pero lo que hoy entendemos por "anfibio" incluye extintos grupos de tetrápodos primitivos de los cuales descendemos nosotros y los reptiles. "Anfibio" es más amplio que "Lissamphibia" (el grupo de anfibios superviviente). Amphibia es parafilético.

Por cierto: en la wikipedia inglesa se afirma tajantemente que los tetrápodos no son peces:
Fish are a paraphyletic group: that is, any clade containing all fish also contains the tetrapods, which are not fish.
Es curioso, dado el ardor con que defienden contra viento y marea que el concepto "simio" sí incluye a los humanos.



24
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-24 19:33

Soy un pez invertebrado, soy un pez invertebrado.



25
De: jose Fecha: 2007-05-24 20:55

¿Decir que soy un pez no es lo mismo que decir que un gorrión es un dinosaurio?



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 21:32

Hay varias diferencias entre los dos casos, todas discutibles, claro. La menos discutible seguramente sea que el gorrión está clasificado como Dinosauria y esa clasificación goza de un consenso muy amplio.



27
De: Juan Martinez Fecha: 2007-05-24 22:13

Que buen post y que genial articulo. Me da para mucho que pensar.... y mis pensamientos iguen el hilo::

Solo hay un linaje de vertebrados = microevolución.

Hay varios linajes simultaneos de bilateridos = macroevolución

Hay varios linajes simultaneos de mamiferos = macroevolución.

No se si estoy siendo un poco oscuro, hoy no tengo más tiempo. Pero lo que digo tiene que ver con Gould y el equilibrio puntuado y con Davidson y su rollo de los kernels... me explico fatal, pero espero que alguien me entienda.

Respecto al debate, y sera por que tambien trabajo con peces, me pongo del lado de Biomaxi:

esto es de la taxonomia del ncbi:

Homo sapiens:

Lineage (full): root; cellular organisms; Eukaryota; Fungi/Metazoa group; Metazoa; Eumetazoa; Bilateria; Coelomata; Deuterostomia; Chordata; Craniata; Vertebrata; Gnathostomata; Teleostomi; EUTELEOSTOMI; Sarcopterygii; Tetrapoda; Amniota; Mammalia; Theria; Eutheria; Euarchontoglires; Primates; Haplorrhini; Simiiformes; Catarrhini; Hominoidea; Hominidae; Homo/Pan/Gorilla group; Homo


Notese el EUTELEOSTOMI... :-)

Si somos bilateridos y somos vertebrados... que demonios, somos pescados!!

Saludos



28
De: Juan Martinez Fecha: 2007-05-24 22:18

Corrigendum...

Si, ya se... queria decir:

Solo hay un linaje de Tetrapodos = microevolución.

Ejem... me he tomado un par de vinos esta tarde. :-)



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-24 22:34

Juan Martínez, el hecho de que pertenezcamos a los grupos Teleostomi y Euteleostomi no significa que seamos peces.



30
De: jose Fecha: 2007-05-25 03:01

Entonces el gorrión también sería un pez porque pertenece a Teleosmi, igual que todos los Dinosauria.

Ése es el tema, ¿no? Hay un grupo "Dinosauria", pero no "Peces".



31
De: jose Fecha: 2007-05-25 03:01

Teleostomi, coñe.



32
De: Clastito Fecha: 2007-05-25 03:41

No confundir con los Teleostei (el tipo más común de pez).
El término popular "Pez" se refiere a un grupo parafilético, que excluye arbitrariamente las formas descendientes. En realidad, algunos "peces" (sarcopterygia) comparten un ancestro en común mas reciente con las formas terrestres que con las otras formas de peces.
De todas formas es legítimo decir que somos un tipo de pez, en el mismo sentido que es posible decir que las aves son un tipo de reptil, y los humanos un tipo de mono. Aunque las definciones populares son excluyentes de estas formas derivadas, es necesario comunicar la realidad genealógica evolutiva, en que estas formas se reconocen como del mismo tipo que las otras y parte de un mismo grupo.


Por lo tanto lo mejor es usar el término vertebrado para referirse al grupo completo.



33
De: Clastito Fecha: 2007-05-25 03:44

jaja eso ultimo se cayó de edición



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-25 09:38

Sí, parece que están confundiendo teleostomados con teleósteos.



35
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-25 09:43

¿Están?



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-25 10:17

Jose y Juan .o)
Hasta que nos lo aclaren.



37
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-25 10:55

La gracia está en que el clado monofilético Teleostomi se propone para sustituir al parafilético Osteichtyes...



38
De: jose Fecha: 2007-05-25 11:27

por mi parte no estoy en condición de defender nada todavía. sólo estoy aprendiendo de lo que decís el resto.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-25 11:37

Para sustituirlo y ampliarlo. Teleostomi incluye a los tradicionales peces óseos y también a los tetrápodos. Significa "boca a distancia", porque los miembros de este grupo tenemos una "cara" reconstruida con nuevos huesos dérmicos.
Creo que alguien propuso simplemente Ostei, que a mí personalmente me gusta más.



40
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-25 17:59

¿¿¿Eso quiere decir que soy un Pez y un Anfibio y posiblemente un Ave???



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-25 18:05

A este paso...
:oD



42
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-25 19:55

Mmm, pez, sí. Anfibio, no. Ave, por supuesto que no.



43
De: Lucas Fecha: 2007-05-27 18:53

Antes que nada, y aunque ya es medio tarde para esta discusión, me parece muy interesante el blog, con una clara apertura de pensamiento.

En referencia a la discusión que se mantuvo dos dias atrás sobre si somos a no "peces" yo creo que sí lo somos. "Peces" no es una terminología cladística formal que se use actualmente pero si uno tiene que dar una clase en una escuela o una charla a un grupo de personas no empapadas en el tema, es perfectamente aceptable usar la terminología "somos peces" (ojo, peces oceos). Y si nos avocamos a la terminología técnica y formal, porque estamos entablando una conversación con personas conocedoras del tema, entonces indudablemente somos Osteichthyes.
Somo tetratopodomorfos, entonces somos sarcopterigios y, por esto, osteictios.
Para corroborar esto podemos consultar innumerables trabajos recientes que tocas este tema, como por ejemplo:

Campbell, K.S.W. & Barwick, R.E. 2001. Diabolepis and its relationship to the Dipnoi. Journal of Vertebrate Paleontology, 21(2): 227-241.

Zhu, M.; Yu, X.; Wang, W.; Zhao, W. & Jia, L. 2006. A primitive fish provides key characters bearing on deep osteichthyan phylogeny. Nature, 440(7089): 77-80.

Sansom, I. J. & Smith, M. P. 2005. Late Ordovician vertebrates from the Bighorn Mountains of Wyoming, USA. Palaeontology, 48(1): 31-48.

Long, J.A.; Young, G.C.; Holland, T.; Senden, T.J. & Fitzgerald, E.M.G. 2006. An exceptional Devonian fish from Australia sheds light on tetrapod origins. Nature, 444(7116): 199-202.

O los innumerables trabajos de N. Shubin.

Por esto, creo que somos "peces", no?
Concuerdo con BioMax en que sí somos un tipo de pez, pero claro que no somos un tipo de anfibio ni tampoco un tipo de reptil.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-27 20:04

"Y si nos avocamos a la terminología técnica y formal, porque estamos entablando una conversación con personas conocedoras del tema, entonces indudablemente somos Osteichthyes."

De nuevo la palabra "indudable". Estoy empezando a comprobar que, por lo general, se escribe junto a algo que es MUY dudable ;o).
Vamos a ver:
1) En la terminología no ténica no somos peces, porque en la terminología no técnica los peces son animales acuáticos con agallas, escamas, etc.
2) En la terminología técnica, Osteichthyes no es un clado; es un grupo parafilético (como podrás consultar en innumerables fuentes) que no contiene a los tetrápodos, y por eso, precisamente, tiende a no utilizarse cuando se pretende seguir una taxonomía filogenética.
Algunos autores, ciertamente, han utilizado Osteichthyes como si contuviera a los tetrápodos (y lo mismo se ha hecho con Amphibia, por cierto). ¿Son suficientemente comunes y representativos esos usos? No lo sé, aunque me parece que no. Lo que sé es que es un asunto controvertido; existe un debate sobre si se debe usar una redefinición cladísticamente válida de Osteichthyes o si por el contrario se debe evitar el nombre para no causar confusiones, y utilizar clados como, por ejemplo, el mencionado Euteleostomi u otros como Osteognathostomata.

En resumen: Todo esto es discutible. Aquí no hay nada indudable o innegable o "por mis cojones" (con perdón). Digo yo...



45
De: Clastito Fecha: 2007-05-28 18:49

Bué, tampoco es tan "relativa" la cosa. Una vez clara cual es la estructura del arbol, cómo llamarle a los nodos es una weá... un debatillo cultural, nada de trascendencia científica.



46
De: Tiberio Fecha: 2007-05-28 20:45

Clastito, escuchaba la música de Violeta Parra , contoneando el cuerpo al ritmo mientras pensaba... peces claro, pero invertebrados y epigenéticos... ¿pero cómo?



47
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-29 11:55

Vaya un debate ma's raro. Se resume todo juntando el comentario #45 de Clastito y la clasificacio'n taxono'mica aportada por Juan Marti'nez en #27. Que me apetece llamar X a un grupo monofile'tico (!) y la comunidad de bio'logos lo acepta, pues fanta'stico. Teo'ricamente podri'amos crear tantos grupos taxono'micos como quisieramos, depende del punto de corte. Que elegimos "peces" (una mala eleccio'n, por confusa) para distinguir a los urocordados (supongo que Biomaxi no tiene ascidias en la cabeza cuando piensa en peces) del resto de los cordados (los presuntos "peces") y la idea se impone, pues vale. Q la idea de "peces" no inclui'a a los cefalocordados, pues entonces ya tenemos una palabra, son los craneados (o como quiera q se llamen ahora). ?Q no inclui'a lampreas y mixines? Pues tambie'n tenemos palabra: gnato'stomos. Decir que somos "peces" tendri'a exactamente el mismo valor. ?Para que' complicar ma's las cosas?



48
De: Eduo Fecha: 2007-05-30 10:39

Ya se que la idea es comentar sobre teoría científica y no psicología social, pero me parece una lástima que no sea tema de discusión la idea general, mencionada de pasada, de la sociedad de que los humanos somos el pináculo de la evolución y que las características que tengamos iguales a como eran hace milenios es porque son ya ideales y las que han cambiado son por definición mejores que las de animales que las han mantenido.

Me encanta el comentario velado de que no porque no veamos una diferencia obvia entre un pez actual y uno fósil significa que no haya evolucionado o que nosotros lo hayamos hecho mejor.

Para mí el prejuicio antiguo que existía ante la evolución (tiene que sentar mal que de un día para otro pases de ser una criatura de origen divino a un mono glorificado, tanto que el diseño inteligente aprovecha este egocentrismo para retomar adeptos hoy en día) se ha suplantado por uno más sutil: "Vale, provenimos del mismo punto común que los monos, pero nosotros somos más evolucionados".

Es de por sí una discusión complicada, más aún si tienes gente muy creyente en la mesa compartiendo opinion.



49
De: Eduo Fecha: 2007-05-30 10:45

Clastito: Cuán cierto. Alguna vez un amigo harto de una discusión similar declaró que, para él, todos los seres vivos de la tierra no eramos más que variaciones de colonias de aminoácidos ultracomplejas. Para él el tronco del árbol eran los primeros aminoácidos, y todo después eran variaciones en la forma de combinarlos.

Obviamente eso no es una teoría seria, pero muestra que realmente debemos tener cuidado cuando empezamos a confundir ciencia con semántica y comodidad para explicar. La taxonomía y clasificación han cambiado incontables veces en el pasado e indudablemente volverán a cambiar en el futuro. En general no se tocan mucho las ramas en las que estamos los seres humanos porque es un tema delicado y se prefiere no tocarlo (ya en su momento los matices entre monos, simios y primates, causados por las teorías de la evolución, causaron estragos entre círculos científicos -y no tanto, que la ciencia no era lo que es hoy en día[*]- )

[*] Por lo pronto se llevaba con más gusto y pasión de la que la burocracia actual lo permite, aunque también es cierto que la curva de entrada era menos pronunciada.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 11:09

Eduo, ¿a qué matices entre monos, simios y primates "causados por las teorías de la evolución" te refieres? Nuestra clasificación junto a los simios ya la había hecho Linneo previamente, sin provocar demasiados "estragos".



51
De: El que avisa no es traidor Fecha: 2007-05-30 18:58

Simplificación y perdida, como si el contenido genético sustantivo fuese primordial y la evolución casi se redujera a una reorganización simplificadora. Menos mal que aquí se obvia esta cuestión, pero estos tipos me parecen unos pájaros peligrosos de verdad, no el Guillermo Gonzalez. Hay que estar atentos.



52
De: Ana Fecha: 2007-05-30 19:29

El que traiciona es siempre traidor, aunque avise. Nunca entendi esta frase. Por si andamos todos saliendonos por bulerias.



53
De: creata a babor Fecha: 2007-05-30 20:24

Paradójica y paradigmática la exposición de Maxi, y los comentarios subsecuentes. Al mismo tiempo que expone el hecho de la evolución simplificadora y con pérdidas de contenido, todos se dedican a discutir sobre el sexo de los ángeles. Hay cuestiones en las que es mejor no entrar. En caso de error garrafal como este, la huída hacia delante es la mejor de las estrategias, pero hay que tener más cuidadito con lo que se dice.



54
De: mierda Fecha: 2007-06-03 22:28

esti es una puta no entiento nada carajo webones carajoooohijo d putaaaaa
cojudossss



55
De: cavebear Fecha: 2007-06-07 14:35



¿¿quién habla de evolución??

Me paso por aquí después de un año o dos .. ¡¡y me encuentro con la misma historia!!

Jajaa.

Lo que más me divierte de los primeros tetrápodos, es imaginar que si por algún momento las cosas hubieran variado ligeramente, y en lugar de proceder de un 'lobefin' con sólo aletas lobuladas pares (salvo la caudal), tipo 'Panderichthys', procediiéramos de otro tipo más parecido a 'Eusthenopteron', quizá ahora tendríamos una bonita extremidad en la espalda e incluso otra en la barriga, que ¡¡a saber!! el aspecto que tendrían, y qué uso podríamos darles. Desde luego, la de la espalda sería ideal para rascarse la ídem, ahí a donde nunca se llega bien, je jeeee.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-07 15:20

Se supone que la aleta "de la barriga" se perdió. Lógico, si te dedicas a arrastrarte por el fondo. La aleta dorsal también se perdió.



57
De: Anónimo Fecha: 2008-01-04 23:24

aburridos



58
De: DAD Fecha: 2008-03-29 21:14

esto es popo



59
De: danirl arturo domingez Fecha: 2008-03-29 21:15

popo



60
De: Nuria Fecha: 2009-01-10 12:14

Hace mucho que esto se publicó, pero justo hoy he llegado hasta aquí.
Soy estudiante de quinto curso de biología en la universidad de Valencia. Justo ahora estoy estudiando para mi examen de zoología de vertebrados.
Aunque no creo que esté capacitada para defender ninguna de las dos posturas he de decir que me ha parecido interesantisimo tanto el post como el debate formado.
Gracias por mantener estos temas por estos lares.



61
De: Nuria Fecha: 2009-01-10 12:14

Hace mucho que esto se publicó, pero justo hoy he llegado hasta aquí.
Soy estudiante de quinto curso de biología en la universidad de Valencia. Justo ahora estoy estudiando para mi examen de zoología de vertebrados.
Aunque no creo que esté capacitada para defender ninguna de las dos posturas he de decir que me ha parecido interesantisimo tanto el post como el debate formado.
Gracias por mantener estos temas por estos lares.



62
De: maria elena felix Fecha: 2009-06-22 03:33

es sorprendente la capacidad del hombre por investigar y profundizar sobre nuestros origenes y evolución.soy docente de nivel primario, y madre de 4 hijos , ante la duda de uno de ellos fue que hice mi pregunta en google y llege aqui debatimos e investigamos en familia traduciendo al lenguaje popular,parte de su debate es fasinante el poder acceder a respuestas inmediata.felicitaciones por compartir sus investigaciones de este modo



63
De: Anónimo Fecha: 2009-12-17 03:24

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/49680



64
De: Dimetrodon Fecha: 2010-10-29 16:18

hmmm ...bueno ....
si lo tomamos por ese lado podriamos ir más y más lejos ..
por ejemplo, en algun lado ..por alla en el sotano de la filogenia somos una bacteria. totalmente deacuedro en que no somos mas evolucionados . cuando tengan la filogenia de la vida me dicen ..espero no se tarden ...



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