2007-02-20

    No cuela

    La última entrada os pedía que protestarais por la ausencia de celebraciones apropiadas del día de Darwin. Una semana después lo que tengo que pediros es que sigáis protestando, pero esta vez porque sí se han organizado unas charlas "evolucionistas".

    Lo entrecomillo porque en realidad se trata de un ciclo de conferencias científicas en las que se ha colado una impartida por uno de los proponentes del Diseño Inteligente.

    Digo colado porque el DI no tiene nada de científico, así que el tema es un intruso en la agenda. Y digo colado también porque el que ha invitado a este conferenciante o se ha colado o nos la ha querido colar a todos. Una cosa es dejar que se expresen cuando lo piden, y otra muy distinta es invitarles a hacerlo. Si quieren montar un debate, que se organice uno, pero una conferencia no es un debate. No hay excusa posible.

    PD. Dato curioso: ésta conferencia y otra que lleva el título "Cambio climático: ¿un asunto exagerado?" son las únicas que aparecen sin "padrino" en el programa. ¿Por qué será?

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Comentarios

1
De: Txema M Fecha: 2007-02-20 20:10

Como ex-alumno que soy de Anton Uriarte, que es quien impartirá la conferencia sobre el cambio climático, quiero romper una lanza a su favor, aunque no comparto sus opiniones.

Anton Uriarte es, desde siempre, muy escéptico con todo lo que suene a catastrofismo y lleva mucho tiempo insistiendo en la importancia de no dejarse llevar por impresiones de cambio que no puedan ser demostradas mediante pruebas.

Quienes asistan a su conferencia escucharán hablar a un científico con pensamiento y metodología científicos del que sin duda podrán aprender más de una cosa. Si esperan encontrar a un fantasma pagado por las multinacionales que trata de negar las evidencias, van a llevarse una sorpresa, por lo que más les vale llevar bien preparadas las preguntas.

Desgraciadamente a Anton le pierde su causticidad, muchas veces injusta, que hace que la gente se fije mucho más en las anécdotas de lo que dice que en los datos que sustentan su discurso.

Si entráis en su blog, veréis que no da la posibilidad de escribir ningún mensaje de respuesta a los suyos. No está abierto al debate y creo que eso se debe a que desde siempre ha evitado discutir con quienes no pueden aportar nada más que impresiones personales sobre cómo cambia el clima o creencias en que esto es así porque los hechos lo demuestran. Anton conoce bien los hechos en los que se basan quienes creen (creemos) que el clima está sufriendo cambios debidos a la actividad humana. Será muy difícil sorprenderle con datos que desconozca.

Para quienes vayan dispuestos a rebatir sus afirmaciones antes de que las formule, dos consejos: leedle antes de ir a la conferencia y no se os ocurra caer en cualquier tópico del tipo "todo el mundo sabe que..." o "los viejos confirman que antes el tiempo era diferente..." No caigáis en ese error; despedazará sin piedad vuestra argumentación y sólo os quedará el consuelo de que la mayor parte de la sala seguirá dándoos la razón a vosotros antes que a él. Pero si no lleváis la lección bien estudiada, os machacará.

Discutir con Anton sin ser capaces de sustentar los argumentos con datos válidos tal vez os ayude a ligar con alguien que piense igual, pero no ayudará a que quienes dudan de que el factor antrópico tiene influencia en el clima se convenzan de ello tras el debate.



2
De: Anónimo Fecha: 2007-02-20 20:41

Ese Antón debe ser peor que el médico House...



3
De: AlienJ Fecha: 2007-02-20 20:54

No comprendo por qué sacas a colación la conferencia de Uriarte al paso de una pertinente llamada de atención sobre un posible creacionista emboscado. Uriarte no niega el cambio climático, sólo arroja una saludable sospecha (mediante datos) sobre sus implicaciones y sus causas. Las modas son muy pegadizas, pero son también efímeras (ya nadie se acuerda del agujero de ozono o las vacas locas), y lo que exige un planteamiento como el de Uriarte no son imposibles, sino simple sentido común y razonamiento lógico.



4
De: creata con micro Fecha: 2007-02-20 23:26

Nosotros estamos muy contentos cada vez que nos dejan expresar nuestras ideas. Y eso de unirnos de algún modo a los que se atreven a dudar de las profecías de los catastrofistas climáticos nos viene bien



5
De: creata con micro Fecha: 2007-02-20 23:35

Creo que no debéis tener miedo, la fe en el azar y la necesidad está muy arraigada y no peligra porque algún creata agarre un micro, es una fe que supera las evidencias.



6
De: Parasite Fecha: 2007-02-20 23:44

Me gusto mucho leer esto "...Digo colado porque el DI no tiene nada de científico...". Más que nada porque hace poco pude leer un artículo al respecto en el último número de la revista eVOLUCIÓN de la SESBE que cita las razones de por qué DI no es ciencia.

En cuanto al tema de esta entrada indicar que es con estas cosas con las que se termina dando credibilidad a esta gente. Lamentable.



7
De: blog.evolutionibus.info Fecha: 2007-02-21 11:19

Bueno, Maxi, parece que aunamos esfuerzos.
En cuanto a la coincidencia que resaltas con el cambio climático, no es de extrañar. En el documental Campamento Jesús se ve a una madre decirle a su higo que eso del cambio climático es poco menos que un invento de las hordas marxista, al mismo nivel que la evolución.



8
De: BioMaxi Fecha: 2007-02-21 12:14

¡Hombre, por fin alguien que lo pilla!

No he querido juzgar a Uriarte ni meterle en el mismo saco que a los creatas, entre otras cosas porque no le conozco ni sé lo que piensa. Lo que he pretendido es señalar que coincide que los dos temas que aparecen en el programa "sin apadrinar" suelen ir juntos en las agendas de ciertos grupos de opinión, lo que me ha hecho pensar que alguien en la organización de las jornadas científicas tiene una agenda oculta.



9
De: AlienJ Fecha: 2007-02-21 13:07

Bien, ahora lo comprendo, si la idea es esa de la "agenda oculta", pero lo cierto es que una persona "hereje" (y quizá equivocada, claro) aparece vinculada sin comerlo ni beberlo (probablemente) con alguien con quien nada tiene que ver.
Y yo he escuchado "opiniones" de creacionistas que son fervientes ideólogos del cambio climático antropogénico (no de su negación; al fin y al cabo les viene bien para justificar su santurronería).
Así que hay que evitar la "condena por asociación", una variedad de la falacia "ad hominem" (y ya veo que tú no la cometes)



10
De: Becario-E Fecha: 2007-02-21 14:22

Estoy bastante de acuerdo con AlienJ en que se trata de un argumento "ad hominem" lo del comentario sobre el cambio climático, lo que indirectamente desluce tu post, aunque el objetivo fuese distinto.

Es muy diferente defender el diseño inteligente que decir que los estudios de cambio climático son de vez en cuando bastante exagerados, normalmente como consecuencia de la propia dinámica de la investigación científica (es más fácil publicar en dicho campo unas conclusiones catastrofistas que unas moderadas. Si no saquemos del baúl de los recuerdos lo que se decía en los ochenta sobre lo que ocurriría en veinte años (ahora).).



11
De: webensis Fecha: 2007-02-21 15:06

Repasaos un poco lo del ad hominem, que no es eso. BioMaxi habla de la orientación de esas conferencias, no critica a las personas.



12
De: Anónimo Fecha: 2007-02-21 18:26

Maxi será siempre un científico apadrinado, no hay mas que ver como ha descubierto la agenda oculta de algún infiltrado.



13
De: BioMaxi Fecha: 2007-02-21 18:29

Anónimo, yo no he descubierto nada. Sospechar es muy distinto de afirmar.



14
De: Tiberio Fecha: 2007-02-21 18:52

¿Qué se supone que hay que llevar a las conferencias del Uriarte ese? ¿Fotos de glaciares argentinos y europeos? ¿medidas del nivel de CO2? ¿El documental del Al Gore? ¿Una imagen de lo bien que lo pasan en las islas de Tuvalu? ¿De los partidarios del "oscurecimiento global" que aseguran que la verdadera magnitud efecto invernadero estaba siendo enmascarada por la presencia de partículas? ¿Cheques de los científicos comprados por Exxon?

Empiezo a estar harto del negacionismo a ultranza y también, a qué negarlo, de los galileos.



15
De: Tiberio Fecha: 2007-02-21 19:17

Realmente estaría harto "del complejo de Galileo" que les entra.
Hala



16
De: Txema M Fecha: 2007-02-21 19:47

Me temo que todo lo que propones llevar sólo demuestra una tendencia puntual al calentamiento. Anton Uriarte no lo niega (sí que lo discutía hace veinte años) lo que discute es que esté probado que esto se deba a la acción humana (quema de combustibles fósiles, etc) y que esta tendencia pueda extrapolarse tal como se hace en muchos cálculos a largo tiempo.

Respecto a los cheques, quizás te responda con una relación de científicos que gocen de una buena posición laboral en empresas relacionadas con el mundo de los productos "verdes" impulsados por predicciones incumplidas de catástrofes anunciadas para hace años.

Anton es geógrafo. Adora la geografía en todas sus facetas y disfrutaba poniéndola como ejemplo de la disciplina más integradora que existe. Para él dentro entran física, biología, geología, astronomía, historia e incluso psicología: el tema de la percepción del tiempo (meteorológico) lo tenía supertrabajado. Si le sacas fotografías del retroceso de los glaciares, tal vez te saque la foto de Otzi, para demostrarte que hace 5.000 años los glaciares de los Alpes eran mucho menores que lo que lo fueron después y acompañe la foto con una cita de algún chino de aquel tiempo quejándose de que ya no nieva como antes...



17
De: Anónimo Fecha: 2007-02-21 19:54

No sorprende la abrumadora presencia en la prensa del resumen que los científicos del Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) hicieron público ayer en París. Se trata, tan sólo, de un summary for policymakers, aunque, a tenor de lo publicado, debería llamarse “summary for journalists” ya que, con escasas diferencias, todos los periódicos trascriben las mismas frases y conclusiones. ¿Todos? ¡Quiá! En España, el secretario general (minúsculas) para la prevención del Cambio Climático (mayestáticas mayúsculas) –así se lee en los papeles– se ocupó de desbrozar el informe y, rueda de prensa mediante, adaptarlo a nuestro pais. El famoso summary no contiene una sola frase alusiva a España, la cuenca mediterránea o, incluso, Europa del sur. Claro: es un global summary como global es el warming al que se refiere. Sin embargo, nuestras autoridades, siempre atentas a la doctrina, se preocuparon ayer de dejar clarito, clarito cuál será nuestro negro, torrefacto futuro.


Y me preguntaba yo recién levantado, dejando de ser eye booger para convertirme en blogger: ¿habrán afinado la afinación del summary para las distintas nacionalidades? Grande sorpresa: no. Tanto La Vanguardia como El Periódico, hablan en sus titulares de España (sic). Buceando a un poco más de profundidad, voy al Avui. Aquí no se habla de España; tampoco de Catalunya, claro. Se habla de culpables: “L’home, culpable”. Que es la auténtica guinda, el verdadero meollo del cogollo del bollo (© Qtyop) de la nueva religión. Religión, por lo demás, mentirosa en sus iconos porque la impactante foto que acompaña a la letanía (¡penitenciagite!) muestra una central térmica soltando vapor de agua a la atmósfera. Vapor de agua, H2O. No dióxido de carbono, CO2.




Pero intenta explicar eso, maestro. Demasiado sutil. Demasiado químico. Agua, por cierto, mucho más abundante en la atmósfera que el pobre dióxido de carbono, y con un efecto invernadero por lo menos equivalente, si no mayor. Pero, claro, ¿cómo culpabilizar al agua? Y, sobre todo, qué decirle a los policymakers: ¿que desequemos el planeta? ¿que vayamos todos permanentemente embutidos en saquitos antihumedad, como las cámaras fotográficas en sus cajas? ¿que nos lavemos con alcohol? No. El agua, bien está donde está. Y que siga estando.



18
De: Anónimo Fecha: 2007-02-21 19:56

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/47330#comentarios.
En el post anterior faltan las fotos y los enlaces.



19
De: Anónimo Fecha: 2007-02-21 19:57

Aquí:http://nickjournalarcadiano.blogspot.com/2007_02_01_archive.html



20
De: Anónimo Fecha: 2007-02-21 20:00

No Txema, no cuela. El nivel de CO2 nunca ha tenido un nivel como el actual. Es desproporcionado y por supuesto que es antropogénico. Y Exxon pagó por falsear para tratar de dinamitar el consenso científico. El "y tú más" al que nos acostumbra la política española no sirve para esto porque no da razones.

Preocúpate de la Antártida y de Groenlandia. Esto se deshiela y cuando el agua nos llegue al cuello ese fulano seguirá negándolo todo... o habrá muerto hace veinte años muy seguro de que "todo iba bien".



21
De: Tiberio Fecha: 2007-02-21 20:01

El anterior anónimo (20) era "yo".



22
De: creata con micro Fecha: 2007-02-21 23:18

Cuando los astrónomos ptolemaicos añadían un nuevo epiciclo para encajar los datos que contradecían su teoría actuaban de una forma racional, el darwinismo también ha ido agregando innumerables epiciclos o hipótesis “ad hoc” para poder sostener la teoría, desde la Genética de Poblaciones que intentaba dar una explicación plausible de la posibilidad de persistencia de los “rasgos favorecidos”, hasta otras sobre el registro fósil que no aparecía como era de esperar, si la evolución seguía mecanismos darwinistas.
Dejando aparte los criterios popperianos de falsabilidad y valor predictivo, el darwinismo actuaba de una forma racional y científica, pero esos eran otros tiempos, hoy todo se reduce a la ocultación o el silencio. La enorme complejidad de la vida y los datos cada vez mas evidentes de que la información genética sustantiva estaba presente desde el principio y que la evolución solo es el despliegue de este enorme software caído del cielo, ha dejado mudos a los darwinistas, tan locuaces ellos cuando se trata de repetir sus mantras: aptitud, adaptación, reproducción diferencial, y otras tantas zarandajas con las que pretendían “explicar” la evolución y hasta la aparición de la vida sobre la Tierra.
En 1971 se creó el Journal of Molecular Evolucion, dedicado exclusivamente a las investigaciones destinadas a explicar cómo llegó a existir la vida a nivel molecular .
Behe analiza los artículos publicados durante décadas y concluye:

“NINGUNO de los trabajos publicados en JME durante toda su existencia ha propuesto jamás un modelo detallado por el cual un sistema bioquimico complejo podría haber sido producido de manera gradual y darwiniana, paso a paso.¿Cómo se desarrolló el centro de reacción fotosintética? ¿Cómo comenzó el transporte intramolecular? ¿Cómo se desarrollaron las vías de señalización de fosfoproteina? El solo hecho de que ninguno de estos problemas se aborde, y mucho menos se solucione, es un fuerte indicio de que el darwinismo es un marco inadecuado para comprender el origen de los sistemas vivos complejos.”
Behe prosigue buscando en otras publicaciones periódicas y en libros de texto, pero sin resultado. Hay libros con títulos atractivos como The causes of molecular evolution o Evolution at the molecular level, pero son engañosos, ninguna respuesta, realmente están callados, callados como putas.
Nadie les pide una explicación detallada, solo una hipótesis plausible.
“Publicar o morir“todos los científicos saben lo que esto significa. La evolución molecular darwiniana no ha publicado a pesar de tantas expectativas y facilidades, la evolución molecular darwiniana está muerta, el darwinimo puede proseguir viviendo como un zombi científico en forma de filosofía o religión materialista, durante siglos, pero como ciencia está muerto.

En los buenos viejos tiempos en que era aún posible la explicación darwinista, muchos disfrutaron contemplando a los predicadores crispados porque su visión del mundo se esfumaba, y ello traería graves consecuencias morales, hoy la historia se repite como farsa y estos nuevos predicadores mas crispados nos previenen de la vuelta al irracionalismo. Mentiras siempre por una buena causa. Los mas espabilados comentan entre ellos, siempre que no haya moros en la costa, que su teoría preferida tiene algunos problemillas, ja ja... no me refiero a Dennett, ese obtuso perturbado que ve competencia darwiniana hasta entre dos neuronas de su cerebro, y propone encerrar en jaulas a las personas religiosas.
¿Vuelve Dios? Vuelve lo desconocido, por mucha censura que impongan los inquisidores es inevitable y esto es un alivio después de esta plaga de sabihondos satisfechos y gritones.



23
De: Txema M Fecha: 2007-02-22 00:53

Me alegro de que no cuele, lo del chino no era un ejemplo de verdad. No comparto las ideas de mi antiguo profesor, sólamente le respeto, y mucho, como científico. Y le temo como polemista.

Estoy completamente convencido que el actual nivel de CO2 es en gran medida antropogénico. Dudo de que esto pueda demostrarse. Y dudo mucho más de que nunca haya habido un nivel tan alto. Creo haber leído lo contrario.

Me preocupo por la Antártida, Groenlandia y, sobre todo por la costa en la que vivo a poco más de 5 metros sobre el nivel del mar, en una marisma desecada. Tiberio, me preocupo por muchas cosas, pero también me preocupa que alguien que piensa como tú y como yo haga el ridiculo frente a mi profe. Por eso digo de ir bien preparados a la conferencia. No sugiero que no se le pueda rebatir, qué va, digo que hay que saber bien qué decir, porque casi siempre sabrá que contestar.



24
De: Tiberio Fecha: 2007-02-22 15:39

Hombre creata con micro, haces bien en nombrar los epiciclos y no las dificultades de Galileo con la Iglesia y las "pruebas" basadas en la Biblia que esgrimían sus rivales inquisidores y censores partidarios. Pero la buena ciencia se abre paso, ley de vida.
Más de lo mismo con el darwinismo y los creatas de ahora (ID) pasaréis igualmente a la historia de la infamia y del ridículo.
Pero le he dedicado ya demasiado tiempo a tu vacua prédica.



25
De: Tiberio Fecha: 2007-02-22 15:40

Okis Txema.



26
De: Txema M Fecha: 2007-02-22 18:39

Anónimo 17: "Religión, por lo demás, mentirosa en sus iconos porque la impactante foto que acompaña a la letanía (¡penitenciagite!) muestra una central térmica soltando vapor de agua a la atmósfera. Vapor de agua, H2O. No dióxido de carbono, CO2."

Lo que es hablar por hablar... Claro que "lo que se ve" es agua (no vapor, sino microgotas en estado líquido) pero lo que se emite, sr. o sra. Anónimo, ya me dirá usted lo que es. Para ser sólo agua, la central debería consumir sólo hidrógeno. ¿Conoce usted alguna térmica que funcione con ese combustible? Si utiliza cualquier otro (gas, fuel, carbón o basuras -en caso de ser una térmica disfrazada de incineradora-)se emitirá CO2 por un tubo: la chimenea.

Hay que ser ignorante y presumir de ello. Ya lo hizo antes que usted el señor alcalde de Irún, quien tras visitar diversas incineradoras afirmó que de ellas "sólo salía vapor de agua". Por supuesto, tal como lo habrán adivinado los sagaces lectores, el alcalde de Irún lleva toda la legislatura tratando de imponer una incineradora de basuras.

Sr/Sra Anónimo: usted no se preocupe. Lo de Kioto es una farsa. Quienes creemos que la actividad humana incide negativamente en la biosfera y sus ecosistemas reduciendo la diversidad biológica y la biomasa y condenando a nuestros nietos a maldecir a sus antepasados por no haberse responsabilizado del cuidado del planeta, la casa común de todos, sólo somos ignorantes, alarmistas y enemigos del progreso. La ciencia que desconocemos informa que las térmicas sólo desprenden agua.

Entiendo ahora lo que no entendí al leer el post de BioMaxi: que existen ciencias que se atraen como el imán: ese debe ser el caso de la química que usted domina y la biología que difunde el diseño inteligente.

Nos falta la astronomía de los signos del zodíaco. ¿No han pensado llevarla a Gijón?

De pronto se me ocurre que tal vez usted no sea ningún ignorante, sino simplemente un embaucador, un falsario del tipo del técnico que debió decirle al alcalde de Irún algo como esto: "¿Ve usted el humo que sale de la chimenea de la incineradora? Pues todo lo que ve es agua y sólo agua." Y no mentiría, ya que el dióxido de carbono, los óxidos de nitrógeno y demás compuestos emitidos son invisibles a nuestros ojos.



27
De: un anónimo aclarando. Fecha: 2007-02-22 20:06

Txema solo he copiado el 17, el autor del post es catedrático de química en Madrid que ha pasado el último curso como profesor visitante en California. Puede dirigirse a él, ya que mantiene un blog: “Protactinio en las tierras raras”, aunque últimamente lo tiene abandonado, también participa diariamente en este: http://nickjournalarcadiano.blogspot.com/ donde ha publicado el comentario. Este último blog cierra los jueves y se traslada aquí http://www.arcadi.espasa.com/mt-static/index.html
Ya ve, hasta se han colado en la Universidad, comprendo la histeria cientifista.



28
De: no cuela Fecha: 2007-02-22 20:21

Las cuarenta sendas hacia la iluminación.

Así titula Richard Dawkins el capítulo de su libro “Escalando el monte improbable”, donde habla de la evolución del ojo, ese problema que producía escalofríos en Darwin, según propia confesión.
Dawkins siguiendo las teorías ortodoxas sobre el tema, en particular el clásico articulo de Salvini- Plawen y Mayr nos explica que la visión ha evolucionado de manera independiente y por separado de cuarenta a sesenta veces en el reino animal y que se han reconocido nueve tipos básicos y distintos de ojos.
La primera conclusión a la que llega Dawkins y cualquier hijo de vecino, es que si la visión ha evolucionado tantas veces de manera independiente es porque es algo fácil. Esto lo repite por activa y por pasiva.”Un mensaje fundamental de este capítulo es que los ojos evolucionan fácil y rápidamente, sin mayores problemas”.
Dawkins nos lo muestra en cincuenta amenas páginas con bonitos dibujos. Es un maestro. Los pequeños problemas y objeciones que podrían plantearse los resuelve con elegancia y algún toque humorístico: “el diafragma del iris no es una barrera evolutiva más impenetrable de lo que pueda serlo el esfínter anal”.
Ojos tipo cámara con lente, ojos compuestos, de aposición y de superposición, la imaginación darwinista desbordada. No hay fósiles de transición porque según los estándares geológicos, “la tasa de evolución es más o menos instantánea”.
Esta confianza en la selección natural que produce órganos tan complejos con tanta rapidez y abundancia, me parece algo parecido a la fe, una fe inquebrantable que resiste las evidencias contrarias como veremos más adelante.
Solo al final del extenso articulo Dawkins se enfrenta a los experimentos recientes que ponen en cuestión sus tesis, el gen eyeless de la Drosophila, puede, aplicando ingeniosos tratamientos, expresarse en antenas, alas y patas, y estas moscas manipuladas tienen ojos ectópicos completamente funcionales, y el gen small eye de los ratones indujo ojos ectópicos en la Drosophila, pero no ojos de ratón, sino ojos compuestos como corresponde a un insecto.
Las secuencias de DNA de estos genes de vertebrado e insecto son casi idénticas, el llamado PAX 6, lo que demuestra un origen común, y que el remoto antepasado común del que descienden moscas y ratones ya poseía este gen y posiblemente ojos, y que esta secuencia génica posee una enorme estabilidad temporal. Dejando aparte el problema que supone para el darwinismo que los artrópodos y cordados, incluyendo vertebrados, aparecen brusca y simultáneamente en el Cámbrico inferior junto al resto de phyla bilaterales sin antecedentes fósiles divergentes, este primitivo antecesor común, ¿el mítico Urbilateria?, ya poseía un magnífico manual de instrucciones de como fabricar ojos, multiuso y adaptable a las circunstancias, que produce, junto con otros genes, los ojos más adecuados a cada animal. Un diseño inteligente, desde luego.
Dawkins es un charlatán desvergonzado que después de esta evidencia es capaz de escribir: “¿Nos equivocamos al pensar que los ojos se han desarrollado cuarenta veces de forma independiente? No lo creo así [ ] La conclusión no se tambalea por la demostración de que el antepasado común de todos estos animales probablemente poseía ojos de algún tipo, y que el desarrollo embrionario de todos los ojos parece tener suficientes rasgos comunes para ser inducible por la misma secuencia de DNA.”
Un científico es aquel que intenta ver como llegó a existir este enorme bloque de información con fases intermedias darwinianas, pero al parecer han renunciado, en estas cuestiones, están callados como putas y prefieren los cuentos de hadas.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-22 20:46

"Esta confianza en la selección natural que produce órganos tan complejos con tanta rapidez y abundancia, me parece algo parecido a la fe"

Entonces es que no has entendido la explicación acerca de cómo los produce por etapas de pequeñas variaciones que funcionan cada vez con mayor eficiencia y que se presentan en los animales de hoy. Porque es una explicación coherente y simple , apoyada por los datos, que no apela a la fe en absoluto.

"(...) poseía un magnífico manual de instrucciones de como fabricar ojos"

Falso. Lo que poseía era probablemente un par de órganos fotosensoriales muy sencillos, y algo así puede evolucionar por selección natural hacia ojos de muy distintos tipos.

"(...) el desarrollo embrionario de todos los ojos parece tener suficientes rasgos comunes para ser inducible por la misma secuencia de DNA"

La primera parte de la frase es falsa (el desarrollo embrionario de los ojos es muy diferente), y la segunda cierta. Los diversos ojos han evolucionado a partir de un proto-ojo sencillo y a partir de la secuencia de ADN reguladora de ese órgano.



30
De: no cuela Fecha: 2007-02-22 20:54

Muy bien Paleofriki, siempre al quite, rectificandome a mí y a Dawkins.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-22 21:00

No, solo a ti.



32
De: AlienJ Fecha: 2007-02-23 20:09

"Repasaos lo de ad hominem, que no es eso"
SÍ es eso: esta falacia no consiste simplemente en criticar a las personas; en su variedad de condena por asociación no se critica a la persona, pero se la asocia a otro individuo o grupo indeseable para descalificarle; creo que el autor NO la cometía, después de las explicaciones adicionales, pero sí hay personas que lo hacen.

No utilicéis, por favor, el nombre de "negacionista", porque se aplicó siempre a los que negaban el holocausto judío (y de otras etnias); asunto suficientemente ominoso para mantenerlo alejado de quienes discrepan de los "algoreescépticos"

no os indignéis con quien presenta dudas de modo razonado: la actitud más anticientífica no es la del que discrepa (aunque sea equivocadamente) sino la del que se niega a escuchar. Por supuesto, nadie razonable defiende la idea de arrojar desechos a la atmósfera o de despilfarrar la energía; se discute el exacto alcance e implicaciones de estas lamentables prácticas, que hay que ir erradicando pero quizá no a cualquier precio (no desde luego al precio de condenar a la mitad de la población mundial a alumbrase con velas o al de sofocar el desarrollo económico del tercer mundo, por ejemplo)

"nunca hubo tanto CO2 en la atmósfera"
En muchas ocasiones del pasado geológico ha habido MUCHO MÁS co2, y en muchas ocasiones ha hecho mucho más calor que ahora (al fin y al cabo estamos saliendo de una pequeña edad del hielo iniciada despúes del "optimum climaticum" medieval)



33
De: AlienJ Fecha: 2007-02-23 20:14

"Lo de Kioto es una farsa".
En cierto sentido ES una farsa: echadle un vistazo a esto
http://homepage.mac.com/uriarte/protocolo.html

y de paso veis a Uriarte en acción



34
De: Tiberio Fecha: 2007-02-26 11:49

AlienJ, si no te gusta lo de negacionista, te jodes, porque eso es lo que eres.
¿No te convencen los datos de los 650.000 años en el hielo?
No es culpa mía, hijo mío. Que ustedes lo nieguen bien, yo ya paso.



35
De: Tiberio Fecha: 2007-02-26 12:16

Bueno, quizá tengas razón y negacionista sea muy fuerte. Revisionista, mejor.



36
De: Juan Martinez Fecha: 2007-02-27 23:08

Para no cuela,

Que coincidencia leer esto. Bueno, soy especialista en el control genético del desarrollo de ojos. Trabajo en vertebrados, aunque sigo lo que se publica sobre evolución de ojos de cerca. Hoy no tengo mucho tiempo o sea que contesto en breve. En mi opinión Dawkins se equivoca en el origen polifilético de los ojos, esa teoría ya hace tiempo que no esta de moda. Sin embargo y aun asumiendo un ojo común para todos los bilateridos, con un programa genético común (a cargo del kit molecular básico: de la síntesis de opsinas, melanina, etc..) las famosas “kernels de Davidson” y todo eso…aun queda mucho para la maravilla, el milagro y la confianza al menos en una visión moderna de la selección natural.
Lo asombroso (aparentemente) es con que velocidad han evolucionado distintos diseños sobre un plan genético básico y conservado. Por ejemplo los ojos en cámara (con lente y superficie fotorreceptora grande) aparecen en medusas, moluscos, arácnidos y vertebrados. En este caso probablemente de forma independiente. El truco consiste en pensar como de difícil es cambiarle la forma a un tejido. Como de difícil es doblar un epitelio? Te lo imaginas? Cuantas moléculas tienes que reclutar?... A algunos les parecerán muchas, a mi que trabajo con mutantes morfogenéticos no me parece una cuestión en el fondo tan intrincada. Pasar de un plano a una esfera con tan solo unas pocas mutaciones de regulación no me parece complicado. Es al fin y al cabo solo un asunto de polaridad celular. Y las lentes? Tampoco parece tan difícil. Al fin y al cabo casi cualquier péptido vale para hacer fibras cristalinas… La selección natural no cambia como mecanismo propuesto, son los mecanismos de la variacion (mutaciones) y las implicaciones de estos mecanismos lo que todavía no entendemos.
La segunda parte del truco consiste en pensar al revés. O sea, no es .....y ahora que tengo esta forma de vida, como me las arreglo para cambiar de ojos?… es mas bien.... y ahora que tengo estos ojos, como me las arreglo para cambiar de vida?

Saludos



37
De: BioMaxi Fecha: 2007-02-28 01:17

Juan, encantado de conocerte. Me alegra ver que no soy el único biólogo del desarrollo al que no se le va la cabeza de su sitio y quiere destronar a la selección natural. "La selección natural no cambia como mecanismo propuesto, son los mecanismos de la variacion (mutaciones) y las implicaciones de estos mecanismos lo que todavía no entendemos." Qué gran frase, llevo tratando de decir eso mismo desde hace mucho tiempo.



38
De: Ana Fecha: 2007-02-28 15:47

Juan esta completamente en lo cierto. Y esta postura es tambien a la que esta llegando Clasto. La enfatizacion de la SN lo que ha llevado (segun la opinion de numerosos biologos) es a ignorar el otro lado de la ecuacion, la que tiene que ver con los cambios MECANISTICOS especificos que ocurren en individuos y por ende en las famosas lineas reproductivas que tanto enfatiza Clasto. Ahi es donde muchos pensamos que quizas solo hemos visto la punta del iceberg.



39
De: Ana Fecha: 2007-02-28 15:53

Hola Juan:

Me parecia que me sonaba el nombre. Estas metido en un proyecto sobre el estudio de loe efectos del alcohol en el ojo? Porque en este mismo tema, en peces he trabajado yo. Si es asi, vaya coincidencia!



40
De: Assarhaddón Fecha: 2007-02-28 16:13

Ana, no es por meterme donde no me llaman... pero Clasti está a otra cosa. Lo suyo es tratar de ver si puede sacar algún provecho a las ideas de Maturana.
Lo demás es pura y simple negación de cualquier cosa que suene a S.N. con razón o sin ella.

Por cierto, seguramente ya lo sepas pero si vas a: Inicio--->Programas--->Accesorios--->Herramientas del Sistema--->Mapa de caracteres.
Quizá allí, decía, encuentres nuestra "ñ" y algún día que te dé por ahí...



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De: Ana Fecha: 2007-02-28 17:08

Hola Assar:

Mira, mira "ñ". Gracias, no lo sabia. No me pidas acentos ahora que me va a llevar un pelin mas de tiempo.



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De: no cuela Fecha: 2007-02-28 19:16

Para Juan Martinez
Me alegra que me conteste un especialista en control genético del desarrollo de los ojos, yo solo soy un diletante. Supongo que el hecho de que la teoría del origen polifiletico de los ojos no esté de moda es a causa del descubrimiento de un programa genético común previo en el remoto antecesor común de los bilaterales, este dato es difícil de encajar con las fantasías de Dawkins. Que el pax-6 aparezca tan temprano, sea regulador de una larga cadena de productos génicos más específicos y actúe siempre como inductor del desarrollo de los ojos “correctos”para cada especie es para mí lo asombroso (solo aparentemente), cualquier incauto podría confundirlo con el producto de un diseño casi inteligente. Dawkins y usted afirman que no es tan difícil de imaginar el proceso, teniendo en cuenta los mecanismos de selección natural. Reconozco mi falta de imaginación pero voy a aplicarme y seguir los consejos que la Reina Roja daba a Alicia: “Es fácil imaginar tres cosas imposibles antes de desayunar, solo es cuestión de acostumbrarse”

“La segunda parte del truco consiste en pensar al revés. O sea, no es .....y ahora que tengo esta forma de vida, como me las arreglo para cambiar de ojos?… es mas bien.... y ahora que tengo estos ojos, como me las arreglo para cambiar de vida?”

Estos trucos y ese pensar al revés son los que me han hecho recordar a Alicia en el País de las Maravillas, algo parecido a lo que es el darwinismo hoy. Ya me gustaría entrar en ese maravilloso mundo con su lógica difusa, pero algún defecto genético me lo impide.
Saludos.



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-28 19:27

Y aparte de sus dificultades de imaginación (que por supuesto no son válidas como argumento) ¿cual es la razón concreta para que no sea válida la aparición de diversos tipos de ojos por evolución a partir de un proto-ojo y de su sistema primitivo de regulación génica?

Porque la incapacidad personal para entender, imaginar, visualizar, etc., no constituye un argumento válido contra una explicación científica.



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-28 19:28

Joé, cómo me repito.



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De: no cuela Fecha: 2007-02-28 19:47

Como ha reiterado el juez Bermúdez tengo derecho a permanecer en silencio y no responder a las preguntas capciosas del Fiscal Paleofriki



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De: Juan Martinez Fecha: 2007-03-01 15:08

Para Biomaxi:
Hola. Si, por tu blog me paseo de vez en cuando. Es un foro divertido. :-) Yo no me preocuparia Biomaxi, sé que somos legión los "credulos" de la seleccion natural. Y tambien somos legión los que pensamos en mecanismos nuevos para explicar como se acoplan las cambios del genoma y los cambios de diseño en el patrón corporal o, más modestamente, en la forma de los órganos. Sobre eso, recomiendo a Davidson & Erwin (2006) Science vol 311. Paginas 796-800.

Para Ana:
Hola Tambien. No, no trabajo con alcohol... a no ser que lo de la Beer session de los viernes cuente. :-) Seguro que me confundes con otro... es que lo de Juan Martinez no explica mucho la verdad. En realidad soy Matinez-Morales JR (nombre de guerra). Ahora mismo en Heidelberg. Y tu que Ana eres? Conozco una Ana en peces pero no se si eres la misma.

Saludos a todos



47
De: Ana Fecha: 2007-03-01 16:15

Hola Juan:

Pense que quizas eras de la U de Sevilla, pero veo que no. No, y no nos conocemos. De todas maneras veo que eres otro Davidsoniano (-:

Un saludo y buena suerte con tus investigaciones.



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De: AlienJ Fecha: 2007-05-22 23:47

Eh, Tiberio, ¿llego a tiempo de comentar esto: (34)?
"AlienJ, si no te gusta lo de negacionista, te jodes, porque eso es lo que eres"

Olé, sí señor, eso es dialogar. Y qué inexplicablemente borde, como si yo atizase personalmente las brasas del calentamiento. Si te parece mejor, llámame demoníaco: al fin y al cabo estoy a favor de que suban las temperaturas y se recueza la panza de la tierra, ¿no? Pero en fin, veo que tú mismo te has dado cuenta de tu calentón y me llamas ahora revisionista; te recordaría cómo la ortodoxia ha utilizado casi siempre este término para quemar herejes, pero volverías a sugerirme dudosas maniobras sexuales literalmente imposibles así que lo dejaremos correr.

Lo intento de nuevo: NO niego que haya alteraciones en el clima; NO niego que sean en parte antropogénicas; SÍ niego que ambas cosas ocurran en los términos terroríficos, catastrofistas y apocalípticos en los que la moda política y periodística ha dado en recalar; SÍ niego que la "evidencia científica" respalde a semejantes agoreros. SÍ niego que la ciencia funcione así, a golpe de víscera y soltando dogmas inatacables.
Y me gustaría recordar que más de la mitad de la población mundial no tiene acceso ni a la electricidad: hay que calibrar en su justa medida la gravedad del problema y nuestra participación en él antes de sugerir un regreso a los bosques.

"¿No te convencen los datos de los 650.000 años en el hielo? No es culpa mía, hijo mío."

Hombre, 650000 años de hielo son muchos; supongo que te refieres a las últimas décadas; si seiscientosmil años marcan una tendencia, es evidente que no puede culparse al hombre de ella, ¿no? ¿Y de qué hielo hablas? Últimamente parece que hay cierto calentamiento en el hemisferio norte, y no homogéneo, pero NO en el sur. Míralo por ahí. En cualquier caso, llámame desconfiado (o "puto negacionista desconfiado"), pero yo necesito más datos, mejor cuantificados y mejor interpretados (no es culpa tuya; los meteorólogos y paleoclimatólogos reconocen constantemente las limitaciones de su campo). En cuanto a lo otro... sí, pseudoargumentos como los tuyos son los culpables de mi herejía.

"que ustedes lo nieguen bien, yo ya paso". Venga, hombre, no te indignes, ten paciencia con torpes como yo.
Un saludo



49
De: lalo Fecha: 2010-06-02 02:31

de que hablaran ustedes ... yo solo busco iformacion no tonterias xD ¡¡¡



50
De: lalo Fecha: 2010-06-02 02:32

sus comentarios son antiguos xD



51
De: lalo Fecha: 2010-06-02 02:32

no hay nada mas q decir xD ....................................................................... insectos ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡



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