2006-05-31

    Homología y filogenia en quelicerados

    Ya he hablado con anterioridad sobre el concepto de homología y los problemas que se encuentra uno al intentar diferenciar una homología de una homoplasia. Un problema relacionado con esto es la filogenia. Las homologías (y sóo las homologías) son los únicos caracteres válidos para reconstruir una filogenia. Pero, por otro lado, necesitas una filogenia razonablemente clara para distinguir homologías de homoplasias en los casos más complejos. ¿Qué hacer entonces cuando hay dudas sobre el estado de uno de los caracteres principales utilizados para establecer la filogenia de un grupo?

    Pues eso es lo que pasa en este caso. Hay un grupo de artrópodos, los picnogónidos o arañas de mar, que no está muy claro si están emparentados con las arañas verdaderas o son algo radicalmente diferente. Las arañas verdaderas tienen unos apéndices faciales (sí, esos colmillos que dan tanto miedo en las pelis de ciencia-ficción) llamados queliceros que son únicos, propios sólo de este grupo de bichos. Las arañas de mar tienen... algo parecido. Muy parecido, pero a la vez diferente. Se llaman queliforos y morfológicamente son parecidos a los queliceros, pero se encuentran en el sitio equivocado: mientras que los arácnidos tienen sus apéndices en el segundo segmento facial, los picnogónidos tienen los suyos en el primero. Además, el patrón de enervación (cómo se conecta este órgano al cerebro) es diferente, en arácnidos la conexión se hace con el deuterocerebrum mientras que en picnogónidos se hace con el protocerebrum.

    Así que ahí está la duda: ¿son estos bichos quelicerados y por lo tanto así hay que colocarlos en la filogenia, junto con arañas y escorpiones, o son otra cosa rara? Para complicar más las cosas, aparte de los artrópodos vivos hay una barbaridad de artrópodos fósiles, algunos completamente diferentes de todo lo que habita el planeta en el presente. Estos planes corporales extintos son típicos del periodo Cámbrico, y Stephen Jay Gould nos cuenta maravillas sobre ellos en "La vida maravillosa". Uno de ellos, Anomalocaris tiene un par de apéndices enormes en su primer segmento facial y, además, enervados al protocerebro. Por estos motivos Amy Maxmen publicó un artículo en Nature proponiendo que los picnogónidos no son parientes cercanos de los quelicerados sino en realidad un fosil viviente.

    Esto no es lo que opina, sin embargo, otro grupo de investigadores que han salido recientemente con otro Nature para defender la homología de quelíforos y quelíceros. No dicen que los resultados de Maxmen estén mal, sino que la morfología es engañosa. ¿Por qué dices que eso es un protocerebro y no un deuterocerebro? Porque es el primero de los tres lóbulos que conforman el cerebro de un artrópodo, así que no hay pérdida. Ya. Pero lo que determina la identidad segmental es un código genético, concretamente qué genes Hox se expresen. Y mirando el patrón de expresión de estos genes en las arañas de mar, oh sorpresa, resulta que es idéntica a la de los arácnidos (y homóloga a la de los mandibulados), pero basándonos en las identidades cerebrales, debería haber estado retrasada un segmento. Así que queliceros y quelíforos mantienen su posición relativa al patrón de expresión de los genes Hox, y cada uno enerva con el lóbulo correspondiente a su segmento, ergo son homólogos a pesar de que los lóbulos cerebrales sean distintos (y esto implique una reorganización de los segmentos anteriores durante la evolución de los picnogónidos).

    Difícil historia evolutiva, ésta. Un análisis morfológico dice que no, un análisis molecular profundiza aún más y nos revela relaciones escondidas al ojo del morfólogo, más fundamentales y por tanto significativas. Curiosamente en este caso lo molecular sirve para desmentir una teoría revolucionaria, y no para proponerla, como suele ser lo habitual.



    Maxmen A, Browne WE, Martindale MQ, Giribet G (2005) Neuroanatomy of sea spiders implies an appendicular origin of the protocerebral segment. Nature 437(7062):1144-8
    Artículo en ScienceNOW
    Artículo en Pharyngula

    Jager M, Murienne J, Clabaut C, Deutsch J, Le Guyader H, Manual M (2006) Homology of arthropod anterior appendages revealed by Hox gene expression in a sea spider. Nature 441:506-508
    Artículo en ScienceNOW
    Artículo en Pharyngula

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Comentarios

1
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-31 14:45

¡Bien explicado! Ya me he enterao.



2
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-31 14:49

Sí? Jo, pues me alegro. La cosa es complicadilla y me temo que el final me ha quedado algo lioso...



3
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-05-31 16:47

1) cual seria, mas especificamente, el cambio en la morfología que produce el engaño
2) ¿nadie ha mencionado que sabemos que la estructura que se desarrolla asociada a un determiando segmento Hox puede cambiar? (al menos en insectos).



4
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-31 18:11

Curioso nombre toca hoy. Más detalles, en los artículos supongo. PZ Myers cita un par de párrafos referentes a los reajustes ontogénicos que parecen estar involucrados, así que te interesará echar un ojo.

Sobre el punto 2, no lo entiendo.



5
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-05-31 18:20

Bueno, ponte tú, el segmento T3 que no expresa Ubx, tiene en la mosca los balancines, pero en tribolium, un par de alas...o sea, el segmento y su expresión permanece, pero cambia la estructura que se desarrolla en asociación con él.
Otra preguntita...las filogenia, derecha e izquierda, son según qué? moléculas y morfología? O sólo para insertar el debate de los quelóforos?



6
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-05-31 21:43

Claro...la filogenia está sin resolver...diabos!!!! por q así con un único caracter, no pos, pura opinología....esperemos que un estudio de la evidencia total, molecular y morfológica, llegue pronto para iluminar esta cuestión.



7
De: Ahores Fecha: 2006-05-31 22:42

Los genes Hox son una maravilla. Es una de los descubrimientos genéticos que hermosos que se ha hecho y además son una clave de la evolución. A ver si un día de estos publico yo también un post sobre estos genes.



8
De: Ahores Fecha: 2006-05-31 22:43

Los genes Hox son una maravilla. Es una de los descubrimientos genéticos que hermosos que se ha hecho y además son una clave de la evolución. A ver si un día de estos publico yo también un post sobre estos genes.



9
De: Evolutionibus Fecha: 2006-05-31 23:53

Pues yo también me he enterado. Me gusta esa perla "lo molecular sirve para desmentir una teoría revolucionaria, y no para proponerla".
Saludos.



10
De: Gon Fecha: 2006-06-01 00:11

Pues una pena... Yo he visto picnogónidos en el labo y son horrorosos, merecen el título de fósil viviente. La verdad es que los genes homeóticos son una crema.

Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones: "Bueno, ponte tú, el segmento T3 que no expresa Ubx, tiene en la mosca los balancines, pero en tribolium, un par de alas...o sea, el segmento y su expresión permanece, pero cambia la estructura que se desarrolla en asociación con él".

¿Lo preguntas o lo asertas? Es que creo que eso es evidente, los genes homeóticos son, por algo, FACTORES DE TRASCRIPCIÓN. Eso es lo que mola. De todos modos no entiendo qué relevancia puede tener con este tema: que dos estrucutras sean homólogas no implica que tengan que ser idénticas, al igual que dos estructuras idénticas no tienen por qué ser homólogas.



11
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-01 01:13

Dr C, el tema es que el código Hox se conserve, esto es, los segmentos mantengan su identidad. Los genes regulados por estos Hox pueden evolucionar libremente su sensibilidad a estos factores de transcripción, esto es lo que permite la diversificación de cada segmento. Los casos de Tribolium y Drosophila son dos ejemplos de lo mismo: a partir de un programa para desarrollar alas tanto en T2 como en T3, unos diferencian el par posterior como halterios, otros el par anterior como élitros. O las mariposoas, con la asimetría entre los dos pares de alas...



12
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-01 01:15

Con respecto a la filogenia, simplemente se trata de las dos alternativas. Que los queliceros y los queliforos sean homólogos o no no va a decidir nada, pero sí que va a ayudar.



13
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-01 01:56

Es así, aunque cosas como esas tambien pueden pasar con genes que no son factores de transcripción.
Lo demás me lo guardo hasta leer q diablos pasa con ese puto segmento fantasma



14
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-01 01:59

y ojo q a veces ni se conserva el "codigo Hox" vean por ej Strepsiptera



15
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-01 04:20

Bueno, segun los autores de los genes Hox que en Pycnogonidos da la impresion que el segmento del protocerebro, qu recibe innervacion de los ojos, y el del deuterocerebro, fueran uno solo porque estarian asi como apretujados... y que es algo no tan raro, que le ha pasado a arañas y langostas, q está calro q vienen del "normal" una suerte de "rotación cerebral" le llaman, asi que claro, una explicacion bien sencilla es q aca pasó lo mismo nomás.
Aun si valga la advertencia que los segmentos hacia atrás tambien tienen apendices bien desarrollados y que esta cosa de la pinzita ha aparecido en segmentos distitnos al deuterocerebro varias veces dentro de los artropodos, por ejemplo, las pinzas de los cangrejos...pinzas q expresan otros genes Hox.
Aun no se descarta la posibilidad de que los artropods mas basales hayan tenido apendices protocerbrales...solo que no habria sobrevivido ninguno.



16
De: miRiMA Fecha: 2006-06-01 17:04

Muy bueno el post.
Cuando lei estos articulos me quedo, sin embargo, una duda. Vale qeu la expresion de los hox parece desmentir ese supuesto parentesco entre Anomalocaris y los picnogonidos, pero: quien nos dice qeu la expresion de los Hox en Anomalocaris no seria tambien como en los picnogonidos (y quelicerados)? Si en picnogonidos se puede dar esa transformacion morfologica, aun conservando el patron de expresion hox, es bastante posible que algo parecido pueda haber ocurrido en Anomalocaris.
No se, es qeu me parece raro (y hasta mal!) qeu no lo hayan planteado como posibilidad, y qeu todo el mundo "acepte" (con mas o menos pena) que ese patron de expresion anula la bonita posibilidad de qeu Anomalocaris tenga aun un pariente por ahi pululando.



17
De: Gon Fecha: 2006-06-01 21:27

Eso es cierto. Mola.



18
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-01 22:37

Existe, por supuesto, una emocionante hipótesis alternativa, jeje... pero la posibilidad de una rotación cerebral permanece bastaaaaante factible...en la langosta, por ejemplo, la rotación cerebral es tal, que el deuterocerebro se situa incluso por delante del protocerebro. En arañas, es incluso posible observar en la embriología, como se mueve el deuterocerebro hacia adelante.



19
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 05:06

oye pero como aparte de esto tan simpatico, nadie dice nada de la herencia con mRNA en ratones...esto es la decadencia.



20
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-02 19:18

Dr C,
hay gente que, aparte de mantener un blog, también trabajan. Éste artículo es algo que tenía enlatado desde hace más de una semana. Lo otro, no he tenido tiempo de leer el artículo original aún.



21
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-02 19:21

miRiMA,
pues es algo que también pensé. Lo de los Hox nos dice que quelíforos y quelíceros son homólogos, pero nada respecto a la relación con los apéndices de Anomalocaris. Supongo que sería cuestión de mirar la estructura fina del protocerebro y deuterocerebro en el fósil. Como si fuese algo fácil. ¿Qué dirá Conway Morris? ;-)



22
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 19:23

no te enojí, no lo digo solo por tí, sino por TODOS, desde PZ Myers hacia bajo parece q en general es mas de lo que quieren mascar. En fin, mi jefe acaba de llegar de un viajecito y nos recomendó que quemáramos los libros de regulación de genes, jaja... precisamente con esto del redescubiero rol de los RNAs y otras gracias.



23
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-02 19:36

¿Qué otras gracias?



24
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 20:06

Por ejemplo, algo de q en el nucleolo, antes de que el mRNA salga del nucleo, puede ser interferido por otros RNAs



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-02 21:22

Quizá Nepomuclasto debería crear un blog y escribir allí sobre todo aquello que le gustaría que trataran los demás.



26
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 21:49

Para q me invadan juntos a granel todos los troles de la ortodoxia? No, gracias. Prefiero que sigan desenterados y felices



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-02 21:51

¿Troles? Se cree el ladrón que todos son de su condición.
A lo mejor no te "invade" nadie, fíjate.



28
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 21:59

Tambien es muy probable...ya ves el silencio que hay con las cosas mas importantes, mientras que la chorrada del día hace furor. Mientras mayor y más unidireccional es la masa, mas inconsciente.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-02 22:51

Pues ahi entras tú. Creas un blog, hablas allí sobre lo fundamental y lo trascendente, y nos dejas las chorradas para nosotros.



30
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 23:23

Lo más fundamental y trascendente no se va discutir en ningún blog donde se crea que ya es cosa zanjada. Al menos no como discusión, sino como repartija de verdades desde el monte Sinaí.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-02 23:26

Pues por eso te lo digo. Hace falta tu blog, porque los demás nos creemos Dios y además escribimos chorradas, y tú en cambio eres sabio y a la vez humilde XoD



32
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-02 23:50

Lo de las chorradas lo has dicho tú, yo he hablado de las masas. Obviamente hay cosas tremendamente empiricas, indiscutibles, que puedes reportear en tu blog, que no son ninguna chorrada. Son, nomás. Pero en materia de teoría, tu sitio apunta a reconfortar al darwinista que de antemano llega creyendo que ya sabe. No es para quien se pregunta si acaso son posible otros enfoques.
Que te crees dios, hombre, ya lo sabíamos



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-03 00:18

Que sí, que yo soy un darwinata malo y me creo Dios. Sí, hombre, ya lo has dicho muchas veces.
Entonces ¿qué tal si haces tu propio blog, el blog de un biólogo de gran apertura de miras, pero a la vez modesto, nada endiosado?
Y así, en tu blog, te dedicas a posibilitar otros enfoques, o a escupir en el darwinismo que más lo tuyo, y así no les dices a los demás blogueros lo que tienen que poner ni nos das tanto la brasa.
E insisto: no te preocupes por las invasiones de trolls; son relativamente improbables, y lo que tú haces a los demás no necesariamente te lo van a hacer los demás a ti.



34
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-03 00:36

Oye freak, no creo q cada vez q te critiquen el blog mandes al critico a poner uno...hasta se creería q tienes ganas de leer mi blog XDDDD



35
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-03 00:41

Como críos.



36
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-03 02:18

ya, voy a tratar de dejar de romperles los huevos con tanta frecuencia...No creo q ponga un blog eso sí....



37
De: Gon Fecha: 2006-06-03 22:32

Yo lo visitaría, y muchos de mis compañeros blogeros también lo harían. La verdad es que Paleo, eres un poco prepotente. Lo fuiste conmigo hace ya tiempo, y me sentí muy incómodo. No porque me llevaras la contraria, sino porque en lugar de explicarme cosas, desglosabas mis mensajes para hacerme parecer idiota. Probablemente soy un idiota, pero la verdad es que me quitaste todas las ganas de intentar añadir comentarios, porque cualquier cosa que iba a escribir la ibas a usar para hacerme quedar en ridículo.
Admiro tu blog y creo que está bien en muchos sentidos, comprendo que puedas sentirte muchas veces desbordado por las críticas, pero que sepas tanto no sé si te da derecho a ser tan despectivo en tus comentarios.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-03 23:32

Gon, me imagino que te refieres a esta conversación. Mi intención, lógicamente, no es hacerte sentir idiota, sino contrarrestar afirmaciones sobre evolución que considero disparatadas, como las que soltáis alegremente algunos sin soportar luego que os las rebatan.

Creo que cuando uno dice cosas como "el saltacionismo es un hecho" o "no existen cambios neutros", o saca enlaces al chiflado se Sandín, debe estar preparado para recibir una respuesta proporcional. Y considero que fui bastante educado contigo, intenté explicarte algunas cosas en un buen tono y lo único que conseguí de ti fue que me acusaras de estar "anclado", de "no aportar nada", etc.

Y no te preocupes, que por ahora nunca me he visto desbordado por las críticas ;o)



39
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-03 23:33

Pero si el Paleofreak no sabe taaaaanto (jajaja ya me lo imagino como le saltan las venas al leer esto)



40
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-03 23:43

Mira, yo encuentro que deberías tomarte la crítica de Gon bastante, bastante más en serio de como te la tomas, Paloefreak. Y dejémoslo hasta ahí nomás.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-03 23:51

A estas alturas, lo que tú creas o dejes de creer... :oP



42
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-03 23:56

Te lo digo por tu propio bien, para que no acumules más falsos triunfos... y no digo más que ya me he pasado jaja



43
De: Gon Fecha: 2006-06-04 01:20

¡Sí! Gracias por rescatarla. Nunca olvidaré eso de

Pues sí, Gon, un hígado se produce "solo" en el mismo sentido que la lluvia se produce "sola" o el agua hierve "sola".

Me moló mazo.



44
De: Gon Fecha: 2006-06-04 01:25

A propósito de lo de Sandín, yo no le conozco, pero llamar chiflado a una persona que se dedica a estudiar me parece, una vez más, prepotente por tu parte.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-04 01:25

Simplemente quería decir que se producía por causas naturales, y bien lo sabes.



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-04 01:27

¿Hay alguna contradicción entre ser un chiflado y dedicarse a estudiar?



47
De: Gon Fecha: 2006-06-04 13:01

Pos la verdá es que no.

Que conste que no me caes mal.



48
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-04 22:37

El paleofreak es un personaje que produce simpatia porque es divertido e inteligente, un vehículo de frikismo y de cosas interesantes... sin embargo su simpatia y buena conducta tiene un límite claro en cuanto no se toque su afán de protagonismo como máximo referente científico o autoridad. Digamos que por muy bien que me lo pasara conversando con el, estando en la azotea si yo me descuido, el me daría un empujoncito al vacio, jajaja. Que lo que digo es cierto se nota en que desde ya hace tiempo me borra todos mis comentarios en su blog e insiste en demonizarme para justificar esta exclusión.

Este mismo afán desmedido de protagonismo y liderazgo se enlaza con el brutal maltrato del pobre comentarista ocasional, con el fin de agradar a un grupo de amigotes, fundamentalmente anticreatas escepticos y darwinatas. Siempre están dispuestos a ofrecer su aplauso vacío cada vez que logra humillar a algun aparente opositor en base a tal o cual error, sin considerar ni remotameten que mas alla del error, alguno de sus planteamientos pueda merecer más atención. Es fácil y sádico ejercicio de aplatar al débil como persona "in toto" , sin rescatar ninguna de sus ideas. Lo amigotes, que en realidad no les interesa la evolución, gozan con esta carnicería superficial que hace el paleofreak porque se lo anotan como si fuera un pequeño triunfo de ellos mismos, manifestado en "uno de los suyos" . Pero por eso mismo: no les quepa ninguna duda que si mañana el paleofreak rompiera públicamente con alguna las ideas más queridas del manojo, de un día al otro lo crucificarian, olvidarían todo su supuesta sabiduría, dirán que se volvió loco y tirarán la totalidad del personaje a la basura con la misma facilidad con que lo hacen con un Gould, Margulis o Maturana
Mi consejo para el paleofreak es que se olvide del banal aplauso darwinata basado en triunfos de pacotilla y que en vez de humillar a su interlocutor, lo cual siempre será facil, haga lo difícil y vea si es capaz de depurar el aspecto más legítimo de la objeción, para responderla con total y caballerosa tranquilidad si no está de acuerdo. Así, podrá añadir a la diversión e inteligencia, un ambiente apacible y respetuoso, sin borrascas de origen turbio.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-04 23:31

"no les quepa ninguna duda que si mañana el paleofreak rompiera públicamente con alguna las ideas más queridas del manojo, de un día al otro lo crucificarian"

XoDDDDDDDDDDD
¡Pero en qué mundo de paranoia vive este tipo!
Qué te hicieron en esa secta, por Seismosaurus. ¡Qué te hicieron!



50
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-05 01:50

Así es. Si ya no aplaudieras a Darwin, los darwinatas sencillamente se olvidarían de tí



51
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-05 09:44

Algun día puede que te des cuenta que pegar codazos no significa ser el mejor... algun día. Por mientras, procuraremos protegernos las costillas.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-05 14:05

Pues sí, tendréis que hacerlo si consideráis que una crítica a un mal argumento equivale a la violencia física. Mientras no entendáis el juego del debate, os sentiréis agredidos a la mínima, os montaréis películas de vaqueros y reaccionaréis a la desesperada (y tú ya sabes a qué me refiero, que has llegado a extremos patéticos).



53
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-05 14:18

¿es el mismo personajillo de "todos a la conchesumadre"?



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-05 14:24

El mismo de "amariconao" y "mamón culiao", que anda ahora dándome consejos para ser buena persona y comportarme educadamente con el prójimo. XoDDDDD



55
De: descalza Fecha: 2006-06-05 14:31

Clastito: ¡¡¡¡Búscate una novia, por dios santo!!!!



56
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-05 17:40

mis intervenciones más folklóricas son la respuesta natural de mi especie ante un acto de fuerza co o borrar los mensajes. Pero los actos de fuerza y exclusión, son toooda la gracia, y la legitimidad misma para el darwinata.
Estos dos de aquí, palefreak, están entre los que ya no te querrían si no fueses el más darwinata.



57
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-05 17:41

Pueden proseguir la demonización pechoña, con olor al iglesia, si quieren



58
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-05 19:04

Claro, que si a alguien lo llaman darwiniata debe entender que es una forma cariñosa de no demonizar, ni insultar o perseguir las ideas de nadie.
Pobre Clasti (o como se llame ahora)trata de convencerse a sí mismo de que no ha perdido el tiempo con sus maestros posmodernos.



59
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-05 21:29

Decirles darwinatas o incluso lanzar unos buenos garabatos es una tontería, casi un regalo que les hago, comparado con la cínica y totalmente higiénica eliminación de mensajes, y la práctica sistemática de humillación y descalificación inmerecida, con o sin insultos. Podrán sentirse muy "astutos" y reirse burlones, pero los resultados están a la vista. Los debates en el blog del paleofreak no alcanzan mucho nivel.



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-05 22:04

"práctica sistemática de humillación y descalificación inmerecida"

Sí, así es mi blog: una mazmorra sádica. Jo, jo.
Estás como un cencerro, macho.



61
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-05 22:50

y que no se te olvide tu maltrato a los miembros del msn, ahora sumido en la decadencia total de la inactividad. Arrepiéntete, Saulo, arrepiéntete!!!



62
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-06 09:17

Clasti-Indiana, predica en USA el emocionear y el lenguajear...



63
De: Gon Fecha: 2006-06-06 11:15

¿Por? ¿Estás echando a alguien que sabe hablar? ¿Te sientes de algún modo incómodo por eso Assarddón?
Aquí hay otros muchos profesionales de la palabrería, y no pretendes desterrarles... Qué mal huele aquí. Madre mía.



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-06 11:19

¿Qué "profesionales de la palabrería" hay aquí, Gon?



65
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-06 12:03

Profesionales de la palabrería y gente que sabe hablar (¿harán algo más?)

http://www.rie.cl/?a=15864










66
De: Gon Fecha: 2006-06-06 12:31

Palabrería... suena despectivo a muerte. Pero no tiene por qué ser incompatible con saber hablar bien y usar la palabra para hacer comprender al lector aquello que se expone. Me refiero a utilizar la palabra con fines mmmm... poco honorables. Y creo, Paleo, que tú en ocasiones lo haces, por ejemplo.

Lo que dice Clastito o como se llame, tiene al menos, parte de razón. Eres una especie de flautista de Hamelín, y detrás tuyo tienes una cohorte de seguidores incondicionales amansados al Darwinismo más estricto (o al Noedarvinismo más estricto, como prefieras). Yo casi me incluyo en esta manada de zombis, porque soy un gran desconocedor de la materia (mis conocimientos son tan dispersos como pobres) y creo que hay que ser un poco humildes. Las teorías que están asentadas ahora merecen todo el respeto, la atención y el estudio, pero no huyo ante otras alternativas. Parece que a tí te asustan, atentan contra tu Status Quo de tranquilidad y de parsimonia; utilizas las alternativas (que muchas veces son hasta compatibles) para, una vez desmembradas y machacadas por partes, usar los despojos inconexos para dar más coherencia (mejor, más consistencia) a tus ideas. Muchas veces con procedimientos de palabrería poco científicos.

En menos de un año me he dado cuenta de que hay taaaaanto que estudiar y que aprender, que es mejor no dar nada por sentado de manera definitiva. No cuestiono que existan teorías disparatadas que carecen de fundamento teórico o de demostración práctica; pero algo me dice que entre ellas alguna puede tener sentido. Por eso destrozarlas de una manera tan despótica aprovechando la imagen que se tiene de tí de todopoderoso del conocimiento evolutivo y procesos subyacientes se me antoja, por lo menos, una pena.

Por otra parte, admiro que sepas llevar con tanta claridad todo este berenjenal que es la evolución sin sucumbir a la violencia física. Comprendo que con gente como yo (ver referencias en la conversación citada hace ya unos cuantos ocmentarios) puedas llegar a extremos desesperados. Ahora me mantengo mucho más al margen procurando no decir gilipolleces, pero lo mismo que hacías conmigo lo haces con gente que demuestra tener conocimientos bastante amplios. No sé si merece la pena atacarse tanto en lugar de enriquecer un poco el debate sin insultos y demás, aunque sólo sea por los espectadores que leen y aprenden lo vosotros decíis.

Mira el todo de tus comentarios, sin ir más lejos, el 74 para conmigo. Cuando lo he leído me he sentido inmediatamente amenazado; sabes que me refería a tí, lo sabes. En lugar de no decir nada has preferido retarme a que lo confiese. No sé por qué motivo, pero el caso es que realmente me he sentido de algún modo intimidado. No me hago la víctima, poco me importa que me crujas verbalmente porque estoy acostumbrado, pero es sinceramente la sensación que he tenido al leerlo. Y me parece una mierda sentirme así por leer comentarios de un blog.



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-06 13:21

Gon, queda claro entonces que me consideras un profesional de la palabrería. Vale. Además de prepotente, despectivo, etc. Estupendo. ¿Y los demás? Porque dijiste que aquí había "muchos". ¿Estabas exagerando? Pues a lo mejor entonces debes una disculpa a los presentes, especialmente a BioMaxi ¿no te parece?

Pasemos a lo de mi supuesta cohorte de neodarwinistas incondicionales, y a la vez dispuestos a "crucificarme" en cuanto me desvíe un poco. Una paranoia demencial de Clastito, que debido a su enfermedad pinta el ambiente de mi blog más o menos como si fuera Auswitch. A ti te consideraba algo más sobrio, la verdad. ¿Qué tal si en lugar de dejarte llevar por las fantasías clásticas pones los pies en el suelo y me dices dónde están esos siniestros esbirros / verdugos de mi blog? Allí comenta mucha gente amante de los dinosaurios y poco interesada en polémicas teóricas, y cuando tocan esos temas, no sé si te has fijado, pero mi postura suele ser minoritaria. En la conversación que enlacé antes, y que fue donde te enfadaste, yo estaba discutiendo e intentando hacerme entender con cuatro o más personas. ¿Puedes decirme dónde estaba la cohorte de neodarwinistas estrictos? ¿Está en alguna parte?

Luego viene el tema de la humildad. Yo tengo que ser humilde ¿y tú? ¿Te parece humilde decir que el gradualismo está superado y el saltacionismo es un hecho? ¿Es humilde exigir explicaciones sobre la selección natural y al mismo tiempo afirmar que los caracteres neutros "no existen"? ¿Te das cuenta de lo injusto y contradictorio que estás siendo? ¿Conoces la ley del embudo? ¿Sólo los que estamos más o menos de acuerdo con la corriente principal en evolución tenemos que ser humildes? ¿Los heterodoxos tienen licencia para desbarrar y decir "esto es así por mis cojones", y para llorar después si los demás no son lo suficientemente "humildes" y se atreven a criticarles? No, hombre, no.

Y luego está el victimismo. Sí, sí te haces la víctima, por supuesto que sí. O sea, que te sientes amenazado porque te pregunto a quiénes estás llamando "profesionales de la palabrería". Coño, pues no digas esas cosas si te intimidas cuando se te piden explicaciones. ¿Tienes el síndrome del acusador? Pues lo siento, pero no es culpa mía. Cuando quieras retomamos el debate de un modo racional, sin ningún problema por mi parte.



68
De: Gon Fecha: 2006-06-06 14:01

Vale ya, asunto zanjado. Te voy a contestar a las preguntas que me planteas y ya no discuto más.

Lo primero, SÍ, he exagerado, era una manera de hablar. No creo que haya muchos profesionales de la palabrería aquí. Me refería básicamente a tí y a Clastito.

Segundo: ¿Por qué metes a Biomaxi en medio de este asunto? Es su blog, y supongo que está mal usarlo para discutir de estas cosas, pero yo en ningún momento he insinuado que él utilice sus palabras para nada malo, nunca. Me parece muy sucio, pero muy sucio, lo que haces, Paleo, intentando poner a Biomaxi en mi contra, entre otras cosas porque no hago otra cosa que visitar su blog y me encanta. Nunca he tenido nada en su contra, insisto, así que no tengo que pedirle disculpas más que por usar su blog para estas tonterías. En tal caso, tú también deberías.

Tercero: igual que creo que tienes unos seguidores incondicionales obcecados, también sé que hay una gran mayoría de gente interesada en los dinosaurios. A mí también me gustan mucho, me incluyo entre los que se frikean a más no poder con muchos de tus posts. Eso no excluye que haya unos asíduos minoritarios que te sigan allá donde vayas (yo no dije nunca que te cricificarían, eso lo dijo clastito... yo creo que no serían capaces ni de eso).

Cuarto: yo nunca dije que soy humilde, sólo dije que tú no lo eres. Créeme, me cuesta no serlo y eso me revienta. Es un problema que arrastro y que no dejo de intentar solventar. Espero que me creas y que al menos olvides esos comentarios que has decidido resucitar (hace de eso ya bastante tiempo). Siento haber resultado prepotente, me expresé muy mal.

Último: no me hago la víctima, te lo repito, te he descrito lo que me ha provocado tu comentario.

Por favor te pido que terminemos este tema y, en todo caso, empecemos a hablar de otras cosas.



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-06 14:51

Primero: Aclarado.

Segundo: No te montes películas, que yo no intento poner a BioMaxi en tu contra. A mí me fastidia que venga alguien a mi blog y se dedique a insultar o acusar a "muchos" de los participantes, sin especificar. Quizá a BioMaxi también le fastidie, o quizá no.

Tercero: me sigue pareciendo una estupidez decir que yo tengo "seguidores incondicionales obcecados" que me siguen "allá donde vaya". Creo que deberías mostrarme dónde está lo incondicional y dónde está la obcecación de quienes comentan en mi blog. De nuevo estás acusando cobardemente a un conjunto indefinido de personas, y faltándoles al respeto. Habla claro, por favor. Enséñame ese supuesto séquito, porque de lo contrario tengo que concluir que mientes adrede, o que eres un seguidor "incondicional" de las paranoias del amigo de la secta Matríztica.

Cuarto: estupendo, el que me acusa de prepotente y poco humilde acaba reconociendo que él lo es y que arrastra un problema en ese sentido. Vale. No sé qué decirte, salvo que yo no me considero prepotente en absoluto (la prepotencia es el abuso o el alarde de poder) y en cuanto a la humildad, tampoco comparto tus mismos parámetros.

Quinto: También tenemos distintas concepciones de lo que significa hacerse la víctima, qué le vamos a hacer.

Sexto: ok.



70
De: Gon Fecha: 2006-06-06 15:26

Ok.



71
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 16:43

El problema del paleofreak es evidente, su retórica apunta a provocar y descalificar a las personas, no las ideas. Y consigue magistralmente desviar la atención a la manchita en la camiseta, evitando el diálogo de ideas más interesantes. Esto puede ser admirado por alguien pero contamina el afán científico y degenera los diálogo y sólo obedece a la fenomenología de chusma que señalé.
Es falso negar que es una especie de líder, que sus patologías deriven de ese afán, y que funciona. En el msn por ejemplo, logró cuadrar a toda la directiva en mi contra, sin que (casi) nadie le llamara la atención del cómo gravitan el rol de sus malos tratos (pese a que otros miembros del msn tb lo han señalado)
Y el hecho mismo de que hasta ahora no está dispuesto a reconocer ni un milímetro de culpa co total cara dura pone muy de manifiesto el tipo de problema que tiene y el tipo de persona que es.



72
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 16:54

Digamos que esa chusma predilecta es real sobre todo en la mente del freak, ah´í esta siempre presente, independiente de si a veces, se materializa o no...
Y ojo que humildad no es el problema, yo por lo menos tengo bien poca. Se trata del mal hábito de atacar personas, y no así ideas.



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-06 17:03

¿Que yo tengo que reconocer mi culpa de qué? ¿Es que acaso ha pasado algo?
¿Que yo logré cuadrar a la directiva del "msn"? ¿No será que los cuadraste tú mismo a base de despotricar contra ellos?
¿Por qué tengo yo la culpa de todo lo que te pasa por comportarte como un desquiciado y despreciar a todo el mundo?
Deja la bebida, deja de inventarte "líderes" malvados en tu contra y responsabilízate de tus actos de una vez.



74
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 17:34

jajaja funciona como trampa de ratón. Mientras no enfrentes tus problemas, toda tu vida vas a tener esa grave, grave limitante. Mírate al espejo, haz un supremo y verdadero esfuerzo de autocriticarte! Ese es tu defecto, sólo te engañas a tí mismo adicto como estás a fabricarte excusas.
Una sólo frase, freak, admitiendo que tienes mala leche para debatir, te redimiría ya bastante. Yo reconozco que la tengo, pero soy una galletita de granola al lado tuyo.



75
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 17:37

y a mí no me cabe duda que sería mucho mejor coadminstrador del msn que tú y me importa un huevo si nadie me lo reconoce, yo sé muy bien porqué ocurre eso. No soy del club.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-06 17:49

No se puede hacer barrabasadas y luego culpar a los demás de las consecuencias y exigirles autocrítica. No se puede ser troll y administrador a la vez (o mejor dicho, no si usas el mismo nick ¿se te ocurrió eso?). Tampoco se puede despotricar contra todo el mundo y luego esperar que te quieran, te sonrían, te aúpen en hombros y te hagan jefe.
Son cosas fundamentales de la vida que las personas normales aprendemos en la infancia.

Y basta ya de coaching para inmaduros por hoy :oD



77
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 19:01

No se puede tratar ala gente como la mierda por razones superficialistas. Sácate esa mala costumbre (la raíz de todas las discordia), y tu entorno y tu mente se verá beneficiados.
Y admite algún defecto, no seas tan chanta, que además haces el ridículo.



78
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-06 19:15

"vayanse todos a la conschesumadre . TODOS" (http://evolucionarios.blogalia.com/historias/39806)
"Decirles darwinatas o incluso lanzar unos buenos garabatos es una tontería, casi un regalo que les hago,"
"No se puede tratar ala gente como la mierda por razones superficialistas."



79
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-06 19:21

Personalmente me divierte insultarte capitán Nepo, no deberías avergonzarte de ser un troll (de poca monta, claro).



80
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 19:53

jamás les he negado el gusto de llamarme troll si así lo quieren... no me molesta lo más mínimo. Lo que les sirva más para "discutir" xdd



81
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 20:06

Igual hay gente que me quiere, así como yo los quiero a todos. En incidentes del pasado TODOS hemos tenido culpa.Yo soy capaz de ver eso. Los que se creen perfectos mantienen una imagen unívoca de las cosas..diablos, de TODAS las cosas!!!! jajaja
Pese a su irrealista visión unívoca, esto no significa que no quiera al Paleofreak. Afortunadamente sus reacciones ya son muy predecibles, se torna fácil ignorar y esquivar sus ataques y como no hay daño, se hace posible hasta guardale simpatía. Esto no se aprende, eso sí, en un sólo día.



82
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-06 22:34

"En incidentes del pasado TODOS hemos tenido culpa.Yo soy capaz de ver eso."
"Y el hecho mismo de que hasta ahora no está dispuesto a reconocer ni un milímetro de culpa co total cara dura pone muy de manifiesto el tipo de problema que tiene y el tipo de persona que es."



83
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 23:02

Yo tengo culpa, pero quien va a creer que tengo toda la culpa? Eso sí que es infantil de parte de nuestro inmaculado "coach". Pero no hay sorpresa: siempre ha sido así.



84
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 23:02

Yo tengo culpa, pero quien va a creer que tengo toda la culpa? Eso sí que es infantil de parte de nuestro inmaculado "coach". Pero no hay sorpresa: siempre ha sido así.



85
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-06 23:16

"vayanse todos a la conschesumadre . TODOS" (http://evolucionarios.blogalia.com/historias/39806)
"En incidentes del pasado TODOS hemos tenido culpa.Yo soy capaz de ver eso."
"Yo tengo culpa, pero quien va a creer que tengo toda la culpa?"

Pues yo lo creo.



86
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-06 23:37

Obvio, eres unos de los Zombis. Gracias por existir xdddd



87
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-07 00:19

"Pero no hay sorpresa: siempre ha sido así."



88
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-07 00:49

"Pero no hay sorpresa: siempre ha sido así."



89
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-07 09:07

Uno se va unos días y mira la que le montan. Ende luego...



90
De: Amalio Fecha: 2006-06-07 10:35

Al final lo que importa es el código.

(¡Viva Dawkins!)

¿Por dónde anda Clastito?



91
De: Anónimo Fecha: 2006-06-07 11:51

Lo tienes al lado ¿no lo ves?. Pero con un nombre mucho más largo.



92
De: Gon Fecha: 2006-06-07 15:44

¿Viva Dawkins? Madre mía...



93
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-07 16:43

la chusma, la chusma



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-07 16:56

Maturana: -Vámonos, tesoro. No te juntes con esta chusma
Nepomuclasto: -Sí, mami. ¡Chusma, chusma!




95
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-07 18:37

Es que no me tienen paciencia



96
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-07 22:05

Jojojo, qué bueno. ¿Y la Chilindrina?



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-07 22:38

Creo que se fue a un circo.
El enlace anterior ya no funciona; aquí está la imagen del pijotero.



98
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-07 23:54

Taaaaaa Taaaaaaaa Taaaaaaa Taaaaaa TA!

cuidadito q tengo al profesor jirafales!



99
De: Evolutionibus Fecha: 2006-06-08 00:53

Biomaxi, bonita discusión. Al final, se trata de demostrar quién la tiene más grande. Puf.



100
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 01:04

No, Evolutionibus: al final, se trataba de demostrar que yo era culpable de algo... que aún no sé qué es. Aparte de otras acusaciones (hacia mí y hacia ciertos comentaristas indefinidos) que, como se ha visto, eran falsas.



101
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 02:14

Espero que te haya quedado claro, evolutionibus XDDD



102
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 02:18

yo personalmente creo que lo que evolutionibus dice tiene una dimensión de realidad aunque pero debo aclarar en respeto a la empiria, que dudo sinceramente que nadie la pueda tener más grande que yo, no por nada me dicen maestro longaniza



103
De: Geno Fecha: 2006-06-08 06:41

Como visitante de estos blogs y discusiones sobre "evolucion" (en teoria) quisiera proponer un juego: por que no intentais unos (los llamados seguidores incondicionales del flautista o no se que) criticar las ideas de la "ortodoxia", y los otros (trolls, no?) defenderla?
Lo digo como modo de aprender algo, ya que sin ponerse en el lugar del oponente alguna vez, apenas se comprende bien lo que uno defiende y critica. Porque estas charlas ayudaran mucho al desarrollo de vuestra dialectica personal (o alargamiento de pene), pero desde luego al evolucionismo, no mucho.



104
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 07:20

Ahí está en desventaja el freak. Mientras cualquiera sabe la ortodoxia y cómo pensar ortodoxamente (o al menos dominar los tiempos de poder gritar ¡viva darwin! en el momento oportuno), pensar distinto ya es algo más único (y ante lo cual algunos reaccionan con alergia)



105
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 07:28

Digamos q El paleofreak necesitaría urgente una bombilla para su microcilio heterodoxo.
Además, si el flautista toca otra tonada, capaz que se le dispersen los ratones



106
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 09:59

Geno, por mí (y por Paleo que lo sé yo) no habría problema. De hecho ni él ni yo somos tan ortodoxos como nos pintan (la mía es la ortodoxia que viene, ya lo veréis). Lo que pasa es que el que critica NO puede ponerse en el otro papel, porque demuestra que en el fondo desconoce o no comprende del todo la teoría que ataca. Nosotros, modestia aparte, sí la comprendemos un poquito mejor. Por eso cuando nos cruzamos con alguien que ataca lo inatacable no podemos dejarlo pasar, y lo defendemos, y se nos etiqueta (el todo por la parte y tal).



107
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 10:02

Por ejemplo, el gen-centrismo no tiene sentido (más lo tendría el genotipo-centrismo), y aquí me ves, defendiendo a Dawkins de vez en cuando (que no está del todo equivocado). Así que un (neo)mutacionista como yo termina siendo etiquetado de panseleccionista, de ultradarwinista, y de hijo de la gran puta (a veces).



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 11:40

Acepto la propuesta de Geno. Cuando por fin me digan quiénes son todos esos supuestos esbirros incondicionales míos, defenderemos lo que haga falta como un solo hombre XoD



109
De: Amalio Fecha: 2006-06-08 11:45

Creo que yo soy uno de ellos.



110
De: Amalio Fecha: 2006-06-08 11:55

Gon 92, acabo de leer cómo te escandalizas con el '(viva Dawkins)'. Ahora espero que me digas, grosso modo, en que disientes con Dawkins o lo que opinas sobre él. Agradecido de antemano.



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 12:02

¿Te unes a mi horda entonces? Ya sabes cómo funciona esto: me seguís en todo, pero si yo me desvío del darwinismo un poquito, estáis en la obligación de crucificarme.
¿Serás capaz cuando llegue el momento? XoD



112
De: Amalio Fecha: 2006-06-08 12:07

Me costará, pero vale. ;-)



113
De: Assarhaddón Fecha: 2006-06-08 13:15

Oiga ud. como quiera que se llame. Yo soy un rey asirio y no un vulgar mancebo de Maturana.
¿No me crees?
¿Por qué entonces cada vez que me manifiesto tu rodilla toca el suelo?



114
De: Gon Fecha: 2006-06-08 13:44

Yo no me escandalizo con Dawkins. Me escandalizo con el viva Dawkins. Yo también defiendo su postura en algunas ocasiones, quien me conoce lo sabe, (y por eso me he llevado también mis críticas). Pero hay cosas que no tolero, como decir:

"Es increible, pero ese libro en algunos momentos llega a parecer un discurso de Bush a favor de la guerra contra el terrorismo"

Eso es una bobada. Pero "viva Dawkins" está ahí ahí ¿eh?. Dawkins es un maestro de las personalizaciones, y reconozco que en El Gen Egoísta se le va la mano bastante. El determinismo tan simplista a mi me rechina.



115
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 14:01

No entiendo eso del terrorismo. ¿Quién lo dice y a qué se refiere? Por curiosidad.



116
De: Gon Fecha: 2006-06-08 15:45

Lo dice transpuesto aquí (en los comentarios)

http://doblehelice.blogspot.com/2006/06/navajas-azar-e-inmunoglobulinas.html

De todas formas ese hombre es un crack, créeme, al margen de la aversión profunda que siente por Dawkins.



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 15:55

A mí tampoco me gusta El Gen Egoísta, sin compartir esas críticas exageradísimas. Mucho mejor es Escalando el Monte Improbable que trata en profundidad el asunto sobre el que discutimos tú y yo.
De todas formas, una buena parte de los lectores de Dawkins (y también los de Gould) van con unos prejuicios que les hacen interpretar los libros con el culo, con perdón.



118
De: Gon Fecha: 2006-06-08 16:01

Estoy totalemente de acuerdo. Estoy en la biblio así que voy a tomar prestado ese libro de Dawkins, que no lo he leído.



119
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 16:49

Ejem... por favor. Seriedad. Cuando yo hablo de "conocer la ortodoxia" no hablo de las tonterías extravagantes de Dawkins (logically flawed and foolish, según Gould) Hablo de, Diablos, la ortodoxia!!! Microevolución, genética de poblaciones, especiación. Fisher, Haldane y Wright; Huxley, Dobzhansky, Mayr, Simpson, Ayala, Futuyma. Esa que conquistó al naturalimso. No interesan los novelescos bestseller anticreatas de tapita blanda. El que confunde a Dawkins con "la ortodoxia", pinta la academia a su gusto.



120
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 17:03

Escalando el monte improbable como que casi reconoce la seleccion a nivel de especies y las restriccoones del desarrollo, lo cual siendo Dawkins hay que aplaudírselo como deb aplaudirse al bebé sus primeras palabras- balbuceos. Quizás esta sólo está poniendo apuestas en todos los números,
Pese a eso el libro sigue lleno de tonterías y errores que producen tiritones...reconozco que no tengo el impulso necesario para pasar de ciertas parrafadas que ayayaya



121
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 17:08

Bio, lee: Librote de Gould, librote de West Eberhard. Los de Mayr, también te harían mejor.Aunque cuesten un poquito más, OK? Y agradece que no te mando a leer a Kauffman, jaja. Necesitas una purga descontaminante de libretes cuasi Sci Fi



122
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 17:16

Esa es la diferencia entre Dawkins, capaz de admitir sin problema fenómenos biológicos e hipótesis razonables... y otras personas que niegan por motivos ideológicos no ya lo razonable, sino lo sólidamente comprobado y consensuado en la comunidad científica.



123
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 17:31

Nepomuceno:
La microevolución no es "ortodoxia", sino que son los fenómenos evolutivos que tienen lugar en las poblaciones de una especie.

La genética de poblaciones no es "ortodoxia", es una disciplina científica; una rama de la genética que estudia un hecho biológico concreto.

La especiación no es "ortodoxia", sino un fenómeno biológico que consiste en la formación de una especie a partir de otra previa.

Si en el futuro cambia la "ortodoxia" en la biología evolutiva, la especiación, la microevolución y la genética de poblaciones seguirán existiendo. La nueva "ortodoxia" estará en la obligación de hacerse cargo de ellas.

En cuanto a Escalando el Monte Improbable, de Dawkins, no se limita a ser un "bestseller" anticreata (eso fue, más bien, El Relojero Ciego), sino que desmonta todos y cada uno de los argumentos de los antidarwinistas (creatas o no).



124
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 18:06

eres tontín, paleofreak... son los temas de la ortodoxia, y son mis temas también, No como tu amiguete Dawkins, que anda con los memes, la metáfora, otras cosas así de "genio" XDDD
Qué cosa sólidamente comprobada he negado yo?



125
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 18:09

O sea, esos temas me GUSTAN entendido? Probando, cambio, cambio.
Son temas serios, no como otros temitas



126
De: Ana Fecha: 2006-06-08 18:15

Como anda el patio Serapio!

Yo tengo una preguntita breve. No me he leido los trabajos que acabo de volver de una conferencia y tengo la mesa llena de trabajos que si que me tengo que leer asi que haciendo un poco el vago os pregunto: No se ha establecido la filogenia de estos bichos con marcadores moleculares como genes ribosomales y tal? Si es asi, que pasa, que este tema esta aun sin resolver? Porque perdon a los Hoxianos, pero me parece una manera no demasiado optima de resolver el tema.



127
De: Gon Fecha: 2006-06-08 18:21

Ah, pero que hay una manera óptima...



128
De: Ana Fecha: 2006-06-08 18:21

Como anda el patio Serapio!

Yo tengo una preguntita breve. No me he leido los trabajos que acabo de volver de una conferencia y tengo la mesa llena de trabajos que si que me tengo que leer asi que haciendo un poco el vago os pregunto: No se ha establecido la filogenia de estos bichos con marcadores moleculares como genes ribosomales y tal? Si es asi, que pasa, que este tema esta aun sin resolver? Porque perdon a los Hoxianos, pero me parece una manera no demasiado optima de resolver el tema.



129
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 18:24

¿Y a mí qué me importa si te gustan o no? Lo que te digo es que no son temas "de la ortodoxia" sino de la biología.



130
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 18:25

Desafortunadamente, no la hay!!! Concuerdo en que es crucial. Si se demuestra que los Pycnogonidos son un tipo de quelicerado (por ejemplo, entre la cacerola y las arañitas) eso demostraría de manera más concluyente que lo que ha habido es rotación cerebral y que los quelóforos son, en realidad, quelíceros.



131
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 18:28

jaja paleofreak será discípulo de "confusio"? Tómate un cafecito mejor



132
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 18:31

Es lo que vengo diiendo desde el pirncipio. La verdadera ortodoxia es seria,y sobre todo, NO es dawkins (para el pesar de su fan club de chicos gritones)



133
De: Ana Fecha: 2006-06-08 18:33

Con todo el respeto a los taxonomos, que amigos tengo en esta rama, pero uno hace lo que puede con las herramientas que tiene. Por mi parte dejaria la pregunta sin respuesta a falta de datos molecuares mas concluyentes y desde luego basado en una comparacion de patrones de expresion no me lanzaria a dar como concluida la controversia. Habiendo dicho esto, el estudio de los Hox parece encajar bien con la teoria "tradicional" y hasta el momento y a falta de datos adicionales, creo que esta es la postura mas conservadora aka mas correcta.



134
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 18:42

Sí, pero es que aquí, que yo sepa, nadie ha dicho que las ideas particulares de Dawkins representen a "la ortodoxia".



135
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 18:59

Cuando las alabanzas a dawkins se mezclan con la pretensión de conocer mejor la ortodoxia, se torna necesario precisar que dawkins no es ortodoxo.



136
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 19:03

La estrategia de Bio para llegar a la nueva ortodoxia parece ser esperar que nazca el nuevo genio, visto que, lamentable, Dawkins puede no haber sido el verdadero mesías después de todo XD



137
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 19:19

Dr C, que no te enteras. El nuevo mesías soy yo, que don Paleo así me ha bautizado. O algo así.
Darwiniana: the exhibit



138
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 19:26

Pues ya te imaginas quién es el anticristo Bwahahaha



139
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 19:28

Coñas aparte, me he leído todo Mayr. Y me encantó lo que leí, salvo su manía con lo de bean-bag genetics, que demostraba no otra cosa sino su incapacidad para comprender el modelo de Fisher-Wright.
A Kauffman, si es Stuart, le he leído y me gustó, pero metía la pata como él solo en muchos aspectos. El hecho de que públicamente se retractara de lo de que el orden "gratuito" reemplazaba a la SN dice mucho de él. Lástima que no sea algo más difundido.
Los otros tochos que recomiendas, ahí los tengo, para cuando tenga un postdoc como el tuyo ;-)

PD. ¿De dónde te sacas que leo libros casi SciFi? Porque yo o leo Sci o leo Fi, pero SciFi poca...



140
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 19:30

Ana:
NO tengo ni idea de si haya filogenias independientes. Pero vamos, si tienen embriones poco les cuesta secuenciar un par de genes. La pega es que de Anomalocaris sí que no tenemos DNA :-(



141
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 19:46

Así que Mayr no comprendía nomás el modelo Fisher Wright, a diferencia de tí, por supuesto. Pobrecito, ah? A lo mejor no era genio, nomás. Déjame que me ría un poquito.. xdddd..ahaah gracias.
Aóoooonde dijo alguna vez kauffman que la SN estaba reemplazada? Siempre la incluyó de manera importante, con bastante más generosidad de la que creo que corresponde, como fuente de origen de adaptaciones, pero la precisión que no es la única explicación ni la suficiente para la compljidad, de eso jamás se ha retractado. Alguna frasotada para calmar los perros rabiosos, hombre hasta darwin tuvo q sobarle el lomo a los creyentes. Pero Kaufman es Kaufman, hombre!
Y sino muéstrame!!!!! y deja de leer libritos de Dawkins porque esos nomás son los que se nota q te hayas leído; los demás, la verdá que no, my friend, no se nota mucho, a menos que no hayas comprendido. No todas las ideas son tan simplotas como las de Dawkins.



142
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 19:51

"Coñas aparte, me he leído todo Mayr"

WHAT!!!!!!!!!!!!!!!

tienes siquiera una idea de CUANTOS libros gordos son "todo Mayr"??? que mentirosín!



143
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 20:30

Sí, the Growth of Biological Thought también.



144
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 20:34

Precisamente por eso no me leo el de Gould. Demasiada tela que cortar. Prefiero leer con tiempo y poder entender, a leer de prisa para decir "done it!"



145
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 21:07

Lo del saco de porotitos es una crítica IN-DIS-PEN-SABLE dictado por la empiria y la razón, para que se incluyeran en el modelo las complejidades de las interacciones epistáticas, cosa en la que Wright fue el pionero, y que marca la diferencia de los modelos modernos de genética de poblaciones con los antiguos. La realidad de la epistasis de paso arruina la visión de los genes egoístas y es la razón misma por la que incluso alguien por lo general tan respetuoso como Gould le nace decir que es sencillamente foolish.



146
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 21:11

"Ni de coña" te has leído todo Mayr, Bio, haz una busqueda en amazon para que veas lo q estas afirmando.. ni siquiera si anduvieras en el mode "done it" y como sabemos, eso no es leer. Mejor picotear partes, pero reflexionando a fondo cada frase.



147
De: Ana Fecha: 2006-06-08 21:16

Hola Maxi:

No, es que eso es lo que me ha extranyado, que los taxonomos no hayan hecho un analisis molecular en paralelo y que los embriologos a pesar de intentar dar respuesta a esta pregunta, no lo hayan hecho tampoco. Ya se que se sale de la especialidad de ambos campos pero asi como que queda la silla con tres patas y la pregunta por el suelo. En fin, me he pasado por el "Arbol de la Vida" y tampoco habia mucha informacion sobre el tema con lo que habra que esperar.



148
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 21:28

La "genética del saco de porotitos" es malísima y ridícula y despreciable y jajajá, excepto cuando se usa para estudiar la deriva, los cuellos de botella, los modelos neutralistas, o sea, cuando no se introduce el factor selección natural. ¡Entonces, mágicamente, la "genética del saco de porotitos" se convierte en algo estupendo, magnífico, chachi piruli, para el antidarwinista!



149
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 21:49

Jajaja no, lo que pasa es que la posibilidad de deriva pued reconocerse IGUAL aún en los modelos más simples, de genética de porotitos, PESE a que está pensados para acomodar escenarios darwinistas. Cuando nos ponemos más realistas, incluyendo las epistasis, lo que NO es seleccion natural, aumenta mucho más aun!!! Medítalo un poquín, paleo.
No se trata de negar a la genética de poblaciones como ciencia, sus métodos y observaciones. La pregunta es, qué tipo de preguntas podemos resolver con ella? Tiene limitaciones porque está pensada en un esquema en que los genes y lapoblación son "lo que interesa", pero no sirve mucho en realidad para enfrentar una multitud de fenómenos importantísimos. Lo más lamentable es que se crea que provee una especie de "explicación fundamental" como si pudiera en realidad responder tantas cosas sabrosas en las que resulta improductiva y hasta limitante.



150
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 22:11

Comprendo que te parezca limitante. Te limitaba, por ejemplo, todas las fantasías que se te ocurrieron para explicar aquellos casos de evolución de los peces espinosos. Lo que fastidia de la GP es que muchas veces nos obliga a descartar matemáticamente modos de evolución improbables, y por eso quienes no la aceptan están obligados a proponer mecanismos evolutivos "milagrosos".

Para alguien a quien le vale todo, cualquier cosa hasta la más disparatada, con tal de no admitir un caso sencillo de selección natural direccional, es normal que le resulte "limitante" la GP.
Pero para alguien con mentalidad científica, la cosa cambia mucho, claro.

Y para alguien incapaz de pensar en abstracto, también. Porque la gente con mentalidad aristotélica y esencialista, con dificultades para pensar en términos de frecuencias, proporciones, gradaciones y probabilidades, por narices verá la GP como algo "limitante", aunque por supuesto confundirá de qué lado está la limitación.

Como la zorra no pudo alcanzar las uvas, terminó decidiendo que estaban pochas.



151
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 22:22

"la GP es que muchas veces nos obliga a descartar matemáticamente modos de evolución improbables"

ahí mismo se demuestra un prejuicio limitante, porque muchs vecs en la naturalea se descubre el mecanismo, que da como resultado lgo ue la GP por si sólo daría por improbable (siendo posible por supuesto corregir el modelo a posteriori para que lo improbable ahora sea pobable)

"Pero para alguien con mentalidad científica, la cosa cambia mucho, claro.
Y para alguien incapaz de pensar en abstracto, también. Porque la gente con mentalidad aristotélica y esencialista, con dificultades para pensar en términos de frecuencias, proporciones, gradaciones y probabilidades, por narices verá la GP como algo "limitante", aunque por supuesto confundirá de qué lado está la limitación"

pfff si siempre ves todo eso de por medio, estás condenado a ser un tontín dogmático. Porqué no me planteas mejor un caso concreto? Teórico, o concreto. Vamos.



152
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 22:40

¿Ya estás mandándome trabajo? Ya sabes que no estoy aquí para ayudarte con tus dificultades. Cuando estuve por la labor, no sirvió de nada, así que ya sabes lo que hago a partir de entonces con tus encargos.

Aparte de todo esto, hay un asuntillo secundario que te quería comentar, aunque no tiene mucha importancia, ya verás, y es que el
tontín dogmático lo será tu padre.

Dicho lo cual, habría que añadir también que si te hubieras mirado un poco la "limitante" GP (y algo de matemáticas básicas) no habrías hecho el ridículo aquí y en el foro Evolucionarios repetidas veces, confundiendo conceptos de manera desastrosa y manipulando las definiciones para disimular. Y es que las limitaciones de la GP (que las tiene, por supuesto) son un asunto interesantísimo... pero no precisamente para tratarlo con alguien que no entiende ni siquiera lo que es una correlación. Sinceramente.



153
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 22:42

La aplicabilidad de los modelos esta limitada por REALIDADES BIOLÓGICAS. Por no tomar alguna estas realidades en cuenta, el modelo te puede conducir a error, así de sencillo. En pocas palabras, para cualqueir caso en este mundito real, es reomendable mirar bien las realidades biológicas, antes de ponerse pontificar sobre lo posible o lo imposibke en base a un modelito. Los modelos matemáticos desprendidos de toda obligación de casos específicos dan para algunas excursiones teóricas interesantes, pero si basado en ellas pretendes cortar entre lo posible e imposible, sin pararte a pensar qué realidades biológicas podrían alterar las cosas, muchas veces te vas a equivocar.



154
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 22:44

Hmm puras mentiras para provocar en tu último parrafo, Freak. Increíble lo pelotudo que eres. Adiós.



155
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 22:47

Más te equivocarás si pretendes explicar por deriva genética un suceso cuya probabilidad de ocurrir por deriva se estima en 0,001 y la de que no ocurra por deriva se estima como altísima. Por ejemplo.

Como ves, tienes dificultades con los grados y las probabilidades. No se trata de decidir sin equivocarse entre posible e imposible. Nadie pretende eso desde hace ya muuuchos años. Tu cabeza funciona así: todo o nada. Pero la ciencia, no.



156
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-08 22:51

Estoy empezando a pensar que debería apuntar absolutamente todo lo que leo por ahí, si no en el blog directamente, sí en el google notebook. Alguien hace poco ha dicho algo sobre Mayr y su concepción de la genética... voy a ver si lo encuentro, y a ese sí le haces más caso que a mí.



157
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 23:14

Ando de buen humor, y con ataque de bondad. Incluso puedo ignorar mentiras, trampas, y seguir ayudando por compasión al confundido y enfurecido paleofreak

Yo creo que ningun teórico de genética de poblaciones pretende hoy en día que sus modelos decidan lo que es posible o imposible (fuente de futuros bochornos). Se trata más bien de proyectar posibilidades no evidentes, usando las matemáticas. Los modelos, claramente, tratan de ser lo más realistas que se pueda, e intentan integrar cada consideración que deberían tomar en cuenta. El resultado es que los actuales modelos de genética de poblaciones y sus prediciones matemáticas dan cuenta de escenarios en que el rol de la seleccion natural se ha visto muchísimo más condicionado y acotado que en los viejos modelos.
Espero que ese párrafo te haya servido de algo.

Menudo ejemplo que pusiste po. Tú dices que yo defiendo lo improbable, porque es improbable. Y te crees sinceramente haber hecho una demostración matemática? Eso es.... tonto, sí, muy muy tonto.



158
De: Amalio Fecha: 2006-06-08 23:22

Efectivamente, lo que siempre he afirmado. El problema de Clastito es su incapacidad para pensar en abstracto. Es que este chico no está hecho para las Matemáticas. Ni éstas se hicieron para él. Un tío un poco espabilado se huele más rapidamente donde está la paja y sabe ir incluso intuitivamente más diecto hacia el grano. Paleo es un tío listo, aunque los hay más listos tambien, como probablemente Dawkins.



159
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 23:36

Los fenómenso "improbables" se dan muy rara vez, no? Pero lo que te estoy diciendo es que confiando a ciegas en las ecuaciones de la genética de poblaciones, puedes pensar que algo es muy improbable, pero cuando en un caso real atiendes a la biología e historia natural, puedes descubrir que están los mecanismos que los hacen tremendamente probable.

Son cosas que deberías saber antes de acusar a la gente de "no ser científica" así en general. No deja de ser un recurso bastante ad hominem y a la postre poco inteligente, además que te rebota con perfecta simetría cuando te equivocas. Si te equivocas, serías tú, el que no sabe de que va la ciencia. No lo estoy afirmando, sólo estoy diciendo las implicaciones reales que tiene cuando sin pensarlo mucho, te pongas a argumetar así. Como para tener mas cuidado, cierto, muchachín? Que buenos consejos que te dá el maestro longaniza.



160
De: Gon Fecha: 2006-06-08 23:38

¡Y que lo digas, Amalio! Dawkins sí que sabía usar las matemáticas... Tu obsesión con él es sospechosa... ¿Es familiar?



161
De: Amalio Fecha: 2006-06-08 23:43

Me dan un 5% por cada libro que vende.



162
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-08 23:46

Amalio, tú que eres todo un genio, sobre todo con los números

Le pedí al paleo un ejemplo en que me ilustrara que soy burro pa las matemáticas, y ofreció esto.

"Más te equivocarás si pretendes explicar por deriva genética un suceso cuya probabilidad de ocurrir por deriva se estima en 0,001 y la de que no ocurra por deriva se estima como altísima. Por ejemplo".


Te parece una buena demostración puramente matemática, Amalio. Te convenció, cierto?

A ver, Déjame reescribirlo

"Más te equivocarás si pretendes explicar por deriva genética un suceso cuya probabilidad de ocurrir por deriva es mucho menor a la de que no ocurra por deriva"

La frase, claro, es real. Me equivocaría si explicara un suceso por el fenómeno más improbale de los dos. Buneo yo nuca he dicho eso.. y no sigo porque no hya mejor indicador de estar hablando conestúpidos, que cuando hay que detenerse a explicar verdaderas estupideces, no? Así que adiós nomas los tontines Darwinatas



163
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-08 23:54

"Y te crees sinceramente haber hecho una demostración matemática? "

No.
¿Sabes leer?

Reitero que no eres la persona indicada para hablar de las limitaciones de la GP. ¿Eso es un ad hominem? No, porque la causa es el desconocimiento probado en toda una larga serie de comentarios, y no lo que tú seas o hagas u opines en otros ámbitos de tu vida.

Por cierto, ya sabes que no soy el único que te ha dicho lo de tu problemita con el pensamiento poblacional y con todo lo que no sean números enteros o conceptos todo / nada. Llevas un porrón de mensajes intentando que yo haga "autocrítica" y reconozca mis defectos y mi culpa en no sé qué. ¿Qué tal si das ejemplo primero y reconoces que no estás capacitado para hacer una crítica de una disciplina científica que, manifiestamente, no comprendes en absoluto?



164
De: Amalio Fecha: 2006-06-08 23:56

Perdona Clastito pero me resulta muy dificil leerte. En serio. Te enredas siempre en tu propia tela de araña llena de retórica. Parece que copiaste un poco el estilo de Gould pero en malo.



165
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 00:28

Freak, leíste el mensaje 159? léelo de nuevo. Nos interesan los fenómenos más probables, es decir, los más frecuentes.
Si algo que pensamos "es improbable" resulta que se da con frecuencia, algo nos falta tomar en cuenta, estamos pensando u observando mal. Si vas a hablar de probabilidad en cualquier sistema ue no sea omparable a meramente lanzar un dado, no basta con hacer estimaciones, sino que deban contrastarse con observaciones de frecuencias reales.
Sin este rigor básico, de efectivamente conocer frecuencias, el concepto de probabilidad se transforma en el comodín para nunca moverse de una idea. Cómo? Así sucede:

1) Ante cada caso en que falló la predicción "pudo ser una rareza" "miren que casualidad" en vez de aceptar que algo falta

2) La pura estimación sin observación de frecuencias se usa como si "las matemáticas obligan" sin que sea más que opiniología

3) mecanismos cuya mera observación nos puede indicar si hemos de esperar que algo sea frecuente o no, sin cálculo alguno, pero nos rehusamos a reconocer que es así

El clímax de la confusión epistemológica se demuestra llamando burro matemático al que no esté de acuerdo con tus particulares ideas inamovibles



166
De: Amalio Fecha: 2006-06-09 00:32

Tú sigue buscando en nichos de probabilidad 0,001, que yo buscaré en los otros. Así nos repartimos el trabajo Clastito guapo.



167
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 00:34

Sinceramente pienso que una vez mas se delata la existencia de errores epistemológicos gravísimos , absolutamnete de raíz



168
De: Amalio Fecha: 2006-06-09 00:44

Esa frase me ha encantado (y no lo digo con coña).



169
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 00:49

Difícil es sustentar una idea en base a llamar burros matematicos y acientíficos a los que tienen otra. Mejor mojarse con un problema específico, con un dato suculento!!



170
De: Amalio Fecha: 2006-06-09 00:51

Adiós Clastito, ha sido un placer. Me voy a dormir, hasta mañana.



171
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-09 00:52

"El clímax de la confusión epistemológica se demuestra llamando burro matemático al que no esté de acuerdo con tus particulares ideas inamovibles"

También puede ocurrir que el burro matemático sea realmente un burro matemático (tal y como parece por las burradas que escribe, y tal como ya le han insinuado varios) pero que al burro no le entre en la cabeza semejante posibilidad, precisamente por ser burro.

Y puede ocurrir que la fábula del burro y la genética de poblaciones, perdón, de la zorra y las uvas, se aplique a la perfección.



172
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 01:00

Pero si fallas en demostrar que el otro es un burro matemático, va quedar bastante claro qué sucede realmente.



173
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 01:02

Yo que tú meditaría bastaaaante sobre cuántas veces te has reafirmado mediante un uso vacuo del concepto de probabilidad.



174
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 01:05

Chao Amalio, que sueñes con los dawkincitos



175
De: Amalio Fecha: 2006-06-09 10:37

Al final a Clastito se le toma cariño.



176
De: Anónimo Fecha: 2006-06-09 11:37

Maricones



177
De: Amalio Fecha: 2006-06-09 11:52

¿Maricones?

No me toques los cojones.



178
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 18:24

No es necesario ser un especialista o ni siquiera modestamente inteligente para darse cuenta que aunque sin duda la genética de poblaciones tiene aplicaciones, tiene además limitaciones. Es como no reconocer que la sistemática, que tb está matematizada, tiene limitaciones. Nos entrega el árbol pero por sí sóla no sirve para estudiar la evolcuión de los mecanismos del desarollo, por ejemplo.
Lo lamentable es que por razones frívolas, y por su origen y preguntas de corte darwiniano, la genética de poblaciones se le considera un especie de panacea de la teoría y sencillamente no se le reconozcan límites!!!!! Normalmente, la falta de límites a los modos de explicar reflejan el alejamiento de lo científico en favor de la ideología.

Una forma clara en que se manifiestan estos límites es cómo entre el gen y la población ("lo que interesa") queda colapsado el nivel organísmico. De qué nos sirve la genética de poblaciones para comprender cómo evolucionó el oído medio de los mamíferos? las condiciones estructurales que hicieron posible la exaptación sólo se comprenden observando la secuencia de cambios fenotípicos documentada por el registro fósil.
De qué nos sirve para entender cómo se pusieron a respirar aire los peces, aparte de decir, "tenemos un hermoso esquema teórico matematizado que te lo explica todo imaginadito en término de genes y poblaciones". Modelitos perfectos que no siven para nada, en realidad, y que sirven para un roto como un descosido. Sin estudiar los cambios estrcutrales acaecidos en los organismos, es casi como tratar de explicar la caída del imperio romano en términos de la teoría de los memes, sin recurrir a los detalles históricos. Algun gilipollas se entretendrá con eso, pero no sirve de nada, más que para entretener al que ama los memes. esa actitiud no es cienctífca, es ideológica. Si quieren que la GP sea científica, partan por definirle los límites.



179
De: Gon Fecha: 2006-06-09 21:02

A mi me dió una impresión parecida cuando estudié ecología evolutiva. Parecía como si estuviesen formulando el mundo natural para las leyes que ya estaban escritas (en lugar de al contrario) y metiendo a presión toda conducta existente.
Bromeando con un amigo, nos imaginamos a un becario que descubría una conducta super extraña, de estas que van contra las fórmulas de fitness (como los himenópteros para Darwin) y decía: "Joder, vaya lío. Como se entere el que me lleva la tesis me echa de la uni".



180
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 22:09

Ojalá fuera sólo un chiste. En el roce con los ecólogos evolutivos he sabido de varios casos así. Por ejemplo, el estudiante descubre que la variación cuantitativa del rasgo adaptativo es por plasticidad epigenética, que permite darse cuenta que el escenario de evolución darwiniana del profesor puede ser puro aire caliente. Puede escoger asumir las consecuencias, o hacer como que nunca ha pasado y seguir jugando en el modelito del profe.

Si decide asumir las consecuencias, el profesor pierde todo entusiasmo por el alumno, le sugiere que se vaya y propaga la opinión de que el estudiante es incompetente o estúpido. Por supuesto, ante el escenario de cambiar de tutor y conseguirse otra fuente de ingresos, el estudiante puede retractarse, trabajar más duro aunque no crea en lo que está haciendo y no molestar nunca más. O puede enojarse e irse, lo que en realidad resulta ser la opción más beneficiosa. Si alguien está en esta situación, mi recomendación: Váyanse de ahí. Siempre hay otro lugar.

Yo no sé en qué ámbitos se formaron Biomaxi y Ana (bioquímica?) o el Paleofreak (Jurassic park?) pero yo tuve suficiente roce con la gente que trabaja en ecología evolutiva para darme cuenta que este tipo de cosas pasan muy frecuentemente con los profesores más darwinistas.
Y estoy hablando de alumnos que entraron con corazón darwinista, pero que los datos empezaron a molestarles.

Se me acusa frecuentemente de ser paranoico, pero tengo que ser absolutamente claro: Sería estúpido de mi parte no andar alerta. He visto pasar mucha agua bajo el puente por parte de académicos que no sólo son darwinistas, sino verdaderos darwinatas. El "darwinata" es totalmente real, tiene una cerrazón y pedantería bastante típicos ("son los mejores"), y están demasiado dispuestos a jugar sucio.



181
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-09 22:11

Pues claro que la genética de poblaciones tiene limitaciones. Jamás nadie pretendió que fuera ilimitada y omnipotente, que yo sepa. Ni tampoco nadie pretende usar la GP para investigar la evolución del oído medio de los mamíferos. La GP se usa para lo que se usa, tiene las aplicaciones que tiene y unas limitaciones y restricciones bien conocidas y tenidas en cuenta por los investigadores (no hay más que leer algunos trabajos para comprobarlo). Lo que está haciendo aquí el Nepu es otro intento de fabricación de un hombre de paja.



182
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-09 22:13

"El "darwinata" es totalmente real, tiene una cerrazón y pedantería bastante típicos ("son los mejores"), y están demasiado dispuestos a jugar sucio."

Vaya, según eso, tú eres un "darwinata" mayúsculo XoD
Cumples todos los requisitos.



183
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 22:36

Desconocer la entronización y las ilusiones que despierta la genética de poblaciones es bastante poco realista, sobre todo tomando en cuenta que, sin desconocer su utilidad, me bastó decir que tenía limitaciones, para que se me acusara de acientífico, aristotélico retrógrado y no se qué otra weá Xddd
No me precisé si me refería a tí, paleofreak, pero si te sentiste identificado, puedes decir las maldades que quieras de mí, ya todos se lo esperan. Y aunque te haga ilusión, nadie hace caso. Esas meras descalificaciones no son interesantes.



184
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 22:44

Mi sóla intención es dar la advertencia, absolutamente en serio: Cuidado con los profesores más Darwinistas. Pueden terminar siendo parte de una corte de borregos



185
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 22:46

Sobre todo en el área ecológica. He dicho!!



186
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-09 22:57

No, no me sentí "identificado", ni te llamo "aristotélico" por haber dicho que la GP tiene limitaciones. Si interpretas los debates de esa manera tan simplona, no me extraña que veas enemigos malosos por todas partes.

Ah, y para borregos... los que salen de la matríz de la borrega XoD



187
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 23:04

qué fue lo que dije sobre la GP que no te gustó?



188
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 23:06

que te molestó tanto para que dijeras taaantas cositas?



189
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-09 23:24

En realidad, no me molestó nada de eso. Pero a ti aparentemente te hace ilusión imaginar que me fastidian las cosas que dices, y la verdad es que eso ha ocurrido en poquísimas ocasiones. Qué le vamos hacer.



190
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-09 23:43

Paleofreak, pues la próxima vez que sueltes el rosario de la capacidad de abstracción , del pensamiento científico, de pensamiento matemático, etc., mejor que sea por ALGO, no? Aunque nunca aportará, lo apliques a quien sea por lo que sea. Es algo bien trolesco, siempre el mismo rosario improductivo. Así sólo enturbias tu entorno. Escucha con profunda ponderación las sabias palabras de tu Maestro Longaniza.



191
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 00:14

Clastito, di la verdad. ¿A que sacabas malas notas en Matemáticas o a lo sumo y tras grandes esfuerzos un aprobado raspadillo?



192
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 00:45

"mejor que sea por ALGO, no?"

¿Y quién ha dicho que no sea por algo? También te falla la lógica XoD



193
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-10 01:02

Nunca fui el de mejor nota, pero cuando mejor me fue, fue en la universidad, donde la calidad de la entrega era bastante mejor que en el colegio. Varias veces fui el único que encontraba la solución diferente y más fácil. Hacia cálculo III y IV, con algebra lineal, ecuaciones diferenciales de segundo grado, etc me fue mejor q nunca, casi obtuve el máximo. cálculos I-IV, 2 físicas, 2 químicas, 2 físicoquímcas, 1 fisiología celular, todo eso me dejo bastante mejor de lo que entré, porque con la práctica, haciendo ejercicios, se adquiere fluidez. Que el profesor sea bueno también es importante. La gente que, como tú, cree que lo de las matemáticas es sólo cosa de innata inteligencia, suelen ser los profesores más mediocres. Sobre todo porque se sienten con licencia para ser brutos en todo lo demás; y vaya que lo son, incapaces de procesar sino las ideas más simplotas.
Ahora trabajo para un verdadero genio matemático, que además es excelente biólogo evolutivo, admirable para mí, lo cual es mucho jeje. Es muy bueno contar con su habilidad, lo que no quita que él mismo aclare que la mitad de las veces, las matemáticas sólo se le meten en el camino para entorpecerle las cosas.
Y Dawkins, Amalio? Habla realmente de matemáticas? O como tú las invoca torpemente, sólo de palabra, incapaz de presentar un número ni de conectarlas con nada?



194
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-10 01:13

Freak, a nadie le interesa que ventiles resentimiento acumulados y rabietas darwinatas. Se pone aburrido. Yo por ejemplo, ya veo que entraste a la fase de los golpes como los tres chifaldos y ya estás aburriendo *bostezo*.
Evolución, paleo, evolución o nos vamos pa la casa nomás po! Qué no



195
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-10 04:35

" Jamás nadie pretendió que la GP fuera ilimitada y omnipotente, que yo sepa".

Noooo...claro q no Xddd, pero basta cuestionar que "EVOLUCIÓN es el cambio en la composición genética de las poblaciones" para encontrarse con una intransigencia granítica, un punto de tope sin posibilidad de avance...que llama muchísmo la atención

Por qué será? XDDDDD



196
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 09:18

Clastito, Clastito, ... ¿Y para tí evolución que es, el cambio en la longitud de la nariz?. Pues eso viene en los genes, salado.



197
De: Pero Fecha: 2006-06-10 09:35

Amalio: y tu eras bueno en matematicas? Que matematicas, las de biologia? O las del instituto? Porque si eres biologo creo que Clastito te daria un buen repaso en mates, por lo que el ha dicho.



198
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-10 09:44

Esa frasotada de Amalio es el error más básico, desde ahí para abajo, se pudre toda la cosa.
Vuelvo al reclamo de hace rato, porqué no reporteamos sobre los mecanismso epigenéticos de herencia? Herencia estable de rasgos sin ADN, como se describe en el último número de Nature. A ver si así por fin nos ponemos a debatir qué cosa, en realidad, es un gen, o un genotipo... y desenredamos toda esta farsa de querer que el todo esté encapsulado en la parte



199
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 10:57

¿Herencia estable de rasgos sin ADN?

Anda ya, apaga y vámonos.



200
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 10:59

E intervenciones divinas y todo eso ¿verdad?



201
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 11:00

La verdad que te comió bien el coco Maturana.



202
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 11:59

Amalio, parece haber algunos casos de eso. Si reaccionas así, le reforzarás su fantasía de "mente abierta" frente a los dogmáticos ortodoxos.



203
De: Pero Fecha: 2006-06-10 12:11

Muy buena esa respuesta Paleofreak, pero reconoceras que esa clase de reacciones son bastante comunes...



204
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 12:25

No lo son según mi experiencia personal.



205
De: Pero Fecha: 2006-06-10 12:33

Una vez en una especie de curso le lei a F.J. Ayala una frase que criticaba unos aspectos del Darwinismo. Su respuesta fue: "Ningun cientifico de verdad y cabal diria jamas eso".
La frase que le lei era del propio Darwin, del Origen de las Especies. Tal vez me haya marcado esa experiencia con uno de los mayores genios del evolucionismo.



206
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 12:39

No sé qué frase sería, pero
a) Han cambiado muchas cosas desde la época de Darwin
b) Darwin mismamente sostenía ideas totalmente equivocadas tal y como sabemos hoy
c) Los creacionistas y también los antidarwinistas hacen circular muchas frases de Darwin sacadas de contexto. Cuidadín.



207
De: Pero Fecha: 2006-06-10 12:46

Vale, en eso tienes razon, pero la frase la entresaque yo del Origen, y no estaba fuera de contexto. Es del capitulo en el que expone criticas a su propia teoria a las que luego responde. Era una simple observacion sobre la naturaleza discreta de las especies y como eso contradice en cierto modo su teoria, que creo que sigue siendo interesante (no era sobre el uso y el desuso ni nada de eso).
Por cierto, que esos capitulo me parecen los mas elogiables el Origen, en tanto en cuanto publica criticas a si mismo. Nadie hoy dia incluiria en su libro puntos negros de la teoria que estas trantando de vender, y creo que eso es admirable.
Lo que criticaba es la reaccion visceral de ese hombre, que sobre todo me hizo gracia porque la provoco Darwin.



208
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 12:51

Espero que no fuera esta clásica frase (repetida mil veces por los creatas omitiendo la aclaración que Darwin hace justo después):

Parece absurdo de todo punto - lo confieso espontáneamente- suponer que el ojo, con todas sus inimitables disposiciones para acomodar el foco a diferentes distancias, para admitir cantidad variable de luz y para la corrección de las aberraciones esférica y cromática, pudo haberse formado por selección natural.



209
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 12:56

¿Me pones un ejemplo de un caso de esos de los que dices que alguno hay? (pues como no sea por el ADN mitocondrial, que no deja de ser ADN)

Cuidado; que yo no digo que no haya ninguno, pero que me lo expliquen, que yo no tengo tanto tiempo como vosotros para emplear en estos menesteres, ni vivo en el mundillo.



210
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 12:58

A lo mejor es que el viento afila el pico de los pájaros, ja, ja ,ja.



211
De: Pero Fecha: 2006-06-10 13:01

No hombre, por favor, que no soy subnormal.
No tengo aqui el Origen, pero es una frase normal en la que habla sobre la identidad de las especies. Es una frase bastante buena y bien planteada. Es como la frase en que plantea los posibles problemas con la imperfeccion del registro fosil (que no me refiero a que los haya eh!Digo que esta bien expuesta y luego la responde).
Siento no tener el Origen aqui :(



212
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 13:08

mira esto, o esto



213
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 13:16

Suena interesántisimo, pero mi nivel de Inglés da poco más que para imaginar traducciones de textos sobre infórmática. En mis tiempos se estudiaba Francés. Ahí si que me atrevería.



214
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 13:20

En todo caso si lo que viene a decir es que no se trata del ADN sino de su primo el ARN, pues que quires que te diga, el panterentesco entre primos no es tan lejano y no le veo tanto mérito.



215
De: Pero Fecha: 2006-06-10 13:32

Hombre por favor, Amalio! La diferencia es bestial!! O sea que si la herencia es debida a que se heredan patrones de metilacion en el DNA, como es en el DNA, eso ya ni siquiera es diferente a la herencia medeliana clasica?



216
De: Pero Fecha: 2006-06-10 13:33

Perdon, no diferente, sino que no tiene merito como herencia diferente?



217
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 13:42

¿Puedes explicarmelo más pacientemente? No he leido los artículos porque están en Ingles y no llego al nivel. Puedes hacerme un reusmen si te place y luego hablamos.



218
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 13:47

Amalio, vas a San Google, pones

herencia ratones

Y te saldrá un montón de artículos en español sobre la noticia. No es que sean muy buenos a veces, pero te harás una idea.



219
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 14:18

Gracias Paleo. De todas formas sí que es curioso, pero no deja de ser una manifestación del ADN. Es decir anula las consecuencias de la pareja de alelos no_moteado, no_moteado. Pero inicialmente el origen de todo ello es el ADN moteado que produce ARN moteado que todo lo impregna, pasando a través del citoplasma del esperma, que finalmente produce la paralización de su competidor incluso con pareja de alelos iguales no moteados.

Aquí el ADN moteado se salta un poco las leyes genéticas. Pero todo esto no deja de ser bastante genético y un truco más de los que inventa el ADN.



220
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 14:23

¿Qué fue antes el huevo o la gallina?, eh Clastito.



221
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 14:26

Pero todo ello muy lejos de que, A lo mejor es que el viento afila el pico de los pájaros



222
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 14:29

Ya se que es el suelo el que produce la callosidad del talón, pero el talon ya tiene una predisposición genética a producirla (como cualquier parte del cuerpo cuando la rozas o aplastas)



223
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 14:31

A más de uno le habrá jodido aquí el adjetivo 'genética'. (como que sobraba)



224
De: Pero Fecha: 2006-06-10 14:52

A ver una cosa:
Tenemos generacion 1, con genotipo A y fenotipo B (porque es distinto al que le corresponde por genotipo, por eso a lo que no le das importancia). Supongamos ingenuamente que fenotipo B incrementa el fitness, asi que es seleccionado. Asi qeu en generacion 2 tenemos fenotipo A y genotipo ?A. Y podria ser que A es casi deletereo (o simplemente, no es B).
Pues da la casualidad de que por culpa del tipo de herencia se ha selecionado un alelo que no es que no sea el mejor, sino que ademas es mu malo el.
El Darwinismo no seria posible si toda la herencia fuese asi (tal y como lo entendemos). Esta herencia es casi incompatible con la evolucion Darwiniana.

Para los que sepan de la materia, me disculpo por la simplificacion y exageracion; soy muy consciente de ello. Pero es que...



225
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 15:22

Que se dén fenómenos como éste no impide la evolución darwiniana, en absoluto. Luego decir que es "incompatible" no es simplificar o exagerar, sino que directamente es falso. Con perdón, también ;o)



226
De: Pero Fecha: 2006-06-10 15:40

Paleofreak, eso no es lo que yo escribi. Yo escribi que si toda la herencia fuese asi (y esta claro que no lo es, de hecho, es una infima proporcion como mucho) la evolucion no podria ser Darwiniana tal y como la entendemos.
Lo que quiero decir es que este tipo de herencia, para ese caracter en concreto, no se regiria por las "normas" darwinianas habituales. Eso no significa que TODO caracter ya no se rige por normas darwinianas o paranoias similares. Asi que no interpretes lo que no hay y digas simplemente que lo que digo es falso, sin matices.

Amalio se quedo tan contento al afirmar que este tipo de herencia viene del DNA, asi que es como todas. Y no penso lo que este tipo de herencia implica. Insisto, que no implica que el mundo salte por los aires. Pero en vez de quedarse todo orgulloso de la brillantez de pensar que el RNA viene del DNA, tendria que pensar porque a alguien como Clastito le interesa este tipo de herencia (no porque no sea via DNA precisamente).



227
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 16:35

Perdón, tienes razón. Se me escapó lo de "toda" por leer demasiado rápido.



228
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-10 20:07

La frecuencia de estos mecanismos de herencia no mendelianos está por verse. Lo del ratoncito, sabemos que algo parecido ocurre en plantas, pese a las distancias filogenéticas. Las metilaciones parecen ser bastaaaaante frecuentes, importantes. Aún pueden haber muchos otros mecanismos más. Eso siempre lo he concebido, y les aviso que me llegan rumores, me llegan rumores...
Ahora bien, la ortodoxia dicta que la selección natural sólo puede actuar sobre rasgos heredables, que condujo a la popular definición de dobzhansky de evolución.
Y lo divertido es que ahora "genes" ya no es muy claro lo que es. Por ejemplo, un patrón de metilación que se repite...o una configuracion cromosómica... cosas que pueden producir nuevos rasgos establemente heredables, sin cambios en la secuencia del adn. Estas cosas, y otras que se vayan descubriendo también serían, entonces, "genes" y "mutaciones".

Por otro lado, secuencias de ADN perfectamente "funcionales", que expresan una proteína en el desarrollo de un rasgo, , pueden eliminarse sin producir cambio alguno. Puede sufirir un cambio en la proteían, y no producir cambio alguno. Estrictamente, entonces, no sería un gen, hasta que comenzara a tener relevancia para la herencia del rasgo.

Estas cosas ponen de relieve que la herencia no es el patrimonio de alguna clase de moléculas sino que es un fenómeno contexto-dependiente, donde algún cambio estructural (el que sea) puede declararse un "gen", cuando vemos que se acopla con un cambio fenotípico heredable, estable.

Vale decir que el gen es imposible de reconocer sin la herencia estable de un rasgo. La novedad del ratoncito y otras, es que puede haber cambio en rasgos heredable, sin cambio en el ADN. y al revés, también puede haber cambio en el ADN, sin cambio en rasgos heredables.

Si aceptamos que la definción de gen exije la herencia estable de un ragso, nos encontramos con otra sorpresita. Un cambio etructural (sea o nosea del ADN) puede dejar de ser un gen o pasar a ser un gen, dependiendo del medio.

Todo esto pone cada vez más en claro que la herencia no es un feómeno reduccionista, sino un fenómeno contexto-dependiente, es decir un fenómeno sistémico.

Y lo mas divertido, es que ya hay una definción de genotipo, desde una perspectiva sistémica...

Uds ya se imaginarán de quién estoy hablando... XDDDDD



229
De: Amalio Fecha: 2006-06-10 23:49

Ja, ja, ja. Clastito agarrándose a su 0,001 % de probabilidad. Típico de los que buscan sin cesar fenómenos maravillosos. Aun vas a descubrir petroleo con tu ratoncito y su colita moteada. Que además no hay tal petroleo. Simples luchas entre genes adversarios colita_no_moteada contra colita__moteada, donde esta última (la colita, no el gen) encuentra la manera de hacer trampas en el juego.

Además para que lo sepaís, los genes me la sudan. Si no hubiesen sido los genes habría sido otra cosa similar. La ley natural es que automáticamente por el método de prueba y error aumenta la complicación en algunos nichos la Naturaleza a expensas de un aumento general de entropía en el total y esto suele ir in crescendo en algunos de esos nichos. Y no olvideis la relación que existe entre entropía e información. El aumento de información es objetivamente medible y va ocurriendo inexorablemente en los entes que se seleccionan. Clastito me entenderá, y si no me entiende ya se encargará su maravilloso profesor de explicarselo.

¿Ves como el Darwinismo extendido, es incuso una Ley de la Naturaleza?



230
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-10 23:54

Me parece, Amalio, que se te está yendo la pinza.
¿Aumento de información inexorable en los entes que se seleccionan?
¿Darwinismo extendido, Ley de la Naturaleza?
Un poco de sobriedad, plis.



231
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:05

Ligera corrección de erratas:

Ja, ja, ja. Clastito agarrándose a su 0,001 % de probabilidad. Típico de los que buscan sin cesar fenómenos maravillosos. Aun vas a descubrir petroleo con tu ratoncito y su colita moteada. Que además no hay tal petroleo. Simples luchas entre genes adversarios colita_no_moteada contra colita__moteada, donde esta última (la colita, no el gen) encuentra la manera de hacer trampas en el juego.

Además para que lo sepaís, los genes me la sudan. Si no hubiesen sido los genes habría sido otra cosa similar. La ley natural es que automáticamente por el método de prueba y error aumenta la complicación en algunos nichos DE la Naturaleza a expensas de un aumento general de entropía en el total y esto suele ir in crescendo en algunos de esos nichos. Y no olvideis la relación que existe entre entropía e información. El aumento de información es objetivamente medible y va ocurriendo inexorablemente en UNA PARTE DE ESTOS entes que se seleccionan. Clastito me entenderá, y si no me entiende ya se encargará su maravilloso profesor de explicarselo.

¿Ves como el Darwinismo extendido, es incuso una Ley de la Naturaleza?




232
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:07

La corrección la hice antes de leerte, te lo juro.



233
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:10

Querido Paleo, a mí hace mucho tiempo ya que se me fue la pinza y la sobriedad no es una cualidad que posea. ;-)



234
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:14

Léelo con detenimiento y verás que no es nada descabellado.



235
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:22

Y un ejemplo de todo esto es la expansión de la vida en nuestro mundo. De momento no he encontrado ningún otro y es posible que me muera sin encontrarlo. ;-)



236
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:30

Bueno, otro, grosso modo, puede se la Memética, aunque èste es un desarrollo humano como la informática por ejemplo. Aunque cuidado con estas dos que pueden ir tomando vida propia si los genes en su forma humana se descuidan.



237
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 00:43

Como veo que has enmudecido, Paleo, supongo que el que calla otorga. Entonces en adelante te propongo una cosa. Ya que yo soy tu discípulo en Biología Evolutiva, tú pasa a ser el mío en Darwinismo extendido ¿Tas de acuerdo?. Además así no me sentiré tan violento.



238
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 01:11

la verdad es que los fenómenos de hernecia no mendelianos son bastantes. Mendel jamás habría podido descubrir lo que descubrió si no se enfocaba en las regularidades que podía modelar. Hizo mal? No, claro que no. Morgan tmbién avanzó muchísmo de manera similar. Sin al esperanza de que los sesncial podía estar en la herencia mendelian, no habrían tenido la motivación para alcanzar grandes avances. Pero, lamentablemente, una vez que se ha logrado conocer bien y concretar un tipo de fenómenos se puede creeer que es todo lo que hay. Y resulta que no, no es todo lo que hay. Por eso siempre hubo algunos refunfuñando en los márgenes, como Goldschmidt.
Por eso darwin nunca dio con el mendelismo, precisamente porque estudió a fondo la herencia, recopilando información y haciendo experimentos, y tenía todo lo que había visto en mente.
Esto meditábamos con mi jefe, la cantidad de cosas que son senciallmente pasadas de largo, porque no pueden abordarse con los elementos conocidos.... por ejemplo, cuánto tiempo se hizo biología celular y molecular, describiendo mecansimso compeltos, sin tomar en cuenta los microRNA's? Y ahora en los últimos años que sabemos que existen y que hay que buscarlos su importancia para la expresión de los genes sale a flote por todos lados.. y uno no puede evitar reflexionar sobre lo feliz que se estaba, faltando una parte tan importante!!!

Amalio, los seres vivos son sistemas abiertos, de disipación, cuya complejidad y dinamismo efectivamente sólo es posible con grandes aportes enrgéticos... pero esto no significa que simpre tiendan a la complejidad en la evolución, porque también pueden simplificarse. Y tienes que tener mucho cuidado en confundir la idea de "información", como una medida fisicoquímica (por ejemplo, el número de configuraciones posibles de una molécula) a de ahí pegarte el salto gimnástico a la tontería de que "los genes construyen un organismo" como si una parte "dirige" con movimientos de orquesta todo lo que pasa, el código da nucleotinci, etc. Para eso, Amalio, mejor que estudies biología, y los experimentos que demuestran, sí, demuestran, Amalio, cómo es en realidad la relación entre el genotipo y el fenotipo.



239
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 01:25

Mira clastito, ¿no creerás de verdad que "los genes construyen un organismo" es algo que yo me tome como una verdad cuasimatemática? pero (ahora viene el pero),pero de los variados esquemas que nos construimos para aproximarnos a lo que creemos que constituye la realidad, este es uno de los que más me gusta en Teoría Evolutiva.

Cuando he escrito la frase:

Simples luchas entre genes adversarios colita_no_moteada contra colita__moteada, donde esta última (la colita, no el gen) encuentra la manera de hacer trampas en el juego.

He dejado bien claro que la que hace trampas es la colita, no es el gen_colita_moteada, con lo cual fijate tú lo que creeré yo en el gen. Vuelvo a repetir que el gen a mi me la suda. Pero entre todos es el Gen el que mejor acaba explicando las cosas.¿Qué opinais?



240
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 01:33

Paleo, cuidado con este discípulo, tiene unos buenos clavos en el bolsillo que te están esperando sino el sigues dando a su "ley natural del darwinismo extendido" Ufffff y sabes coo son estos chifakditso sin cable a tierra.

"por el método de prueba y error aumenta la complicación"
No, más fundamnetal es tener el aporte energético. El método de prueba y error, como sabes, puede justificar la simplificación.

Ah, ysería bueno que reflexionaras, Amalio, sobre cómo el estudio de l aumento de complejidad en termodinámica no incluye un capítulo de selección natural.. al menos no la que me enseñaron en físicoquímica 2 XD

Lamento si esto vulnera tu explicación redondita de ....."Todo" XDDDD



241
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-11 01:54

Todo "chifakditso" tiene su "antichifakditso", pero aunque no creo que Amalio sea el tuyo, a veces se acerca bastante :oD



242
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 01:55

Esta 'Teoría del Todo',como casi acertadamente la has nombrado, no es una elucubración mía, Clastito. Es de otros chiflados bastante mejor preparados que tú y yo.

Aparte de Biología deberías leer sobre otros temas como por ejemplo, Fisica, Astrofísica, Evolución del Universo. Además intuyo que aparte de dársete mal las Mates, de Termodinámica no tienes ni idea,a pesar de marcarte lo del "aporte energético".

¿Y ya te miraste al espejo antes de llamarme chiflado? Además de serlo yo, lo soy con cable de tierra. El chiflado flotante, ese, eres tú.



243
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 01:59

Y tú Paleo no te me pases, a versi voy a tener que sacar los clavos antes delo esperado.



244
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-11 02:10

XoDDD



245
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 02:13

Bueno, saludos a todos. Por hoy me retiro. Ha sido un placer.



246
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 02:19

Mezclar SN y termodinámica, es no entender bien ninguna de las dos, Amalio. Lo que sí es muy adivinables que algún cosmolólogo despeinado las querra ver juntas, pa pasar sin mas de fisica a biología, que seleccion de universos, etc. Me imagino que a muchos les suben fuerte las palpitaciones con tan emocionante panvisón, pero todas esa cosas han demostrado ser perfectamente inútiles para la biología. Y tampoco en física podría decirse que esas ideas tan "integradoras" hayan tenido el impacto de un Einstein o un Bohr, no? Tienen valor como entretenimiento... para algunos de nosotros, en la sección "humor". Sobre todo por el afán grandiosista de napoleón chaparro... obviamente que nos vendrán a predicarnos a los estrechos... Xdddd

La ciencia de verdad, Amalio, no debe ganar por ambición, sino que debe demostrar su valor en la arena, y en evolución, ésta es la de los experimentos y de la historia natural.



247
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 03:29

Amalio, temes que todo lo que digo esá mal por algun indefinido tema matemático, así nomás. Es muy cierto que no soy ningún genio consagrado a las matemátcias, pero no me acompleja para nada, soy más que suficientemente bueno pero hay otras cosas que me parecen prioritarias para lo que estudio. Y no dudo de esto, porque entiendo bien el rol que deben tener las matemáticas en la ciencia, mejor al menos que los que como tú la invocan "al peo", como decimos en chilito. Sin precisiones ecuaciones ni nada. No has dado muestras de saber nada de matemáticas, en realidad. Sin duda, esa veneración que les tienes, sugiere que para tí las mates fueron una conquista muy difícil. O aún lo es. No me interesa, en realidad.

Parece que tú sólo quieres hablar con algún matematico. Ya sabes, gente verdaderamente inteligente, que , en el fondo, puede saberlo todo, sólo sabiendo matemáticas. Así que te voy a hacer un favor, para que no pierdas el tiempo de manera pueril. No te voy a contestar más.

Y creo que hasta aquí nomás llegamos porque creo que al paleofreak decidió que ya es hora de encerrase en su pieza tapizada de fotos de Darwin y releer "Escalando el monte...." XDD



248
De: Txema M Fecha: 2006-06-11 04:02

¿Qué es eso de que la selección natural sólo puede actuar sobre rasgos heredables? Actúa sobre los heredables y sobre los adquiridos, aunque lo que hace que tenga un papel en el proceso evolutivo es su acción sobre los rasgos heredables.

Me gustaría saber qué dice el artículo original sobre la persistencia del carácter moteado, porque en unos artículos pone que se transmite a posteriores generaciones y en otros sólo se refiere a la primera generación que no posee el gen del moteado.

Que la primera generación manifieste dicho carácter no tiene porqué tener nada de extraño si en el embrión en formación actuó el ARN mensajero de dicho gen proveniente de los padres. Estaríamos hablando de persistencia, no de herencia en el sentido clásico (la que se transmite a través de generaciones.)

Otra cosa sería si el carácter se hereda por los hijos de los hijos.



249
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 04:26

Tienes razón, lo que quise decir es que la teoría indica que la seleción natural sólo puede producir evolución si actúa sobre ragsos heredables.

El rasgo del ratón persistió por todo el tiempo que lo observaron, 6 generaciones. Por eso se dice que es herencia epigenética estable. Lo mismo se observa con metilaciones, que tras ser inducidas se quedan. Ahí sí, Txema?



250
De: zoostation Fecha: 2006-06-11 04:49

Hola. Estoy un poco como Txema un artículo especifica que en los ratones con RNA inyectado el carácter moteado se expresaba solo en la cola esto me llama particularmente la atención pero no sé si es cierto. Txema el carácter se transmite varias generaciones con cruzas silvestres.
Me he bajado el Nature por la mula pero no consigo abrirlo no se si es un fake, si alguien lo ha intentado también haber si me puede decir como abrirlo.
Un abrazo.



251
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 05:02

Hmmm evoz si todavía tienes mi mail envíame uno y en la réplica te pongo el pdf



252
De: Anónimo Fecha: 2006-06-11 05:31

Ostia Nepomuceno eres Clastito?! Ja ja es broma ya te reconozoco hasta en el blog del paleofreak pero mejor no digo nada ja,ja.
Ahora lo hago.



253
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 05:40

apenas molesto ya por ahí eso sí....ya sabes que paleo me borra todo



254
De: zoostation Fecha: 2006-06-11 05:52

Me parto con vosotros, ya se abrirlo vaya parida el título tenia caracteres en chino y el Adobe no los reconocía! Haber si no me he equivocado de número!!



255
De: zoostation Fecha: 2006-06-11 05:55

Ostras! me equivoqué ja,ja no es.



256
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 08:46

Y esto de los genes no les permite ver nada muy nuevo parece...tan todos felices... todo tiki-taka y tan darwinista como siempre.



257
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 08:49

Es la gracia de una ideología redondita... y su maldición también , porque no anticipan nada. Sólo fagocitan e incorporan lo que sea que vaya saliendo al sol.



258
De: Tiberio Fecha: 2006-06-11 16:58

¿Podrías intentar resumir tus mierdas en menos post? Cansa tanto sudaca culero con afán de protagonismo.



259
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 17:38

que tal un europeito fascista y darwinata que sólo se mete a tirar una piedra?



260
De: Tiberio Fecha: 2006-06-11 17:40

mejor que europeito criollo pinochetista y maturanata.



261
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 18:32

ignorante



262
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 18:35

Tan muy domingueros los científicos...o ya se espantaron con la relativización del gen



263
De: Tiberio Fecha: 2006-06-11 18:44

Imbécil.



264
De: Gon Fecha: 2006-06-11 19:24

Tiberio, espero que Biomaxi borre tu mensaje en cuanto lo vea, porque me da auténtica vergüenza pensar que hay ignorantes racistas como tú sin bozal por el mundo.



265
De: Tiberio Fecha: 2006-06-11 19:41

Mi abuelo fue preso republicano, imbécil y no un colaboracionista pinochetista.
Sobre tu vergüenza, te llevarás alguna sorpresa a medida que profundices en el conocimiento de la libertad para hacer el mal.
Hasta nunca pobre incauto.



266
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 19:44

ignorante



267
De: Tiberio Fecha: 2006-06-11 19:46

Imbécil



268
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 22:10

Bobos.



269
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 22:29

Nosotros somos los "sudacas culeros", Amalio jajaja



270
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 22:38

Igual increíble que parece partidario de cohartar las libertades (chatear en un blogcillo?) que usamos para hacer.... "el mal". Fascista de diccionario, dueño de la verdad y lo bueno.
Pobre, en realidad quien sabe qué problemas y complejos lo llevan a manifestar esta odiosidad... en un blog de evolución!!



271
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 22:50

Hombre sí, pero la verdad es que a veces te apoderas del blog y lo monopolizas regodeándote en tu retórica (me reservo los posibles adjetivos que pudieran venir tras la palabra 'retórica').



272
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 22:52

De todas formas y para que no haya malos entendidos, soy Europeo.



273
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:00

Dijiste que eras peruano, de Lima. Que pasó?



274
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 23:01

Algún doble mío. No sería el primer caso.



275
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:13

HMMMmmmmmm, no, eras tú, lo afirmaste en medio de unas acusaciones bastante típicas de que yo era tonto. Es como la marca del zorro, jaja. Además algunas de tus expresiones "españolas" me impresionan como algo forzadas, imprecisas.
Confiesa, no me hagas buscarlo. Y aparte de "Europeo", eres ingeniero y muy bueno para los números, cierto ? Claro, cómo no...Xdddd



276
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:15

A ver, Amalio, una facilita... cuál es la derivada del logaritmo natural de x?



277
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 23:18

Tu ultimo parrafo totalmente cierto. Lo demás, totalmente falso. Puedes hacer la busqueda que quieras. Así se hará la luz.



278
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:21

y la respuesta es.....?



279
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:28

Sea como sea igual eres súuuuper chanta, jajaja



280
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 23:28

¿No será 1/x?



281
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:31

aaaaah bien Amalio, OK, puede que seas ingeniero después de todo. Primera vez que, en realidad, hablamos ALGO de matemáticas, jajaja. No te parece que ya era hora, ingeniero?



282
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 23:35

Mira Clastto, me da igual lo que pienses que soy o dejo de ser. Lo único que pretendía era desmentir que fuese Sudamericano. ¿Además no te has fijado en las horas en que me despido para irme a la cama?



283
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:52

Que vivas en europa no significa que no seas sudaca, hombre. Agrego que me importa un huevo, así como si eres un burro o un genio para las mates. Lo que tengo claro es que invocas las matemáticas sin discutir ningún concepto matemático, es decir, se trata de un rollo chauvinista tuyo, nada más. Convendría que te lo sacaras porque tu intelecto sale perdiendo con esos espejismos.



284
De: Amalio Fecha: 2006-06-11 23:54

Mira, Clastio guapo,te vuelvo a repetir que soy europeo.
Y además ya me voy pa la cama, que estás muy soso hoy.



285
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-11 23:57

Lástima, me caías mejor cuando eras peruano jajaja



286
De: Uno más Fecha: 2006-06-12 00:00

Señores, váyanse a un chat. Se supone que esto es un blog científico y divulgaivo.



287
De: Txema M Fecha: 2006-06-12 00:36

Gracias por la información, Clastito. A ver si puedes contestarme otras preguntas, pues sigo sin saber lo suficiente para poder entender qué es lo que se ha detectado.

¿Todos los descendientes hasta la sexta generación manifiestan el carácter moteado o sólo lo hacen algunos de ellos? ¿Estos descendientes se cruzaron entre sí o lo hicieron con otros individuos no moteados? Lo digo por saber si la segunda ley de Mendel falla o no.

¿Son sólo los descendientes no portadores del gen los que manifiestan el carácter o también ocurre lo mismo con los descendientes de aquellos a quienes se les inyectó el ARN en el óvulo? Lo digo porque en uno u otro caso se me ocurren explicaciones muy distintas.



288
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 02:10

No, no todos. La proporción es un poco misteriosa pero están genotipados, entonces saben que definitivamente ratones que no tienen el alelo, llevan el fenotipo. Tampoco importa por ejemplo, si es macho o hembra, uno sólo de los progenitores que lleve el alelo, es suficiente para tener descendencia que pese a no tenerlo, tiene el fenotipo.
El effcto no depende del fondo genético,esto lo demostraron haciendo retrocruzas por seis genraciones con genotipos silvestres, donde simrpe se mantuvieron las poroporciones. En esas seis genraciones simpre cruzaron a un portador del alelo, es decir, lo estaban probando cada vez contra fondos silvestres, cada vez. Si es que entendí bien...
El fenotipo se hereda en 2a genración, donde nadie tiene el alelo, y también en sucesivas. Lo mismo ocurre para la progenie de los inyectados con mRNA, es heredable. El fenotipo eventualmente se va desvaneciendo, hasta cuándo lo dicen en la supplementary info, que no la tengo a mano.



289
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-12 02:25

Si "eventualmente se va desvaneciendo" el fenotipo, entonces es discutible que se trate de una "herencia estable". ¿No?

Por cierto, "violaciones" de las leyes de Mendel hay unas cuantas. Algunas se explican por selección a niveles inferiores al individuo: gen, cromosoma... Si a alguien le interesa, que busque cosas sobre meiotic drive y cromosomas B, por ejemplo. Otros se explican por herencia citoplasmática y por "conflictos" diversos. En la wikipedia hay un buen punto de partida.



290
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 02:45

Pssst hace poco celebraban que la SN explicaba las paramutaciones en arabidosis, y que recurrir a nuevos mecansimos mediados por RNA estaba poco menos que descartado, pese a mis objeciones (ver el post de Bio oportunamente titulado "arabidopsis no tan heterodoxa, mendel descansa en paz")

Tu reacción fue
"¿Quieres decir que la ortodoxia darwinista malvada ha vuelto a "quemar" a Galileo?
Cachis..."

"¿No os dais cuenta de que si nos quitamos la selección natural de la cabeza empezamos a ver líos y "misterios" por todas partes? "

Bueno, pues aquí tienes, el ratoncito nos dice que el "lío" del RNA en las paramutaciones, diablos, era verdad XDDDDD Osea, más bien, si nos arrodillamos ante cualqueir explicación que diga SN, podemos subestimar lo posible y lo real.

No te parece suficentemente estable... estupendo. Recuerda q en geral se creía que el rna era mucho más inestable. Esto es ya bastante impresionante. Seguro que los van a encontrar más estables aún, para los difíciles de impresionar, si es que no los han encontrado ya, en maíz y otras plntas donde hay multitud de fenómenos no mendelianos descritos. Hay varios papers que me falta por leer aún. Nepudamus ha hablado.

Para qué decir, que diferencias geneticas que producen fenotipos heredables, no son inamovibles tampoco. Pueden dejar de producir diferencias fenotipicas, dependiendo del fondo ambiental y o genético.



291
De: Txema M Fecha: 2006-06-12 03:10

Sigo sin entender. Dices que el genotipo de los ratones estaba estudiado en cada caso y que durante seis generaciones permaneció estable el fenotipo en descendientes que carecían del gen. Pero también dices, aunque con dudas, que durante esas seis generaciones siempre cruzaron a un portador del alelo con fondos silvestres... No sé si me cuadra o no. Había descendientes que carecían del alelo pero mostraban el fenotipo, pero no fueron esos los que se cruzaron con los ratones silvestres sino los portadores del alelo... Me parece que eso no tiene mucho sentido, probablemente sea al revés, ¿no? Probablemente durante seis generaciones cruzaron a un descendiente que carecía del alelo y mostraba el carácter moteado con ratones que carecían de él... Supongo que será así porque ya sabían lo que iban a obtener cruzando un ratón con el gen dominante con otro que no lo tiene...

Sigo con muchas dudas.

- Si en cada generación, durante las seis que experimentaron, se daba una proporción de descendientes que no mostraban el carácter, estamos dentro de lo estudiado por Mendel.
- No entiendo qué quiere decir que el fenotipo eventualmente se vaya desvaneciendo... ¿Llega a desaparecer o no? ¿Ocurre eso sólo en los descendientes de ratones inyectados o en descendientes de quienes portaban el alelo?



292
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-12 03:25

La paramutación del caso de los ratones y aquello de Arabidopsis no tienen nada que ver. En aquel caso había cambio genético, era el ADN el que segregaba en proporciones raras y se invocaba un "caché" de ARN que serviría de copia de seguridad para corregir mutaciones en el genotipo de ADN. Eso es una alteración con mayúsculas que requiere evidencia empírica (sigo esperándola). Lo de los ratones es herencia materna y ya.



293
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 03:25

no, no son proporciones memdelianas, y como ya te dije, los genotiparon (molecularmente) e individuos con genotipo silvestre, tienen el fenotipo mutante, y lo heredan... por cuantas generaciones, no sé. De todas maneras hablan de herencia estable. Creo, pero deberias leerlo tu mismo, que puedo haberme equivocado con el dato de 6 egenracioens, no estoy seguro. Creo que cruzaron heterocigtos con silvestres, sobre seis fondos genéticos distintos, con los mismos resultados. Lo que sí no entiendo porqué tendrían que haber sido generaciones sucesivas, para demostrar la independencia de fondos genéticos. Eso y otros detalles no me han quedado claro y me gustaría ver la supplementary info.
También hay casos de fenotipos heredables por inyección de rna de doble hebra en caenorhabditis, pero no he leído qué tan estable...cuántas generaciones



294
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 03:28

herencia materna??? no



295
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 03:32

y porqué entonces le dicen paramutación, Bio? Yo no subestimaría al RNA. Por lo demas decirle "y ya" a la hencia materna... pffff la desidia del darwinista es infinita



296
De: Txema M Fecha: 2006-06-12 03:47

Que las variaciones no sean en proporciones mendelianas puede deberse a que el propio fenómeno no sea debido a un sólo alelo. Lo siento, pero no puedo leer el artículo yo mismo, por eso te pregunto. Desde luego, desearía saber más, así que te agradezco los datos que das.

Entiendo que este caso te resulte particularmente atractivo, pero me temo que estés echando las campanas al vuelo antes de tiempo, pues me parece que extraes demasiadas conclusiones de un caso todavía no muy claro.

- Todavía no veo la razón por la que este asunto no pueda entrar dentro de la herencia mendeliana.

- No tengo claro que para explicar este caso sea preciso recurrir al concepto de herencia epigenética, no ligada a los genes.

- Tampoco entiendo en qué cuestiona este asunto el concepto de selección natural (asumiendo que fuese por herencia epigenética.) Si la selección natural eliminase individuos que portaran un fenotipo que no coincidiese con el genotipo sólo introduciría un factor más, uno más de imprecisión e indeterminación de la acción selectiva de los factores limitantes de la vida de los organismos. Un puntito más para el azar. Pero esto no sería obstáculo para que las proporciones de individuos que no llegaran a reproducirse fuese mayor entre quienes portasen unos u otros genotipos.



297
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 03:49

Lo q el ratón te está diciendo, es que una paramutación, puede producir un RNA estable, capaz de producir un fenotipo sobre un fondo genético silvestre, y heredabl, más de una generación.
Si esto te parece que no tiene "nada que ver" con la posibilidad de que en plantas la mutación produzca un rna estable que funcione de caché, pues.. allá tú.

Y nada de herncia materna, porque puede ser por el padre o madre...y una paramutación con produción de un RNA estable vinculado a la herencia de un fenotipo, compararlo con a la carga de vitelo que le ponga la madre a un huevo, hombre, no, como que no.



298
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 03:52

"mendeliana" es súper obvio que no es. Txema, pa que te lo vas a leer, ya sabes cuál va a ser tu conclusión: Nada nuevo bajo el sol.



299
De: Txema M Fecha: 2006-06-12 03:56

Clastito, no lo leo porque no sé inglés.

Cosas nuevas bajo el sol, todos los días. Y más en biología. Sólo quiero saber qué se conoce para poder tener una opinión para mí mismo. Con eso me vale. Buenas noches.



300
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-12 07:25

Nepo, no se trata de "arrodillarse" (retórica barata) ante cualquier explicación que diga SN, sino de que no se debe constrir una explicación a un fenómeno biológico como ése de la Arabidopsis cometiendo el error de no tener en cuenta la posible acción de la SN. Y eso fue lo que les pasó: no la tuvieron en cuenta, y tuvieron que llegar otros a recordarles lo de la navajita de Occam.

¿Que luego vienen otros y demuestran que no hay SN, que hay el caché ese de ARN? Pues por mí estupendo, pero los primeros metieron la pata igual.

Y no es que a mí no me parezca "suficientemente estable", sino que no creo que la palabra estable se aplique si el fenotipo se va esfumando en un puñado de generaciones sin cambiar el ambiente. Dato que yo desconocía porque aún no he tenido tiempo de echarle un vistazo. Si tú a eso lo quieres llamar "estable", allá cada cual.



301
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 07:43

Da igual, hay metilación estable, configuraciones cromosómicas estables, y más. Ya expliqué en términos generales cuáles son los requisitos que debe tener un mecanismo de herencia, epigenético o no, en el msn. Lo que me llamó la atención es que hay paramutación, proporción no mendeliana, *Y* un rol para el ARN... y me sigue pareciendo simpático como descartaste esa posibilidad para las plantas apenas se mencionó la seleción. No fuiste para naaaaada tan ecuánime como ahora, jeje



302
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 08:02

y repito, la navaja de occam no tiene NADA que ver con encajar las cosas a una explicación tipo conservadora llena de parches y supuestos ad hoc, que requiere evidencia que no existe. Hasta cuando la misma chorrada con la parsimonia... son?



303
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-12 08:08

Es parte fundamental del método científico, aunque tú no lo entiendas.
Tendrás que soportarla siempre.



304
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 08:32

No. No se llama así. Claro que la gente prefiere explicaciones conservadoras, y eso se debe enfrentar siempre en ciencia, muchas veces más allá de lo razonable, pasando a la estupidez. Eso no se llama parsimonia. La parsimonia es buena heramienta, y se maneja con números. Lo otro, tiene que ver con lo tremedamente humana que es la empresa científica.



305
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 08:50

Piensa, todavía hay gente que publica que las aves no son dinosaurios... y tu crees que Feduccia piensa que tiene la navaja de Occam en contra? Hay gente que se cree que la hipótesis tecodonta es "sólo decir" que las aves "ramificaron antes, de un arcosaurio" y que esto es "lo más parsimonioso", la explicación más simple.
Todos os días algún imbécil cree que la ársimonia esá a favor. No importa cuán distintas sean las opiniones de los científicos, cada uno creerá que su opcion es "la más parsimoniosa de acuerdo a la evidencia..."
Salvo la gente que trabaja en la cladística, y que realmente usa la parsimonia, que se sonríen muchísimo (o sufren arcdas) con estos usos chorras del concepto, como los que hacen uds, muchachines. Se los lo digo ya que claramente no saben como es la cosa desde el lado paleontológico de la mesa. La parsimonia es con número.
Espero no tener que volver a explicarlo, y que aprendan, y se corrijan esa tontería de una reverenda vez.



306
De: Amalio Fecha: 2006-06-12 09:12

Ultimamente Clastito invoca el número continuamente: "Dime de que alardeas y te diré de que careces"
Y añadiré una vez más: "A quien Dios no da Salamanca no presta"
Menudo cacao mental tienes, muchachote.



307
De: Tiberio Fecha: 2006-06-12 10:45

"La cena de los idiotas"
http://universum.utalca.cl/contenido/index-01/maturana.pdf

"Después de la cena, de la comida, del almuerzo, (en la Moneda, pasamos a ese salón a conversar y antes de que Pinochet se fuese, se me acercó Igor Saavedra, que en esa época era miembro de la Junta Directiva de la Universidad de Chile y me dice: "Vamos a hablar con el Presidente". "No" -le digo yo- "no quiero. "Vamos a hablar con el Presidente, está solo". "No, no". "Vamos a hablar con el Presidente" -me dice. Yo pienso "estamos en Chile, la tercera es la vencida. ¡Vamos!". Así que nos acercamos e Igor Saavedra le dice: "Señor Presidente, tengo el placer de presentarle al doctor Maturana, distinguido biólogo". Pinochet se vuelve hacia mí, me da la mano y me dice: "Comparto sus buenos deseos". Y yo le digo "a Dios rogando y con el mazo dando". Honestamente, ¿qué otra cosa podría haberle dicho? Esto es algo que todos los chilenos entendemos qué significa. Si tengo un cierto deseo y es en serio, entonces tengo que hacer eso -a Dios rogando y con el mazo dando-. No basta conel deseo y después de eso, a la salida, pasa despidiéndose de los invitados, y se despide de mí con un "chao" y yo le digo "chao".
Yo creo que es interesante, porque ahí, efectivamente, nos encontramos comi iguales, éramos dos campesinos conversando, dos chilenos, dos personas de esta tierra desde la cultura tradicional nuestra.



308
De: Tiberio Fecha: 2006-06-12 10:55

Tras este conmovedor relato autobiográfico donde Maturana de esos dos iguales, de esos dos campesinos parlanchines de esa tremenda cultura tradicional, se me ocurren algunas reflexiones de todo a un euro.
Si a la tercera va la vencida, con la tercera negativa debería haber desistido Igor.

Y yo le digo "a Dios rogando y con el mazo dando". Honestamente, ¿qué otra cosa podría haberle dicho?
Podría haberle hablado del tiempo y no animarle a realizar sus deseos de eliminar opositores políticos.
"Si tengo un cierto deseo y es en serio, entonces tengo que hacer eso"
Pues claro que sí.



309
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-12 13:37

La navaja de Occam es algo más amplio que el criterio de parsimonia aplicado a la filogenia, que es una aplicación concreta, simplemente, y es la que se usa "con números". Tú, al parecer, sólo conoces esa aplicación, y lo demás no lo entiendes. Pues chico, infórmate un poco mejor. BioMaxi también intentó explicártelo, pero nada.

Y lo que piense Feduccia me da lo mismo: precisamente su hipótesis bordea lo pseudocientífico porque se salta a la torera varias veces la navaja de Occam. Y por eso, precisamente, casi nadie le hace ya ni puñetero caso.



310
De: Amalio Fecha: 2006-06-12 13:57

No le hableís a Clastto de la Navaja de Occam, que eso no le gusta nada. Él siempre biscando teorías maravillosas pero lo que tiene delante de las narices no lo ve, o por extrañas razones no lo quiere ver. Yo creo que es duro de mollera este chico.



311
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 17:00

No me gusta nada cuando se ocupa estúpidamente, como fachada para ser reaccionario y conservador, y nada más que eso. Terminan siendo... tontines
Freak, estás avisado. Invocar a la parsimonia así, para discutir experimentos y mecanimsos, frente a los paleontólogos, es ganarse una buena risotada, y con mucha razón a mi juicio. . Así que ahí, múerdete la lengua.

Aaaaah Tiberio (o Assarhadón) sólo leíste esa parte de la historia? Porqué no cuentas sobre el brindis que hizo Maturana justo antes?



312
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 17:26

Hmmm no sale ahí, obviamente es un extracto nada más del discurso pero debiste fijarte que antes del párrafo que copias dice que "voy a completar la anécdota..."
Así que te perdono la confusión porque, queriendo interepretar como quieres, puedes ver como muy mal que Maturana reconoce que Pinochet es un ser humano, y que notablemente, Pinochet demuestra en ese fugaz presentación cierta simpatía por Maturana, sabiendo claramente que no era un crítico. Porque Maturana había logrado sacudirlo un poquito con su brindis previo jejejeje. La anécdota completa está en el libro "Del ser al hacer".
Pinochet había invitado la élite científica de chile a un almuerzo...obviamente, rechazar la invitación se contempló, pero eso era algo auténticamente peligroso, así es que l mayoría (o todos), humillados, y nada muy alegres, asistieron.
Dentro del silencio cuasi sepulcral de la cena, Pinochet había brindado por el país. Y luego, Maturana dijo "yo tb quisiera hacer un brindis..." Y todos asustados de muerte!!!
No recuerdo las palabras exactas, pero en ese brindis, brindó por chile también, especialmente, por la libertad intelectual y la identidad cultural chilena...cordialmente, sin atacar a Pinochet (que bien sabía que la estaba aniquilando), buscó el lugar común del bien de Chile. El " A dios rogando y con el mazo dando" se refiere a eso.
Pinochet se quedó callado por unos segundos, y luego, lentamente, empezó a aplaudir, desencadenando el aplauso general.
Más de alguno se acercó después a Maturna para agradecerle ese brindis porque así les había devuelto la dignidad.
De todas maneras por el tenor de la anécdota, tratándose de una presentación por primera vez, y por lo del mazo, sino estuvieras queriendo ver sólo lo que quieres, podrías haberte dado cuenta que Maturana no era ningún "colaboracionista de Pinochet"



313
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 17:35

Freak, tu dices que la parsimonia es un imperativo importantísimo, un ragso definitorio todas las ciencias... cuándo en clase de química, te dijeron.. "y por parsimonia, esto se resulve así" Cuándo, en clase de física, se pronunciaron esas palabras.
Déjame ilustrarte un poco mejor la realidad. La invocación continua y veneración decerebrada a la navaja de occcam, es directamente proporcional a la blandura, ideologización y populismo deun área "científica", donde no saben cómo se ocupa en realidad la parsimonia
Varias mentes se han desvivido en precisa lo que caracteriza a la ciencia, y siemrpe queda un poco en borrascas. Nio siqueira el método científico ha quedado impune... y tu crees que ese uso blanote y oportunista que haces de la parsimonia, es el lugar común de la ciencia?
Te das cuenta de la gravedad de tu situación?



314
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-12 17:46

Pues por parsimonia, por navaja de Occam, por no invocar a más cosas por descubrir de las estríctamente necesarias, la mecánica cuántica es la interpretación de la realidad correcta frente a la hipótesis de las variables ocultas que fue abogada por Einstein y otros.



315
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 18:00

jajaja "whatever" yo creo que es la correcta porque nos permite hacer más precisiones, predicciones etc , y no necesito un algoritmo de parsimonia para saber que eso es mucho mejor, cierto? que tontería...



316
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 18:09

Como si sin la navaja de occam no sabríamos cuál de las dos es mejor.. sí claro, cómo no XDDDD



317
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-12 18:40

"Así que ahí, múerdete la lengua."

No, ignorante. En todas las publicaciones científicas, en la discusión y la conclusiones, se usa la navaja de Occam. Si no lo haces, generalmente tu artículo no sale. Como me imagino que no sabes de qué te estoy hablando y no das muestras de querer intentarlo, te doy por perdido.



318
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 19:18

No, eso es totalmente mentira. Si recoges un artículo cualqueira, lo más probable es que no mencione la navajita. Por lo general las posibilidades son lo suficentemente obvias como para no tener que invocar al principio de parsimonia como zanjador.
Cuando algún trabajo invoca la parsimonia así sin número, como que la tiene a favor,suele ser un trabajo malo, que necesita un vuelo extra para decorarse, como los de Feduccia (que la invoca seguido). Es una estrategia típica del chanta. En paleontología, sobre todo,ya te dije, sino invocas la parsimonia con seriedad, con número de pasos, se reirán de tí, así de sencillo, y te harán quitar esa parte del paper.
No puedo dejar de pensar cómo este grave error conceptual, absolutamente de base, puede relacionarse con tu actitud general dogmático-conservadora hacia la ciencia. Eso, sí que es estar perdido, en mala.



319
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-06-12 19:28

Uds tiene el mismo problema, se agarran auna idea, y la usan para todo, como pomada milagrosa sin límites, transformándola en ideología, sin rescatar el dominio particular en que no es papilla amorfa sino que tiene un valor específico y concreto. No me extrañaría que cualquier operación lógica o intepretación de experimento para el paleo ejemplifica el uso de la parsimonia, sólo porque cada vez no se invocan duendecitos. Es que es más allá de lo estúpido, lo siento.



320
De: Tiberio Fecha: 2006-06-13 09:25

"Yo creo que es interesante, porque ahí, efectivamente, nos encontramos como iguales, éramos dos campesinos conversando, dos chilenos, dos personas de esta tierra desde la cultura tradicional nuestra."

Menuda oposición más dura esa de comer en la Moneda. Sólo faltaba que Maturana fuera en los aviones a tirar cuerpos al mar para demostrar su pinochetismo.
Nepo, ¿tú también eres un igual a Pinochet?



321
De: Nemesio Félix Aldunate Stein Fecha: 2006-06-13 09:36

No tanto como tú, Tiberio, Assarhaddón, Hitler, o como te guste llamarte.



322
De: Nemesio Félix Aldunate Stein Fecha: 2006-06-13 09:45

la verdad das pena...



323
De: Tiberio Fecha: 2006-06-13 09:48

Anda, anda maturanata pinochetista.



324
De: Nemesio Félix Aldunate Stein Fecha: 2006-06-13 10:18

Tú también eres un ser humano, igual a mí. Porqué entonces tratas de ser un monstruo?



325
De: Tiberio Fecha: 2006-06-13 10:40

¿Un monstruo?
¿Como Pinochet y su ayudante Maturana?
Por dios, yo tengo más estilo.



326
De: zoostation Fecha: 2006-06-13 10:47

Tiberio has metido la pata hasta el fondo, no sabes leer o qué?
No conocía a Maturana ahora me parece una persona entrañable.



327
De: Tiberio Fecha: 2006-06-13 10:48

Pues estupendo, pídele que te cuente anécdotas de la Moneda.



328
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-13 12:37

Qué curioso. Tiberio ha hecho con una frase de Maturana algo muy parecido a lo que hace tiempo hizo Clastito con una frase de Darwin, con el objeto de hacerle parecer un despreciable racista.



329
De: Tiberio Fecha: 2006-06-13 13:28

Lo mismo, pero con más gracia hombre.
Pero algo de verdad hay. Al fin y al cabo parece que Maturana pasó todos esos años en la universidad con sus cargos y de cena en cena y no en el monte, en el exilio o en alguna cárcel.



330
De: Nemesio Félix Aldunate Stein Fecha: 2006-06-13 16:37

Tiberio sabe que miente y sólo busca provocar. Lo interesante es que monstruifica para negar... y se monstruifica a sí mismo. Es decir, niega a los demás y se niega a sí mismo.



331
De: Nemesio Félix Aldunate Stein Fecha: 2006-06-13 16:49

Lo otro, yo señalé que darwin, como todo científico de su éopoca, era racista. Claramente creía en la inferioridad de ciertas razas. Nunca dije que fuera despreciable. El creía que era un hecho biológico, pero no se mostraba inhumano, al contrario.



332
De: Tiberio Fecha: 2006-06-13 16:50

¿Podrías resumir tus dos mierda correos en uno solo? Cansa ver a tanto sudaca culero con afán de protagonismo.



333
De: Amalio Fecha: 2006-06-14 00:04

Lo poco que leí de Maturana y de su Biología del Amor, me hizo comprender enseguida que estábamos ante un visionario, un hombre de paja. Así se entiende la diarrea mental de Clastito, al estilo de su Señor. Aquí se dan cita el hambre y las ganas de comer, disfrazados de maestro y discípulo. Pero no se comen nada.



334
De: Amalio Fecha: 2006-06-14 00:09

Tiberio, no se debe atacar a nadie destacando su procedencia. Aparentas un auténtico racista y el racismo nunca trajo nada bueno.



335
De: Nemesio Félix Aldunate Stein Fecha: 2006-06-14 00:15

Mejor el egoísmo base de la naturaleza ,condimentado con mero chauvinismo científico, "a la Dawkins"



336
De: Tiberio Fecha: 2006-06-14 11:55

Amalio:
Tienes razón, pero comprende que soy un troll y no un benefactor o un reformador social :0)

Saludos entre iguales, entre campesinos de esta tierra que no aún no consigue pasar de cuartos de final...



337
De: ñaaa Fecha: 2006-06-22 00:43

es un muy buen tema...hay q abordarlo enforma AMPLIA Y KERO MANDARLEELK SALUDOA MI ANO Y AL CREADOR ADIOS

COTELITO



338
De: Anónimo Fecha: 2007-06-15 23:54

la marianita tuvo prueba de charles darwin



339
De: Srta "Bruh Fecha: 2007-06-28 01:21

MI add aii...
galerinhaaa


Besytosss



340
De: estupido Fecha: 2007-06-30 20:08

ustedes son unos cerebritos!



341
De: anonimo Fecha: 2007-08-31 01:41

nada k esta bien todo pero nada mas



342
De: omar collado Fecha: 2007-08-31 01:43

k ustedes son cerebritos y k kattya nos cae mal
atentamente omar collado



343
De: Anónimo Fecha: 2007-09-05 00:36

hola



344
De: angel francisco hernandez montoya Fecha: 2007-09-05 19:30

acdvfgfgbfgfgggv.lñllhygiññ.jkg,ittuitsrdghyghhggujgmbjgfhbhmnvbvnhjmjhghnbngffjmbhn nfg mggj ggjkgjg g g g ggh gh gh g uk gkg jkg jg g kg g g g g gg g ghg g gg ggg g gg g g gg gg gg g g gg gg g g gg g gg gkugugg gulgul ig 7ig ig uifi yfigyggyigigiig igyg i gigyi giy uyuyyyi yyyy7i yiiyuiuyuuy uit u iui i u uiukiuy userdfds



345
De: angel francisco hernandez montoya Fecha: 2007-09-05 19:30

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346
De: jesica Fecha: 2008-05-06 23:45

felicitaciones por su trabajo pero quiero saber de un experimento sencillo para realizar en mi hit school porq tenemos unproyecto de filogenia



347
De: puta Fecha: 2009-01-17 13:49

puta



348
De: olger Fecha: 2011-02-27 00:54

pua soy olger meco maricon



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