2006-05-18

    ¿Híbridos de homínidos y pánidos?

    Ayer especulaba con una de las "terribles consecuencias" que el Proyecto Genoma Neandertal nos podría deparar. Hoy toca un asunto más serio aún: la hibridación entre humanos y chimpancés.

    Bueno, para ser más exactos, hibridación entre antepasados de los humanos modernos y antepasados de los chimpancés modernos (hasta qué punto podemos llamar a unos y otros humanos y chimpancés es cuestión a debatir). Según un estudio que se publicará en Nature, la especiación (separación completa de los linajes evolutivos) entre ancestros humanos y chimpancés fue especialmente larga, con frecuentes introgresiones.
    The genetic divergence time between two species varies substantially across the genome, conveying important information about the timing and process of speciation. Here we develop a framework for studying this variation and apply it to about 20 million base pairs of aligned sequence from humans, chimpanzees, gorillas and more distantly related primates. Human–chimpanzee genetic divergence varies from less than 84% to more than 147% of the average, a range of more than 4 million years. Our analysis also shows that human–chimpanzee speciation occurred less than 6.3 million years ago and probably more recently, conflicting with some interpretations of ancient fossils. Most strikingly, chromosome X shows an extremely young genetic divergence time, close to the genome minimum along nearly its entire length. These unexpected features would be explained if the human and chimpanzee lineages initially diverged, then later exchanged genes before separating permanently
    Aún tengo que leer el artículo entero, pero de lo que he leído hasta ahora, la idea es que hace 10 millones de años la especie antecesora de chimpancés y humanos empezó a dividirse, pero manteniendo flujo genético durante un periodo de 4 millones de años. Hace algo más de 6 M.a. esta separación fue ya prácticamente total aunque más recientemente se produjeron híbridos entre homínidos y pánidos, posiblemente generando hembras aún fértiles pero machos estériles. Esto explicaría la más reciente fecha del cromosoma X como una introgresión de genes pánidos en el linaje homínido.

    Antes de que nadie se ponga a tirarse de los pelos o algo parecido, tengo que avisaros de algo: a decir de John Hawks, estos datos pueden explicarse de otra manera mucho más convencional. Según él, la gran variabilidad en tiempos de divergencia entre distintos genes se explica por una población ancestral de gran tamaño efectivo (el mismo razonamiento que sirve para identificar cuellos de botella cuando existe poca variación en dichos tiempos de divergencia) y la anomalía del cromosoma X sería causada por selección.

    Sin querer parecer demasiado reaccionario, los argumentos de John Hawks me convencen, aunque debo decir que sin haber leido el artículo original entero, así que me guardo mi opinión para más adelante. Aunque me gustaría que fuese cierto, porque plantearía muchas, muchas cosas para reflexionar sobre nuestra ética especista de todo o nada.

    Por supuesto, la blogosfera científica y los medios de comunicación están que arden comentando esto. Seguiremos informando.

    PD. Cuál os gusta más, chimpumano o humancé. Igual lo tendríamos que dejar en Australopithecus simplemente...

    Enlaces:
    Abstract del artículo
    Carl Zimmer
    John Hawks
    EvolGen 1
    EvolGen 2
    Evolution Blog
    Gene Expression

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Comentarios

1
De: Tiberio Fecha: 2006-05-18 12:59

Yo creo más bien en la idea del flujo genético y es que desde siempre las tías son muy guarras y son capaces de cepillarse a cualquier tipo mono que se encuentren y hala, que si por ellas fuera iba a evolucionar tu tía...



2
De: Anónimo Fecha: 2006-05-18 15:01

lo otro: que el cromosoma y lo tengan mal calibrado.



3
De: Algernon Fecha: 2006-05-18 16:05

Die Nederlandse Humanzee! Ja! Zeer goed!



4
De: Ana Fecha: 2006-05-18 16:14

Tiberio,

Si vamos a hablar de ser guarros por lo menos seamos cientificamente correctos, los que tienden tendencia a ir plantando semilla por alli por donde pasan ya sabemos quienes son. A esto se le llama transferencia hombre.

Bueno, pues ahora va a resultar que somos animales? Que novedad oye. Que no nos pase nada, si tenian problemas algunos conceptualizacion lo del "que venimos de mono", ahora con la idea de "que andabamos revolcandonos con monos" a mas de uno le va a dar un patatus. ID here we comeeeeeeeeeeeee.

No os penseis que esta conversacion en la barberia de la esquina va a llegar mas alla.



5
De: Fer Fecha: 2006-05-18 16:24

Algernon, saca el chicle de la boca, que no se te entiende. ("Die" es artículo determinado en alemán, en holandés moderno se usaría "De")
Qué tal queda chimp-ersona?



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-18 16:28

Perdón por ser aguafiestas y estropear el chiste, pero los que en esa época estaban "hibridando" eran simios con simios (probablemente muy semejantes), no humanos con chimpancés.



7
De: Ana Fecha: 2006-05-18 16:44

Uf! Espero porque no veo a chimpance alguno que le pueda parecer atractivo un animulacho sin pelo, sin muscuatura a lo Arnold, con olor algo peculiar y muy meditabundo con sentido del humor pesimo que pasa de comerse los piojos de los demas



8
De: Fer Fecha: 2006-05-18 16:49

Bush?



9
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 21:16

Chimpersona, ese también mola.

Y Paleo, no estropeas ningún chiste. Recuerda que aunque hibridasen hoy día, estarían hibridando simios con simios ;-)

Además, lo del cromosoma X es posterior a los 6.3 Ma que estiman como final de la especiación larga.



10
De: Akin Fecha: 2006-05-18 21:25

Pues yo siempre he creído que Chita no estaba tan mal...



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-18 21:55

"Recuerda que aunque hibridasen hoy día, estarían hibridando simios con simios ;-)"

Sí, claro. Y si se cruza una hormiga con una abeja, estarían hibridando avispa con avispa :oD
(Es un adelanto de un post que escribiré cuando lo escriba).



12
De: Jonathan Washington Soto Paredes Fecha: 2006-05-18 22:12

Si hormigas y abejas son ramas dentro un arbusto de avispas, con muchas avispas hacia la base, estaria bien decir que hibrida avispa con avispa...



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-18 22:16

Sí, hombre, sí. Hay que ver a dónde está llegando la tontería esta de extrapolar la cladística al lenguaje común...



14
De: Jonathan Washington Soto Paredes Fecha: 2006-05-18 22:22

No seria tonteria, seria real. Pasaria por entnder que lo que entendemos por "avispa" representa una foma ancestral, de la cual descienden "avispas raras" como la abeja o la mosca. Si viene de una avispa, son tipos de avispa, por muy raros que sean.



15
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 22:22

No, himenóptero con himenóptero. ¿No?



16
De: Jonathan Washington Soto Paredes Fecha: 2006-05-18 22:25

Ante un grupo de incultos, claro, ganaste: suena ridiculo. Cientificamente, sin embargo, la afirmacion seria correcta.



17
De: Jonathan Washington Soto Paredes Fecha: 2006-05-18 22:28

La verdad no se tanto de entomologia como para saber si los hymenopteros basales son avispas, pero claro, da para pensar que serian voladores, que no serian fuertmente sociales (eusociales?) ...y tendrian aguijon? No descartable? endoparasitoides o no? Demonios, no tengo idea, tengo que hacer mas tareas escolares...



18
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 00:26

Sinceramente, Paleo, no veo ningún motivo para dejar de llamar simio al ser humano. Mono desde luego no es, aunque descienda de los monos. Pero simio es.
http://es.wikipedia.org/wiki/Simio



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 00:47

BioMaxi, ¿dejar de llamar simio al ser humano? Como si alguna vez se hubiera llamado así :o)
Yo ya he dado todos los argumentos que he podido otras veces, y tras largas discusiones, lo único que saqué en claro es que existe una campaña para llamarnos simios por motivos que pueden ser loables pero son extracientíficos.
Si quieres echa un vistazo a Ape en la wikipedia en inglés, y e el apartado de discusión. Aunque han borrado muchas cosas (sobre todo de los que defendían que no somos simios, acusados de trollear), queda el autoritarismo de quienes sostienen que somos simios porque "la ciencia lo dice".



20
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 00:59

Paleo, no te entiendo, de veras. No tiene nada que ver con lo del GAP, al menos no mi argumento. Primates siempre se han dividido en monos y antropoides. Y somos primates, y desde luego no monos, ergo...
Vamos, que defender que el hombre no es un simio es como defender que el hombre no es un animal (porque animal se ha usado, y se sigue usando, como algo distinto al ser humano)



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 01:12

"Paleo, no te entiendo, de veras"

¿Leíste mis posts sobre el tema, y las laaargas discusiones que hubo sobre todo en el de "como loros"? Es que repetir otra vez todo... uf.

"Primates siempre se han dividido en monos y antropoides"

¿Ein? No, hombre. Elige una clasificación de verdad :o)

"Y somos primates, y desde luego no monos, ergo..."

¿Ergo somos antropoides? :o) No tengo ningún problema con Anthropoidea, Hominoidea, etc. Tú también estás mezclando lenguaje común y taxonomía.

"Vamos, que defender que el hombre no es un simio es como defender que el hombre no es un animal"

Pues ahora yo te digo que el orangután es un hombre (porque se me pone en los eggs), y te digo "defender que el orangután no es un hombre es como defender que no es un animal" :o)



22
De: Algernon Fecha: 2006-05-19 01:18

Y me pregunto yo: ¿por qué no establecer un punto de corte basado en características mentales? Claro que ahora mismo no se me ocurre nada (son horas...)

Cuantitativo vs Cualitativo, aaaarrrrrgh!

En fin, que si dependiera de los psicólogos experimentales, el rattus norvegicus albinus es un ser humano más xDDDD



23
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 01:34

Paleo, sabes de sobra que no me opondría a calificar de "hombre" (entiendo "homínido") al orangután. Precisamente por el mismo motivo por el que llamo simio al hombre. El grupo es uno, y la etiqueta que quieras ponerle me da igual.

Y no, no me leí todos los comentarios, francamente, porque madre mía... :-D

El caso es que, al igual que está claro que los monos son parafiléticos, está también claro que no hay motivos para que los simios lo sean. Bueno, sí hay motivos, pero ninguno "sensato". ¿Bipedismo quizá? Entonces los australopitecos ya no eran simios. En cualquier caso me sigue pareciendo una excusa: buscar un carácter que excluya al hombre del resto de primates. No podemos ser una especie más, tenemos que ser género especial y familia especial.



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 01:51

Biomaxi, la etiqueta correcta del grupo que incluye a humanos y a orangutanes, gibones, chimpancés y gorilas, es Hominoidea, no "simios". Lo correcto, si es que queremos nombrar a ese grupo, es decir el nombre científico del grupo. Si quieres, lo vulgarizas: "los hominoides".
"Simios" no es un grupo parafilético, porque es un grupo que, taxonómicamente, no existe (como tampoco existe "monos", ni "gatos"). Hominoidea, por el contrario, es perfectamente monofilético.
¿Buscar un carácter que excluya al hombre del resto de los primates? De ninguna manera. Nadie quiere echar ni separar al hombre de Primates.
¿Género especial? No más especial que cualquier otro género (gorilas, orangutanes, chimpancés, tienen también su género "especial").
¿familia especial? Bueno, a mí los rangos taxonómicos (familia, suborden, infratribu...) no me gustan y me parecen innecesarios.



25
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 01:59

Paleo, la etiqueta vulgar "simios" por qué no se aplica a todo Hominoidea? Porque algún motivo habrá...

Y si nos ponemos finos, taxonomicamente no existe NINGUN grupo parafilético desde que la cladística ganó la guerra ;-) Vamos, que lo mismo pasa con los dinosaurios, otra etiqueta que deberíamos dejar de usar...



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 02:57

¿Y por qué motivo hay que aplicar "Simios" a todo Hominoidea? cuando
a) no hace ninguna falta, pues ya tenemos "hominoides" para designar al grupo.
b) La palabra ya tiene un significado corriente, que no es ése.

En cualquier caso, lo que se propone es un cambio en el significado usual de una palabra del lenguaje común. Ese cambio debe justificarse con argumentos, no con el típico "y por qué no", y mucho menos con "la ciencia lo dice y quien se oponga está retrasado" (que es lo que dijo el otro día Joaquín Araújo, por ejemplo). También debe justificarse por qué hay que hacer ese cambio con "simios" y no con muchas otras palabras del lenguaje común que designan tipos de animales.
Insisto: esos argumentos, hasta donde yo he visto, son siempre extracientíficos, y lo que me jode es que me los quieran colar como científicos.



27
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 04:05

Paleo, creo que esto no nos lleva a ningún sitio, así que mejor lo dejamos. Tú opinas que la palabra simio es de uso vulgar y designa a antropoides no homínidos. Yo creo que antes de ser de uso vulgar fue de uso taxonómico y que designaba a todos los antropoides, tal como dice la RAE (referencia para uso vulgar). Cuándo la palabra simio pasó de ser sinónimo de mono/primate (latin simius) a restringirse a los antropoides, no lo sé, ni creo que sea relevante.



28
De: Amalio Fecha: 2006-05-19 10:56

No es por nada, pero aquí lo que juega es la intención de BioMaxi de hacer ver que el que hombre es un simio más y eso en general ya lo sabemos.

Además me alegro de que Paleo haya intentado estropear ese chiste de mal gusto. Y sí que es cierto que en aquel tiempo los que copulaban eran bastante más simios que lo que el hombre lo es ahora. A tí BioMaxi no se te denomina simio entre otras cosas porque resutaría extraño ver a un simio con blog, aunque ya sepamos que ser simios, lo que se dice simios, sí lo somos.

A mi también me ha molestado el chiste y eso que quiero presuponer que su intención era simplemente marcarse una gracieta del tipo "mira tía qué salado soy y cómo os tomo el pelo a las féminas", porque si lo que quería era aún llegar más lejos... A ver si voy a tener que montar en cólera todavía. Y vosotros no sabeís lo qe es un Amalio enfadado.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 11:02

¿"Simio" siendo una palabra taxonómica antes que vulgar? No, hombre, al revés. Como bien dices, viene del latín simius. Es una palabra antigua; los romanos la usaban para designar a los monos y ha permaneciendo en el lenguaje común hasta nuestros días. La taxonomía, como sabes, es muy posterior. Empezó Linneo, llamando Simia a monos que hoy conocemos como Papio, Macaca, Cercopithecus...
Ape también es una palabra antigua y según he leído también empezó a usarse para los monos norteafricanos sin cola (no para chimpancés o gorilas, que no se conocían).
En el DRAE, la definición de"simio" está embargada como puedes ver, y en la prevista para la próxima edición ya no pondrá esa tontería de "suborden de estos animales". Seguirá habiendo incoherencias en el DRAE, de todas formas. Mira lo que dice de "mono" y de "antropoide". Si nos vamos a guiar por él, estamos aviados.



30
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 15:42

Paleo, no me guío sólo por el DRAE, sino sobre todo por libros de antropología y primatología. En cierto momento, no sé cuándo, el termino simio dejó de significar primate y se reconvirtió en el uso moderno de ape. Y en ese momento, el ser humano se incluía ya entre esos apes. Esto de que las lenguas también evolucionen es una putada ;-D

En cualquier caso, volviendo de una p... vez al tema del post, si no entiendo mal la cosa los autores del artículo proponen que una vez especiados se produjo introgresión. Como si cruzamos tigres con leones. Ya estamos hablando de especies distintas, australopitecos quizá, hibridando con los ancestros de los chimpancés. Como dice el título de la historia, homínidos y pánidos.



31
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 15:45

Lo de humanos y chimpancés viene, y me sorprende que nadie lo haya comentado aún, porque un argumento relativamente popular entre los creacionistas para librarse de los fósiles homínidos es descalificarlos como "híbridos entre humanos y chimpancés".



32
De: Holbach Fecha: 2006-05-19 15:52

[BioMaxi] la palabra simio pasó de ser sinónimo de mono/primate (latin simius) a restringirse a los antropoides

[Holbach] O sea que las palabras simio, mono y primate eran sinónimas hasta que simio pasó a designar exclusivamente a los antropoideos (hay tres subordenes de primates: los prosimios, los tarseros y los antropoideos). Eso es justo lo que yo defiendo: mantener mono como sinónimo de primate, y simio como sinónimo de antropoideo. Según este uso, los humanos seríamos monos simios, que sería lo mismo que decir que somos primates antropoideos.

En cuanto a la hibridación actual de humanos y chimpancés,creo que teóricamente es posible, pues entre las dos especies hay una distancia genética parecida a la que hay entre burros y caballos. La prole sería estéril, claro.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 16:11

Pero en este caso la lengua no ha evolucionado, sino que se le quiere hacer evolucionar a base de declaraciones tajantes de quienes simpatizan con ese cambio.
Lo que evolucionó en el caso del significado de "simios" no fue el lenguaje común, sino la jerga utilizada entre los zoólogos. Y, al igual que hoy, algunos zoólogos y antropólogos (muy pocos, antes) hablaban del hombre como un simio, y otros no. Era (y aún es) muy típico encontrarse la descripción de los Hominoidea como "apes and humans", y la separación conceptual entre simios y homínidos, sin ningún complejo.

Respecto a lo de la hibridación, no necesitamos pensar en australopitecos cruzándose con proto-chimpancés. Por esas fechas, si la memoria no me falla, tenemos al Sahelanthropus (muy simiesco, y cuyo bipedalismo aún es polémico) y luego al Orrorin (que probablemente bípedo en el suelo, aunque con buenas habilidades arborícolas).

Y en cuanto al título... ahora que en cladística los chimpancés también son homínidos, ya podemos tener otro lío terminológico.



34
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 16:49

Con toda propiedad cientifica, y sin vacilaciones, se debe introducir a las masas la idea de que el ser humano es un tipo de mono. Ambos terminos se usan en vernacular de manera general para designar grupos completos de especies, no alguna en particular. Y si bien el temino popular, segun algunos, "por fuerza" excluye al hombre (no estoy de acuerdo: el vernacular, contrario al academico, es flexible), lo que hay que hacer es gatillar una reflexion, mediante poner en evidencia que, senciallmente mirando las semejanzas y diferencias entre distintas especies de monos, y de monos a seres humanos, es igual de correcto decir que el gorila es un tipo de mono, que decir que el hombre es un tipo de mono. Esta es la manera en que se avanza en llevarle los hechos a las masas: Asi como en la playa puedo encontrar distintos tipos de caracoles (gastropodos) , hay distintos tipos de monos y el hombre es uno de ellos. Este mensaje es en extremo sencillo, cientificamente correcto, y el mas eficaz para gatillar una reflexion sobre lo tangible que es la evolucion.
Lamentablemente, muchos divulgadores de internet se han quedado enredados en esta u otra esquina del laberinto de sus discusiones del pasado y ya no son capaces de darse cuenta cual es el mejor camino a seguir.



35
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 17:07

Sobre esto de la mezcla... probablemente sea un artefacto de la calibracion... que para publicar en Nature o Science, hay que decir chorradas



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 17:13

Por mucho que repitas, Clastito (y los demás, claro) que el hombre es científicamente un tipo de mono, seguirá constituyendo una gran falacia, puesto que los argumentos científicos a favor del adoctrinamiento que propones no existen. Los extracientíficos, sí.



37
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 17:55

El lenguaje vernacular, no es estricto: es maleable, evoluciona. La situacion cientifica, la entendemos toods y estamos odos de acuerdo. Por lo tanto, de lo UNICO que se trata todo esto, es de inventar formulas en lo vernacular que sean CONSISTENTES en su interseccion con lo cientifico. Para hacer mas tangible la evolucion en el ambito vernacular, hay estrategias mas inteligentes que otras, que no confunden ni amortiguan la realidad cientifica subyacente (que el hombre es una rama en un arbusto de monos, es decir, un tipo de mono) .

P.D. Menos mal que nos dejaste claro que a ti nadi te engania con sobrenombres. Que vivaracho! Si NADIE se habia dado cuenta...no? XDDDD



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 18:05

Seguramente no, porque esas patadas al idioma como "gatillar" (por "provocar") ahora "vernacular" (por "vernáculo") son muy delatoras.

Por lo demás, me das la razón: esto no es un resultado científico, sino una campaña estratégica con intenciones divulgativas. Que pueden ser loables, pero también discutibles.



39
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:12

Paleo, andas hecho un bolido de la rapidez hoy dia. Claro que te doy la razon, lo pillaste de inmediato. Solo te digo que tu particular opcion extracientifica, confunde y amortigua el mensaje, comparado a mi brillante solucion.



40
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:20

Asi que ya nunca mas te montes un escandalo si alguien dice "el hombre es un tipo de mono". OK?



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 18:24

Por experiencia con bastante gente que se lía tras leer o oír sobre estas nuevas modas, es tu particular opción y no la mía la que les confunde.



42
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:27

Hmmm no se confunden cuando dices "el hombre desciende del mono, pero no es un mono"? Mas de algun cientifico, por otra parte, no sentiria que eso frase esta del todo bien; no se sentira consistente con esa estrategia.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 18:28

Qué ha sido de esa ideología de izquierdas de la que alardeabas, cuando ahora a opinar lo llamas "montar un escándalo".



44
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 18:29

Yo la entiendo perfectamente, y la comparto. Es más, por si acaso acabo de comprobarla: me he levantado y he girado mi cabeza para ver si de mi trasero salía una cola y no, al igual que esta mañana sigo sin ser un mono.

Por eso yo defiendo la desambiguación de Primates=Monos+Simios



45
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:29

No es CONFUSION con lo que te has encontrado, Paleo. Es RECHAZO. Son cosas muuuuy distintas. En este sentido mi estrategia es "sin vaselina", pero mas coherente.



46
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:34

Bio, el chimpance se desperto hoy y tb vio que no tenia cola....



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 18:39

"Hmmm no se confunden cuando dices "el hombre desciende del mono, pero no es un mono"?"

Normalmente eso no suele crear ninguna confusión entre la gente. Lo que crea es rechazo entre una pequeña minoría de enterados. Nada más.

La tuya sí crea confusión. Lo digo, repito, por experiencia personal. En los últimos meses he hablado con muuucha gente absolutamente confusa por culpa de estas consignas de moda. No era oposición lo que sentían; era un lío mental de cojones.



48
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:39

Quien te ensenio ese tipo de argumentos, Bio? Stephen Colbert?



49
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:42

Te equivocas, Freak. Lo tuyo es mas "politicamente correcto" (No se preocupe seniora, no somos monos) pero menos coherente (ahora, su tatarabuelo, ESE si que era un mono)



50
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 18:46

Si buscas la raiz de la confusion, no esta en propuestas como la mia (que, como las piedras preciosas, son escasas y dificiles de encontrar) sino en tanto expertillo de internet que con aire de superioridad ha creido del mas sofisticado academicismo decir "no descendemos de los monos: compartimos un ancestro en comun con ellos". He ahi el huevo de la serpiente. Si eres sincero, reconoceras que es asi.



51
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 19:05

AAPV, ese expertillo de internet con aire de superioridad no es entonces don Paleo, porque si lees su última entrada al respecto, justo lo que critica es eso de "compartir un ancestro común con los monos, pero no descender de ellos".



52
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 19:13

No, claro que no; en esto el Freak se esta desmarcando de un lamentable concepto muy de moda en el cyberespacio que ha provocado un danio considerable. En este sentido el post del palefreak es un avance, uno de los pocos lugares en que se peude encontrar apuntes en la direcion correcta. Pero que no venga el paleo a decir aca que la culpa de la confusion la tienen propuestas como la mia, eso es falso nomas. Ya sabemos todos cual es el huevo de la serpiente.



53
De: Ana Fecha: 2006-05-19 19:33

Alipio? Aun me estoy riendo.... con el nombre tan bonito y grande que tienes. Si, aqui el unico que da gatillazos y gatilla todo tipo de respuestas ya sabemos quien es. Me callo, en realidad, porque yo tambien he metido cada patada con mis anglosajonadas... Que desesperacion. En fin, que aunque la mona se vista de seda mona se queda, y siendo todos monos, demonos por aludidos. Aunque en realidad lo de simio me simpatiza mas. Yo diria que las autoridades tomen la decision sobre este tema y que lo que se ensenye en la escuela se quede como es, que al final cientificamente no tiene mucho valor que sea de una u otra manera. Quizas es una buena leccion a diferenciar lo que es estrictamente cientifico y lo que es coloquial.



54
De: Genaro Arriagada Bunster Gomez Fecha: 2006-05-19 19:45

Gracias, Ana, me alegro que te gusten mis nombres



55
De: Fer Fecha: 2006-05-19 19:58

Ya se ha filtrado la noticia a la prensa popular neerlandesa.
El NRC Handelsblad decía ayer que el chimpancé y el hombre se lo habían montado en el pasado lejano.
De Volkskrant de hoy toma las puntualizaciones de John Hawks et al. y comenta que en todo caso habría sido un cruce entre dos especies de simios muy cercanas entre sí, no entre chimpancés y humanos. Sigo creyendo que alguien quiere hacerle la puñeta a Bush.



56
De: Fer Fecha: 2006-05-19 19:58

Ya se ha filtrado la noticia a la prensa popular neerlandesa.
El NRC Handelsblad decía ayer que el chimpancé y el hombre se lo habían montado en el pasado lejano.
De Volkskrant de hoy toma las puntualizaciones de John Hawks et al. y comenta que en todo caso habría sido un cruce entre dos especies de simios muy cercanas entre sí, no entre chimpancés y humanos. Sigo creyendo que alguien quiere hacerle la puñeta a Bush.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-19 21:37

"Pero que no venga el paleo a decir aca que la culpa de la confusion la tienen propuestas como la mia (...)"

Pues vendré y lo diré, porque es lo que pienso y lo que compruebo. A ver si me va a decir un troll inepto lo que tengo que opinar y escribir :o]



58
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 22:09

jajaja tipico



59
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 22:10

esos problemitas sicologicos del freak....



60
De: Amalio Fecha: 2006-05-19 22:42

Hola Clastito guapo, ¿es ése tú verdadero nombre? ¡Qué bonito!



61
De: Alipio Aristides Penaloza Vera Fecha: 2006-05-19 22:48

cierto que si?



62
De: Amalio Fecha: 2006-05-19 22:50

Pues enhorabuena amigo Clastito, tiene Vd. un nombre precioso.



63
De: jose Fecha: 2006-05-20 01:17

"Hmmm no se confunden cuando dices "el hombre desciende del mono, pero no es un mono"?"

descendemos de peces invertebrados, pero no lo somos.

esto me suena ^^U



64
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-20 20:09

Desde mi punto de vista, lo que se plantea es un claro proceso de especiación alopátrida, tal como ya enunciara Mayr. El aislamiento geográfico originó la formación de pequeñas mutaciones en los genes del antepasado común al hombre y al chimpancé, pero eso no quiere decir que ya eran dos especies distintas, sino que probablemente todavía se trataba de razas geográficas interfecundas. Más adelante, con la fuerte crisis Mesiniense, el aislamiento fue total, y es cuando las diferencias se agudizaron y se separaron definitivamente las dos poblaciones.



65
De: Evolutionibus Fecha: 2006-05-21 22:01

Algunos trabajos, Pitecantropo, apuntan en otras posibles direcciones.



66
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-22 19:14

Es evidente Evolutionibus. Me imagino que te refieres a los trabajos más cercanos al equilibrio puntuado (si no es así rectifícame),pero el trabajo de Nature reforzaría el punto de vista de evolución darwinista. Las mutaciones se empiezan a producir hace unos 10 m.a., sigue un proceso en el que estas mutaciones se van acumulando (independientemente de si hay o no hibridación) y finalmente se produce el fenómeno de especiación.



67
De: Esopo Valdes Miraflores Trujillo Fecha: 2006-05-22 19:56

La verdad es que el intercambio de genes despues de millones de anios de aislamiento no es para nada un evento contemplado en modelo alguno, Gouldinao, darwiniano, olo que sea. Si este intercambio implico culaquier cualidad fenotipica nueva en cualquiera de los dos linajes, dificilmente puede decirse que se trata de un fenomeno darwiniano.
Parece que la cosita es pa pensarla, porque al menos han mirado cantidad de genes



68
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-22 20:47

El problema no es tal, pero si un proceso de especiación empieza alrededor de los 10 m.a. y culmina a los 5,4, sólo me cabe pensar en u proceso gradual. El intercambio de genes, si la especiación no es completa, se puede dar perfectamente en razas geográficas, no es un fenómeno raro. Quiza el impacto de la noticia esté en decir que nuestros antepasados se hibridaron con los antepasados de los chimpancés. Sin embargo, creo que sería más correcto decir que el antepasado común al hombre y a los chimpancés se continuó hibridando durante un largo período. No estamos hablando de especies separadas, todavía.



69
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-22 20:50

Perdón, se me olvidó decir que no se trata exactamente de un intercambio de genes después de millones de años de aislamiento, sino más bien de un aislamiento intermitente que permitió durante millones de años un intercambio de genes (eso sí, muy limitado y esporádico). Esta intermitencia fue la que impidió que se formarán especies nuevas hasta que el aislamiento fue total.



70
De: Anselmo Zuleta Cifuentes Castro Fecha: 2006-05-22 21:51

NO. Los autores no hablan de una ¨especiacion lenta¨, proponen clarito que hubo especiacion, y luego hibridizacion, probablemente con machos infertiles (¨ley de haldane¨) para explicar el hecho que sobre todo es el cromosoma X el que parece presentar una divergencia mas reciente que otras partes del genoma.



71
De: Evolutionibus Fecha: 2006-05-23 00:06

Se pueden imaginar perfectamente pequeños puentes que conecten las regiones aisladas geográficamente de vez en cuando, por ejemplo, algún río o lago que se seque cada x años ... algo así sucedió entre chimpancés y bonobos, ¿no? Corríjanme si me equivoco



72
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-23 08:54

Los autores sí que hablan de especiación lenta, pero es cierto que también hablan de hibridaciones con introgresión con posterioridad. Una figura, a ver si lo aclara (la estaba guardando para otro post, pero bueno):
especiación homínidos



73
De: Anselmo Fecha: 2006-05-23 16:14

aoooonde hablan de especiacion lenta.. compleja si, bueno por lo que stamos viendo, una separacion inicial, y una reunion despues de millones de anios, yeah



74
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-23 17:43

Una separación inicial, sí, pero quién dice que ya se está hablando de dos especies y no de dos razas (o subespecies) como decía antes. Si la hibridación es fecunda, según las leyes de la biología, estamos hablando de una misma especie.



75
De: Anselmo Fecha: 2006-05-23 17:50

ni tan fecunda, los autores plantean que los machos eran infertiles, ya me estoy repitiendo



76
De: Megalosaurus Fecha: 2006-05-23 19:48

Otro enfoque al interesante análisis de Pitecántropo, sería de índole genético. Considerando que el cromosoma X contiene genes igualmente valiosos y necesarios para machos y hembras, pero que los machos sólo obtienen una copia del mismo: ¿No podría ser que el cromosoma X tendiese a ser más estable a las mutaciones que otros cromosomas? En este supuesto, la tasa de cambio sería más parsimoniosa y no sería un buen elemento de medida de cambio evolutivo. Si así fuera, la interpretación sería distinta: no se reflejarían relaciones sexuales interespecíficas o posibles especiaciones, sino el conservadurismo de algunos genes específicos.



77
De: Anselmo Fecha: 2006-05-23 20:04

si, el problema de la calibracion... pero igual es concebible que hayan genes autosomicos importantes q tambien debieran tener bajas tasas de cambio. Ademas esta el cromosoma X del gorila. Si la importancia y baja tasa de mutacion del cromosoma X es la responsable de que existan pocas diferencias, extrapolando esta tasa se esperaria que el cromosoma X del Gorila fuera menos distinto de lo que en realidad es.



78
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-23 21:10

Megalosausus, tu observación es interesante y da que pensar. De todas formas creo que hay una calibración que no se ha ajustado especialmente bien. Los autores dan una primera bifurcación hombre-orangután de 20 ma, y reoconocen que es muy baja; pero dicen que es más real una separación menor de 17 m.a.; en este punto el reloj molecular podría estar mal equilibrado. Los datos aportados por la biología molecular (Ruvuolo et al y otros muchos) y la genética nos dan una cifra, que coincide plenamente con los fósiles, de alrededor de 12 m.a. Si el cálculo se realiza basándose en 12 m.a. posiblemente se tendrían que excluir otros fósiles del linaje humano (a parte de Toumai) (véase Orrorin y posiblemente Ardipithecus), y las implicaciones que esto tendría para interpretar el bipedismo como factor diferencial.



79
De: Holbach Fecha: 2006-05-24 15:58

[BioMaxi] he girado mi cabeza para ver si de mi trasero salía una cola y no, al igual que esta mañana sigo sin ser un mono.

[Holbach] Los "monos de Gibraltar (o de Berbería)" carecen de cola. Según tu definición de mono, esos primates no serían monos sino que merecerían agruparse con los hominoideos (ser humano, bonobo, chimpancé, gorila, orangután y gibones).

[B] Por eso yo defiendo la desambiguación de Primates=Monos+Simios

[H] Tú defiendes una categoría difusa que mezcla caprichosamente al macaco de Berbería con los hominoideos. Yo no tengo nada contra las categorías difusas (como por ejemplo "pez"), pero usarlas dentro de un conjunto tan restringido como nuestro orden zoológico me parecen absurdo. Sería mucho más instructivo usar "mono" y "simio" para referirnos a taxones (por ejemplo, mono=primate; simio=antropoideo).



80
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-24 20:33

Bueno, en realidad el cromosoma X del gorila es bastante distinto porque se separó del clado chimpancé-humano hace unos 10 ma. Hay que tener en cuenta que el chimpancé es más parecido al hombre que al gorila. El dilema que propone Megalosaurus hay que tenerlo en cuenta, y podría ser una explicación plausible.



81
De: Megalosaurus Fecha: 2006-05-25 12:42

Siguiendo con otras propuestas alternativas. Podríamos rizar un poco el rizo y considerar que la similitud de bloques genómicos entre chimps y humanos pudiera deberse a una estructura en mosaico producida por una transferencia viral masiva. Esto podría haber sucedido en una larga epidemia, con ciclos recurrentes, que hubiera afectado por igual a poblaciones de antepasados de chimps y antepasados de humanos. El mismo virus (o grupo de virus) infectó a dichas poblaciones debido a su similitud genética y traspasó grandes fragmentos genómicos entre las dos poblaciones vía contagio. Y todo ello quedaría reflejado después en el cromosoma X. Es otra idea.



82
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-25 19:31

¿Cuántas mutaciones son necasrias y en cuántos genes, para decir que se trata de una nueva especie? Realmente la cifra de 5,4 ma para la bifurcación hombre-chimp no es ninguna novedad. La biología molecular siempre ha ido por estos derroteros. Sarich y Wilson en el 65 ya hablaban de 4 ma, Goodman, Ruvuolo, etc. todos están entre 5 y 6 ma. Por tanto por ahí no se podía hacer que el artículo fuera novedoso. Para que realmente sea espectacular se ha buscado la historia de la hibridación entre dos paleoespecies. Pero vuelvo al principio, ¿cuántas mutaciones son necesarias y en cuántos genes para hablar de especiación? Esta pregunta se la hace un catedrático español de biología molecular al ser entrevistado acerca del artículo de Nature. Es lo que vengo diciendo desde mi primera intervención.



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-25 21:28

Pitecantropo, la especiación no es algo que se "decida" cuando han ocurrido suficientes mutaciones, sino cuando dos poblaciones ya no pueden hibridar con éxito. En algunas ocasiones basta una única mutación.



84
De: Megalosaurus Fecha: 2006-05-26 12:08

Pues Pitecántropo sigue preguntando cuestiones muy complejas y espinosas. Empieza a resultar evidente que nuestro concepto de especie, desde el punto de vista de la reproducción y la descendencia fertil, hace aguas. Aunque el Paleofreak se siga agarrando, cual naúfrago, a la manida tabla de salvación definida por Ernst Mayr y compañía. Tan sólo un pequeño apunte, al parecer bonobos y chimps son capaces de aparearse y tener descendencia a pesar de casi 2 millones de años de aislamiento geográfico y genético; y son dos especies como que muy distintas, Paleofreak ¿Donde encaja esto con tu "basta una única mutación" y que "dos poblaciones ya no pueden hibridar con éxito"?. En otro orden de cosas, sigo insistiendo en que no perdamos una cierta perspectiva paleopatológica y paleogenética de todo este asunto. Hoy mismo, la revista Science publica un artículo "express" en el que se afirma que los chimps son los reservorios naturales del virus de inmunodeficiencia humana. ¿Tendrán los virus otras cosas que contarnos?. Un saludo a todos.



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 12:26

"Aunque el Paleofreak se siga agarrando, cual naúfrago, a la manida tabla de salvación definida por Ernst Mayr y compañía"

Yo no me estoy agarrando a ninguna tabla, simplemente le he explicado a Pitecantropo el concepto de especiación que se emplea en Biología evolutiva.

"al parecer bonobos y chimps son capaces de aparearse y tener descendencia a pesar de casi 2 millones de años de aislamiento geográfico y genético; y son dos especies como que muy distintas"

Si eso es cierto, entonces no son especies diferentes, sino subespecies.

"Paleofreak ¿Donde encaja esto con tu "basta una única mutación"

Dime mejor tú dónde no encaja. Y te recuerdo que lo que escribí fue "En algunas ocasiones basta una única mutación". Si de eso deduces que dos poblaciones separadas por X millones de años deben llegar a ser por fuerza especies diferentes, te falla bastante la lógica.



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 13:14

Preciso: el chimpancé y el bonobo tendrían que considerarse subespecies si se cruzaran con éxito (teniendo descendencia fértil) en condiciones razonablemente "naturales".

Aparte de los casos anecdóticos de híbridos de chimpancé y bonobo en los circos ¿Alguien sabe si hay algo serio sobre el asunto?



87
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-26 13:38

Tengo claro el concepto de especie, trabajo con él constantemente, por eso digo lo que digo en mis mensajes. O sea Paleofreak, cuando dos poblaciones ya no pueden hibridarse con éxto. Entonces me estás dando la razón a todo lo que venía diciendo. Si se hibridaban con éxto, según los autores del artículo de Nature, entonces no son dos especies diferentes, sino que la hibridación se estaba dando entre dos razas diferentes (véase subespecies). Lo de la única mutación, bueno si alguien la encuentra entonces el salto cualitativo estaría demostrado. Me parece que los seguidores de Gould tendrán que esperar, mientras tanto se están encontrando formas intermedias en todos los ámbitos de la evolución de vertebrados.



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 14:43

De acuerdo entonces, Pitecántropo. Si esos "homínidos" y "pánidos" se cruzaban fácilmente, entonces pertenecían a la misma especie biológica, aunque resulte difícil de aceptar para una mentalidad tipológica como la que tienen algunos por aquí. Sobre todo si unos eran bípedos y otros no. La evolución darwiniana ocurre dentro de las poblaciones, así que no es extraño que alguna vez nos encontremos casos de divergencia adaptativa dentro de una misma especie tan interesantes.

La especiación debida a una única mutación no tiene por qué implicar un "salto cualitativo", simplemente una incompatibilidad reproductiva. Si quieres, echa un vistazo a esto . Hay otros casos, pero no los tengo ahora. Luego está también la especiación por poliploidía, etc.



89
De: Anselmo Fecha: 2006-05-26 15:06

aaah q lindo ya entramos en la etapa de las felicitaciones mutuas. Si la evolucion independiente con posterior hibridacion influencio el curso de la evolucion humana, lo que tienen en frente es una evolución nada muy darwiniana. Pero ya podemos trivializarlo consolonadonos con la maxima de que "en realidad, no hubo especiacion. No ha pasado nada" Tecnicamente, no? XDDD
Por otra parte veo repetir pamplinas clasicas, como pensar que el hallazgo de formas intermedias en el registro fosil refuta el equilibrio puntuado... a estudiar los muchachines.



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 15:14

¿Qué tiene de no darwiniano este fenómeno?



91
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-26 15:36

origen de novedades por hibridacion no es seleccion natural... ni nada a lo cual darwin ni ningun neodarwinista le haya prestado mucha atencion.
Ademas muchachos tengo q repetirme por tercera vez, la idea es que los machos eran infertiles. Que pasa cuando de la cruza hibrida, la hembra es fertil pero el macho no? Son o no son especies diferentes? Meras subespecies o que se yo? O podemos admitir con honestidad que hay zonas donde la linea se pone borrosa? Uds que quieren arreglarlo todo por defincion y asi les va.



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 15:59

¿Qué novedades han aparecido por hibridación pero no por selección natural?



93
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-26 16:05

Lee el trabajo de nature para las referencias de casos. En base a esos caso, la pregunta es razonabe de que algo parecido pudo suceder en el hombre a raiz de la evidencia de posible hibridacion



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 16:14

Ah, que era una "pregunta razonable", no una afirmación.



95
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-26 16:19

En el caso del hombre, porque en terminos generales, es una realidad evolutiva.



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 16:37

Entonces, volviendo a lo que afirmabas ¿Qué tiene de no darwiniana la "evolucion independiente con posterior hibridacion" en este caso?
¿Desde cuando es antidarwiniano que dos poblaciones evolucionen por separado y después intercambien genes?
La migración o flujo génico entre poblaciones es un mecanismo clásico de la Síntesis. Y el cruce de poblaciones con diverso grado de esterilidad en uno o ambos sexos del híbrido es algo que ese ha estudiado en varias especies animales y vegetales, y jamás se ha considerado "no darwiniano".
¿Qué pasa entonces aquí? ¿Otra vez tus obsesiones?



97
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-26 16:57

No es el tipico flujo por migraciones entre poblaciones, los neodarwinistas claro se inetresaban en el momento en que ya no era posible intercambiar genes , y lo estudiaban, pero sobre todo como separacion de las historias evolutivas, no concebian la hibridacion de especies como una fuente importante de cambios menos en las escala de tiempo o divergencia genetica y/o fenotipica en que se ha ido viendo que puede ocurrir. Por ejemplo hoy se considera que la hibridacion en plantas es una fuente importnate de diversificacion morfologica rapida y drastica. Ni rapido, ni drastico, son cosas que nazcan de la logica darwiniana, aunque puede argumentarse, que, como muchos fenomenos, aunque no se desprenda del darwinismo, no es incompatible con el.



98
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 17:07

Si estás sugiriendo que este estudio implica el surgimiento "rápido" y "drástico" de "novedades evolutivas" en la evolución del hombre por hibridación, como ocurre con ciertas plantas, dilo y lo analizamos. Pero las chorradas y obsesiones antidarwinistas sobran, ¿no te parece?



99
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-26 17:34

y en animales, tambien esta documentado. Dada la evidencia genetica, seria miope no tener en cuenta la posibilidad. Las advertencias antidarwinistas pueden ser oportunas, por la tendencia que tienen a archivar e ignorar en la carpeta del "nada nuevo", que ya se estaba imponiendo en este hilo, me temo



100
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 17:38

Pues para hablar de "posibilidades", insisto, te podías ahorrar toda la parefernalia, que ya aburre.



101
De: Megalosaurus Fecha: 2006-05-26 18:32

A ver, Paleofreak, puntualicemos. Lo que he querido expresar o decir en mi anterior comentario, es que resulta conveniente plantearnos la definición de especie, ya que hay muchas cuestiones actuales que ponen en tela de juicio tal definición. Lo de los bonobos y chimpancés es correcto y pasa también lo mismo con los orangutanes. Para los primatólogos (y si hay alguno entre la audiencia lo confirmará) son especies diferentes (bonobos y chimps; y desde 1996 orangs de Sumatra y Borneo). Tal vez sería conveniente que tú demostraras lo contrario (eso de que son subespecies) y enmendaras la plana a la taxonomía primatológica, porque te veo muy sobrado. Yo no he dicho, en el comentario anterior, que poblaciones separadas por X millones de años deban llegar a ser por fuerza especies diferentes, no pongas en boca mía cosas que yo no dije. Pero ya que has sacado el asunto a colación, me resulta un tanto extraño que un tipo tan sobrado como tú no sepa un par de cosillas de primer ciclo. Frecuentemente en el curso de la especiación, el aislamiento reproductivo se inicia como consecuencia de la divergencia genética que tiene lugar entre poblaciones geográficamente separadas, pero que se completa mediante selección natural directa de mecanismos de aislamiento reproductivo. La ausencia de flujo genético posibilita que dos poblaciones se diferencien como consecuencia de la adaptación a distintas condiciones locales y de la deriva genética. Ambas poblaciones diferirán más y más a medida que pase el tiempo. Si las circunstancias se mantienen durante mucho tiempo, (pongamos un tiempo X, por seguir esa anotación tan original), las dos poblaciones llegarán a convertirse en dos especies. Proceso conocido por todos, como especiación alopátrida. Seguro que te suena el palabro. Así que, sí; según la biología evolutiva, poblaciones separadas por X millones de años dan como consecuencia especiación alopátrida. Yo no digo que "siempre", más bien digo en términos "generales". De primer ciclo, insisto.



102
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-26 20:19

Bueno Anselmo, en 1972 Eldredge y Gould sentaron las bases del equilibrio puntuado afirmando, entre otras cosas, que la ausencia de formas intermedias no se debía a lo incompleto del registro fósil, sino a que la evolución funcionaba por saltos. Creo que dejaban claro cuál era uno de los pilares de su nueva teoría. Creo que mandarnos a estudiar por no estar de acuerdo con cierto sector del staff científico no es una postura correcta. Si nos mandas a estudiar porque buscamos otra explicación a la interpretación del artículo de Nature lo único que haces es perpetuar una ciencia aristotélico-tomista que se basa únicamente en criterios de autoridad. Piensa que por el hecho de publicar en Nature no se está en poder de laverdad absoluta.



103
De: Txema M Fecha: 2006-05-26 20:27

Que conviene replantearse la definición de especie es una afirmación que se repite desde no sé cuando. Pero lo cierto es que la definición que en la mayoría de los casos sigue teniendo mayor poder explicativo es la que dice Paleo: imposibilidad de tener descendencia fértil en condiciones naturales.

Ya que parece más que demostrado que la definición más operativa no es eficaz en todos los casos, creo que va siendo hora de asimilar como un hecho que el concepto de especie es utilísimo, pero que es solamente un concepto. Esto implica que lo que definimos por especie en un momento concreto de acuerdo con unos parámetros no tiene porqué serlo en otro momento y otro marco distintos.

A mí me parece que en muchos casos es más interesante hablar de procesos de especiación antes que de especies. Y en este caso concreto tal vez sea así. Quizá en vez de hablar de hibridación entre distintas especies, con todo el lío conceptual que conlleva, podríamos hablar de un puntual paso atrás en el proceso de especiación de dos poblaciones distintas con un antecesor común al darse en algún momento un intercambio genético entre ambas.



104
De: Anselmo Fecha: 2006-05-26 20:29

Pfff no, hombre.Lee a Gould pa entenderlo, no lo q digan sobre el.
Gould partene primer lugar del HECHO de la estasis, la ausencia de cambio por muuuucho tiempo es lo que se observa, con especis paleontolgicas que baracan millones de años. Si todo fuera tan gradual, no existirian las especies paleontologicas. habria un continuo donde hablr d euna otra especie seria tialmente arbitraio. Pero no es asi, son discretas, y se quedan sin cambiar por muuucho rato. Las formas intermedias, JAMAS dijo Gould que no existian. Mas bien, apunto a que coexistian con las formas mas basales y con formas derivadas, precisamente, como especies paleontologicas en estasis. Por eso Gould se meustra contrario a las dibujitos de secuencias evolutivas, y partidario de los arboles. En fin, no te cuento mas, te toca a ti investigar mejor, si hombre, ESTUDIAR



105
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-26 20:38

Remigio, según entiendo de tus palabras (si me equivoco corrígeme), lo que se anuncia en el artículo de Nature no tiene nada que ver con la selección natural. Sin embargo para los autores del artículo todo este complejo proceso de especiación es producto de la selección natural que actuaría no sólo en el cromosoma X sino también en algunos loci autosómicos (cito textualmente a los autores). A, eso de que los darwinistas sólo se han preocupado en estudiar el proceso de especiación cuando dos poblacioes ya son genéticamente incompatibles no funciona así, te recomiendo que releas (porque me imagino que te lo habrás leido) el Especies animales y evolución de Mayr en los capítulos, que son muchos, sobre la especiación alopatrida. Da gran cantidad de ejemplos en que hay intercambios genéticos entre "razas" (no entre especies, evidentemente), hasta que son incompatibles y se han formado dos especies separadas. Además, eso es lo que también vienen a decir en el artículo de Nature.



106
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-26 20:47

Anselmo, agradezco tu predisposición a dar lecciones magistrales a los demás, pero lo que yo te cito no es de nadie que no sea Gould (Eldredge y Gould 1972 y Gould y Eldredge 1979). Creo que el libro La estructura de la teoría de la evolución, con más de 1400 págs. es de Gould y de momento nadie me lo ha explicado, me lo he leido yo solito. Normalmente cuando hago alguna crítica suelo estar informado. He conocido a muchos seguidores de las ideas de Gould, y un denominador común es esta aureola de autosufuciencia y que se creen poseedores de la verdad (infusa por un seudoprogresismo mal digerido y por una alergia a todo lo que sonara a selección natural por parte del autor). Puedes mandarme a estudiar por no compartir tus criterios, pero tu te tendrías que poner a hacer los deberes porque a tenor de tus palabras, aunque seas un seguidor de Gould, veo que tu tampoco lo has entendido.



107
De: Anselmo Fecha: 2006-05-26 20:53

Piteco, mira, lo que dices que los fosiles de transicion refutan el equilibrio puntuado no se condice con tus afirmaciones de supuestamente haber leido el libro de Gould. Es una burrada mayúscula. Punto, y adiós.



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 21:54

"Lo que he querido expresar o decir en mi anterior comentario, es que resulta conveniente plantearnos la definición de especie, ya que hay muchas cuestiones actuales que ponen en tela de juicio tal definición."

Estupendo, Megalosaurus. Es conveniente plantearnos eso, vale. Una propuesta, bien. Suerte con la propuesta, y gracias por recapacitar y ponerte un poco humilde, porque eso del náufrago y la "manida tabla" quedaba desproporcionado si lo que querías era sencillamente proponer esto.

"Lo de los bonobos y chimpancés es correcto y pasa también lo mismo con los orangutanes. Para los primatólogos (y si hay alguno entre la audiencia lo confirmará) son especies diferentes (bonobos y chimps; y desde 1996 orangs de Sumatra y Borneo)."

Me parece estupendo, no tengo ningún problema con eso.

"Tal vez sería conveniente que tú demostraras lo contrario (eso de que son subespecies) y enmendaras la plana a la taxonomía primatológica, porque te veo muy sobrado"

Deberías leer más despacio: yo no he afirmado que sean subespecies, sino que serían subespecies en el caso de que fuera cierto que se hibridan con éxito en condiciones similares a las naturales. Y no es nada raro, es biología básica, "de primer ciclo" como dices tú, o de secundaria, mejor dicho. Mantengo mi pregunta: ¿hay pruebas científicas de esa capacidad de hibridación? Si las hay, los zoólogos (los primatólogos) volverían a clasificarlos como subespecies. Están acostumbrados a ajustar la clasificación a lo que se conoce en cada momento.

"Yo no he dicho, en el comentario anterior, que poblaciones separadas por X millones de años deban llegar a ser por fuerza especies diferentes, no pongas en boca mía cosas que yo no dije."

No lo he hecho. Lee mejor: la frase empieza con un "si". Al parecer tú ves alguna contradicción o problema en el hecho de que ciertas especiaciones ocurran gracias a una única mutación, mientras que en otros casos haya gran divergencia evolutiva entre poblaciones, involucrando muchos genes, sin que se dé especiación. Pues si realmente ves ese problema, estaría bien que nos lo explicaras.

"Pero ya que has sacado el asunto a colación, me resulta un tanto extraño que un tipo tan sobrado como tú no sepa un par de cosillas de primer ciclo"

Sí, todo eso ya me lo sé. Gracias. No tengo dificultades con las definiciones y la teoría "vigente"; eres tú el que parece tenerlos (repito: parece).

"Si las circunstancias se mantienen durante mucho tiempo, (pongamos un tiempo X, por seguir esa anotación tan original), las dos poblaciones llegarán a convertirse en dos especies"

Lo bonito de las X es que pueden sustituirse por cualquier número. Por tanto, depende. Cuanto más grande es X, mayor probabilidad de especiación. Pero no hay nada, en principio, que impida a dos poblaciones seguir perteneciendo a la misma especie aunque hayan estado separadas durante dos millones de años.

Me sigo preguntando qué diantres es, según tú, lo que "no encaja".



109
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 22:12

Anselmo, cuantos más fósiles transicionales entre especies, y más duración relativa de la transición, peor para los equilibrios puntuados. En eso me parece que estarás de acuerdo ¿no?
Y cuantos más ejemplos de especiación sin cambio morfológico, o de cambio morfológico sin especiación, peor también para los EP, puesto que en esta teoría ambos fenómenos están ligados.



110
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-26 22:23

DE nuevo se interpretan mal las palabras, no he dicho que las formas de transición refuten el equilibrio puntuado, simplemente que minan uno de sus pilares. Los otros pilares e refutan con otras aseveraciones.



111
De: Anselmo Fecha: 2006-05-26 22:46

Claro que seria peor. Precisamente el hecho de que en la abrumadora mayoria de los casos no es asi, es lo que precisamente le da fuerza al EP.
Cuidado con asumir que un morfo transiscional demuestra anagenesis entre una y otra especie. Lo unico que sabemos por seguro es que las formas transicionales comparten ancestros mas recientes con las formas derivadas que con las basales Mas bien, sabemos que es abrumadora la frecuencia de cladogenesis y estasis, y la convivencia de ramas basales, intermedias y derivadas. Cuidado con confundirse. Que existan sinornithosaurus, microraptor, y sinornis no significa que microraptor demuestra la tranformacion entre dos especies,de sinornithosaurus a sinornis.
La documentacion fosil de gradualismo microevolutivo, en el paso entre una especie y otra (tal que las "intermedias" no puede saberse cual de las dos es), es algo que como narra Gould es frustrantemente escaso, para gran desilusion de los que la han buscado en el registro fosil. Apelando a las frecuencias relativas, no te quepa duda que predomina el EP, con estasis



112
De: Anselmo Fecha: 2006-05-26 23:00

Piteco, o sea tu crees que Gould se pondria triiiiste con los descubrimientos de formas intermedias en todos los ámbitos de la evolución de vertebrados. XDDD Claro, y barria con la mano los que ya se conocían?.
Lo que tu te imaginas como gran pilar del EP nunca lo ha sido. Al menos ahora te moderaste y te das cuenta que tan facil no va ser descartar el EP. El hecho sigue siendo que tienes que ESTUDIAR.



113
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 23:15

"Precisamente el hecho de que en la abrumadora mayoria de los casos no es asi, es lo que precisamente le da fuerza al EP"

¿Seguro? Cuando el registro fósil de una transición es lo suficientemente completo y fiable como para distinguir entre EP y modo "clásico", esa abrumadora mayoría desaparece.
Cuando no tenemos un registro de esa calidad, se le suele poner un nombre distinto de especie a cualquier variante fósil (aparte de otros problemas con las paleoespecies), lo que origina un sesgo taxonómico que automáticamente favorece a los EQ.



114
De: Anselmo Fecha: 2006-05-26 23:33

Recuerda que hay registros de alta resolucion temporal, donde las transiciones graduales si quedan registradas, y sin embargo, el EP sigue predominando. Recuerda ademas que no solo en el registro fosil, sino en el mundo viviente, las especies pueden ser muy discretas y coherentes, tema que desde siempre ha circulado en biologia y que condujo al sistema formal de Linneo. Piensa en la estatis, freak, la estasis es dato. Como bien debes saber, Gould no emprende contra la micoevolucion ni nada parecido. Solo dice que el tiempo en que ocurre el cambio, sea gradual o no tan gradual, es infimo en comparacion a los enormes periodos de estasis en los que generalmente estan inmersas las especies.
En realidad no entiendo a que apuntan tus argumentos... supongo que no has comprendido bien a Gould.



115
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-26 23:49

No me consta que los EP dominen por "abrumadora mayoría" (creo que me habría enterado, la verdad). Pero puedo estar equivocado; no lo descarto. El propio Gould afirmó que los casos bien documentados de "gradualismo filético" eran numerosos y abarcaban muchos tipos de seres vivos diferentes. Desde entonces, han aparecido resultados de uno y otro lado en proporciones que desconozco, pero que creo que no son extremas.

Ten en cuenta que la stasis no lo es todo en los equilibrios puntuados. Puede haber stasis seguida de anagénesis rápida, sin especiación, o puede haber especiación durante la stasis. Y en ambos casos no se cumpliría la teoría. Yo no tengo problema con la stasis, pero el resto de la teoría no me acaba de convencer.

¿Por qué crees que no he comprendido bien a Gould? ¿Qué he escrito que te haga suponer eso?



116
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 00:37

Descubrimientos desde entonces cuando , desde 2002? Creeme, el EP es por lejos lo mas comun.
Lo que me aprecio mal es argumento contra la especie paleontologica, afirmando que responde a las condiciones de registro (si son malas se inventa un nombre cada vez...). Ignora la estabilidad temporal de las especies, paleontologicas, que pueden coexistir en el tiempo, y no es justo con el argumento de gould porque el EP solo compara el tiempo de especiacion con el de estasis, reconociendo plenamente el tema de los sesgos de registro. Yo no lo repetiria en frente de un paleontologo.
El registro fosil indica la predominancia de estasis, y cambios comparativamente rapidos, con muy poco origen gradual de especies nuevas lo suficientemente lento para quedar registrado . Eso no contradice que los cambios puedan ocurrir por anagenesis rapida. No entiendo lo que dices de la especiacion durante estasis. Eso es incluso compatible con la idea especifica de las pequenias poblaciones perifericas.



117
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-27 10:00

La discusión que estamos manteniendo aquí sobre modelos de evolución, es una discusión que ya lleva unos años en distintos foros científicos. No creo que resolvamos mucho más pues cada uno se posiciona en sus ideas y de aquí nadie nos moverá. Es evidente, Anselmo, y así se desprende de mis palabras que soy darwinista; pero tampoco creo en un gradualismo a ultranza, mi idea, y así la expresé en un artículo, es que la evolución no es puramente gradualista o mediante EP, sino que el tempo y mode dependerá de la velocidad de los cambios medioambientales y de la velocidad en que tarden las especies en adaptarse a ellos. Eso sí, para mi el motor básico de la evolución es la selección natural. De todas formas te diré, que en evolución humana concretamente, que es mi campo, cada vez se está demostrando más en todos los aspectos, un gradualismo filético, tanto en ámbitos como la locomoción, el lenguaje o la evolución del cerebro.



118
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 15:14

"No creo que resolvamos mucho más pues cada uno se posiciona en sus ideas y de aquí nadie nos moverá"

Perdón, pero yo personalmente no tengo problema en "moverme" si se me muestra que mi postura inicial es incorrecta, y además lo agradezco. Lo que no me gusta nada es que pretendan "moverme" porque sí.



119
De: Anselmo Fecha: 2006-05-27 16:29

Piteco, te felicito porque ya comprendes como funciona "el motor principal de la evolucion", despues de eso quien necesita más? Está bien que, orgulloso, lo declames a los cuatro vientos. De todas formas te aconsejo que no te duermas en los laureles y q te pongas a ESTUDIAR, porque la evolucion del hombre lleva una dosis cladogenetica tremenda y lo que se discute son algunas distribuciones de fosiles en el registro , que podrian ser consistentes con una "anagenesis rápida", pero tb con cladogenesis. mas aun, en este tipo de sitios sin aislamiento, la anagenesis no puede demostrada por nuevas evidencias, a diferencia de la cladogenesis (fosiles que indiquen la convivencia de especies en ese u oro sitio). Lo que esta claro es que evidencia concreta de cladogenesis en la linea que condujo al hombre, abunda y sobra.



120
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 16:39

Pero Anselmo ¿alguien aquí ha negado la cladogénesis en los homínidos? Cuidado con estas cosas, antes de mandar a estudiar a los demás.



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 17:04

"Creeme, el EP es por lejos lo mas comun"

Y eso de "creeme" ¿te parece un argumento convincente?
De cualquier modo, ten en cuenta que lo que se ha afirmado es que el EP gana por "abrumadora mayoría", no que simplemente sea "más común".



122
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 17:26

"No entiendo lo que dices de la especiacion durante estasis. Eso es incluso compatible con la idea especifica de las pequenias poblaciones perifericas"

Es cierto que es compatible, del mismo modo que la stasis es compatible con el llamado "gradualismo filético" ;o)

Lo diré de otro modo, porque lo anterior no fue afortunado: si la especiación se da principalmente sin cambio morfológico asociado (incluso en medio de una larga stasis), y a su vez la evolución morfológica se da principalmente en ausencia de especiación, entonces tenemos que no se está cumpliendo la teoría de los equilibrios puntuados, aunque exista stasis. En otras palabras: la stasis no basta para validar los EP.

Se trata de una teoría compleja, que explica la evolución rápida, la stasis y las tendencias evolutivas (mediante la selección de especies). Lo que no podemos decir es que la stasis frecuente es prueba de EQ. Es al revés: la stasis se puede explicar de varias formas; una de ellas es la teoría de los EQ.



123
De: Megalosaurus Fecha: 2006-05-27 18:03

Paleofreak, recapitulando tus sesudas afirmaciones:

"Si de eso deduces que dos poblaciones separadas por X millones de años deben llegar a ser por fuerza especies diferentes, te falla bastante la lógica".

Bueno, pues según la teoría evolutiva, suelen llegar a ser especies diferentes de forma alopátrida, aunque no por la fuerza, sino, entre otras cosas, por los mecanismos de aislamieno reproductivo.

Aunque, claro, todo eso ya lo sabes, pero resulta que afirmas que no necesariamente tiene que haber especiación alopátrida. Convendría que nos aclararas en qué casos se produce y en qué casos no. Cuanto vamos a aprender contigo, no nos va hacer falta ESTUDIAR como vocifera el energúmeno de Anselmo.

Otra perla:

"Lo bonito de las X es que pueden sustituirse por cualquier número. Por tanto, depende. Cuanto más grande es X, mayor probabilidad de especiación. Pero no hay nada, en principio, que impida a dos poblaciones seguir perteneciendo a la misma especie aunque hayan estado separadas durante dos millones de años."

¿En qué quedamos? ¿Hay especiación o no hay? ¿Cúando ha de producirse? ¿Por que unas veces sí y otras no? ¿Cuanto tiempo es preciso? ¿2 m.a. es poquito tiempo? ¿2 m.a. es muchito tiempo? A ver si te das cuenta de la contradicción, antes de afirmar gratuitamente que a algunos nos falla "bastante la lógica".

Ah, y gracias por aclararme lo de la X. Ahora lo entiendo todo. Y yo que creía que te estabas refiriendo al cromosoma, no te jode.



124
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-27 18:21

ohohohoh, gracias Anselmo por decirme lo llena que está la evolución humana de cladogénesis, de anagénesis y de todas las génesis que quieras poner para hacer esto de la evolución más rimbombante y cientificista (que no científico). Mira llevo más de 25 años dedicándome a la evolución humana. La conozco muy bien. Sobre este tema si que te puedo mandar a estudiar a ti, vamos en u abrir y cerrar de ojos.



125
De: Anselmo Fecha: 2006-05-27 19:12

Piteco, paso de tus abundantes contextualizaciones. Otro dia nos explicas mejor como fue que determinaste que el lenguaje evoluciono de manera filetica XDDD



126
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 19:22

"Bueno, pues según la teoría evolutiva, suelen llegar a ser especies diferentes de forma alopátrida, aunque no por la fuerza, sino, entre otras cosas, por los mecanismos de aislamieno reproductivo."

Megalosaurus, la expresión "por fuerza" significa "necesariamente". Y "ser necesariamente" es diferente a "suelen ser". Y repito que la especiación puede producirse o no producirse, y que cuanto más tiempo ocurra, mayor probabilidad de especiación. No creo que sea difícil entenderlo.

"afirmas que no necesariamente tiene que haber especiación alopátrida".

Dado un tiempo X, que en este caso son ¿dos millones de años? puede haber especiación o no.

"Convendría que nos aclararas en qué casos se produce y en qué casos no"

Pues ocurre cuando evolucionan incompatibilidades reproductivas de todo tipo (desde las relacionadas con la química de la fecundación, hasta las que tienen que ver con el atractivo visual). Y no ocurre cuando no evolucionan esas incompatibilidades. Y, como bien puedes suponer, la contingencia de esas situaciones es enorme.

"Cuanto vamos a aprender contigo, no nos va hacer falta ESTUDIAR como vocifera el energúmeno de Anselmo."

Me gustaría que respondieras a las sencillas preguntas que te he planteado ya más veces. ¿Qué es lo que, según tú, "no encaja"?
Quizá también podamos aprender muuuucho si nos lo explicas.

"¿En qué quedamos? ¿Hay especiación o no hay? ¿Cúando ha de producirse? ¿Por que unas veces sí y otras no? ¿Cuanto tiempo es preciso? ¿2 m.a. es poquito tiempo? ¿2 m.a. es muchito tiempo? A ver si te das cuenta de la contradicción, antes de afirmar gratuitamente que a algunos nos falla "bastante la lógica"

Efectivamente, no hay contradicción y te falla garrafalmente la lógica. Con el tiempo, aumenta la probabilidad de especiación entre poblaciones genéticamente aisladas.
¿Implica esa afirmación que sabemos cuándo y por qué, exactamente, se produce la especiación? No.
¿Implica que, dado un tiempo X, las poblaciones se habrán convertido en especies? No.
Lógica elemental.

"Ah, y gracias por aclararme lo de la X. Ahora lo entiendo todo. Y yo que creía que te estabas refiriendo al cromosoma, no te jode."

De nada. ¿Qué es lo que "no encaja"? Gracias.



127
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 19:22

Paleo, no te pido que me creas, tomatelo como que te estoy advirtiendo de lo que se, asi en la evolucion de la linea conducente al hombre, como en cualqueira, abunda la evidencia de cladogenesis, y la de anagenesis, se descarta continuamente cada vez que se descubre la conviencia de especies que se creia podian haber estado en la secuencia anagentica. Es decir, son pocas las distribuciones de fosiles que puedan interpretarse anageneticamente, hay mucha convivencia de formas.
Entiendo tua rgumentos sobre porque la estasis no es suficiente y los comparto, pero creo que la estasis se enlaza tambien con el otro importante apoyo del EP: la abundancia de la cladogenesis. En esto la estasis hecha una mano porque es lo que permite observar que conviven formas intermedias.



128
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 19:35

La idea de que la SN es el motor de la evolucion dicta que los cambios deben imponerse en la poblacion. Mas aun se espera que las nuevas formas, mejor adaptadas, acaben con las antiguas. Esto puede llevar a pensar que predomina la anagenesis, pero llo que no permite visulbrar, es la importancia de contingencias ee la fragmentacion de las poblaciones, el clivaje de linajes, que ocurre con muchisima facilidad. Tambien dificulta contemplar la posbilidad de que las nuevas formas, en realidad no estan mejor adaptadas, solo estan adapatadas de manera diferente. Al incluir estas dos posibilidades que no se desprenden de la logica darwinista, se obtiene el verdadero patron de cladogenesis y convivencia de muchas especies, incluso en un mismo sitio.
Darwin tenia su propia propuesta propia eso si, el principio de divergencia



129
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 19:56

Ahora, yo tambien pienso que la explicacion de Gould del EP, es solo uno de muchos posibles mecanimsos. En particular, pienso que dentro de una misma poblacion, sin aislamiento, puede comenzar una separacion de linajes y fenotipos; sin que el resultado tenga que ser que se imponga alguno en la poblacion.



130
De: Megalosaurus Fecha: 2006-05-27 20:37

Bonobos y chimps son, probablemente, especies distintas por dinámica alopátrida (acéptese esta hipótesis de partida). Bonobos y chimps son especies distintas, no subespecies. Bonobos y chimps, en cautividad (no en condiciones naturales, eso es cierto) hibridan. He aquí un caso de especiación alopátrida a lo largo de 2 m.a. que permite entrecruzamiento, (aunque de forma artificial). Ergo puede haber especiación sin que exista una imposibilidad reproductiva total. Y eso no significa que bonobos y chimps sean subespecies por tener descendencia. Y eso no significa que dos especies alopátridas tras dos millones de años, no sean efectivamente dos especies distintas. Y, de momento, doy por concluido el tema.



131
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 20:50

Conclúyelo unilateralmente si quieres, pero nos hemos quedado igual :oP



132
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-27 21:06

Sí Anselmo, otro día te cuento como llegué a la conclusión, no determiné, de un modelo filético para el leguaje. Sólo te comentaré que las flexiones del basicráneo en los hominidos, desde los preantropinos del este africano hasta H. sapiens , siguen un modelo gradual. Me explico, los preantropinos tienen un modelo muy similar al de los chimps, mientras que en los habilinos se empieza a observar la flexión, más acusada en los erectus, etc., etc. Esta flexión es importante porque permite que los órganos de fonación se desplacen hacia arriba, tal como están en H. sapiens. De todas formas esta parte mecánica sería un artilugio inerte de no ser por la presencia del área de Broca en el lóbulo forntal, y del área de Wernike en el temporal que nos permite entender lo que nos dicen y lo que decimos, cuya presencia Falk y Tobias la encuentran en los endomoldes cerebrales del género Homo de 2 ma. Noam Chomsky y los seguidores de Gould en este aspecto piensan que el lenguaje articulado se originó con H. sapiens.

Remigio, creo que el arbol evolutivo que ilustra Darwin como ejemplo muestra precisamente esto, un arbol. En el cual hay ramificaciones de especies, etc. Lo que sí no veo en la evolución de los homínidos es la "convivencia" de las especies primitivas con las que evolucionaron de éstas. El modelo de anagénesis es perfectamente aplicable a la evolución humana. Si las bifurcaciones o trifurcaciones que se encuentran en el árbol evolutivo del hombre se quieren llamar cladogénesis, bien, es una manera de llamrle, pero yo las veo compatibles con los árboles que figuraron Darwin o Haeckel.



133
De: Anselmo Fecha: 2006-05-27 21:20

Piteco, tienes que sacarte de la cabeza esta ecuacion: transiciones morfologicas = gradualismo filetico. Son totalmente compatibles con los modelos de EP. Me parece que ese epunto ya lo explique lo suficiente.
Sobre la convivencia temporal de distintas especies australopitecos, homos, y entre ellos, pfff estudia, Piteco. Todos compartieron un ancestro en comun con el hombre en algun punto en el cual su linaje se separo. Esto es informacion tan basica y sabida, que sospecho que estas en negacion.
Ah, y otra cosita. Si crias a un ser humano fuera del ambito cultural (por ejemplo, ninios adoptados por animales) son unas criaturitas que no saben hablar (broca y maquinaria vocal no obstante) .. de hecho, ni andar en dos pies saben.... asi que tendras que reconocer un elemento epigenetico en todo esto. No fueron meras "mutaciones parlanchinas", Pitequin



134
De: Anselmo Fecha: 2006-05-27 21:22

La seleccion natural no explica la divergencia. Recuerda, Mayr mismo dijo que darwin, pese al titulo de su libro, en realidad no explico la especiacion (aunque claramente la entendiera e ilustrara graficamente, imposible que no con lo de las galapagos)



135
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-27 21:41

Sí, Anselmo, pero dime cuáles son estas especies, no te limites a decir pfff estudia, dimelas, pero que se haya probado la relación antecesor-descendiente. Ah! una cosa, los que nos dedicamos a estudiar los fósiles tenemos que tener en cuenta, y muy en cuenta, los cambios morfológicos, sino, como quieres que se planteen esquemas evolutivos, ¿por inspiración? Es evidente que los paleontólogos, y por ende los paleoantropólogos, nos basamos en la morfología. Claro, que bien iba cuando en el estudio de la evolución del cerebro ç(p. ej.) no se habían encontrado tantos restos humanos y se decía que había un salto evolutivo, y era uno de los argumentos más manidos para demostrar el EP en evolución humana, pero cuando se observa que hay un continuo en el incremento de cc y de complicación cerebral entonces la morfología ya no es útil. ¿Qué quieres, que cuando la morfología y la anatomía no encajan en tus esquemas se supriman como disciplinas básicas? Perdona, los ejemplos que me pones son extremos y no me sirven como norma general. No te estoy hablando de niños criados por animales. Eso de estudiar, no sé quién lo necesita más verdad anselmin...



136
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 21:42

"La seleccion natural no explica la divergencia"

¿Por qué?



137
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 21:46

Al imponer ciertos tipos en una poblacion, la SN reduce la variacion y la posibilidad de la divergencia. Mientras menos SN, mas evolucion.



138
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-27 22:00

"Mientras menos SN, mas evolucion."

Ja, ja. Vale. Pues no. La selección natural produce cambio direccional adaptativo y divergencia rápida entre poblaciones sometidas a distintos ambientes. Comprobado experimentalmente en virus, bacterias, hongos, dafnias, drosófilas, peces...
¿Que alguno lo niega porque no le gusta? Eso ya son patologías intelectuales de cada cual.

Así que repito la pregunta: ¿por qué?



139
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 22:13

Sometidas a distintos ambientes... limitado por la variacon disponible en la poblacion de origen, que en cada ambiente, se ve REDUCIDA por SN. Ese cambio adaptativo (que NO es direccional) se debe a pocas mutaciones de gran efecto...en la naturaleza, y en evolucion experimental. A lo mejor estabas pensando en experimentos de seleccion artifical, frik. Muuy distinto



140
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-27 22:21

Recuerda, esos ejemplos de evolucon por micromutaciones, ayayay... eran pura ilusion. P.D. me gusto harto ese ejemplo de los acarcoles... esta particularmente regalado en bandeja! especiacion por una sola mutacion, juas



141
De: Anselmo Remigio Fecha: 2006-05-27 23:58

Piteco, yo saque mi doctorado en un depto de morfologia, leugo hice mi posdoc 1 anio en un depto de anatomia. Mi trabajo empirico, es en esa area... no puedo ni remotamente entender de donde sacaste que estoy desperfilando la morfologia, amenos que seas de esos morfologos acomplejados. Enseniame un poc mas los enmaraniados laberintos de tus hipercontextualizados razonamientos, que ya estoy q me aburro de tanta tontera.



142
De: Anselmo Remigio Fecha: 2006-05-28 00:17

La explicacion mas simple es que no te "cruje" que las transiciones morfologicas bien docueemtadas. Todavia no entiendes que el EP es una cuestion de escalas de tiempo en q ocurren las cosas y como se reflejan segun los sesgos del registro, no un mecanismo de "monstruos". En el campo de la evolcuion hunmana no me cabe duda que todos los dias hay alguien que argumenta que el EP = monstruos, y mil disparates mas. Lo importante es que tu hagas el esfuerzo de entiender realmente de que va el asunto antes de ponerte de hinchada de bandos simetricamente ignorantes. ESTUDIA, PITECO, ESTUDIAAAAAAA



143
De: Anselmo Remigio Fecha: 2006-05-28 00:21

Piteco, tienes que sacarte de la cabeza esta ecuacion: transiciones morfologicas = gradualismo filetico. Son totalmente compatibles con los modelos de EP. Me parece que ese epunto ya lo explique lo suficiente.
Piteco, tienes que sacarte de la cabeza esta ecuacion: transiciones morfologicas = gradualismo filetico. Son totalmente compatibles con los modelos de EP. Me parece que ese epunto ya lo explique lo suficiente.



144
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-28 09:47

Bien Anselmo, ya que hablas de doctorados, el mio fue sobre evoluci`´on morfoanatómica de las características faciales de algunos hominoideos miocénicos. Esta tontería de transacción morfológica = gradualismo no se a que viene, para otros es = a EP, ¿no?. Simplemente se trata de interpretar la morfología. Estoy esperando el ejemplo de los homínidos. A y gracias por no mandarme a estudiar



145
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-28 14:50

No, no estaba pensando en experimentos de selección artificial, y tampoco en mutaciones de gran efecto. Me refiero a cambio adaptativo rápido que diferencia las poblaciones, tal y como predice la teoría sintética. Quien tenga problemas para aceptarlo, lo siento por él. Pero, como ya te he dicho muchas veces, la INCREDULIDAD PERSONAL no constituye un argumento válido.

La historia se repite: aparece un descubrimiento curioso sobre genética o evolución; los antidarwinistas vociferan triunfantes, y cuando les preguntas exactamente por qué, nadie es capaz de decir nada claro. ¡Venga ya, que aburrís!



146
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 16:49

Bueno Paleo, ya me imaginaba que llegariamos a un tope "fuerte" en este punto. Primero, separas las poblaciones en dos y las expones a distintas condiciones. Esto puede analogarse a una alopatria de algun tipo. No es el operar de la SN, es la fragmentacion contingente de las poblaciones. En la naturaleza, esto ya tendria un efecto, por deriva, en la composicion genetica de partida de las poblaciones. Pero lo que es mucho mas importante, lo que vas a tener en cada poblacion experimental bajo seleccion, es un acotamiento de la diversidad inicial disponible, segun las condciones en cada caso a las que las expongas. No se va a haber creado nada nuevo. Se va haber reducido la variacion, a los genes de gran efecto relevantes a cada condicion. Por supuesto, si miras a nivel de poblacion, cada poblacion se va "adaptando" a medida que se fijan los genes relevantes en mayor frecuencia. Pero, la seleccion de por si, no es capaz de inducir la aparicion de nuevas mutaciones. Ni siquiera resulta ser capaz de acumular mutaciones de pequeños efectos para dar lugar a nuevos fenotipos adaptativos, porque los genes de gran efecto opacan por mucho este proceso. Lo importante, a la postre, para el origen de la adaptacion, no es la SN, sino la disponibilidad de genes de gran efecto que permitan sobrevivir ante la presion selectiva (que es cuando pasan a ser mutaciones "adaptativas")
Esto, ya sabes, es lo que se viene aclarando en los ultimos años. Recién empieza a descartarse de frentón la relevancia del micromutacionismo en el origen de las adaptaciones, gracias a los detalles que provee la genetica molecular.
Está bastante explicado, no? Los que tienen problemas de INCREDULIDAD PERSONAL son los que se ponen a "contextualizar"



147
De: Anselmo Fecha: 2006-05-28 16:58

Piteco, he llegado a la conclusion que no admites que los fosiles de transicion, no son evidencia contra el EP. En base a eso, me acusas falsamente de desperfilar las transciones morfologicas, y ni te das cuenta que boxeas con tu propia sombra. Como no te corrijas a ti mismo esa confusion de base, es imposible que me sienta interpelado por tus inferencias.



148
De: Pitecanropo Fecha: 2006-05-28 17:32

Vamos Anselmo, tu sabes tan bien como yo, que la ausencia de los fóslies de transición o formas intermedias ha sido una de las bazas más fuertes con las que jugado el EP, sino de qué te piensas que se ha discutido entre gradualistas y puntualistas, ¿del sexo de los ángeles? Y tampoco tiene ninguna importancia el hecho de que una característica evoluciones lentamente o rápidamente. ¿Entonces de que diablos se han llenado innumerables cantidades de artículos? Me da la sensación de que si un día se demostrara que la evolución es una cosa gradual, tu sería de los que dirías, no si Gould nunca ha negado la evolución gradual, al contrario, son los darwinistas los que la han negado. Es irrisorio ver que para ti nada es suficiente evidencia contra la EP, o menor a favor del gradualismo. Es verdad, se me olvidaba que estais en posesión de la verdad. Pero me da la sensación de que no has hecho bien los deberes. Los últimos n.ºs de Nature respecto a fósiles humanos están dando un modelo tan convincente de evolución gradual que sus mismos descubridores, acerrimos defensores del EP, están reconociendo que quizá la evolución humana en el Pliopleistoceno fue más gradual de lo que se pensaban.



149
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-28 17:35

"No se va a haber creado nada nuevo. Se va haber reducido la variacion"

Argumentos calcados de los creatas no, por favor. Están demasiado rebatidos ya en todas partes. Gracias.

"Esto, ya sabes, es lo que se viene aclarando en los ultimos años"

Sí, sí. Tururú.



150
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 18:05

Viste, freak, los creatas siempre los tienes en tu mente. Te marcan toda la pauta si crees que lo unico que debes hacer, es ser el fiel antirflejo de ellos. Si algun creata dijo alguna verdad entre sus mentiras, tu creerias que tiene que ser mentira, porque lo dijo un creata. Para mal de tu lado cientifico. La verdad es que mucha de la prosperidad creata se debe al absurdo e innecesario empecinamiento de algunos "cientificos" de promulgar que la SN lo puede explicar todo, que explica mas de lo que realmente explica. Esto les da un muy buen asidero a los creatas para poder mezclar mentiras, con objeciones razonables.
De todas formas, y al margen de esas contextualizaciones sociales y verdaderamente banales que interpones en una discusion puramente biologica (que "era" interesante, y que ya asoma su ocaso), te recomiendo mucho leer en que pie esta hoy el viejo micromutacionsimo "a la synthese" en el review de Orr, "The genetic theory of adaptation" en nat rev genetics. Si realmente te interesa, ya sabes, puedes pedirle el pdf a Biomaxi o conseguirlo por tu cuenta.
Por lo pronto, puedes dar paso a más trururú y contextualizaciones banales, si quieres.




151
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-28 18:13

Una cosa es negar que la SN pueda "explicar todo" (en lo que me imagino casi todos estamos de acuerdo) y otra es llegar a tu extremo de negar que la SN pueda ni siquiera producir divergencia evolutiva entre poblaciones. Eso es un extremo que sólo alcanzan actualmente los creacionistas. No, no los tengo siempre en mi mente, pero tú me haces recordarlos con tus bobadas.

O sea: tururú XoD



152
De: Anselmo Fecha: 2006-05-28 18:32

Piteco, tendrás que darte cuenta que estas creando dicotomias falsas y boxeando con tu sombra, porque tu sabes perfectamente que Gould era darwinista, y que nunca dijo que no habia gradualismo filetico, que el EP no era contrario a él. Si como dices realmente te leiste el libro de Gould, acabas de demostrar que "leer" no es entender, o siquiera, prestar atencion, lo que ala postre, dificlmente puede llamarse "leer". Porque Gould refuta explicita e implicitamente el planteamiento de dicotomias que promulgas respecto al EP. Ni EP siginifca que no haya gradualismo, ni los fosiles de transicion, significan que no haya EP. El EP, como Gould lo repite hasta el cansancio, no se trata del debate de si hay o no cambios morfologicos bruscos (tema aparte que en efecto, es mas importante para la integridad del darwinismo). Es una mera constatacion de lo largos que suelen ser los periodos de estasis, en comparacion con los periodos de transformacion. A este patrón observable, y vista la abundancia de la caldogenesis, se le puede añadir el mecanismo de las poblaciones marginales pequeñas, pero ésto aun se debate. Y ya veo que me estoy repitiendo a mi mismo, y como no es mi misión educarte, lamentablemente no me queda otra que volver a pedirte, de rodillas, por favor, piteco, estudia. Si quieres no te molestes en contestar porque hasta que no tengas un cierto nivel en tu comprension del EP, hasta aqui nomas llegaron nuestras conversaciones. Lo siento pero es que asi no se puede.



153
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-28 18:42

"El EP, como Gould lo repite hasta el cansancio, no se trata del debate de si hay o no cambios morfologicos bruscos (...). Es una mera constatacion de lo largos que suelen ser los periodos de estasis, en comparacion con los periodos de transformacion."

No es cierto. La teoría de los EP no es una mera constatación de la stasis. Es un modelo de evolución que incluye:

1.- estasis
2.- evolución rápida coincidente con especiación peripátrica.
3.- selección a nivel de especies.



154
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 18:43

No cuesta nada encontrar cientificos DE VERDAD que reconozcan la validez del punto. El mecansimo en sí de la SN, que impone un tipo en una poblacion, no es un mecanimo de divergencia. Un mero anticreata, no reconoce ninguna validez. Responde con esa mezcla de demagogia y descalificacion que le han enseñado, justamente, los creatas.



155
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 18:47

Escribí:

"Es una mera constatacion de lo largos que suelen ser los periodos de estasis, en comparacion con los periodos de transformacion. A este patrón observable, y vista la abundancia de la caldogenesis, se le puede añadir el mecanismo de las poblaciones marginales pequeñas, pero ésto aun se debate."

Esto describe adecuadamente la situacion. Las palabras "EP" describen el patron, no el mecanismo...es cuestion debatible si facil el mecanismo, va por fuerza incluido. Si nos ponemos como tú, a partir pelos por la mitad, habria que inventar otra palabra para el patrón del registro fósil, para destacar su realidad empirica por sobre la explicacion mecanistica teórica.



156
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 19:04

Porque crees, paleo, que Darwin se emocionó tanto, cuando creyó al fin encontrar un "principio de divergencia"? (pese a que después, no lo mencionó, por las graves confusiones internas que le generaba)



157
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-28 19:09

Me dices que Gould era darweinista, JAJA. Por eso dijo en la columan de The Guardian que el Darwinismo había muerto. El problema edípico de Gould hacia Darwin es algo más que notable. Ahora me sales con que no rechaza el gradualismo, luego me dirás que era un ferviente defensor de la selección natural. Vamos XXXDDD, si alguien ha hecho daño al darwinismo en los últimos años han sido las teorías de Gould. Sabes en que se resumen las más de 1400 págs, en albar constantemente a Darwin y su teoría, sí, para seguidamente intentar cargarse todos los pilares que fundamentan el darwinismo. A buen entendedor pocas palabras bastan y a los hechos me remito. Ahora no intentes hacerme comulgar con ruedas de molino. Por favor. Ahora va a resultar que Gould era un gradualista. No se ya te lo he dicho en el mensaje anterior, si los contrarios al gradualismo vamos a ser los darwinistas. Anda, anda, estudia y mucho, que te hace falta. Además, si según tu la evolución humana estaba TAN repleta de casos de EP, aún estoy esperando tu ejemplo. Ponte las pilas.



158
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 19:17

Piteco, sí.... y no. Recuerda que la base del arbol, para Gould, sigue siendo la SN, auque practicamente todas las ramas, son "peros". Peros importantísimos, absolutamente necesarios.
Piteco, cuál columna de the guardian? Donde puedo leerla? Sinceramnete te estaría muy agradecido



159
De: Remigio Diogenes Sepulveda Castro Fecha: 2006-05-28 21:11

Que opinas, paleofreak, de esa caracterizacion antidarwinista de Gould que ha hecho piteco?



160
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 11:37

Ya sabes lo que opino. Gould era un darwinista no estricto, pero un darwinista. Se reconoce un antidarwinista porque niega a la selección natural la posibilidad de crear novedades evolutivas o adaptación, y Gould no hacía eso, por mucho que coqueteara con la macromutación, se tirara cientos de páginas intentando disminuir a la selección natural, o construyera hombres de paja con el "gradualismo".

El problema es que cada cual entiende la palabra "darwinismo" de un modo distinto. Y lo mismo pasa con "gradualismo". Para mí, sin duda, Gould era fundamentalmente gradualista. Pero ¡él no se consideraba así!



161
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-29 13:20

No discuto que Gould fuera, en su monento, uno de los que más ayudó a divulgar en EEUU las teorías darwinistas En su momento. Paleo , consideras que Gould era fundamentalmente gradualista, pero que él no se consideraba así. Para hacer la afirmación que haces tendrías que haber conocido lo que pensaba Gould personalmente, esta es una interpretación muy subjetiva y no tiene nada que ver con lo que plasmaba en el papel. Posiblemente si se lee entre líneas... pero que muy entre líneas. Gould deja muy clara cuál era su postura respecto a todo esto. Dice que a pesar de que los paleontólogos y evolucionistas se interesan por los períodos de salto es decir de especiación, a él y a Eldredge lo que verdadremente les interesa son los períodos de estasis (Gould, 1982). Pienso, qie si como tu dices, Gould fue en el fondo un gradualista, no haría este tipo de apreciaciones. La verdad Paleo, es que me gustaría pensarcomo tu, no tengo ningún tipo de animadversión hacia Gould, como persona, pero sigo pensando que, como les ocirre a muchos científicos, Gould tenía un tremendo complejo de Edipo hacia su padre científico (véase Darwin) y vuelca toda su doctrina con una finalidad, relegar la selección natural a un segundo o tercer plano (¿o es que Gould no era consciente que la selección natural era el pilar fundamental de la teoría de Darwin?) y el gradualismo como algo anecdótico dentro de la evolución (otro pilar básico de la teoría de Darwin). Gould coge la teoría de la evolución de Darwin, se queda con cuatro conceptos, la despoja de todo su contenido teórico y lo sustituye por sus propios conceptos y el resultado es una teoría totalmente diferente; que todo el mundo sabe que es producto de Gould (una de sus finalidades). A matado al padre y se ha puesto él; bueno lo ha intentado, pero las cosas no simpre salen como uno quiere.



162
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-29 13:23

Perdón, en la penúltima línea es Ha matado, no A matado



163
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 13:41

Ya te digo que hay diferentes concepciones de lo que se entiende por gradualismo. Al principio, un gradualista era lo opuesto a un saltacionista. Después Gould inventó otro significado distinto que le permitía a él destacarse: gradualista pasó a ser también lo contrario de puntuacionista. De modo que, cuando alguien decía "no soy gradualista", uno ya no sabía muy bien a qué se refería.

Gould sería, por tanto, gradualista en el sentido clásico (aunque defendió ciertos aspectos del saltacionismo y no descartaba que ocurrieran de vez en cuando algunas saltaciones, cosa que también admite Dawkins y la mayor parte de los evolucionistas actuales).

Yo tengo un pequeño defecto, y es que no me gustan las redefiniciones de términos por motivos estratégicos. Así que la definición de "gradualista" como opuesta a "puntuacionista" intento no usarla. De todos modos, Gould propuso su teoría en plan guerrillero-revolucionario al principio, para moderarse después y afirmar que ocurrían ambas cosas: evolución al estilo clásico y equilibrios puntuados. En ninguno de los dos sentidos, por tanto, puede decirse que Gould fuera un "antigradualista".

A lo mejor te interesa este post y, sobre todo, la discusión que se generó en sus comentarios.



164
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 13:42

Ya te digo que hay diferentes concepciones de lo que se entiende por gradualismo. Al principio, un gradualista era lo opuesto a un saltacionista. Después Gould inventó otro significado distinto que le permitía a él destacarse: gradualista pasó a ser también lo contrario de puntuacionista. De modo que, cuando alguien decía "no soy gradualista", uno ya no sabía muy bien a qué se refería.

Gould sería, por tanto, gradualista en el sentido clásico (aunque defendió ciertos aspectos del saltacionismo y no descartaba que ocurrieran de vez en cuando algunas saltaciones, cosa que también admite Dawkins y la mayor parte de los evolucionistas actuales).

Yo tengo un pequeño defecto, y es que no me gustan las redefiniciones de términos por motivos estratégicos. Así que la definición de "gradualista" como opuesta a "puntuacionista" intento no usarla. De todos modos, Gould propuso su teoría en plan guerrillero-revolucionario al principio, para moderarse después y afirmar que ocurrían ambas cosas: evolución al estilo clásico y equilibrios puntuados. En ninguno de los dos sentidos, por tanto, puede decirse que Gould fuera un "antigradualista".

A lo mejor te interesa este post y, sobre todo, la discusión que se generó en sus comentarios.



165
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 13:44

Perdón por la repetición. BioMaxi, si quieres borra, que son iguales :o)



166
De: Pitecantropo Fecha: 2006-05-29 14:31

Si paleo, tal vez tengas razón, o quiza es que me gustaría que las cosas fueran así. Sé que a veces radicalizo mi discurso. Cuando recapacito me doy cuenta que a veces no es tanto lo que pensara o dijera Gould, sino cómo piensan o dicen sus seguidores. Por mi edad y experiencia, no soy un viejo pero ya tengo unos años, he visto como las ideas de Gould se imponían en Paleontología Humana, eso en sí no es nada malo, pero sí lo es la manera en que las posiciones de los pocos darwinistas que quedábamos eran despreciadas, se nos consderaba como una reliquia anacrónica y cuando no se nos trataba de manera despreciativa o altiva se hacía desde una óptica paternalista. Éramos vistos como carcas (¿por qué?, si entre los gradualistas habían auténticos marxistas y progresistas; creo que la respuesta es que, igual que Darwin, no éramos políticamente correctos, no nos daba la gana de entrar en la moda, ni que unos pseudoprogres, porque así es como se les tenía que definir, nos dijeran cómo teníamos que pensar y actuar, ni cuál era la verdad). Hoy, gracias a la "selección natural", las cosas están cambiando, y en paleontología humana, que repito es el tema que conozco, las pruebas empiezan a ser abrumadoras y muchos científicos están cambiando su punto de vista.



167
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 17:42

Bueno, pitecantropo, ya ves. Yo tengo claro que Gould era un Darwinista, revuélvase en la dirección que se revuelva el gallinero de la evolucion humana al final el día. Siempre acepto y creyo sinceramente, en que la seleccion natural era el principal mecanismo mediante el cual se originan las adaptaciones. Otras ideas de Gould son extensiones darwinistas. Si dawkins se fue al gen, Gould se fue a la especie, argumentando que hay clados mas adaptables y diversos que otros. Ante esto, se entiende que Dawkins, Maynard Smith, Dennet y otros "ultras" se hayan molestado con los "peros" de Gould al Darwinismo (aunque terminaran teniendo que reconocer algunos). Y es cierto, al aceptar el corazon adaptacionista, no son mas que notas al pie y correciones, por lo q es natural que resintieran de la fama que obtenia Gould de su supuesto cariz revolucionario al que ellos renunciaban.

Ahora bien, en mi opinion la SN es una restriccion a la variacion y NO explica el origen de las adaptaciones. No voy a extenderme en las razones logicas detras de esto, porque cuando te niegan algo que es logico, no puedes hacer nada. Solo voy a apuntar entonces al hecho empirico. El origen de una adaptacion por acumulacion de micromutaciones, no cuenta con siquiera un sólo buen ejemplo de campo. Los mas no describen el origen de una nueva adaptacion, solo describen el cambio de frecuencias de tipos en una poblacion. Los casos de verdaderos origenes de una adaptacion, al ser analizados en sus bases geneticas, han resultado de genes de gran efecto, y no de la acumulacionde micromutaciones. Yo, por lo tanto, solo cumplo con avisarles a mis entusiastas amigos Darwinianos, que la nocion de origen de adaptaciones por SN sigue sin fundamento real en el estudio de la microevolucion, por muy logica y atractiva que resulte, y que por ahi, las cosas pueden cambiar de rumbo...



168
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 18:39

Pitecántropo, te aviso de que debatir con este tipo de apodo cambiante es inútil. Su antidarwinismo es ideológico y cerril y jamás atiende a razones. Le valdrá cualquier cosa, incluso las más absurdas y contradictorias entre sí, para intentar quitarle cualquier importancia a la selección natural. Discute a base de falacias, redefiniciones ad hoc y huídas. Llevamos ya un par de años soportándole y, aunque ha aprendido algo de táctica (tenías que verle antes) su discurso sigue siendo puro humo.



169
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 19:16

Paleofreak, te parece que pitecantropo necesita que protejas su Darwinismo de la confusion? Lleva 20 años de inflexibilidad, hombre XDD
En vez de esa retórica banal de perdedor, podrias presentarte el ejemplito de campo de origen de una adaptacion por selecion natural.... OH!! Cierto, no existe... q penita.



170
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 19:34

En todo caso, esta mal que digas que gould era un gradualista que no se lo reconocia. Su defensa de los monstruos esperanzados y su entusiasmo por la obra de Goldschimdt va totalmente en serio, como va para cualqueira que ha visto la evidencia de esto en la variacion de la naturaleza (ej. el librote de mi amigo el buen Bateson)



171
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 19:42

Por ultimo: No se trata de restarle toda importancia a la SN. La selección natural es una restriccion y en toda ciencia, establecer bordes es siempre un triunfo. La SN es importante, y esta siempre presente. Pero no detemrina por eso lo que ocurre. Es una restriccion. No es el motor de la evolucion, ni el mecanismo de origen de las adaptaciones. Reducir a la evolucion biologica a la accion de la SN como principio general, creyendo que explica mas de lo que explica realmente, es un error grave.



172
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 21:25

Y tu argumento para negar que la SN produzca adaptaciones, además de la incredulidad personal y de la redefinición tramposa del concepto ¿cuál es?
Porque todo lo que sacaste te lo hemos ido desmontando fácilmente. ¿Tienes algo más?



173
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 21:56

Más facil es preguntarse: De que evidencia disponemos para decir que la selección natural SI da origen a las adaptaciones? O acaso es algo que se afirma o niega sólo en base a la teoría?



174
De: Txema M Fecha: 2006-05-29 22:10

La selección natural no da origen a las variaciones, que se deben a otras causas. Determina cuáles de estas variaciones tienen mayores posibilidades de ser heredadas en las poblaciones posteriores. Y decir esto es lo mismo que decir que da origen a las adaptaciones.



175
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 22:30

No, es muy distinto. Basta tener en cuenta que las variaciones que podrian ser favorecidas, o simplemente admitidas, por la seleccion, no son infinitas, no se originan a " gusto de la seleccion". La variacion no es ni azarosa, ni adireccional, ni amorfa.



176
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 22:40

No, es muy distinto. Basta tener en cuenta que las variaciones que podrian ser favorecidas, o simplemente admitidas, por la seleccion, no son infinitas, no se originan a " gusto de la seleccion". La variacion no es ni azarosa, ni adireccional, ni amorfa.



177
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-29 23:29

¿La variación es adaptativa entonces? ¿Cuántos decenios llevas de retraso en biología experimental? ¿Aún no te has quitado de en medio tu lamarckismo vergonzante?



178
De: Anselmo Fecha: 2006-05-29 23:49

No , claro puede haber variacion no adaptativa, sin que esto signifique que la variacion es azarosa, ni adireccional, ni amorfa.



179
De: Anónimo Fecha: 2006-06-07 07:12

Solo una cuestión. Si compartimos tantos años(sobre4 o 6 milones has puesto)y la evolucion es tan lenta,alguien me podria explicar porque con una sola variacion magnetica sol-tierra nos ha hecho aumentar de tamaño y inexistencia parcial de pelo en hombre en menos de un siglo?
Es que no lo comprendo...merci.



180
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-07 08:51

¿Mande?



181
De: Amalio Fecha: 2006-06-07 11:42

Totalmente de acuerdo con 'Txema M' post 174.
Eso es lo que he creido yo siempre y me parece de sentido común.

Para Anselmo 174. No son infinitas pero son bastante infinitas.



182
De: Amalio Fecha: 2006-06-07 11:45

... sobre todo a lo largo del tiempo y más si hay muchos individuos odnde echar los dados.



183
De: Amalio Fecha: 2006-06-07 14:55

Parece que Anselmo dice que la variación es inteligente en sí.



184
De: Orce Fecha: 2006-06-14 17:35

El único que lleva razón es Anselmo



185
De: Orce Fecha: 2006-06-14 17:48

La SN no puede forzar la mutación necesaria para que el gen adecuado del cuello de la jirafa crezca más para estar más adaptado a la posición del alimento.
Forzosamente es necesario que exista de antemano en toda su poblacion alguna diferenciación genetica en el tamaño del cuello de la jirafas para que la SN haga su trabajo (restricción).



186
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 17:51

¿Y quién ha negado que exista variación genética heredable para el tamaño del cuello?



187
De: Orce Fecha: 2006-06-14 19:20

Nadie, lo que se ha negado es el carácter restrictivo de la SN y se le da la virtud de generar la diversificación genética.



188
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 19:25

No entiendo a qué te refieres con "carácter restrictivo".
En cuanto a que la SN genera "diversificación" genética, tampoco he visto que nadie aquí lo haya afirmado.



189
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 19:37

no, sólo que "origina adaptaciones" XDDD



190
De: Orce Fecha: 2006-06-14 19:46

Mensajes 137 y 138.



191
De: Orce Fecha: 2006-06-14 20:10

Mensaje 137.”Al imponer ciertos tipos en una población, la SN reduce la variacion y la posibilidad de la divergencia. Mientras menos SN, mas evolucion.”

En este mensaje se habla de una única población con lo cual todo es cierto.

Mensaje 138. “La selección natural produce cambio direccional adaptativo y divergencia rápida entre poblaciones sometidas a distintos ambientes”

Aquí tu también tienes razón en lo que dices porque hablas de dos poblaciones pero como contestas al mensaje anterior negandolo, Perdona pero no tienes toda la razón.



192
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 21:04

El que no tienes razón eres tú, que insinúas que alguien ha dicho cosas que no ha dicho.



193
De: Txema M Fecha: 2006-06-14 21:52

Orce: no es lo mismo decir que la selección natural es origen de las adaptaciones que darle la virtud de generar la diversificación genética.

Paleo: te agradecería que volvieras una vez más a explicar este punto, pues a mí tampoco me queda del todo claro cuál es tu opinión.



194
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 22:00

Txema, no sé muy bien a qué te refieres ¿puedes concretar?



195
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 22:03

creo q se refieren a como la selección podría producir divergencia



196
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 22:06

Haciendo que una población se adapte a un nuevo ambiente, por ejemplo. Se producirá una divergencia evolutiva respecto al resto de las poblaciones.



197
De: Orce Fecha: 2006-06-14 22:12

Paleo: lo has dicho tú;

Txema: Las adaptaciones sin cambio en el genoma no pasan a las siguientes generaciones por lo que aunque no sea sinónimo de “cambiar el genoma” este infiere la “adaptación” por lo que para mi Implica que las dos frases si son lo mismo en el fondo.



198
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 22:15

No entiendo absolutamente nada, Orce.



199
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 22:21

Pero el mecanismo cómo la selección natural produce evolución aborda el cambio en el seno de una población. No es necesario imaginar más de una para entender ese mecanismo. Es necesario reconocer que al discutir el proceso mediante el cual dos poblaciones se separan y quedan expuestas a condiciones diferentes, no estamos hablando de ningún mecanismo de selección.



200
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 22:28

Lo siento, Anselmo, no entiendo. Divergencia consiste en que dos o más poblaciones evolucionan de distinto modo, diferenciándose entre sí. Una de las causas más evidentes de divergencia evolutiva es la distinta adaptación a los respectivos medios, y la sn produce esa adaptación. Así que ¿por qué dices que no podemos hablar ningún mecanismo de selección en estos casos?



201
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 22:53

Estoy apuntando nada más a que el proceso de selección, de transformación intrapoblacional, no provee por sí sola las condiciones para que dos poblaciones evolucionene de distinto modo? de igual forma, que dos poblaciones evolucionen de distitno mod, no requiere necesariamente de SN



202
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 23:11

Nadie ha dicho que la sn "por sí sola" provea todas las condiciones (¿Qué significa "por sí sola"?), ni tampoco que sea condición necesaria para la divergencia. Efectivamente: puede haber divergencia sin SN, lo que no contradice que la SN sea, efectivamente, una causa de divergencia. Que lo es, y esto era lo que se planteaba. Lo demás son excusas.



203
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 23:29

Pues dejemos de jugar en los términos del darwinista y mostrémosle la cruel realidad, nomás.
Presumes que en cada poblacion si hay evolucion, es por SN. No. La SN sólo acota la variedad que había para empezar. No ha aprecido nada nuevo. La composición de las poblaciones puede ser diferente, pero no hay evolución orgánica.



204
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 23:33

"Presumes que en cada poblacion si hay evolucion, es por SN."

¿De dónde te sacas que yo presumo eso?
Deja de hacer trampas, por favor.
En cuanto a que la SN no puede producir evolución orgánica, es un disparate científico similar a decir que la gravedad no puede producir aceleración. ¿Merece la pena discutir con este "nivelazo"?



205
De: BioMaxi Fecha: 2006-06-14 23:35

"La SN sólo acota la variedad que había para empezar"

Bueno, puedes verlo así. Cada generación que haya selección, la variabilidad genética dismunuye. Lo que ocurre es que esto significa que la frecuencia poblacional de ciertos tipos AUMENTA. La selección positiva acelera la evolución.



206
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 23:38

acelera el cmbio en la composición de la población, pero no genera evolución orgánica.
ya piensan mecerse con el caballito de madera de que lo que evoluciona es la población??



207
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-14 23:40

Ah, vale. Comprendido. Es el chiflado.



208
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 23:45

Pura retórica el freak. Que patética desesperación, saldando sin argumentos, lo que fácilmente se discutió, discutimos y se discutirá: el bendito rol "creativo" de la SN.
Si ralmente crees que es comparable a cuestionar la relación entre gravedad y aceleración, probablemente no tengas remedio. Quedaste pal museo de cera.



209
De: Anselmo Fecha: 2006-06-14 23:58

Cualquiera que lea esto con dos dedos de frente se asombrará justamente con esas reacciones. Pese al acostumbramiento, a mí francamnete me sigue resultando increíble. Porque no son capaces de cuestionarse realmente. Hay cosas que las dan por sentadas y si uno sencillamente las cuestiona, las descartan de plano y ni se dan cuenta por ellos mismo, que no lo hacen como operación de lógica, sino como mera reacción dogmática.
Se nota la falta de roce del paleofreak con un entorno auténticamente científico.



210
De: Anselmo Fecha: 2006-06-15 00:53

ya q te pusiste newtoniano, y ni siquiera lo pensaste, tendré que mostrarte que no usas la lógica, sino el dogma, para sustentar tu ultradarwinismo.

Puede haber selección natural, que no de origen a una adaptación? Claramente, sí. Cualquier
ejemplo de selección negativa. Como el de la biston. Si aplico una fuerza a una masa, puede no acelerar? No.

Puede originarse una adaptación, sin SN? Sí. Las adaptaciones surgidas en un sólo paso , y las exaptaciones, son adaptaciones que no han surgido por SN (y si no te gusta, estudia a Gould). Puedo acelerar una masa sin aplicarle una fuerza? No.

Ya ves, invocaciones chorras a la física no porfavor. De esas ya hay suficientes.



211
De: Anselmo Fecha: 2006-06-15 08:54

y SN, mecanismo de divergencia? .. hay que ser mamerto, de verdad. Vender el darwinismo como que hace lo que en realidad no hace, al igual que una pomada milagrosa, sólo producirá decepcionados.



212
De: Amalio Fecha: 2006-06-15 09:08

De como Clastito se va convirtiendo el solito en un numeroso ejército de mutantes con nombres pintorescos.



213
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-15 10:36

¿Falacias lógicas con mi afirmación sobre la física?
Mira, que ya sabes que te las pillo todas. Chifladete.



214
De: Amalio Fecha: 2006-06-15 13:02

Creo que lo que le gusta es ser centro de atención y con eso ya esta feliz.



215
De: Amalio Fecha: 2006-06-15 14:24

Es como un niño pequeño.



216
De: Clastito Fecha: 2006-06-15 16:11

lo hago pporque un troll en este blor me roboó la ups pero parece que ya se fue, yo sé que prefieren que cambie de nombre, se jodieron entonces,vuelve clastito.



217
De: Clastito Fecha: 2006-06-15 16:15

Y me disculparán ue me pongo vioelnto, pero es que desespera ver gente que supuestamente le gusta la ciencia inacpaces dde tner una mente más flexibe que la del evangélico o el testigo de jehová cuando le tocan ciertos dogmas encarecidos. hay que ver qué intersecciones emocionales y expectativas chauvinsitas los han llevado a venerar empecinadamente la tontería.



218
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-06-15 16:22

Él dice que la selección natural NO PUEDE producir evolución orgánica...
Pero él es del de la mente flexible, y los dogmáticos son los demás.
XoD



219
De: Clastito Fecha: 2006-06-15 17:05

Es importante porque restringe la evolución orgánica, pero para entender cómo se produce la evolución orgánica, es claramente insuficiente, y en ningún caso, el mecanismo principal.



220
De: Clastito Fecha: 2006-06-15 17:09

es decir, afecta la evolución orgánica, restringiéndola, y es parte importante de la evolcuión, pero la noción de que produce evolución, efectivamente es un error.



221
De: victoria Fecha: 2006-06-16 22:36

te regalo



222
De: Pitecantropo Fecha: 2006-07-02 22:11

Ya veo que esto sigue igual. Los saltacionistas intentando imponer su dogmatismo trasnochado. PaleoFreak, a pesar de todos tus argumentos, que no son pocos, y de las evidencias científicas, no conseguirás que su rígida mente entre en razón. Las pruebas de Etiopía son bastante concluyentes, a pesar de Clastito. Él dice que en un futuro se encontrarán Ardipithecus contemporáneos con A. anamensis, ¿de dónde saca esto?, pues como lo que han encontrado no cuadra en sus rígidos esquemas gouldianos, como las evidencias superan su teoría, bueno entonces no queda más que decir que en el futuro ya se resolverá. Una buena manera de tranquilizar la conciencia.



223
De: Pitecantropo Fecha: 2006-07-03 21:57

A los saltacionistas les recordaría que como teoría todo es muy bonito, que si la selección natural esto, que si la SN lo otro, que si cladogénesis, que si filogénesis, que si anagénesis, que si se restringe la evolución orgánica (¿de qué otra evolución estamos hablando?), etc., etc., etc. Todo esto luce mucho en el papel y en discusiones de los bares de la facultad. Para la realidad es la que se desentierra en los sedimentos. Hay que pisar más el terreno y no quedarse en despachos. Y las pruebas de los fósiles son las que son, ellas no entienden de teorías. Y si se encuentran formas intermedias, pue eso, a reconocer los fallos de los postulados teóricos, y si se encuentran filogenias de homínidos en Etiopía, pues lo mismo. Todo lo demás es pura especulación. Algún día explicaremos claramente lo que es tener la mente flexible, porque más dogmáticos que algunos gouldianos no he visto a nadie.



224
De: Ungenio Fecha: 2006-07-03 22:08

"y si se encuentran filogenias de homínidos en Etiopía"

así como un arbolito petrificado?



225
De: Pitecantropo Fecha: 2006-07-04 13:09

Si lo prefieres así: y si se encuentran homínidos fósiles en Etiopía que muestran una sucesión filogenética. Creo que ya me habías entendido antes. Lo único que pretendía decir es que los científicos nos tenemos que basar en las evidencias y de éstas extraer hipótesis, y no al revés (es así como funciona el método científico, ¿no?).
El arbolito petrificado lo puedes plantar y a ver si te da fósiles.



226
De: anonimo Fecha: 2007-03-17 22:50

mierda pongan cosas sobre los hiçominodos carajp hijos d eperra!!



227
De: anonimo Fecha: 2007-03-17 22:52

pongan cosas sobre los ominodos carajo h d p!mueransennnnnnnnnnnnnn!
Los odiii
Besos

Anonimooo!=)



228
De: Txema M Fecha: 2007-03-19 19:30

Lo siento mucho. No sé nada sobre ominodos ni hiçominodos. ¡Perdón!

No puedo soportar ser tan inútil. Merezco tu odio y el de todo el mundo, así que me preparo para morir. Procuraré suicidarme en un contenedor de basura, para no molestar.

P.D. Te dejo en herencia mi librito de ortografía de primaria. Yo ya no la necesitaré.



229
De: pitoman Fecha: 2007-11-08 01:40

chngatumadre y ueles feo



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De: pitoman Fecha: 2007-11-08 01:40

chngatumadre y ueles feo



231
De: pitoman Fecha: 2007-11-08 01:40

chngatumadre y ueles feo



232
De: pitoman Fecha: 2007-11-08 01:40

chngatumadre y ueles feo



233
De: Anónimo Fecha: 2009-01-21 21:52

esto es una farsa nunka aparece naa



234
De: Anónimo Fecha: 2009-01-21 21:52

esto es una farsa nunka aparece nada



235
De: zoerick Fecha: 2009-04-05 17:30

hablando de esto eso me recordo el plan de stalin lo intento sin exito y ademas me recuerda a la isla del dr moreau



236
De: Daggoth Fecha: 2009-10-15 17:41

Soy un anónimo que ha leído todo el blog, y a pesar de haber aprendido unas pocas cosas, hay algo indudable: sois todos unos carcas inmovilistas que no esperáis aprender nada de la opinión de otros; tan sólo imponer la vuestra. Muchas de las cosas que escribís son incorrectas o admiten puntualización, pero no merece la pena porque no sois capaces de pararos a reflexionar sobre ellas, creéis que ya lo sabéis todo.

Suerte con vuestros temas.



237
De: LETIZIA Fecha: 2013-11-26 22:03

¿O sea que puedo follar con un mono y no sería zoofilia? Es que no se a donde me lleva este descubrimiento. ¿Los monos la tienen grande?



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