2006-05-17

    Hay que ser gilipollas

    Puedo soportar que la gente sea una crédula. Puedo soportar que la gente quiera agarrarse a cualquier esperanza. Lo que no puedo soportar es la gilipollez humana, esa que hace que cuando a uno se le demuestre que está siendo timado y que vive en un mundo de engaños y malos consejos dados por malas personas, encima se rebelen contra tí, o portador de la verdad.

    Pongamos un ejemplo. Digamos que alguien te pone una dieta. Y, para que creas que lo tiene todo controlado, te receta un "complemento dietético". Una pastillita al día, y la dieta no tiene por qué provocarte ningún desarreglo. Los hay que van más allá y te dicen que la dieta es para perder peso, pero que es el "complemento dietético" el que te va a hacer mejorar de tu dolencia X, esa por la que es necesario ponerte a dieta.

    Con el tiempo se descubre que esas píldoras (o sobres de gelatina, lo que sea) lo que contienen son una mezcla de aminoácidos. Los mismos aminoácidos presentes en cualquier ser vivo, por el sencillo hecho de que todos estamos hechos a base de proteínas. O sea, que la dieta está siendo complementada con pequeñas dosis de... comida.

    ¿Qué haces tú, o gilipollas mío, al enterarte de esto? Te cierras en banda. Los aminoácidos tendrán poderes curativos (ninguno que no tenga un filete), hidrolizados se absorben mejor (como si tu estómago hiciese otra cosa que hidrolizar lo que te tragas), pero es que las manitas de cerdo no sé cuánta glicina tengan (pues come rabo de toro, que de eso sí conoces la composición, no?), pero las pastillas no tienen calorías (el agua de grifo menos).... y así ad nauseam.

    Hartito estoy de gente así. Si creéis que exagero, daros una vuelta por los comentarios de ésta historia. O ésta.

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Comentarios

1
De: mewt Fecha: 2006-05-18 00:09

Shit happens, mate...
Solo se me ocurre una explicación: para algunos aceptar lo evidente significa renunciar a la esperanza. Y ya sabemos que la esperanza es lo último que se pierde.



2
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 00:15

Vale, si yo eso lo entiendo. Lo único que digo es que en vez de gastarse $$ en pastillejas, que se los dejen mejor en un buen bistec. O una hamburguesa de soja. O unas judías con chorizo. Lo que sea, leñe, pero que no se dejen timar. Que si quieren creer que la glicina cura, fenomenal; así igual hasta disfrutan más del filete.



3
De: yop Fecha: 2006-05-18 00:30

El problema es que eso no es algo aislado, forma parte deun todo general. La mayoría de la gente demuestra ser gilipollas en cuanto dice dos frases. Para mí no hay ninguna diferencia entre la gente adicta a los sobrecitos de polvos, las señoras que dan limosna a las cajeras de raza negra del día (y se lo restriegan) o ese niño al que yo no conocía absolutamente de nada que en el instituto me llamó "minatauro" por las bravas porque entonces yo tenía un grano en la nariz. El mundo es una mierda donde sólo prosperan los gusanos, que tú te quejes no va a cambiar eso.



4
De: mewt Fecha: 2006-05-18 00:39

joder, lo de "minatauro" es buenísimo! :-P



5
De: webensis Fecha: 2006-05-18 00:40

Unas pastillas con aminoácidos, o un caramelito homeopático, o unas "flores de Bach", o acupuntura, o vitaminas de herbolario revendidas por el curandero (diez veces más caras de lo normal), etc., etc.

Bienvenido :o}



6
De: Algernon Fecha: 2006-05-18 00:41

Se llama disonancia cognitiva, Maxi. Hay algunos - muchos - que la resuelven negando la evidencia aportada.



7
De: Pichitrulo Fecha: 2006-05-18 02:02

claro, a lo mejor ahora si yo digo que rezar eleva los niveles de dopamina en el cerebro haciendo el mismo efecto que las pastillas con las que se trata el parkinson, capaz que me crucifije el club de escepticos... con un placebo, se logra lo mismo...pero no dejan de ser datos cientificos 100% confiables. No digo que cualquier enfermedad, se cure con sugestion, solo digo: depeeeende, muchachos depende, las hay que si, y bien sabido es que el sistema nerviosos y el inmunologico no son ajenos el uno al otro.
Y acaso, no es una dieta planificada una manera de evitar diabetes? No se trata de ningun ingrediente consitutivameente nuevo, ninguna piedra fislosofal, es comida, la misma comida de siempre, pero en otro orden, en otras dosis... segun lo que entiendo, el dr melendez no dice "coma Aminoacidos", eso es de un simplismo demasiado analitico reduccionista. Obviamente asi no se cura cualquier cosa, y si el dr melendez dice eso, y si no hay estudios de que cure ALGO, esta MAL ... pero tampoco se trata de esquinarse en la idea de que "no puede ser" porque "son solo aminoacidos" .



8
De: Teresa Fecha: 2006-05-18 09:24

Biomaxi: tienen fe en Meléndez y Meléndez les ha dicho que son los polvos los que los curan de todas las enfermedades porque él, el nuevo Galileo, lo ha descubierto. Da igual lo que les argumentes. Todo les resbala, son impermeables al razonamiento. Yo he podido comprobar lo mismo en mi blog. Disonancia cognitiva y fe. Suele ser gente, además, con experiencias negativas con el sistema de salud, tanto público como privado, y creyentes de los argumentos de las pseudomedicinas.
Además, está el componente de la desesperación con alguna dolencia que no se le ha logrado solucionar o que la medicina no le ha prestado la debida atención. Meléndez les da una esperanza y a ella se aferran. Y como, efectivamente, al perder peso se sienten bastante mejor, eso les refuerza tanto las creencias como la fe en Meléndez.
Ahora que Meléndez se ha quedado sin polvos, están empezando a desesperarse. Meléndez también empieza a preocuparse porque el fantástico negocio que ha montado se le puede venir abajo.
Yo no los llamaría "gilipollas", que me parece un insulto que no merecen. Son creyentes fervorosos y bien aleccionados por el equipo de Meléndez sobre los argumentos contrarios que pueden oir: la envidia de los colegas, el ejemplo de Galileo y la Inquisición, los intereses de las industrias farmacéuticas y de la clase médica, la "solvencia" de su currículum como catedrático que una vez fue brillante y aparece en todos los manuales de bioquímica, el carisma del sabio que ha hecho un "descubrimiento que cambiará la historia de la humanidad" y ellos están siendo partícipes de ese trascendental momento, etc.
Están prohibidos los polvos, pero ni siquiera el juez es capaz de hacerla efectiva. Los melendezinos se han convertido en un poderoso grupo de presión en una isla pequeña como Tenerife.



9
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 10:29

Pichirulo, aquí nadie va a negar el efecto placebo de nada. De lo que se trata es de entender de dónde viene esa gilipollez humana que hace que se paguen gustosos muchos euros por un placebo. La dieta podrá ser efectiva, no lo niego, en según qué pacientes ojo. Lo que he venido diciendo es que las putas pastillas son un timo.

Y, Teresa, no son sólo de Tenerife. En mi experiencia son peores los que son de Madrid o cualquier otro lugar peninsular, que buscan ponerse en contacto con él, pero que cuando les explicas de qué va el asunto, encima le defienden SIN haber recibidio "tratamiento" alguno siquiera!! A esa gente es a la que llamo gilipollas, qué quieres que te diga.



10
De: kikollan Fecha: 2006-05-18 11:06

No conocia la historia reciente de E. Meléndez-Hevia, aunque conocia alguno de sus papers (no los he leido, aunque los he visto en referencias). La verdad es que me he quedado a cuadros...



11
De: Anónimo Fecha: 2006-05-18 11:38

No seré yo quien defienda a Melendez por que hay que reconocer que se lo ha montado muy mal, toda la hisotira viene por una sencilla cuestión de pasta y punto...

Ahora bien, no creo que sea muy cientifico decir: "les estan dando sólo aminoacidos... fraude!! placebo!!!" Bueno, veamos los experimentos (y he aqui el probelma, que no hay experimentos, no hay pruebas de que hagan algo para bien o para mal, y entonces es cuando entra la fe en melendez o en nuestro "sentido comun")

¿por que digo esto? por que el metabolismo y la nutrición tienen pinta de no ser tan sencillotes como nos lo pintan los manuales de bioquimica.

Todos los alimentos tienen aminoacidos, si, pero en distintas proporciones... a alguien le suena eso de que comer arroz y lentejas juntos es mejor que comerlos separados, seguro que sí.

Existen aminoacidos esenciales y no esenciales pero entre los no esenciales algunos son mas "costosos" de fabricar, o deben utilizarse para sintetizarlos intermedios metabólicos que son más necesarios en otras rutas lo que puede traer desajustes.. ¿y por que no?

En el fondo la cuestión es muy sencilla, ¿son cosas inocuas no? (al fin y al cabo estan en los filetes, el rabo de toro y todo eso...) Joder, pues se hace un ensayo clinico y punto (que digo yo quye estaran diseñados para evitar el efecto placebo) que funciona estupendo, que no funciona.. a la mierda. ¿Que pasa? que al parecer los usos medicinales de alimentos no puede patentarse en europa y por tanto si públicamente se demostrase alguna bondad todo el mundo podría beneficiarse de ello lo que dejaria a Melendez con la gloria pero sin la pasta... mal asunto... en cambio en USA si que se puede patentar y de ahi viene la pelea, el secretismo, etc...

Pero vamos, que ni de coña seré yo quien defienda a Melendez pero no seré yo quien condene, ni quien acepte, una propuesta sin pruebas.

P.d: respecto a lo de la fe, es bien sencillo, unos tienen fe en melendez que les dice que sus polvos les van a salvar la vida y se lo creen y otros tienen fe en Science en el que el doctor Hwang Woo-suk les dice que les va a regalar higados nuevos a los enfermos... que nadie se tome esto último como un ataque contra la ciencia si no digamos contra una forma determinada de hacer ciencia...



12
De: Heimy Fecha: 2006-05-18 12:12

Ya Anónimo, pero es que es fe a 50€ el bote. Aunque eso intuitivamente debe funcionar, porque ya se sabe que si es caro, mejor.



13
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 12:30

Aminoácidos esenciales, sí los hay. Pero la glicina no es uno de ellos. Esencial significa que no lo podemos sintetizar nosotros, pero otros organismos sí, y tenemos que comernos a esos organismos para conseguir dichos aminoácidos. Sin pastillitas, simplemente comiendo alimentos ricos en proteínas, como lentejas precisamente.

Tampoco seré yo quien critique que quiera patentar algo. Lo que digo es que vender algo como medicamento sin demostrar que lo es, es fraude. Yo no tengo que demostrar que algo no es un fármaco, es el que afirma el que tiene que hacerlo. Pensar de otra manera es de ser gilipollas.

En este caso, el "fármaco" es inocuo porque, efectivamente, lo comemos todos los días. Pero no deja de ser fraude. Nadie se muere por el timo de la estampita, pero al timador se le persigue, no? Pues eso.



14
De: Assarhaddón++ Fecha: 2006-05-18 13:35




15
De: Assarhaddón++ Fecha: 2006-05-18 13:38

Te anuncio, oh Biomaxi, que una nueva era-Troll ha comenzado.
Me siento libre (quitando ratos al curro, claro)



16
De: Fer Fecha: 2006-05-18 13:40

Interprétalo en forma de incentivos y puntos de vista, Maxi.
Si rezas, te ganas el cielo. Inviertes un poco de tiempo y te ganas una eternidad eterna de felicidad y gozo. Eso es un buen negocio.
Si inviertes € 50,- (el sueldo modal de pocas horas), disfrutas de muchas semanas de paz interior y de buena salud. Eso es también un buen negocio.
La alternativa que tú ofreces es años de estudio y dedicación para desarrollar una metodología científica y examinar con lupa transacciones como las dos que te cité arriba. O sea, ofreces invertir mucho trabajo y sacrificio para derribar los beneficios de la vida eterna y la curación milagrosa.
Aunque con tu esfuerzo estés salvando vidas, los afectados te odiarán por lo que pierden. Para tí está claro que se agarran a una falacia y no pierden nada, para ellos está claro que tú les quieres quitar la vida eterna y la salud.
Admiro tu esfuerzo honesto. Que no te desanimen los trolls y las incomprensiones.



17
De: Anónima Fecha: 2006-05-18 14:03

Puntualización off-topic:

No tengo nada clarto eso que dice el Anónimo de que no se puede patentar el uso de alimentos como medicinas, aunque de este tipod e patentes no sé mucho.

diría que el problema es más bien que lo que no se puede patentar es un producto conocido, ni como alimento ni como medicina ni de ninguna manera.

Sin embargo, los usos inventivos de un producto conocido _si_ se pueden patentar: pero si el producto es del dominio público, como un alimento conocido, pues tiene poco interés porque no se puede controlar fácilmente el uso que se le va a dar. Vamos que a lo mejor se podrían patentar los usos médicos de la patata,y no se podría vender en farmacias ni en envases que pongan que es un medicamento. Pero se podría seguir vendiendo en los supermercados y nadie podría impedir al comprador usarla luego como medicamento.



18
De: Amalio Fecha: 2006-05-18 14:09

Perdonad, pero no comprendo como podeís escandalizaros, cuando después de 2000 años la gente sigue creyendo en Jesucristo, un personaje que ni siquiera existió. Fijaos qué fácil es inventar una falacía. No hay ningún documento histórico que demuestre la existencia de Jesucristo. Lo inventaron en el siglo primero. La gente se traga todo lo que le echan. Lo mismo se traga la Ciencia que la mentira, metiéndolo todo en el mismo saco. La gente que está preparada para no dejarse engañar se encuentra entre la que ha tenido acceso a la cultura y al método ciéntifico, que desgraciadamente es una minoría. Y a veces ni ella, porque tenemos un espíritu proclive a creer en cosas maravillosas que no nos obliguen a mayores exfuerzos.

Finalmente viene Constantino , lo legaliza y ya es una verdad como un templo y todos los que lo niegen son malvados que el diablo ha enviado.



19
De: Amalio Fecha: 2006-05-18 14:26

Y ala, todos como gilipollas creyendo en Jesucristo.



20
De: Amalio Fecha: 2006-05-18 14:32

El problema es que somos unos putos vagos. Y peor aun, vagos mentales. Nos da pereza hasta pensar.



21
De: jose Fecha: 2006-05-18 15:03

"hasta" pensar? si pensar es lo que más pereza da



22
De: Teresa Fecha: 2006-05-18 15:38

Yo ya no sé si se habla de Meléndez o de qué. Lo de Meléndez no son pastillas, son polvos. Él mismo dice que no es medicamento, sino suplemento nutricional. Quien dice que los usa como medicamentos, y por eso los ha prohibido, es la Consejería de Sanidad del Gobierno de Canarias y el Ministerio de Sanidad español. Lo que no se sabe son los efectos de la ingesta masiva de esos aminoácidos durante un tiempo prolongado, pues Meléndez no se ha molestado en hacer ensayos clínicos sino que se ha lanzado a la venta de los factores, el l-aspártico y la glicina, a 50 euros el bote de cada uno. Y ha dicho públicamente que eso es "el mayor negocio de la historia", cosa que no le vamos a negar, visto el éxito que tienen los polvos de Meléndez y cómo crece su mercado. Lleva años hablando de unas patentes americanas, pero sólo hace unos meses que las ha solicitado, sin que sepamos aún los resultados.
El problema no es la gente que va a perder peso, pues la dieta espartana sin hidratos de carbono, sumado a la ingesta de los polvos, consigue que se adelgace con cierta facilidad. El problema es que Meléndez afirma que cura todas las enfermedades, incluído el cáncer, la diabetes, la artrosis, etc. Y esa es la gente, especialmente los diabéticos, que han tenido problemas renales con la ingesta masiva de los aminoácidos. Pero los jueces canarios piensan que es más importante que Meléndez deje de ganar dinero que la salud de sus clientes. Y ahí sigue tan tranquilo...



23
De: Anonimo del 11 Fecha: 2006-05-18 15:51

Yo no he dicho que Melendez sea un santo, ni que no haya cometido legalmente un fraude ni nada de eso, a mi todo eso personalmente me da igual.

Lo único que digo es que me parece igual de poco científico decir "fraude" o "placebo" que "milagro" o "es dios venido a la tierra para echarnos unos polvos". Yo no tengo datos para decir si eso funciona o no, y ese es el problema, que no se ha llevado una investigación seria de una idea que, quien sabe, puede que sea buena (o puede que no lo sea y todo sea un bluf, ya digo quien sabe)... sólo digo eso, no le he pedido a nadie de aqui que demuestre que es un farmaco, tampoco he pedido a nadie que acepte la verdad del doctor melendez y se ponga a rezar al santisimo salvador canario. NO.

Sólo he dicho, ojo, es posible que lo que plantea este tio, BIOQUIMICAMENTE, no sea tan descabellado. Que basandonos en el conocimiento actual del metabolismo pueda parecer raro, bueno. Pero es que en verdad sabemos bastante poco sobre el comportamiento digamos "sistémico" del metabolismo. Nos conocemos todas las rutas, sus enzimas, etc... pero no sabemos bien lo que pasa a nivel global.

Un ejemplillo interesante:

La glicolisis, la primera ruta metabolica descubierta y probablemente la mas estudiada, tiene una enzima, la PFK que está hiperregulada (por alosterismo, por fosforilacion...). Pues bien, alguien dijo "si esta tan regulada, es que es el paso limitante de la ruta". Y entonces un biotecnologo dijo: "coño, voy a sobreexpresar esta enzima en la levadura y voy a tener un bicho que me haga telita de etanol" (en la levadura el etanol es el producto último de la glicolisis en condiciones anaerobias). ¿Que pasa? Pues que no pasaba nada, por que el concepto de paso limitante es en la mayoria de los casos erróneo y no funciona. Aun así, casi todos los manuales de bioquímica más famosos siguen diciendo que la PFK es el paso limitante (ver: http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/rls.htm)y

Esto, a parte de la anecdotilla que a mi siempre me ha parecido bastante curiosa, es lo que pasa cuando se dan las cosas por obvias y nos pasamos de listos.

En fin, a mi me da igual el señor melendez, sus fraudes, sus chanchullos, sus politiqueos y sus abogados, pero en cuestiones científicas me gusta ser humilde y dar una oportunidad (de validación o falsación científica) a las ideas interesantes. Sólo eso.



24
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 20:46

Anónimo del 23, eso que dices es una chorrada. Primero me dices que la PFK se regula a nivel protéico y luego me dices que un tipo la sobreexpresa (más proteína) y no consigue lo deseado. ¿Alguna sorpresa ahí? Es que hay que ser idiota. Más proteína no significa más proteína activa, que para eso está la regulación, leñe.

Teresa: lo de las pastillas viene porque en otras historias me viene uno argumentando que ciertas pastillas de proteína hidrolizada contienen glicina y que podrían usarse como se usan los famosos polvos....



25
De: Anonimo del 23 y del 11 Fecha: 2006-05-18 21:25

Confieso que no he leido el artículo original, pero supongo que el que sobreexpresó la proteína se cuido de poner a la levadura en las condiciones en que se dé una máxima actividad de PFK. Vamos yo daba por supuesto que al menos ambas levaduras (la que sobreexpresa y la que no) están en las mismas condiciones para que tengan la misma actividad de la PFK, ya sabes por eso de que no hay buenos experimentos si no buenos controles... (sinceramente ¿crees que aun referee se le pasaría ese detalle?, no se yo...)

(por cierto, confieso también que me he liado un poco con la PFK, la PFK tiene una regulación bestial en humanos, sobre todo en hepatocitos y en musculo, pero desconozco si en la levadura está tan regulada, no creo que tenga tanta, pero seguro que mínimo por alosterismo lo esta, y seguro que tambien es la más regulada de la ruta)



26
De: Anonimo del 23, 11 y 25 Fecha: 2006-05-18 21:32

Por cierto, Biomaxi, tengo que darte la razón cuando dices

"Lo que digo es que vender algo como medicamento sin demostrar que lo es, es fraude."

Cuando mencione lo de fraude le daba un sentido científico y no legal, quicir, me refería más bien a si los polvos funcionan o no, no al comportamiento de melendez... ahi te doy la razon totalmente, lo digo para evitar confusiones y debates absurdos.

P.D. Prometo que al siguiente comentario me pongo un nick y me dejo de la chorradita de anonimo del tal y pajkual.



27
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 21:53

Anónimo que dejará de serlo, mucho supones tú :-)

"overexpressing phosphofructokinase 3.5-fold in yeast had no measurable effect on the flux to ethanol"

Eso no es ná. La glucolisis es la ruta metabólica más conservada, así que asumamos que la regulación también lo está. Uno de los reguladores alostéricos de la PFK es el ATP. A más ATP, menos actividad de la PFK. A más etanol, más ATP. Es la gracia de la retroalimentación negativa. Lo que haces al aumentar la cantidad de enzima no es aumentar la cantidad de producto final, sino reducir el tiempo necesario para llegar a dicha cantidad de producto final. Quizá la levadura transgénica esta no sirva para hacer más cerveza, pero sí para hacerla más rápido ;-)



28
De: Cyrux (ex-anonimo del...) Fecha: 2006-05-18 22:13

No, precisamente ahi esta la historia:

"overexpressing phosphofructokinase 3.5-fold in yeast had no measurable effect on the FLUX to ethanol"

flujo, no producción de etanol, el aumento de la cantidad de enzima no varía la velocidad de producción de etanol. Es decir, la levadura transgénica no produce etanol más rápido que la normal a pesar de tener 3 veces más enzima. ¿curioso, no?






29
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-18 22:29

Depende de cómo midas eso. IR/UV en tiempo real? Porque si dejas que pase un segundo estás dando oportunidad a que actúen las otras enzimas, llegas al etanol, pero liberando ATP por el camino. Y adiós PFK.



30
De: Cyrux Fecha: 2006-05-18 22:46

Lo que mides es la producción de etanol con respecto al tiempo.

Las levaduras comienzan a consumir glucosa para producir ATP, de paso y para que no se pare la glicolisis deben producir etanol. Cuando se llega a una determinada concentración de ATP, este comienza a ejercer su efecto alostérico y retroinhibe la PFK parando la glicolisis. Según tu a mayor enzima mayor velocidad de producción de etanol, por lo tanto mayor velocidad de producción de ATP. esto lo que significa es que si pones a "competir" las dos levaduras, ambas produciran el mismo etanol pero la superlevadura lo producirá antes por que ha aumentado la velocidad de producción de etanol, esto es, el flujo al etanol.

Eso es lo que veríamos suponiendo que al aumentar la enzima aumentase el flujo de etanol. Lo que pasa es que ese flujo, esa velocidad de producción no se aumenta, y por lo tanto no vemos eso.

No hace falta UV ni IR en tiempo real, sólo un típico experimento de cinética enzimática. Coges alicuotas a diferentes tiempos de ambas levaduras (en identicas condiciones iniciales y en la misma población) y valoras el etanol producido a partir de una cantidad de glucosa dada. La pendiente de la curva obtenida te da la velocidad de producción de etanol y por tanto el flujo. De esta manera puedes comparar la velocidad de producción de etanol antes de que el ATP ejerza su efecto inhibidor.



31
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 00:19

Cyrux, lo de "antes de qeu el ATP ejerza su efecto inhibidor" comprenderás que no es cierto. Desde la primera molécula de ATP producida, estas teniendo efecto alostérico. Si produces ANTES el ATP, el efecto alostérico empieza ANTES. Si pisas el freno antes, entonces... frenas antes. No sé si me explico. Vamos, que lo que mides no es velocidad, sino celeridad, de A a B en un tiempo T, pero esa velocidad media puede ser el resultado de una mayor velocidad incial y una posterior deceleración. Precisamente te decía lo de hacer la medida en tiempo real, para ver si el pico de producción de etanol se desplaza o no. Ahí sí que no habría dudas, porque ya no estarías estimando la velocidad inicial, sino que directamente la estarías midiendo.



32
De: Cyrux Fecha: 2006-05-19 00:45

Hombre si nos ponemos así..., entonces desde el primer momento hay inhibición por que en una célula siempre hay ATP.

En cualquier casp lo de que "Desde la primera molécula de ATP producida, estas teniendo efecto alostérico" es falso: para que se produzca el alosterismo, el ATP debe interaccionar con la enzima (hasta donde yo se el ATP no ha conseguido un "mando a distancia enzimatico"), para lo cual el ATP debe llegar a la enzima, la PFK no es lo único a lo que puede unirse el ATP en la levadura,hay muchas cosas antes que tienen más afinidad por el ATP por lo que para que el ATP pueda ejercer su efecto alostérico sobre la PFK debe alcanzar una cierta concentración en la célula (lo cual no sólo depende de su velocidad de producción por la glicolisis, sino de su velocidad de consumo por el resto de las reacciones químicas de la célula), sólo cuando alcanzas una determinada concentración comienza a ejercerse "realmente" el efecto alostérico.

Lo que ocurre es que si tenemos dos rutas glicolíticas que producen etanol a diferentes velocidades (y no por que tenga más PFK, ya que yo, no pudiendo acceder al paper original, me fio de lo que dice Cornish-Bowden)y las ponemos a consumir la misma cantidad de glucosa por separado, ambas producirán la misma cantidad de etanol (supongamos el rendimiento glucosa-etanol constante) pero la que tenga la ruta mas rápida producirá etanol más rápidamente, evidentemente se frenará antes pero por que habrá llegado a la meta primero. Si tu mides la pendiente de la curva de etanol producido con respecto al tiempo a tiempo cero tienes la velocidad instántanea de producción de etanol cuando aún no se ha producido ni una molécula de ATP (esto ya son conceptos teóricos) pero aún así y puesto que hace falta una concentración umbral de ATP para que el efecto alostérico comience a disminuir la velocidad de producción de etanol/ATP, en los primeros instantes puedes tomar la velocidad de producción de la ruta y comparar cual es más veloz.



33
De: Cyrux Fecha: 2006-05-19 00:50

Si lo piensas es igual que medira la velocidad de una enzima. Pones una concentración de sustrato y mides su variación (o la del producto) con respecto al tiempo. Luego, como las enzimas también tienen inhibición por producto, coges la velocidad inicial que es con al que luego puedes hacer las representaciones michaelianas v0=f(S). En verdad es muy parecido solo que ahora la enzima es una ruta entera...

Por cierto, que gusto da discutir de ciencia y no de melendez..



34
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 01:11

Cyrux, sí, en efecto he simplificado, pero era con objetivos didácticos. Efectivamente la célula está inundada de ATP, por lo tanto la PFK ya está en cierta manera sufriendo inhibición. Cuando el ATP baja, la PFK se activa un poco (se deshinibe un poco), cuando el ATP sube, se inhibe un poco más. Y ya que hablamos de muchas proteínas, estamos hablando de una producción de muchas moléculas de ATP por segundo. Es este pico de concentración de ATP inicial el que inmediatamente pone freno a la actividad de la PFK. Y estos efectos son tan rápidos que no puedes medirlos tomando muestras a intervalos. Yo también estudié en su día química física y cinética enzimática, por eso sé cómo se miden (estiman) las velocidades iniciales: la derivada en el punto 0 de la curva cinética. Pero la exactitud de la curva cinética depende de la cantidad de puntos que hayas medido, especialmente los próximos a T0. Por eso una medida en tiempo real es lo ideal, y es lo que se hace en todos los laboratorios de que trabajan con cinética (y pueden permitirselo, claro; lo digo por experiencia porque mi pareja es química y trabaja en catálisis). Así que, hasta que no me den una medida de la diferencia de velocidades iniciales real y no estimada, no veo motivos para afirmar lo que esa página web afirma (y tampoco me he leído el artículo, así que imagino que no será lo que el autor del mismo pretende afirmar).

Te propongo otro experimento, quizá más fácil. Poner las dos cantidades de PFK en sendos tubos de ensayo, ellas solitas, y medirles la cinética. Y ya que nos ponemos, en unos tubos añadimos un agente quelante del ATP y en otros no, a ver si hay diferencias.

Y sí, da gusto discutir de ciencia :-)



35
De: demóstoles Fecha: 2006-05-19 10:37

Solo un par de cosas.
a)Una dieta extrasuperrica en aminoácidos dada a un diabético no solo es un fraude, puede tener repercusiones muy graves. Podría haberlas tenido ya.

b) Ya no es solo el problema de los aminoácidos a precio de oro. echad un vistazo a esta noticia:
http://www.la-opinion.com/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=52300&pIdSeccion=10&pNumEjemplar=2407



36
De: demostoles Fecha: 2006-05-19 10:49

Sobre el concepto de paso limitante, es cierto que no funciona. La idea fue propuesta en 1904 y tomada por válida sin ponerse a prueba. en los años treinta se hicieron estudios teóricos que indicaban que podría ser así en algunos casos, pero nunca se puso a prueba porque parecía tener mucho sentido. Durante el auge de los experimentos in vitro, el concepto de paso limitante funcionaba muy bién al trabajar con dos o tres enzimas totalmente desvincluadas del resto. Los trabajos que conozco con resultados similares a los que se han comentado aquí si que aumentan la actividad de PFK y PK simultaneamente, pero el sistema se estabiliza en un estado estacionario con idéntico flujo. Produce lo mismo a la misma velocidad, algo más que lógico dado que hay muchos mecanismos de regulación destinados a evitar que la célula se desvíe de su funcionamiento habitual. No se puede decir que una ruta está regulada por una enzima igual que no se puede decir que todo un circuito electrónico está regulado por un condensador.

Por cierto, todos estos conceptos de regulación metabólica se dan de tortas con la palabrería de Melendez. El pretende que toda la ruta de síntesis de glucógeno se acelere por echar glicina. Es como pretender que el coche corra más poniéndole mucha gasolina...



37
De: demostoles Fecha: 2006-05-19 10:55

Ah se me olvidaba:

Ruijter, Panneman y Viser
Overexpression of phosphofructokinase and pyruvate kinase in citric acid-producing Aspergillus niger.
Biochim Biophys Acta. 1997 Mar 15;1334(2-3):317-26.

y conste que Cornish Bowden me cae fatal, pero cuando alguien tiene razón la tiene.



38
De: Anónimo Fecha: 2006-05-19 12:22




39
De: Anónimo Fecha: 2006-05-19 12:22

Interesante, vive dios.



40
De: Cyrux Fecha: 2006-05-19 12:54

Bien por demostoles, me parece que se ha explicado bastante bien aportando mas daros. Más enzima, mismo flujo. (No conozco a Cornish-Bowden asi que me callo.)



41
De: Cyrux Fecha: 2006-05-19 12:59

Por cierto, me he encontrado viendo el blog de demostoles una historita curiosa que algo tiene que ver al caso, es la del consumo de Lac por las mitocondrias.


Efectivamente, hay que darle el beneficio de la duda A LA IDEA por que al menos es algo interesante y viene contrastado con experimentos (a los que, por supuesto habria que echarles un ojo) si ahora resulta que BASANDONOS EN PRUEBAS CIENTIFICAS hayq ue tirar al basurero de la ciencia el ciclo de cori pues se tira, si solo hay que "hacerle unas reformillas" sele hacen, y ya esta.

Desde luego, al menos el tio este no vende yogur como factor 3... esa es muy buena...



42
De: Demóstoles Fecha: 2006-05-19 14:28

Después de leer vuestra discusión hice una encuesta preguntando a N compañeros del departamento (donde N=2, toma ciencia) que pensaban sobre la teoría del paso limitante. Ambos me dijeron que por supuesto era verdad. Al hablarles de los experimentos de Ruijter y los otros que cita Cornish-Bowden me dijeron que las otras enzimas también eran limitantes. Pero es que si todas son limitantes ¡ninguna lo es! El concepto de paso limitante es, por alguna razón desconocida, un dogma inamovible para muchos bioquímicos. Lo peor es que ni siquiera hay una definición de paso limitante porque se suele establecer que el paso más lento es limitante, pero todas las reacciones de una secuencia en estado estacionario van a la misma velocidad. La robustez del metabólismo frente a mutaciones muestra que el control del flujo está distribuído por toda la red y explica por que es una gilipollez querer curar cientos de enfermedades con un simple aminoácido....



43
De: Anónimo Fecha: 2006-05-19 15:29

Demóstoles, Cyrux. No he dicho que la idea del paso limitante sea correcta. Lo que dije es que por sobreexpresar la proteína y no ver mayor flujo no demuestras nada. De hecho toda mi argumentación va a que precisamente por la regulación alostérica de la PFK el flujo medio va a ser siempre igual, porque las propiedades cinéticas de la PFK no cambian, sólo su cantidad.

Sobre el láctico... ¿y qué coño causa las agujetas?



44
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 15:33

Anda, que salirme un anónimo a mí.



45
De: demóstoles Fecha: 2006-05-19 15:59

La parte de tu argumentación con la que discrepo:

"Lo que haces al aumentar la cantidad de enzima no es aumentar la cantidad de producto final, sino reducir el tiempo necesario para llegar a dicha cantidad de producto final. Quizá la levadura transgénica esta no sirva para hacer más cerveza, pero sí para hacerla más rápido ;-)"
Una vez me encontré a alguien en un pasillo con dos matraces con levadura. Los miraba asombrada y me decía. No lo entiendo, he sobreexpresado el transportador de glucosa en la cepa de este matraz y no ha crecido más rápido. Pues claro que no, como tu bién dices, la glucolísis es una ruta muy antigua que está en el centro de todo y si quieres redirigir flujos o acelerarla toda vas a tener que sobreexpresar un buen chorro de genes. De momento el record está en cinco enzimas (o seis, no me acuerdo bien) sin incremento en el flujo.

Sobre las agujetas algunos han sugerido en mi blog que son microroturas en las fibras. Yo ya no sé que creer, porque toda la parte del ácido láctico y las agujetas me las explicó Meléndez y ya no me fío nada :-D



46
De: Cyrux Fecha: 2006-05-19 16:17

Yo tambien he escuchado por otro lado lo de las microroturas, de hecho la explicación era en plan "darwinista": las fibrillas más fuertes resisten y se desarrollan, las fibrillas más débiles se rompen, causan las agujetas y dejan su sitio a otras nuevas. Ya ves.



47
De: demostoles Fecha: 2006-05-19 17:48

Yo prefiero la explicación darwinista de las borracheras. El alcohol mata a las neuronas débiles y las fuertes sobreviven. Por eso nos hacemos más inteligentes con cada borrachera. Por selección natural :-)



48
De: Cyrux Fecha: 2006-05-19 18:39

Muy buena, tio...

Por cierto ¿eso significa que cuando dejo de emborracharme por estudiar para los examenes en realidad estoy perdiendo mi inteligencia? Quizás mañana le aplique una pequeña presión selectiva a mi cerebro...



49
De: mewt Fecha: 2006-05-19 19:22

Que alegría ver una discusión de estas...
Leche, Maxi, ahora entiendo por qué soy más productivo en Bélgica que en España, y el porqué de la epifanía que tuve el domingo :-D



50
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-19 19:36

Lang leven de trapijsten!



51
De: Laura Fecha: 2006-05-20 13:21

Como dice mi padre "¡Qué atrevida es la ignorancia!". Hay personas que prefieren seguir creyendo en algo equivocado por más que les expliques las cosas... Es como querer que mi abuela comprenda que los antibióticos no le van a curar la gripe...



52
De: Nfer Fecha: 2006-05-21 02:48

Estoy con Al: no conocía el término "disonancia cognitiva" pero lo estoy viendo.
Es un tema que asusta, lo vi cuando estuve en Salta.
Hay una mujer en un cerro que "Dios le ha hablado" y "cura", de todos los males.


Es tanta la gente que va que ya están las empresas de taxis y buses de toda Salta y Argentina programando viajes ...

Esto lo vi yo,pero no consulté a la señora, ni lo haré, por razones que aquí no detallaré (que esto es un pañuelo y todo se sabe) pero está en la nete, sólo ingresen "salta+virgen+argentina"

Dejo estos links:

http://www.inmaculadamadre-salta.org/es/2Informacion/Sintesis/I-Sintesis.htm

http://www.reinadelcielo.org/estructura.asp?intSec=3&intId=73

http://www.inmaculadamadre-salta.org/Aparicion.htm


Con la foto de la aparición en detalle:
http://www.inmaculadamadre-salta.org/FotoAparicion.htm

http://www.inmaculadamadre-salta.org/es/4Novedades/Cartelera/I-CarteleraNovedades.htm

Consultas sobre horarios:
http://www.inmaculadamadre-salta.org/es/4Novedades/ConsultasFrecuentes/ConsultasFrecuentes.htm

Uno de los tantos testimonios (es ...alucinante):
http://www.inmaculadamadre-salta.org/es/4Novedades/GraciasRecibidas/20041016/T2004_10_23%20GARCIA.htm

----------------------------
He de ser gilipollas, pero si vuelvo a Salta (cosa que espero hacer "contigo o sintigo" BM), no iré al cerro. Hay otros lugares, muchos,con cosas más interesantes...



53
De: Xema Fecha: 2006-05-26 01:53

La manera mas rádipa de adelgazar es extirparse los dientes y basar la dieta en sopitas...

El hombre esta evolucionando... del macho cabrio sudoroso, al macho de pavo real de pitiminí y emplumado... Los caminos de la evolución son insondables...



54
De: Medic Fecha: 2006-09-30 21:58

POR FAVOR NO SEAN IRRACIONALES"!!!!

LEAN PRIMERO E INFORMENSE
"THE NEW YORK TIMES / EL MUNDO

ENTRE los síntomas intratables que sufre la persona que padece esquizofrenia
existen algunos muy delicados, como la apatía o el aislamiento social, que no
responden a los fármacos existentes actualmente en el mercado.

No obstante, nuevas investigaciones basadas en el estudio de una forma de
glicina, un aminoácido común, están ofreciendo resultados esperanzadores en el
tratamiento de estos síntomas «negativos». El trabajo, que fue publicado en The
American Journal of Psychiatry, es de gran importancia ya que este conjunto de
síntomas es mucho más persistente que otros aparentemente más nocivos -como las
alucinaciones- para el enfermo.
La glicina, que posee pocos efectos secundarios, podría llegar a convertirse en
una alternativa terapéutica frente a determinados medicamentos que, aunque
combaten eficazmente las consecuencias de la esquizofrenia, son de elevado
riesgo para el paciente.
En el trabajo, 14 esquizofrénicos que habían sido hospitalizados por un periodo
de cinco a diez años fueron tratados con grandes dosis de glicina. Aquéllos que
recibieron este tipo de terapia mostraron una importante mejoría de los
síntomas más «negativos» de la esquizofrenia respecto al grupo de pacientes que
consumió un placebo. «Los pacientes que fueron sometidos a este tratamiento
eran crónicos y estaban muy deteriorados», aseguró Stephen R. Zukin, coautor
del estudio y psiquiatra de la Universidad de Medicina Albert Einstein, en
Nueva York, (EEUU).
Como consecuencia de los buenos resultados obtenidos con esta investigación,
los autores del trabajo han decidido llevar a cabo un segundo estudio
comparativo con un total de 30 pacientes.
La idea de utilizar glicina como medio para mitigar los síntomas más
intratables de la esquizofrenia fue propuesta ya, en 1988, por el psiquiatra
Rafig Waziri de la Universidad de Iowa"

IGNORANTES.... EL METABOLISMO DE CADA COMPUESTO ORGANICO QUE ENTRA A SU ORGANISMO TIENE DIFERENTES VIAS CATABOLICAS... INFORMENSE... ADEMAS, EXISTE DOCUMENTOS CIENTIFICOS QUE COMPRUEBAN LA EXISTENCIA DE JESUCRITO... NO COMAN ENTERO POR FAVOR!!!!



55
De: Luna Fecha: 2007-04-26 17:56

Que hace esta pag. en Inmaculada Madre?.
Que se creen Ustedes?
De que estan hablando?
De cientologia?
Se equivocaron, aqui solo se habla de fe.
Hay gente que recorre lo que sea miles de kilometros para estar cerca de Dios, cosa que no ocurre con ustedes pues le quieren encontrar a todo una explicacion logica, cuentan 50 Euros cuando gastan miles en pelotudeces.
Puede tu mente compararse con la de El?
POBRECITOS, QUE LEJOS ESTAN DE DIOS.
Hasta que no se bajen del orgullo y la autosuficiencia, viviran en penumbras y preguntandose, por que?.
Dios ilumine vuestros corazones.



56
De: gigi Fecha: 2008-04-29 12:53

hola! veo que sabeis mucho sobre estos temas necesito q me expliqueis unas preguntas como por ejemplo que pasa en el cuerpo si solo comes proteina( con respecto a las rutas metabolicas ) por mucho tiempo y a falta de vitaminas y productos esenciales? gracias...



57
De: ATEO Fecha: 2010-05-06 12:47

A mi me encantan las hamburgesas del McDonals. Desconozco por completo qúe ruta metábólica utiliza y si se dan puñetas limitantes enzimáticas fálico cósmicas, pero me encantan.



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