2006-04-28

    El proyecto Gran Simio

    Sir,
    You appeal for money to save the gorillas. Very laudable, no doubt. But it doesn't seem to have occurred to you that there are thousands of aardvarks suffering on the very same continent of Africa. There'll be time enough to worry about gorillas when we've saved every last one of the aardvarks. Let's get our priorities right, please!
    Por lo que se ve en España se ha montado un circo a propósito de una ley sobre los derechos de los monos (y no sólo de los de circo).

    Bueno, miento: los políticos y los periodistas hacen el mono acerca de los derechos de los grandes simios (entre los que nos incluimos, aunque uno a veces piensa si políticos y periodistas deberían clasificarse aparte, quizá emparentados con los équidos).

    Leo en Escolar que el proyecto Gran Simio se defiende.

    Al parecer una de las típicas críticas en contra de otorgar derechos "personales" a los chimpancés y los gorilas es que todavía queda mucho por lo que luchar en el terreno de los derechos de los humanos. Por mi parte no dudo que esto sea cierto, pero eso sería un problema si garantizar derechos a los grandes simios no humanos menoscabase los esfuerzos destinados a garantizar los derechos a los grandes simios humanos. A lo que sin duda alguien me contestaría que puesto que no todo el dinero del mundo se destina a esta buena causa de proteger al ciudadano, cualquier gasto que NO se destine a ello en realidad atrasa la mejora de la situación. Por ser una obviedad me abstengo de decir por qué esa linea argumental nos lleva a un absurdo y mejor me quedo con una sonrisa socarrona en los labios (evertidos, sí).

    El caso es que esto me recuerda un ensayo de Richard Dawkins, de allá por 1993, titulado "Gaps in the Mind". Leedlo, merece la pena. (Lo podéis encontrar traducido como "Lagunas en la mente" en su libro "El Capellán del Diablo".)

    De él he extraído la cita con que empieza la historia y que sirve para ilustrar lo raro que nos suena ese argumento pero lo natural que nos parece cuando en vez de un raro mamífero africano hablamos de los derechos de individuos de nuestra especie. Curiosamente, esos derechos que son ahora reconocidos como inalienables del ser humano, sin condición de raza o género, antes sí que se limitaban a un género (el masculino) y una raza (la caucásica; ojo, aquí por motivos espero que obvios, uso el criterio social de distinción racial).

    Machismo y racismo se han abolido sobre el papel. ¿Por qué pararnos ante el especismo? ¿Qué distinción tan fundamental existe entre nuestros familiares más cercanos y nosotros que hace que matar un humano sea delito y matar un gorila no? Claro que hay diferncias, no se puede negar eso, pero tanto su naturaleza como su origen son cuestión de grado. Compartimos ancestros con ellos, y no estamos hablando de un hipotético, sino de nuestro último ancestro común con cualquier otra especie animal. Como dice Dawkins, podríamos jugar a unir de la mano una persona actual con su madre, y ésta con la suya, y así sucesivamente. Si esto pudiese hacerse, también podríamos hacer que un chimpancé actual diese la mano a su progenitora y ésta a la suya, and so on and so forth. Y al final nos encontaríamos que casi milagrosamente, un individuo, una gran simia, estaría dando una mano a la que sería madre de todos las chimpancés y, al mismo tiempo daría la otra a la madre de todos los hombres.

    ¿Dónde, en esta suerte de cadena humana imaginaria, nos atreveríamos a separar la mano de una pareja de progenitora y descendiente, para marcar el inicio de la especie humana? El hecho de que prácticamente todos los individuos involucrados en la cadena estén muertos no invalida el argumento: las diferencias existen, sí, pero estan en nuestra cabeza que se empeña en ver el mundo de manera discreta y no como un continuo gradual.

    Nosotros tenemos vida, ellos tienen vida. Nosotros tenemos cultura, ellos tienen su cultura. Nosotros tenemos emociones, ellos tienen probablemente las mismas. Nos diferencia el lenguaje, que no es que ellos no tengan, sino que el nuestro es mucho más elaborado. Nos diferencia la estructura social, que la nuestra es mucho más complicada. Nos diferencia el tamaño del cerebro, que el nuestro es más grande. Las tres cosas están íntimamente relacionadas, pero las tres son cuestión de grado. ¿Por qué no otorgarles derechos? Quizá no los mismos, pero sí que las diferencias sean... de grado.

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Comentarios

1
De: Algernon Fecha: 2006-04-28 23:26

¿Que por qué no les otorgamos derechos?



Mwhahahaha...



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-29 00:07

"Machismo y racismo se han abolido sobre el papel. ¿Por qué pararnos ante el especismo?"

Claro, si le damos derechos a un negro y a una mujer, ¿por qué no dárselos a un mono?
Ya sé que a algunos esto no les chirría, pero a mí sí.
Y luego está la prohibición de experimentar tratamientos médicos con los simios. Lo siento, de momento no firmo.



3
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-04-29 01:12

¿Eso quiere decir que tendré que pagarles derechos de autor por el anís del mono?Y quien sabe,tal vez acaben dándoles derechos también a otros animales no tan cercanos a nosotros y nos quedemos sin poder catar jamón ,ni butifarras...Un mundo dominado por vegetarianos,terror me da imaginarmelo,brrr.Que sí ,que hay que preservar a los grandes primates y sus hábitats,pero¿no había suficiente con las leyes de la CITES,como hasta ahora?



4
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-29 02:09

Si he de ser sincero, esto para mí es un ejercicio mental. Pongamos a prueba los límites de nuestra ética. ¿Por qué nos paramos en nuestra especie? ¿De dónde emanan los derechos individuales? Si las respuestas son porque somos especiales porque tenemos alma, ahí tenemos un problema que necesita ser solucionado. O abolimos es especismo o lo fundamentamos seriamente. ¿Quién empieza?



5
De: Nachop Fecha: 2006-04-29 10:29

Para tener derechos hay que tener obligaciones. Si un gorila se volviera loco y matara a algún humano ¿tambien tendria derecho a un juicio justo y a presunción de inocencia?
Si me quedo sin jamon monto la tercera guerra mundial.
Para protegerlos ya estan las leyes de especies protegidas y contra el maltrato de los animales, no hace faltan mas.



6
De: quidiuris Fecha: 2006-04-29 10:58

Estoy absolutamente de acuerto con Nachop.



7
De: Brunus Fecha: 2006-04-29 10:59

"¿Qué distinción tan fundamental existe entre nuestros familiares más cercanos y nosotros que hace que matar un humano sea delito y matar un gorila no?"

Hay sólo una distinción similar a la que en Estados Unidos hacía que matar a un blanco fuera delito y matar a un negro no. O similiar a la distinción actual que en algunos países hace que matar a un varón sea delito y matar a una mujer no.

La compasión racional nos obliga a reconocer a cada ser sintiente los derechos que se adecuen a sus características moralmente relevantes, como la capacidad de sufrir y la autoconciencia. La raza, el sexo o la especie de un individuo son éticamente irrelevantes.

Los grandes simios no humanos tienen una autoconociencia superior a la de muchos deficientes mentales humanos. Por tanto, debemos garantizar el derecho de los grandes simios no humanos a la vida, a la libertad y a no ser torturados por ningún "doctor".



8
De: Brunus Fecha: 2006-04-29 11:04

[Nachop]Para tener derechos hay que tener obligaciones.

Te equivocas. Los grandes simios no humanos pueden tener derechos sin obligaciones, igual que muchos deficientes humanos. A los deficientes no se les juzga aunque maten, porque no entran en la categoría de agentes responsables de sus actos.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-29 11:15

"Hay sólo una distinción similar a la que en Estados Unidos hacía que matar a un blanco fuera delito y matar a un negro no."

De nuevo tenemos: dar derechos a un negro = dar derechos a un orangután. Cuantas más veces oiga esta alegre comparación, más me opondré.



10
De: Anónimo Fecha: 2006-04-29 12:26

#5 Nachop: Falso. No hay que tener obligaciones para tener derechos. Por ejemplo, un niño.



11
De: camaleon Fecha: 2006-04-29 12:46

¿Y si un mono mata a otro mono? ¿Lo juzgamos?



12
De: Nachop Fecha: 2006-04-29 13:26

El niño tiene la obligación de cumplir las leyes, en cualquier estado de derecho, otra cosa es que no pueda ser declarado responsable, pero obligación la tiene...



13
De: Nachop Fecha: 2006-04-29 13:32

Brunus dijo: A los deficientes no se les juzga aunque maten.
Falso, se les juzga. Otra cosa es que tengan eximentes, pero se les procesa. Normalmente no iran a la carcel pero si seran internados en un psiquiatrico (casi siempre). E insisto que siguen teniendo la obligación de cumplir las leyes.



14
De: Jesús Fecha: 2006-04-29 18:53

Ya puestos en tan loables proyectos, ¿para cuando un "Proyecto Gran Toro"?, "para evitar el maltrato, la esclavitud y la extinción de estos animales". O todos, o ninguno.



15
De: Sawa Fecha: 2006-04-30 19:24

Claro, si le damos derechos a un negro y a una mujer, ¿por qué no dárselos a un mono?

Paleofrak amorcito de mi alma, me lo parece a mi o estas llamando racista al Proyecto Gran simio?

....



A veces... veo racistas...



16
De: Sawa Fecha: 2006-04-30 19:31

El hecho significativo es que algunos animales tienen capacidades intelectuales parecidas a las de un niño de dos años humano. En cierta medida, someter a experimentos médicos a un chimpancé es lo mismo que someter a un niño de dos años a experimentos, dentro de su expreciencia subjetiva.

La medida si tiene algo de especismo, ya que algunos cetáceos también tienen capacidades intelectuales iguales o muy parecidas a los de los antropoides, y sin embargo, no entran dentro del "proyecto gran simio".

Y finalmente, yo no los pondría en situaciónd e igualdad, sino en un estatus especial de protección, pero de igualdad... no veo a un chimpancé votando en las elecciones, así que nadie se asuste xDDDD



17
De: Txema M Fecha: 2006-05-01 01:29

¿Porqué hablar de derechos de los animales y no de deberes de las personas para con ellos?

El derecho es un concepto elaborado por la humanidad. Dudo de que existiera antes del neolítico, a pesar de que fueran personas iguales a nosotros.

No es cierto que se nazca con derechos. Por desgracia es falso. Basta con echar una mirada al mundo para comprobarlo. Lo que es cierto es que hemos logrado un grado de humanidad que nos obliga a reconocer que toda persona que nace debería disponer de derechos desde su nacimiento.

Los grandes simios deberían tener asegurada la pervivencia de su medio y no ser domesticados para gilipolleces tales como fotografiarse con los turistas en Benidorm.

Pero la experimentación con estos parientes seguramente es necesaria, tanto para conocer el efecto de medicamentos potencialmente peligrosos sin arriesgar la salud de las personas, como para saber más de nosotros mismos. Ejemplo, el chimpancé que adquirió habilidades lingüísticas con el idioma de los sordomudos, con todo lo que esto implica.

No obstante, el final de la historia es horrible, según creo. Por lo visto el pobre terminó encerrado en un zoológico con otros chimpancés, a los que no reconocía como miembros de su especie, y tratando de comunicarse con los visitantes, que no le entendían. Hace falta ser insensible para no sentir nada ante este hecho.

Derechos animales no, obligaciones humanas con respecto a las demás especies. Pero no basta con esto. También hay que promover sentimientos (empatía con los animales); actitudes (respeto al entorno); intereses (deseo de saber más de todo lo que nos rodea); y capacidades (maravillarse con la naturaleza en nuestro entorno más inmediato).






18
De: Xema Fecha: 2006-05-01 12:24

Yo simplemente había entendido esto del 'Proyecto Gran Simio' como una manera de proteger el legado genetico, antropologico y biologico que estos seres nos aportan... con lo cual estoy de acuerdo...

Aunque ya veo que muchos quieren ver mas allá.

¿¿Que podríamos espera del pais de los 'Toreros'??



19
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-05-01 15:12

Para protegerlos ya había leyes de protección de especies amenazadas y contra el maltrato animal.Lo de dar derechos humanos(que no deberes)a no humanos es desproporcionado.Usar primates para investigación médica no es algo que se haga por gusto,sino para salvar vidas humanas.Y no crea Xema a mí el maltrato gratuito(o bajo absurdas premisas culturales como el toreo)me desagrada tanto como a usted,pero sacrificar animales para el consumo o para curar enfermedades (es decir con una finalidad lógica) es otro cantar.Y si empezamos a eliminar el especismo,lo que comentaba en broma al principio puede convertirse en una realidad grotesca.



20
De: Xema Fecha: 2006-05-01 15:32

Hasta donde yo he leído y entendido, no he visto nada de dar derechos humanos.
En cualquier caso, quedan menos de 600 gorilas de montaña, y cualquier iniciativa para salvarlos para mi, es bienvenida.
No creo que los objetivos del proyecto 'Gran Simio' repercuta de forma negativa en los proyectos para salvar a otras especies o sobre los derechos humanos.

Respecto a la experimentacion, me sorprende que en la era de las simulaciones digitales, aún sea necesario torturar animales.



21
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-05-01 15:40

Antes de experimentar con animales tengo entendido que se realizan pruebas con cultivos de tejidos,para comprobar posibles efectos antes de pasar a experimentar con un ser vivo.Y sí que se hacen simulaciones virtuales pero estas por sí solas no garantizan el resultado.



22
De: Assarhaddón Fecha: 2006-05-01 17:43

Echándole un vistazo a la página de Gran Simio en España:

http://www.proyectogransimio.org/completa.htm

Me ha sorprendido ver una asociación para proteger Titís y Tamarinos que se llama "Darwin", un magnífico nombre para una gran causa, desde luego:

http://www.xarxabcn.net/darwin/Gindex.html



23
De: Gon Fecha: 2006-05-01 18:38

Desde el primer momento "Gran Simio" me ha parecido una propuesta que brilla por su carencia de sentido. Estoy totalmente en contra del maltrato animal, y respeto la vida como todo ser humano. Sin embargo, me parece absurdo que se tache de "especistas" a los que están en contra de dicho proyecto. ¿Quién ha decidido donde está la frontera que merece respeto y derecho a la vida? ¿Por qué entonces debemos respetar a los grandes simios y no a los pequeños roedores? Es absurdo. Solamente porque se parezcan a nosotros... Alguien ha puesto una línea y ha dicho: "A partir de aquí, son nuestros colegas genéticos; de aquí para atrás podemos seguir dando caña".

Me parece mal que por esto se me tache de "especista" y se compare esta actitud con el racismo o el machismo, cuando el proyecto Gran Simio es "familista".



24
De: Assarhaddón Fecha: 2006-05-01 19:19

Gon, hay personas que piensan que nacemos con "derechos" igual que nacemos con pulmones, igual pasa con la "ética" o la "política", son ficciones o irrealidades que existen porque nosotros lo queremos así, porque pensamos que nuestra vida en comunidad será más tolerable.
¿Que a alguien le da por incluir a todos los vertebrados y el parlamento lo aprueba?
¡Magnífico! ¡Absurdo!



25
De: Xema Fecha: 2006-05-01 19:27

Partiendo del respeto a la vida, creo que no solo no se esta dejando de lado a los roedores (como dice por ejemplo Gon), sino que se acerca mas al ser humano al resto de los animales. Creo que ese es el punto (al menos para mi), abrir el género Homo, hasta ahora reservado a los 'hijos de Dios' para incluir a seres con los que compartimos acentros no muy lejanos. Creo que esto nos acerca mas a lo que somos, animales.

Creo que los grandes simios, han demostrado estar mucha mas cerca de nosotros que de los roedores, tiene comportamientos complejos, cognoscitivos, cultura, tecnologia, etc.

De todas formas, lo que realmente me preocupa es el echo de que haya gente tan empeñada en estar en contra, y gente tan empeñada en estar a favor. En realidad, solo es un juego de palabras, nada va a cambiar. Los grandes simios seguiran en sus bosques, y nosotros seguiremos admirandolos.

Esto es como el bosquimano de Bayolas....



26
De: Xema Fecha: 2006-05-01 19:27

Partiendo del respeto a la vida, creo que no solo no se esta dejando de lado a los roedores (como dice por ejemplo Gon), sino que se acerca mas al ser humano al resto de los animales. Creo que ese es el punto (al menos para mi), abrir el género Homo, hasta ahora reservado a los 'hijos de Dios' para incluir a seres con los que compartimos acentros no muy lejanos. Creo que esto nos acerca mas a lo que somos, animales.

Creo que los grandes simios, han demostrado estar mucha mas cerca de nosotros que de los roedores, tiene comportamientos complejos, cognoscitivos, cultura, tecnologia, etc.

De todas formas, lo que realmente me preocupa es el echo de que haya gente tan empeñada en estar en contra, y gente tan empeñada en estar a favor. En realidad, solo es un juego de palabras, nada va a cambiar. Los grandes simios seguiran en sus bosques, y nosotros seguiremos admirandolos.

Esto es como el bosquimano de Bañolas....



27
De: Xac Fecha: 2006-05-01 20:20

Lo siento, Maxi, pero me apunto a la tesis de Nachop: los derechos conllevan deberes (aunque algunos primates "superiores" tampoco se enteran). Expresado de una forma un poco más refinada: Los derechos requieren consciencia de los mismos y de lo que implican. Si no deberes al menos implican responsabilidad. Y ya sé que me vais a salir con los casos de los deficientes y los ninios pero esos casos son muy discutibles: ambos grupos disponen de derechos en tanto que personas disminuidas o personas en potencia. Miembros de la sociedad "humana" en cualquier caso.

Podríamos discutir semanas sobre ésto pero esta discusión es banal: desde el punto de vista del derecho positivo nadie nace con derechos, los derechos son meros atributos jurídicos otorgados o reconocidos por la sociedad humana. Así que, si la sociedad quiere, los puede otorgar a los gorilas y a las ranas plateadas. Pero no serían derechos sensu stricto, sino una "graciosa concesión" de una especie a otra "inferior" que ni puede entenderlos ni mucho menos podrá responsabilizarse del ejercicio de los mismos.

Y si usamos el argumento de parentesco,¿porqué no lo extendemos un poco más?. ¿porqué no habrían de tener derechos las bacterias o los virus?



28
De: Assarhaddón Fecha: 2006-05-01 20:28

Xac, eso que has dicho
"(...)Pero no serían derechos sensu stricto, sino una "graciosa concesión" de una especie a otra "inferior" que ni puede entenderlos ni mucho menos podrá responsabilizarse del ejercicio de los mismos"

Me ha recordado a lo del fuero de los españoles:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/67926282101469673765679/p0000001.htm#I_3_
Una carta otorgada por Franco, donde tienes los derechos y obligaciones que dice Franco.
¿Que los derechos requieren consciencia de los mismos?
Pues va a ser que sí :0)



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-01 22:41

"Paleofrak amorcito de mi alma, me lo parece a mi o estas llamando racista al Proyecto Gran simio?"

No exactamente, cielito.



30
De: Brunus Fecha: 2006-05-02 16:14

[Xac 29] los derechos conllevan deberes

[Brunus] Hay casos en que eso no es verdad. Por ejemplo, a un infante humano y a un deficiente profundo se les reconocen derechos legales pero no se les imponen deberes legales de ningún tipo. Los grandes simios no humanos deberían disfrutar de esos derechos que no acarrean deberes, porque su autoconciencia es equiparable o superior a la de los infantes y los deficientes profundos.

[X] los deficientes y los ninios (...) disponen de derechos en tanto que personas disminuidas o personas en potencia.

[B] Ser "persona en potencia" es irrelevante, ya que en caso contrario deberíamos conceder también derechos a los cigotos humanos. Ser "persona" implica poseer al menos trazas de autoconciencia y todo indica que en los grandes simios no humanos existe esa autoconciencia elemental.

[X] Miembros de la sociedad "humana" en cualquier caso.

[B] La especie es éticamente irrelevante. Imagina que baja a la Tierra un extraterrestre autoconsciente, es decir, una persona alienígena. Matarlo estaría mal a pesar de que con toda seguridad no pertenecería a la especie *Homo sapiens*.

[X] Y si usamos el argumento de parentesco,¿porqué no lo extendemos un poco más?.

[B] El parentesco es irrelevante. Lo relevante es la autoconciencia. Cualquier animal dotado de autoconciencia merece el derecho a la vida, a la libertad y a no ser torturado.

[X] ¿porqué no habrían de tener derechos las bacterias o los virus?

[B] Porque para tener algún derecho se requiere al menos la capacidad de sentir placer y dolor. O sea, que el organismo necesita al menos un cerebro, cosa que les falta a las bacterias y a los virus.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-02 21:42

El GAP sostiene que lo que lo importante es la autoconciencia y la especie es irrelevante.
Se supone que el autorreconocimiento en un espejo es una prueba de autoconsciencia en animales.
Tengo entendido que algunos grandes simios aparentemente sanos (entre ellos bastantes gorilas, como el mismo Copito de Nieve) no se reconocen en el espejo.
¿Qué pasa entonces con estos individuos? ¿Les damos derechos por su pertenencia a ciertas especies, después de haber criminalizado el "especismo"?



32
De: blog.evolutionibus.info Fecha: 2006-05-02 22:10

Pues estoy contigo, paleofreak. Claro que hay diferencia entre experimentar con humanos y experimentar con otros simios: se trata de diferentes especies y se trata de salvaguardar la nuestra. De todos los que se oponen a la experimentación con animales, que levanten la mano los que están dispuestos a ocupar su lugar.

Ahora bien, creo que esto no excluye un corpus de normas éticas lo suficientemente amplio como para no entras en abusos más que posibles.

Tampoco veo por qué demonios es preciso darles derechos equivalentes a los nuestros. ¿Cuál es la razón exacta? ¿Por qué pararme en simios? ¿No hay acaso millones de personas que afirmarían que los perros también tienen "sensaciones" parecidas o iguales? ¿Y después qué?

Una cosa es ética y otra ñoñería. ¡Amos anda!



33
De: Josué Fecha: 2006-05-03 16:09

A mí también me parece, como a Txema, Xac- hola Xac, cuanto tiempo- y otros, que se trata de proteger a los simios contra determinados actos humanos, no de unos derechos que no pueden si no ser "concedidos".

¿Quien puede vulnerar los derechos simiescos, otros simios, depredadores? No, en todo caso se trata de actos reprobables de seres humanos que son tales- actos reprobables- en tanto son cometidos por seres humanos, no por los sujetos que los reciben. En cambio, en los seres humanos, lo reprobable procede, sobre todo, del sujeto de los actos. Ningún simio se verá jamás acusado de vulnerar los derechos de un semejante.



34
De: Josaphat Fecha: 2006-05-03 16:48

Josué, te contaré una historia real:
Un matrimonio de turistas norteamericanos ponen a su niño pequeño junto a un simpático chimpancé para hacerles una foto (estamos en la madre naturaleza y no en el zoo), el chimpancé que es un cazador (de otros monos, por ejemplo) ávido de sangre, no dejó pasar la oportunidad y agarró al niño y trepó a la seguridad de un árbol mientras lo devoraba.

¿Qué conclusiones podemos sacar de tal suceso?
¿Podríamos acusar al mono ante un tribunal? ¿Sería lícito pegarle un tiro con derechos o sin ellos?

La declaración no vinculante que el Parlamento estudiaría no es que fuera a concederles el derecho al voto a esos nuestros parientes. Más bien parece una carta de derechos otorgada y destinada a mejorar la imagen internacional del país que mata toros, ahorca galgos y abandona masivamente mascotas.

El argumento de que dentro de cien años pareceremos el equivalente actual a machistas negreros no parece tan imposible...



35
De: frikosal Fecha: 2006-05-04 00:08

Interesantisimo blog que enlazo ipso-facto. Encantaria a un buen amigo mio si no fuera por que ya no puede leerlo.

**

A mi de entrada me parece positivo, parece claro que van a desaparecer todos en poco tiempo si no se toman medidas serias. He oido comentarios que ridiculizan esta iniciativa, y me parece que provienen de estamentos que no conocen el tema ni en lo mas superficial (o sea, el clero).

Pero, la verdad, no se lo que podrá hacerse desde aquí España para su proteccion como no sea dar ejemplo.

De modo que añadiria que tambien deberian protegerse (de forma efectiva) los poquisimos paisajes litorales que quedan, o las extintas focas monge, linces.. y un largisimo etcetera de hábitats y especies en los que desde nuestro pais si que hay que hacer algo.



36
De: Brunus Fecha: 2006-05-04 16:04

[PaleoFreak] Tengo entendido que algunos grandes simios aparentemente sanos (entre ellos bastantes gorilas, como el mismo Copito de Nieve) no se reconocen en el espejo.
¿Qué pasa entonces con estos individuos?

[Brunus]Imaginemos que algunos gorilas poseen autoconciencia -es decir, son personas- pero otros no. En tal caso, cualquier gorila que nos topemos por la selva podría en principio tener autoconciencia y en consecuencia merecería derecho a la vida. Esa sola posibilidad ya justifica que nos abstengamos de quitarle la vida, porque podríamos estar matando a un ser autoconsciente.

En cuanto a los gorilas "deficientes", está claro que aun en el caso de no poseer autoconciencia sí que poseerían conciencia, es decir, serían capaces de sentir placer y dolor. Por tanto, torturarlos estaría tan mal como torturar a un perro, a un toro o a cualquier otro ser consciente.


[P] ¿Les damos derechos por su pertenencia a ciertas especies, después de haber criminalizado el "especismo"?

[B] El especismo es siempre injustificable, igual que el racismo y el sexismo. Como dice Peter Singer: "Lo realmente importante desde un punto de vista ético son los intereses y capacidades de un ser". Un ser consciente tiene interés en no ser torturado. Un ser autoconsciente tiene además interés en seguir viviendo.

[Evolutionibus] se trata de diferentes especies y se trata de salvaguardar la nuestra. De todos los que se oponen a la experimentación con animales, que levanten la mano los que están dispuestos a ocupar su lugar.

[B] Tu discurso especista es similar al discurso típico de un racista. Basta con sustituir "especie" y "animales" por "raza" y "negros": "se trata de diferentes razas y se trata de salvaguardar la nuestra. De todos los que se oponen a la experimentación con negros, que levanten la mano los que están dispuestos a ocupar su lugar."



37
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-04 17:04

Me agrada ver este debate, estoy disfrutando mucho leyéndoos. Sólo intervengo para decir una cosa: yo no me opongo a la experimentación con animales, aunque sean primates. De hecho, a lo que me opongo es a que no dejen experimentar con humanos (con su consentimiento, si pueden darlo, o el de la persona responsable en su defecto, por supuesto).



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-04 17:18

[Brunus]Imaginemos que algunos gorilas poseen autoconciencia -es decir, son personas- pero otros no. En tal caso, cualquier gorila que nos topemos por la selva podría en principio tener autoconciencia y en consecuencia merecería derecho a la vida. Esa sola posibilidad ya justifica que nos abstengamos de quitarle la vida, porque podríamos estar matando a un ser autoconsciente.

[El PaleoFreak] Y con eso acabas de desmontar uno de los principales argumentos contra el especismo que realizan los partidarios del GAP. Las capacidades de algunos (o muchos) individuos se extrapolan al resto de la especie, aunque sólo sea como posibilidad. No hay un prejuicio especista irracional: hay información relevante, que nos ayuda a tomar decisiones sobre un individuo porque sabemos a qué especie pertenece.
En resumen: la especie es un dato éticamente relevante, no un capricho. Y tú lo acabas de confirmar.

Otra cosa: La prueba del espejo es muy sencilla y barata. ¿Estarían los partidarios del GAP dispuestos a permitir que se utilicen para la investigación médica los simios que no pasen la prueba del espejito (y que según ellos "no son personas")?

[B] Tu discurso especista es similar al discurso típico de un racista. Basta con sustituir "especie" y "animales" por "raza" y "negros": "se trata de diferentes razas y se trata de salvaguardar la nuestra. De todos los que se oponen a la experimentación con negros, que levanten la mano los que están dispuestos a ocupar su lugar."

[P] Esa capacidad para sustituir alegremente "negro" por "simio" en los argumentos es lo que me repugna de los partidarios del GAP.



39
De: cholapipa Fecha: 2006-05-04 23:22

Es magnifico que el tema agudice tanto el ingenio de los humanos, yo he nacido autista y por lo tanto se más que nadie lo que es tener empatía con los animales. Son iguales a nosotros, aunque se expresen de otra manera y tengan otra "inteligencia".
Son distintos pero no inferiores, yo lo tengo muy claro.



40
De: Brunus Fecha: 2006-05-05 15:38

[El PaleoFreak] la especie es un dato éticamente relevante, no un capricho. Y tú lo acabas de confirmar.

[Brunus] Estás confundiendo la relevancia *intrínseca* con la relevancia *indirecta* de la pertenencia a una especie. El especismo se basa en la relevancia intrínseca, mientras que mi argumentación no lo hace. Por decirlo con palabras de Singer: "La pertenencia a una especie puede ser indicativa de las capacidades que un ser tiene, pero son esas capacidades mismas, no la condición de miembro de una especie lo que es significativo desde el punto de vista ético."

[P] ¿Estarían los partidarios del GAP dispuestos a permitir que se utilicen para la investigación médica los simios que no pasen la prueba del espejito (y que según ellos "no son personas")?

[B] No. Como dije en mi anterior mensaje, un ser consciente tiene interés en no ser torturado. Torturar a un ser consciente (o sea, capaz de sufrir) es malo aunque no se trate de una persona. Sería equivalente a torturar a los deficientes humanos que no pasen la prueba del espejito.

[P] Esa capacidad para sustituir alegremente "negro" por "simio" en los argumentos es lo que me repugna de los partidarios del GAP.

[B] Pues no comprendo tu rechazo. Los especistas desprecian los intereses de los seres que no son de su especie, igual que los racistas desprecian los intereses de los que no son de su raza y los sexistas desprecian los intereses de los que no son de su sexo. Especismo, racismo y sexismo son tres formas de injusticia.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-05 16:15

[Brunus] Estás confundiendo la relevancia *intrínseca* con la relevancia *indirecta* de la pertenencia a una especie.

[El PaleoFreak] No lo confundo yo; lo confunden quienes afirman que la especie es éticamente irrelevante y que lo que importa es la autoconsciencia.
Ahora resulta que la especie sí es éticamente relevante (aunque indirectamente. Bien) y que la autoconsciencia no es tan relevante como parecía. Y, claro, soy yo el que confunde.

[B] No. Como dije en mi anterior mensaje, un ser consciente tiene interés en no ser torturado.

[El PaleoFreak] Yo he preguntado por la experimentación médica, no por la tortura. ¿Los partidarios del GAP creéis que investigar en medicina con un animal equivale a torturarlo? Tenía entendido eso, y lo confirmo. Se están confirmando mis peores sospechas.
Me gustaría saber qué opinan sobre el GAP todos los biólogos, médicos, etc. que investigan con animales de laboratorio tras saber que los están llamando torturadores. Tengo entendido que hay zoólogos famosos en el GAP. ¿Están al tanto de este asuntillo?

[B] Pues no comprendo tu rechazo. Los especistas desprecian los intereses de los seres que no son de su especie

[P] Entonces, según eso, no soy especista, pero ¡Ay! Resulta que me llaman así porque no estoy de acuerdo con todas y cada una de las propuestas del GAP y su argumentación.

[B] Especismo, racismo y sexismo son tres formas de injusticia.

[P] De lo que se trata es de si son equiparables. También puede considerarse "injusto" pisotear una lagartija, pero a nadie que no sea un cretino se le ocurriría comparar eso con aplastarle la cabeza a una mujer o a un negro e introducir ambos supuestos en el mismo argumento sin hacer distinciones de grado.



42
De: Txema M Fecha: 2006-05-05 20:59

La cultura hace que lo que a unos nos parece un cretinismo a otros les parezca normal.

En algunas culturas orientales consideran que todos los seres vivos tienen la misma consideración. Hay quienes barren el suelo para evitar pisar insectos.

Siendo coherentes y reconociendo derechos a los animales, podríamos reconocerselos a todos los seres vivos. Propongo una dieta basada en el principio de no matar ningún organismo para comérselo:

Leche, huevos sin fecundar, patas de cangrejo y colas de lagartija (se regeneran), hojas y frutas de todo tipo, pero sin masticar las semillas, setas sin sus esporangios, miel... ¿me dejo algo?

¿Cuántos podríamos alimentarnos con esa dieta?



43
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-05-06 00:05

Cuando algún vegetariano me propone eso mismo señor TxemaM,la antropofagia(al menos de militantes vegetarianos),no me parece tan mala idea.Nuestra especie evolucionó como cazadora,elaboramos mejores armas y usamos el fuego para aprovisionarnos de carne.Negarlo es absurdo,por mí si quieren serlo es asunto suyo (lo respeto como opción personal)pero que no me vengan a imponer sus absurdos planteamientos éticos(en la naturaleza este tipo de moralismos no existen)Y para muestra un botón:los chimpancés,nuestros parientes evolutivos son cazadores y ademas caníbales (motivo de más para que el proyecto me parezca exagerado)¿un chimpancé puede matar y comerse a uno de su especie,pero un humano no?(recordemos mios forman parte de la dieta tradicional de algunos pueblos africanos).Si el argumento es por el peligro de extinción,habría de ser extensible a multitud de especies no emparentadas¿y que pasaría,siendo optimistas, si un día dejasen de ser una especie en peligro?



44
De: Anónimo Fecha: 2006-05-06 00:07

Quise decir simios en la parte de la dieta tradicional.Una errata



45
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-05-06 00:10

El anónimo era yo.Hoy debo tener un mal día con las teclas.Disculpen.



46
De: Brunus Fecha: 2006-05-06 11:29

[El PaleoFreak] Ahora resulta que la especie sí es éticamente relevante (aunque indirectamente. Bien) y que la autoconsciencia no es tan relevante como parecía.

[Brunus] Desde el principio he señalado que las
"cacterísticas moralmente relevantes" son "la capacidad de sufrir [= conciencia] y la autoconciencia" (nº7).

[P] Y, claro, soy yo el que confunde.

[Brunus] Sí, confundes. Dado que un gorila puede poseer autoconciencia, no deberías dispararle porque, entre otras razones, podrías estar matando a una persona. Lo que tiene relevancia ética intrínseca es que *podrías matar a una persona* (y también que causarías dolor a un *ser consciente*). El hecho de que se trate de un espécimen de *Gorilla gorilla* es en sí mismo éticamente irrelevante.

[P] ¿Los partidarios del GAP creéis que investigar en medicina con un animal equivale a torturarlo?

[B] No en todos los casos. Pero hay muchos experimentos (médicos y no médicos) que constituyen torturas y que además no sirven para nada. Un ejemplo lo tienes en los atroces experimentos de "indefensión aprendida", donde se tortura a un perro con descargas eléctricas intensísimas durante días hasta que el animal "aprende" a esperar el dolor anunciado sin tratar de evitarlo porque ha asimilado que nada de lo que haga le librará de las descargas.

[P] De lo que se trata es de si son equiparables.

[B] El racismo, el sexismo y el especismo tienen en común que constituyen formas de injusticia grupista. En ningún momento he sostenido que matar a un ser consciente (por ejemplo, una lagartija) sea éticamente equiparable con matar a un ser autoconsciente (por ejemplo, un negro).

[Txema M] reconociendo derechos a los animales, podríamos reconocerselos a todos los seres vivos.

[B] Eso es lo que propugna la "ecología profunda", que es una ideología claramente irracional.

[Asmodeo] en la naturaleza este tipo de moralismos no existen

[B] Eso mismito argumentan los llamados "darwinistas sociales", que son peores aún que los ecologistas profundos.



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-06 21:54

[Brunus] El hecho de que se trate de un espécimen de *Gorilla gorilla* es en sí mismo éticamente irrelevante.

[El PaleoFreak] No, es crucial. Es precisamente ese dato el que que te indica que puede tener autoconciencia :o) Es absolutamente fundamental (en ese caso) para tomar la decisión. No le haces la prueba del espejito: te fijas en la especie a la que pertenece y actúas en consecuencia. Muchas críticas al "especismo" construyen con éste un hombre de paja según el cual la especie es algo así como sagrada. Falso: es un indicador de las capacidades del individuo y así lo entendemos muchos. La especie, sí. La raza, NO. Esto es lo que no queréis entender los del GAP.

Más: Sé que hay y hubo en el pasado experimentos científicos innecesariamente crueles, pero la gran mayoría, actualmente, no lo son. Entonces ¿por qué equiparar la experimentación médica, así en general, con la tortura? ¿Mete el GAP toda la experimentación con simios en el mismo saco? Por lo que he leído, sí. Me parece absolutamente irracional.

Y con respecto al ejemplo de la lagartija, evades la cuestión: la pertinencia de equiparar el racismo con el especismo, o la cautividad de un orangután con la esclavitud de un negro.



48
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-05-07 00:57

Brunus no se pueden aplicar las leyes de selección natural a las sociedades humanas del mismo modo que al resto de especies.No somos mejores ni superiores pero sí suficientemente diferentes para no tratar igual a un póngido que a un humano,nuestra especie al fin y al cabo(de hecho el concepto raza al que alude en otro comentario es bastante ambiguo,cómo verá en un post en que Biomaxi trata éste tema).Y no,no soy un darwinista social,ni creo que sea usted un radical ecologista,pero creo que encamina sus argumentos de forma errónea.



49
De: irichc Fecha: 2006-05-07 03:49

"Pongamos a prueba los límites de nuestra ética. ¿Por qué nos paramos en nuestra especie?".

¿Tal vez porque la función de las comunidades humanas es favorecer la cooperación entre individuos y defenderlos frente al resto de la naturaleza salvaje? ¿O acaso sientes nostalgia, como Rousseau, de andar a cuatro patas y pretendes disolver tu "yo" jurídico de ser sociable en una (ma)nada?

Biomaxi, dedícate a lo tuyo y, salvo que tengas a bien informarte y meditar con calma, abstente del intrusismo. Saber algo de biología no te hace perito en Derecho ni en ética. A Sagan y a Dawkins tampoco.


http://justicia.bitacoras.com



50
De: irichc Fecha: 2006-05-07 07:26

A Brunus,

1) El derecho es título exclusivo de la civilización. No hay tal cuando la cultura es incapaz de progresar en ella (es decir, de adquirir mayor complejidad y adecuación a sus fines), modelando la naturaleza y venciendo ampliamente sus limitaciones.

2) La expectativa de utilidad a la especie humana señala el deber natural de ésta frente al individuo que pueda reportársela en vida. Dicho deber consiste en tomar una serie de valores como intangibles.

3) Basar los derechos en cualidades como la autoconsciencia o la inteligencia, que son siempre actuales, va en contra de la igualdad necesaria para mantener el equilibrio a largo plazo entre los más favorecidos y los menos favorecidos.

4) Así, si sólo respetásemos la existencia de los seres que nos son útiles aquí y ahora, la especie humana perecería, pues todos somos inútiles a nuestros semejantes hasta que alcanzamos cierta edad.

5) Consecuentemente, y a diferencia de un simio, un autómata -en tanto sea propiedad de alguien- debe ser respetado: es útil a la civilización y puede integrarse a ella, aunque carezca de consciencia. Este respeto debido cesa cuando se lo puede sustituir por un elemento más útil que lo convierte en obsoleto.

6) Luego, si una especie muy superior a nosotros nos impidiera, por su propia condición, entrar a formar parte de su sociedad, seríamos para ella más útiles muertos que vivos (consumiríamos más de lo que seríamos capaces de producir). Perdido nuestro derecho secundario o social, iba permanecer sólo el primario o derivado de la fuerza bruta. Esto es, los individuos de dicha especie podrían exterminarnos con el mismo derecho que nosotros nos arrogamos sobre el ganado. Y no sería injusto.

7) Que este caso se dé es altamente improbable, ya que la utilidad intelectual del hombre (que con los recursos adecuados es capaz de mantenerse a sí mismo) resulta muchísimo mayor que su utilidad como objeto de depredación.



51
De: Severian Fecha: 2006-05-07 14:48

irichc: si en tus notas cambias "grandes simios" por "aborigenes americanos" y "especie humana" por "cultura europea", tu discurso me suena muy conocido... y me parece que tu reloj atrasa cinco lamentables siglos...

Dedicate a lo tuyo...



52
De: irichc Fecha: 2006-05-07 15:48

Severian, no has entendido nada. Relee y vuelve a empezar. O justifica tu crítica.



53
De: El mono desnudo Fecha: 2006-05-07 17:51

Os invito a percibir y reconocer la posibilidad del bien, ayudarlo a que dure y a darle espacio en la propia vida.



54
De: Severian Fecha: 2006-05-07 22:08

Profesor Irichc, expliqueme por favor, soy un alumno muy duro:

Donde dice

"2) La expectativa de utilidad a la especie humana señala el deber natural de ésta frente al individuo que pueda reportársela en vida. Dicho deber consiste en tomar una serie de valores como intangibles."

Yo leo el contrareciproco

"Quienes no son ni seran utiles a la especie humana no tienen derechos..." (y aqui tu lees grandes simios, pero con un poco de imaginacion tambien se puede leer discapacitados mentales y fisicos o simplemente los que sean incomodos para algun gran proyecto humano...)

Me enseñaron en la escuela que el contrareciproco tiene el mismo valor de verdad que la proposicion inicial (claro que la logica asusta a quienes hacen de la oscuridad de su lenguaje un modo de argumentacion)

¿que no entendi? ¿me lo explicaria Ud. profesor?

¿No esta claro que estas diciendo que el exterminio de los inutiles puede ser justo? ¿Cuando dejo la justicia de tener que ver con la etica? ahh, claro, cuando la tomaron en sus manos los abogados...



55
De: Severian Fecha: 2006-05-07 22:59

(perdon por mi presentacion un tanto descortes, algunos argumentos me sacan de quicio...)

Gracias biomaxi por tu post, esta muy inteligente.

Es cierto que mucha gente no se anima a poner un borde de grado a su etica, y que cree que existe un salto cualitativo discreto entre lo humano y lo no humano, y entre aquello que merece respeto y aquello que no.

En algun libro de Carl Sagan (¿El cerebro de Broca? ¿Los dragones del Eden?) lei una relacion extremadamente interesante entre la discusion recurrente acerca del aborto y la no tan publica discusión acerca de los derechos animales. Como el Profesor Irichc despotrica contra Sagan, supongo que estara incluido en algun otro post, pero no lo encontre. Vere si encuentro el texto para pararoslo.

En breve la conclusion era que deberiamos plantearnos el respeto a la vida de un embrion humano desde el momento que en el cual su desarrollo cerebral le permite ser autoconciente (en el libro esto se relaciona con el desarrollo del neocortex despues del tercer mes de vida, si ese es correcto o no como medida de la autoconciencia se lo dejo a los expertos). Pero para ser consistentes, esa definicion de derecho a la vida deberia estar exenta de contradicciones, y por lo tanto extenderse hacia los cetaceos y los grandes simios, los cuales presentan cualitativamente y cuantitativamente el mismo tipo de actividad cerebral.

Juro buscar la cita exacta, Sagan escribe mucho menjor que yo!! :-)

(profesor Irichc, mientras escribia esto estuve buscando un poco acerca de ti en la web. Encontre

http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html

Perdona, si hubiera sabido tu ideologia ni me hubiera molestado en contestarte, no creo que nada productivo pueda salir de una discusion entre nosotros)



56
De: irichc Fecha: 2006-05-07 23:14

"con un poco de imaginacion tambien se puede leer discapacitados mentales y fisicos o simplemente los que sean incomodos para algun gran proyecto humano".

He escrito que debe respetarse a los individuos que *puedan* aportar utilidad objetiva al cuerpo social, independientemente de que la aporten o no en un momento dado. Pues, aunque la incapacidad sea total, no hay enfermos que sean por definición incurables. Sin embargo, para "curar" las limitaciones de un mono en tanto que mono éste debería mudar de especie para ingresar en la humana. De ahí se sigue que los simios *no pueden* aportarnos ninguna utilidad relevante.



57
De: Josaphat Fecha: 2006-05-07 23:26

Pues a mí el placer estético que me proporciona la contemplación de la naturaleza salvaje (también desde casa y en forma de documental) ya me parece más que relevante. Mis motivos son personales y egoístas, claro.



58
De: irichc Fecha: 2006-05-08 02:34

"En breve la conclusion era que deberiamos plantearnos el respeto a la vida de un embrion humano desde el momento que en el cual su desarrollo cerebral le permite ser autoconciente (en el libro esto se relaciona con el desarrollo del neocortex despues del tercer mes de vida, si ese es correcto o no como medida de la autoconciencia se lo dejo a los expertos). Pero para ser consistentes, esa definicion de derecho a la vida deberia estar exenta de contradicciones, y por lo tanto extenderse hacia los cetaceos y los grandes simios, los cuales presentan cualitativamente y cuantitativamente el mismo tipo de actividad cerebral".

Yo parto de un hecho contrastable: "el hombre es lo más útil para el hombre" (Spinoza), que se opone frontalmente al aforismo popularizado por Hobbes, "el hombre es un lobo para el hombre". Tu amigo Singer está remozando a este último cuando dice que "el mono es un hombre para el hombre" (ergo, se sigue: el hombre es un mono para el hombre). Cambia la posición de los términos y se conmuta levemente uno de ellos, pero el resultado es, a la postre, el mismo. Si no peor, pues Hobbes en todo momento empleaba una metáfora.

Singer habla, de comienzo a fin, de las facultades intelectuales, que para él son básicas para reconocer dignidad parahumana a los simios. La comparación del neonato con el chimpancé es tan baja y grotesca que se desautoriza sola, ya que atenta contra nuestro principio de conservación como especie, fundamento de todo el Derecho en cualquier parte del mundo civilizado. Es decir, lo que Singer llama despectivamente "especeísmo".

Si no podemos preservarnos frente a otras especies, ¿cómo lo vamos a hacer frente a la nuestra y sus individuos más poderosos o despiadados? Singer, que se revuelca gozoso en el oxímoron "darwinista de izquierdas", establece el derecho humano a la mutua depredación.

Esta gente abomina del "racismo" con los animales. El verdadero racismo, sin embargo, consiste en no contemplar al hombre bajo el punto de vista de sus potencialidades (como se hace desde una perspectiva humanista), sino según determinados cánones culturales de "inteligencia" o "adaptación al medio".

Severian, ¿tú pospondrías el derecho de tu hijo al de un mono (98% de similitud genética con el hombre)? Al de un embrión humano (100% de similitud) imagino que no. Pero como tu ética no es lógica, sino "consensuada", necesito confirmarlo para apreciar tu grado de connivencia con los tarzanes legislativos.

En fin, a mí el significado de las palabras me da bastante igual si no afecta al estatus jurídico de mis auténticos semejantes. Y los Derechos Humanos (a los que yo prefiero llamar "derechos naturales secundarios", o derechos sociales) no admiten franquicias ilógicas en especies fuera de nuestra sociedad. El debate, en mi opinión, termina aquí. Pero podéis seguir mareando la banana.


"Perdona, si hubiera sabido tu ideologia ni me hubiera molestado en contestarte".

Bien mirado, y hasta que se demuestre lo contrario, sigues sin saberla. Me estás ofreciendo preocupantes muestras de credulidad.



59
De: irichc Fecha: 2006-05-08 02:37

Mientras encuentras la cita de Sagan (teórico del infanticidio que se permitía el lujo de dar lecciones morales a la historia), te paso una famosa de Singer:

"Entrevistador: Usted escribió en "Ética práctica" que: "matar a un chimpancé es peor que matar a un ser humano que, debido a una discapacidad intelectual congénita, no es ni podrá ser nunca una persona".

Singer: Tenemos que estar realmente seguros de que se trata de gente realmente discapacitada intelectualmente, así que si el niño no está ni capacitado para reconocer a otra gente, ni para establecer relaciones sociales, ni para disfrutar de su vida, mientras que el chimpancé sí tiene una vida más rica y compleja que ese ser humano gravemente discapacitado, entonces creo que hay menos pérdida en matar a ese humano que a un chimpancé".



60
De: Thecla Fecha: 2006-05-08 10:26

dont feed the troll!!!



61
De: Brunus Fecha: 2006-05-08 16:07

[Brunus] El hecho de que se trate de un espécimen de *Gorilla gorilla* es en sí mismo éticamente irrelevante.

[El PaleoFreak] No, es crucial. Es precisamente ese dato el que que te indica que puede tener autoconciencia :o)

[B] Con lo cual estás reconociendo que la especie es un mero "indicador" de otras cosas (conciencia, autoconciencia) que son las que realmente importan. :o)

Un embrión *de gorila* no merece derechos porque aún no ha adquirido la conciencia: carece de la capacidad de sufrir. Como ves, la especie en sí es éticamente irrelevante.

[P] Muchas críticas al "especismo" construyen con éste un hombre de paja según el cual la especie es algo así como sagrada.

[B] No se trata de ningún espantapájaros. Los especistas más coherentes, como por ejemplo los católicos fieles al Papa, consideran que la especie humana es sagrada desde la concepción a la tumba. Los especistas no creyentes suelen dejar fuera de la especie humana a los embriones humanos, lo cual es absurdo.

[P] Falso: es un indicador de las capacidades del individuo y así lo entendemos muchos.

[B] Si reconoces que la especie es un mero "indicador" de la conciencia y la autoconciencia, y que son estas últimas las que de verdad importan, entonces no eres especista. Un especista es el que hace depender los derechos de un ser de la mera pertenencia del mismo a una especie.

[P] La especie, sí. La raza, NO.

[B] Te equivocas de medio a medio. La raza (entendiendo por tal la variedad de tono de piel humana) es forzosamente un indicador de capacidades relevantes tan bueno como la especie, por la sencilla razón de que la raza constituye un subconjunto de la especie: Todo lo que puedas decir de una especie vale también para cualquiera de sus razas. :o)

[P] Sé que hay y hubo en el pasado experimentos científicos innecesariamente crueles, pero la gran mayoría, actualmente, no lo son.

[B] Yo no estoy tan seguro de que los experimentos científicos crueles e inútiles no constituyan actualmente la mayoría. En todo caso, pienso que si la ciencia puede avanzar sin torturar a seres humanos también puede progresar sin torturar a seres conscientes de otras especies (tanto si estos últimos son personas como si no lo son).


[P] Y con respecto al ejemplo de la lagartija, evades la cuestión: la pertinencia de equiparar el racismo con el especismo, o la cautividad de un orangután con la esclavitud de un negro.

[B] El racismo y el especismo son equiparables en cuanto formas de injusticia grupista. Mantener a un ser autoconsciente en una jaula es perverso independientemente de la especie a la que pertenezca. Por ejemplo, mantener a un orangutan autoconsciente encerrado es peor que mantener a un negro no autoconsciente encerrado.



62
De: BioMaxi Fecha: 2006-05-08 16:23

Brunus, Paleo tiene razón en una cosa: el racismo y el machismo están mal porque discriminan asumiendo diferencias en capacidad intelectual, entre otras cosas, entre los grupos que se distinguen. En la medida en que esas diferencias no sean ciertas, el tratamiento diferencial no tiene justificación (especialmente en el caso del racismo cuando el grupo discriminado no tiene siquiera naturaleza biológica, simplemente es cultural--como la xenofobia). En el caso del especismo sí que existen diferencias que deben ser consideradas. Mi artículo se enfoca a que la diferencia es cuestión de grado, y que por tanto es cuestión de grado el tratamiento ético que debemos tener.



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-05-08 16:45

[B] Con lo cual estás reconociendo que la especie es un mero "indicador" de otras cosas (conciencia, autoconciencia) que son las que realmente importan. :o)

[El PaleoFreak] Lo reconozco sin ningún problema, pero al mismo tiempo afirmo que se trata de un indicador importante y cualitativamente diferente del indicador "raza", cosa que, increíblemente, no admiten los del GAP.

[B] (...) entonces no eres especista

[P] Pues si tú reconoces que la información sobre a qué especie pertenece un animal es éticamente relevante a la hora de decidir un trato o unos derechos para él, entonces eres "especista".
Al menos, si me guío por el criterio de quienes me han llamado a mí "especista" en el pasado.

[B] La raza (entendiendo por tal la variedad de tono de piel humana) es forzosamente un indicador de capacidades relevantes tan bueno como la especie, por la sencilla razón de que la raza constituye un subconjunto de la especie

[P] No me hagas trampitas. Se trata de la raza como indicativo de las capacidades de un individuo respecto a las capacidades de las otras razas.

[B] Por ejemplo, mantener a un orangutan autoconsciente encerrado es peor que mantener a un negro no autoconsciente encerrado.

[P] Lo que los del GAP equiparan no son negros "inconscientes" con orangutanes conscientes, sino la esclavitud humana con tener a un simio en una jaula. Sigues eludiendo la cuestión. Lo que deben (o debéis) hacer los del GAP es purgar estos fallos de estrategia garrafales, en lugar de negarlos.

En cuanto a los experimentos con animales y la supuesta tortura generalizada, qué voy a decir. Hablad con los científicos y con los estudiantes. Informaos.



64
De: irichc Fecha: 2006-05-08 20:56

Brunus,

"Un embrión *de gorila* no merece derechos porque aún no ha adquirido la conciencia: carece de la capacidad de sufrir. Como ves, la especie en sí es éticamente irrelevante".

Tengo un juanete en el pie. ¿A qué me da derecho? No digas "a que te curen", porque eso dependerá de si pago al médico. Y si no es el dolor en sí, sino la CAPACIDAD de sufrir lo que permite que mi estatus jurídico sea el que es, ¿por qué no lo aplicáis a la CAPACIDAD de ser autoconsciente ínsita en los embriones (pueden desarrollarse) o a la CAPACIDAD de ser inteligente propia de los subnormales profundos (pueden curarse en un futuro)?

En fin, ya que haces de la sensibilidad la piedra angular de tu ética, ¿qué valoración te merecería un asesinato indoloro? Me temo que no tienes respuesta.


"Los especistas no creyentes suelen dejar fuera de la especie humana a los embriones humanos, lo cual es absurdo".

En esto no puedo más que estar de acuerdo contigo.


"Por ejemplo, mantener a un orangutan autoconsciente encerrado es peor que mantener a un negro no autoconsciente encerrado".

Perfecto. En aras de una sociedad más justa liberemos a los monos del zoo y droguemos a los presos negros.



65
De: Akin Fecha: 2006-05-08 21:22

¿El proyecto Gran Simio protege al homo irichensis?



66
De: Josaphat Fecha: 2006-05-08 23:43

Hombre, habría que ver si el trollus Irichensis es capaz de aportar alguna utilidad relevante aunque fuera potencialmente, pero lo dudo.



67
De: irichc Fecha: 2006-05-09 00:18

"dont feed the troll!!!".

No pido que me deis de comer, sólo que no me hagáis vomitar.

Al resto: golpea, pero escucha.



68
De: Brunus Fecha: 2006-05-09 16:29

[BioMaxi] el racismo y el machismo están mal porque discriminan asumiendo diferencias en capacidad intelectual, entre otras cosas, entre los grupos que se distinguen.

[Brunus] El racismo y el machismo están mal fundamentalmente porque atribuyen relevancia ética a categorías, como la raza y el sexo, que no la tienen.

[BM] En la medida en que esas diferencias no sean ciertas, el tratamiento diferencial no tiene justificación.

[B] El racismo y el sexismo seguirían siendo injustos aunque llegara a demostrarse que los negros y las mujeres tienen una inteligencia media inferior a la de los blancos y los hombres, respectivamente. Albert Einstein, a pesar de su inteligencia privilegiada, tenía los mismos derechos que los humanos normalitos. Lo cual es lógico, porque la inteligencia de un ser no es en sí misma más relevante que su raza o su sexo. Lo relevante son la conciencia y la autoconciencia.

[BM] En el caso del especismo sí que existen diferencias que deben ser consideradas.

[B] Falso. Un embrión humano es incapaz de sufrir y por tanto no tiene ningún derecho intrínseco. Su pertenencia a la especie humana es en sí misma tan irrelevante como su raza o su sexo. La conciencia humana surge durante la segunda mitad del embarazo y la autoconciencia humana surge después del nacimiento.


[El PaleoFreak] Pues si tú reconoces que la información sobre a qué especie pertenece un animal es éticamente relevante a la hora de decidir un trato o unos derechos para él, entonces eres "especista".

[Brunus] Que no, que la pertenencia a una especie es un mero indicador de posibles características relevantes. Lo realmente significativo son estas últimas, no la especie en sí.

[P] No me hagas trampitas. Se trata de la raza como indicativo de las capacidades de un individuo respecto a las capacidades de las otras razas.

[B] No hago ninguna trampa. Si tú y yo estamos usando la raza y la especie como meros indicadores de posibles capacidades relevantes, entonces conocer la raza de un ser nos aporta más información que conocer su especie.

[P] Lo que los del GAP equiparan no son negros "inconscientes" con orangutanes conscientes, sino la esclavitud humana con tener a un simio en una jaula.

[B] Si los orangutanes son personas y los seres humanos también son personas, tenerlos en jaulas es perfectamente equiparable: En ambos casos estamos ante personas enjauladas.



69
De: irichc Fecha: 2006-05-09 21:40

"Albert Einstein, a pesar de su inteligencia privilegiada, tenía los mismos derechos que los humanos normalitos".

Eso debería ser una injusticia para el utilitarista. A más inteligencia (casi un sinónimo de autoconsciencia), más derechos, sin tomar en consideración la especie. Porque consciente, lo que se dice consciente, también lo es un subnormal, pero Singer dice que él los daría en adopción. Es una forma suave de afirmar que sobran en la sociedad.



70
De: Alejojojo Fecha: 2006-05-26 19:20

Tengo un primo biólogo, estudioso del orangután, del simio, del gorila, del papión y otros tantos similares. Básicamente estudia su comportamiento.

Y de eso es que realmente se trata. Del comportamiento, más allá del especismo o de la valoración de derechos y deberes de cada ser vivo. En aras de una co-existencia viable, por supuesto que hay que darle a cada quien lo suyo... Al homo sapiens la responsabilidad (capacidad de responder por sus actos), y al simio libertad, en su entorno natural, (con los conntroles necesarios para que no exceda los límites que él no conoce, pero nosotros sí.)



71
De: Luis Avino Fecha: 2006-10-01 20:41

Se niega en su totalidad la existencia de un ser
supremo. El hombre lo tiene cerca y no lo puede palpar por su incredulidad. Sin embargo las experiencias sobrenaturales de muchos humanos son
relatos extraordinarios en los cuales no se puede negar que hay algo superior mas allá. Sin duda
alguna mientras existan contradicciones y actos
de humillación contra los menos afortunados
muchos seguiran sintiendose inferiores. No así yo.



72
De: jahenriquez Fecha: 2007-10-13 19:25

perdon, como eso q para tener derechos hay q tener obligaciones, por favor acaso los infantes tienen obligaciones, un niño de 1 año tiene alguna obligación, o un deficiente mental tiene obligaciones, ademas los derechos q se les quieren dar son basicos: vivir, vivir en libertad y sin sufrimiento por causas humanas, es tan dificil reconocer eso.



73
De: lkjl Fecha: 2008-03-18 23:33

jhlkl



74
De: lkjl Fecha: 2008-03-18 23:33

puroooooooo



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