2006-04-23

    Más sobre razas humanas

    Ayer recomendaba esta entrada en Evolving Thoughts a los interesados en el asunto de las razas humanas y lo que la genética tiene que decir. Como dicha entrada era una respuesta a los comentarios en otro par de blogs, los citados ya han respondido, así como el propio John Wilkins.

    Si merece la pena comentarlo aquí es simplemente porque me parece el ejemplo paradigmático de discusión sobre las razas humanas entre biólogos: todos tienen razón y ninguno la tiene. Si uno niega la existencia de razas, automáticamente se le acusa de negar la existencia de diferencias significativas interpoblacionales. Es el típico error de Lewontin, que John Wilkins comete. Pero el argumento de Razib, aunque correctísimo (existe correlación en la variación genética entre poblaciones) no sirve para apoyar la existencia de razas. Es más, los ejemplos que él pone son todos sobre poblaciones concretas.

    Mi postura sobre las razas ya la expresé: no existen. Y cuando digo eso quiero decir que sí, efectivamente un marroquí es distinguible de un chino, pero que aunque lograsemos una clasificación de todas las poblaciones humanas, no habría grupo biológico alguno que correspondiese con lo que se viene denominando por motivos culturales como razas. Eso, o nos inventamos una nueva clasificación racial con vaya usted a saber cuántos grupos.

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Comentarios

1
De: Clastito Fecha: 2006-04-23 20:16

Siendo estrictos, no es posible afirmar de manera categorica que las razas "no existen". Geneticamente, las diferencias no son significativas; pero esa es la vision que ve a la evolucion en el gen, y no en el fenotipo.



2
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-23 20:38

Al revés, Clastito. Las diferencias genéticas son TAN significativas, que no tiene sentido hablar de razas. Vale, sí, tienen todos la piel melánica. ¿Volvemos a la clasificación pre-cladística? ¿Y por qué ese carácter fenotípico y no otro, como por ejemplo la tolerancia o no a la lactosa? (que aparte de ser un marcador molecular, es un marcador "ecológico": unos se alimentan de una cosa que los otros no)



3
De: Clastito Fecha: 2006-04-23 21:00

a ver, a ver, la diferencia genetica entre dos individuos de una misma raza puede ser mayor que entre dos individuos de razas distintas, pero si aun asi tu dices que son TAN significativas, no tiene sentido que digas que ese dato va CONTRA la distincion de razas; la reafirma.
Si hablamos de razas, es porque podemos distinguirlas a algun nivel, y no solo estoy hablando del melanismo, hay otros rasgos q ademas ee corresponden muy bien con la hsitoria y biogeografia...redondito, pues. Evolucion de razas diferentes de H. sapiens. Q en estos tiempos la mezcolanza esta mas desatada es otra cosa...



4
De: jose Fecha: 2006-04-23 21:11

¿"en estos tiempos"?

recuerdo que eso de las razas estaba en el libro de sociales, no en el de naturales.



5
De: Clastito Fecha: 2006-04-23 21:34

jajaja



6
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-24 01:13

Clastito, lo que digo es que hay tanta diversidad entre poblaciones que no tiene sentido agrupar unas frente a otras en "razas". O que empecemos a llamar raza a lo que se entiende por etnia. Desde luego no las gilipolleces de los yankees y sus "self asigned groups": tú das las categorías y que ellos se apunten a la más conveniente. ¿Tú te marcas como Hispanic, Clasti? ¿Te pondrías en la misma raza que un colombiano o que un guatemalteco? ¿O que un dominicano?



7
De: Nfer Fecha: 2006-04-24 14:47

Pues eso, Clastito.
En mi caso es imposible encontrar una categoría, grupo o raza en la que pueda incluirme. Estoy más cerca de BioMaxi que de los aborígenes americanos. Con los aborígenes no tengo ni un poquito así de similitud: en general, tanto Tobas, Mocobíes, Matacos, Abipones, Tehuelches, Araucanos, Mapuches, Guaraníes, nada más fenotípicamente son tan diferentes que con eso basta (una boliviana es de envidiar para nosotras: no tienen casi vello en el cuerpo, contrarrestando con una cabellera envidiable....nosotras nos depilamos hasta los bigotes).
Lo mismo con una / un guatemalteco, o sin salir de Argentina, un criollo: criollo es el hijo de padres europeos o africanos nacidos en América. Mis abuelos nacieron en Europa pero mis padres aquí...tampoco.

De lo cual, la categoría que me incluye puede llamarse "descendientes de los barcos", viejo chiste argentino, y que encierra la gran verdad que dice Maxi: o somos cada uno de nosotros una raza, o no existen.
Para bien o para mal, las mismas palabras tienen connotaciones distintas con el paso de los años: lo que en mi generación era una alabanza o insulto, los jóvenes de hoy las desconocen o les dan otro significado.
Argentina no tiene personas de piel negra. Si vemos uno en la calle, pensamos que o es un jugador de la NBA o es un turista brasileño o uruguayo. Por lo que negro pasó a designar a personas "de baja ralea" (juicio de valor si los hay) aunque sean más rubios que Hamlet.
Demasiadas cosas hay ya para usarlas como herramientas de discriminación. (soy intolerante a la lactosa, ¿a qué raza pertenezco?)



8
De: Sawa Fecha: 2006-04-24 18:47

Varias cosas que me encantaría comentar:

1º "Hay más diferencia genética entre miembros de una misma población que entre miembros de diferentes razas" Esto es un desproposito, el primero que dijo esta frase, seguramente lo hizo en base a unos datos previamente seleccionados, si escojemos poblaciones del centro de Asia por ejemplo, es fácil que exista mucha variedad genética muy superior ya que es una zona céntrica dónde han confluido muchos pueblos, es una zona "mestiza". Pero si escojemos otras poblaciones, como por ejemplo, un grupo de chinos, bolivianos, o congoleños, es muy muy improbable que genéticamente difieran más entre sus grupos que dentro del grupo, es de cajón.

2º "La diferencia entre humanos es insignificante" Sí, cuantitativamente es insignificante, un 0,2% creo, pero lo importante no es la cantidad, sino la importancia que tienen dichos genes, no podemos decir que sea una diferencia insignificante si no sabemos a que se dedican esos genes realmente, un 0,2% puede ser muy importante cualitativamente hablando (no digo que lo sea, digo que PUEDE serlo). Además, se dice que la diferencia entre el hombre y el chimpacé es de un 2%, también "insignificante" a primera vista.

3º "si un marciano bajara a la tierra, seguramente no distinguiría a las razas de humanos". Esto me hace gracia porque es un bofetón a la inteligencia de los maricianos (pretendidamente superior a la humana), podemos dar todos los rodeos que queramos para ponernos la medallita de políticamente correctos, pero lo que no podemos hacer es decir cosas tan absurdas como estas, por favor. Hay determinadas razas que se parecen, y hay otras que son evidentemente diferentes a la vista, no creo que nadie, ni estando medio ciego, confundiera a un chino con un nativo australiano, por poner un ejemplo. No es una cuestión de cultura, ya que un nativo australiano es más anglosajón que otra cosa y sin embargo, tampoco se parece mucho a los anglosajones nativos. Además, hay especies diferentes que fenotípicamente son más parecidas que algunas razas humanas, por ejemplo, algunos delfines sólo se diferencian en sus manchas de la piel y su tamaño.

Que nadie piense que soy un nazi sediendo de sangre de moros, ni odio a nadie por ser de otra raza ni cosa por el estilo (que alguien seguro lo habrá pensado). Soy alguien perfectamente normal con preocupaciones e intereses normales. El hecho de que las razas se pueda cruzar y puedan formar zonas de "transición" entre unas y otras, no anula en absoluto la existencia de esas propias razas, creo que es tan evidente que no hace falta ni decirlo.



9
De: Clastito Fecha: 2006-04-24 19:39

Bio, espero que ya te hayas dado cuenta que entendemos lo mismo en cuanto a la variabilidad genetica. De fenotipo soy un caucasico paliducho, mi mama es de nueva zelandia pero mi papa es un chileno moreno de lo mas tipico lo que me recuerda la falta de correspondencia entre composicion genetica general y fenotipo.

"Hay más diferencia genética entre miembros de una misma población que entre miembros de diferentes razas"

Sawa, lo que yo tengo entendido es que hay mas diferencia en composicion genetica general entre miembros de una misma RAZA que entre miembros de diferentes razas, que es la comparacion relevante. Si lo cambias por poblacion por ejemplo en el caso que mencionas se te olvida que sea del centro de china o del pueblo mas chico e incestuoso de la china, los miramos y diriamos de inmediato 'asiatico", seamos de marte o de la tierra.

Digamos que las razas pueden caracterizarse por cierto "clustering" o agrupacion de rasgos fenotipicos y geneticos. Digo rasgos geneticos por que no me refiero a la composicion genetica en general; dentro de cada raza podemos tener gente con fibrosisi quistica, con intolerancia a la lactosa, etc. lo cual no significa que las razas no existan sino que esos no son rasgos geneticos que se hayan agrupado en razas particulares.
En general , como suele suceder, los rasgos fenotipicos reflejaran la historia evolutiva de manera mas consistente que la composicion genetica general.



10
De: Ana Fecha: 2006-04-24 21:13

Sawa:

Lo que te tienes que plantear es por que algo que te parece tan obvio es un sinsentido que cientificamente y con parametros objetivos es insostenible. Quizas es hora de que rasques un poco mas la superficie y veas las motivaciones sociales internas que han llevado al mantenimiento de estas separaciones. Esto nada tiene que ver con ser politicamente correctos, sino que tiene que ver con ser cientificamente correctos. Por que el color del pelo, o el color de la piel, o la abertura de los ojos es mejor parametro clasificativo que las enzimas de tu higado? Como digo rasca un poco y abandona las clasificaciones superficiales. Precisamente por esto es que los marcianos no veran distincion alguna, porque por lo menos en mi mundo de ciencia ficcion estos no se dejan llevar por lo que "brilla" y son mucho mas sensatos que los humanos.

A proposito tu primera afirmacion es absolutamente falsa. Hay mucha mas variedad genetica dentro de la raza negra de lo que la hay entre esta y cualquier miembro de otras razas, y porque? Pues porque todos venimos de una subpoblacion de esta.



11
De: Clastito Fecha: 2006-04-24 21:31

"Por que el color del pelo, o el color de la piel, o la abertura de los ojos es mejor parametro clasificativo que las enzimas de tu higado?"

Porque se agrupan mejor de manera consistente con regiones geograficas e historias natural... algunos rasgos geneticos tambien. Por supuesto que hay rasgos como las enzimas del higado que NO se agrupan, por ejemplo, "capacidad intelectual".




12
De: Memecio Fecha: 2006-04-24 22:24

No le llaméis razas si no queréis. Pero me parece evidente que hay agrupaciones de rasgos en las poblaciones humanas. Seguramente son tantos y tan sutiles que son de difícil clasificación. Y además se solapan. Pero eso no niega que los haya.



13
De: Sawa Fecha: 2006-04-25 13:04

Ana, yo rasco (rasco más de lo que tu crees) y sólo veo por todos los lados un pegajoso prejuicio políticamente correcto de origen izquierdista, que pretende a toda costa uniformizar y eliminar todo lo que nos diferencia, cuando la obvia realidad es que somos diferentes, para bien o para mal, nos guste o no. Estas son las únicas "motivaciones sociales" que veo, las del pensamiento de izquierdas que domina la sociedad de encefalograma plano española (y de medio mundo).

Si yo le digo a cualquier persona que la diferencia entre razas de perros, gallinas o vacas es "cultural", con toda seguridad se me carcajeará en la cara, pues es evidente que digo una tontería como una catedral; sin embargo, si yo digo que la diferencia entre razas humanas es cultural, todo el mundo agacha la cabeza y asiente; date cuenta del error, la diferencia entre razas de perros y de humanas es de la misma naturaleza "superficial", sólo que una es debida a la selección artificial y otra a la naturaleza.

He puesto superficial entre comillas, porque no acabo de entender la diferencia exacta de un carácter "superficial" con otro carácter no superficial, si en realidad todos los mamíferos seguimos el mismo patrón en lo que se refiere al "interior", es decir, que todos los mamíferos nos diferenciamos "superficialmente".

Por último, término con esto: es evidente que en la especie humana hay muchísima variedad, mucha más que en la mayoría de especies animales, parecer ser, hay cierta gente que lo intenta negar y disimular como si fuera algo malo que ocultar, y hay otra gente que lo asume con la mayor naturalidad, los que tienen un prejuicio social son los primeros no los segundos.



14
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-25 15:38

Clastito 9 "De fenotipo soy un caucasico paliducho, mi mama es de nueva zelandia pero mi papa es un chileno moreno de lo mas tipico lo que me recuerda la falta de correspondencia entre composicion genetica general y fenotipo."

No, en realidad no. Más bien tiene que ver con que la genealogía de tus genes no se corresponde con la genealogía de tus ancestros. Es como lo que comentabamos con el caso de los neandertales, que podemos tener ascendencia neandertal sin conservar uno solo de sus genes...

En base a ese argumento es por lo que me opongo a hacer clasificaciones subespecíficas, especialmente nada que se parezca al "self-assignment".



15
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-25 15:42

Nadie niega que haya estructura en la variación genética humana. Lo que se afirma es que a) ninguno de los grupos es taxonómicamente significativo; b) los grupos que se observan no se corresponden con ninguna clasificación racial "tradicional".



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-25 15:52

"Esto es un desproposito, el primero que dijo esta frase, seguramente lo hizo en base a unos datos previamente seleccionados"

Pues no. Es el resultado de unos estudios genéticos muy bien realizados. Infórmate bien antes de decir esas cosas. El despropósito es el tuyo.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-25 15:54

"es evidente que en la especie humana hay muchísima variedad, mucha más que en la mayoría de especies animales"

Pues tampoco. No tienes ni idea, macho.



18
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-25 16:13

"Hay más diferencia genética entre miembros de una misma población que entre miembros de diferentes razas"

Eso es una muy, muy, muy mala interpretación de un dato objetivo: que el 85% de la variación humana se da dentro de una población, y sólo el 15% restante marca diferencias entre poblaciones. Si alguien hace las sumas, a mí me sale que dos individuos tomados al azar dentro de una población diferiran en 85% de las ocasiones, mientras que si tomamos individuos de poblaciones distintas... diferiran el 100% de las veces.

Y esto es para un único locus. Si pasamos a estudiar varios loci a la vez, la cosa deja de tener sentido. Para empezar, las probabilidades de que dos individuos difieran aumentan exponencialmente, pero también empieza a aparecer estructura poblacional (ligamiento entre alelos que se correlaciona con la estructura demográfica)



19
De: Sawa Fecha: 2006-04-25 16:17

No faltes al respeto, si no te gusta lo que digo no lo leas.



20
De: Ana Fecha: 2006-04-25 16:28

Pues para haber hecho un analisis profundo del tema, Sawa, vaya batiburrillo mental que tienes.

1) Claro que si a alguien le preguntas si hay una diferencia entre un perro y una gallina te va a decir que si, ya que no solo son ESPECIES distintas sino que uno es un mamifero y la otro un ave. Nadie esta aqui negando el valor clasificatorio de ESPECIE y el que el hombre sea diferente a un chimpance o orangutan. Puf!

2) Cualquiera que vea a dos gallinas de "razas" distintas que no tenga ni idea de gallinas, te va a decir que estas son gallinas (asi pues el ejemplo de los marcianos) y si no haces la prueba.

3) Por ultimo, el concepto de raza por definicion pasa por el aislamiento genetico de ambas subpoblaciones (subpoblaciones geneticamente aisladas=razas en biologia). No hay raza alguna humana que tenga estas caracteristicas. No asi las distintas razas de perros, por ejemplo, como ya lo explico magistralmente Maxi en su anterior post.

4) Que tu insistas en un concepto de raza por las razones que ya has expresado no quiere decir que este concepto en relacion a la especie humana tenga base cientifica alguna, que es a lo que vamos. Cientificamente este concepto no es aplicable a la poblacion humana y no hay parametros objetivos que permitan la clasificacion de la poblacion humana en "razas" por mucho que te pese a ti. Lo siento.

5) Que tu crees que este concepto es aun defendible en un contexto antropo-sociologico? Pues tu mismo. Eso yo no te lo voy a debatir.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-25 16:35

¿Decirte que no sabes de lo que hablas es faltar al respeto? No, hombre, no. Y ten en cuenta que decir burradas biológicas con semejante vehemencia puede ser considerado también una falta de respeto... a la inteligencia.



22
De: Sawa Fecha: 2006-04-25 17:05

Ana, quizás no me haya expresado bien, no quise comprar perros y gallinas, quise comparar razas de gallinas con otras razas de gallinas, y razas de perros con otras razas de perros, sólo lo puse para ejemplificar el absurdo de lo cultural de las razas. Estas comparaciones no me gustan nada porque la gente, automáticamente, extrapola el caso a los humanos, y empiezan a pensar cosas raras de ti.

El caso de las gallinas me lo he inventado por poner un ejemplo, ni siquiera sé si existen razas de gallinas. Es un caso anecdótico sin importancia.

Con el concepto de "raza"... en el DRAE pone textualmente: 2. f. Cada uno de los grupos en que se subdividen algunas especies biológicas y cuyos caracteres diferenciales se perpetúan por herencia.. En temas científicos la DRAE no tiene mucha consistencia, pero en fin, a mi me parece una definición creíble.

Por último, en el post de BioMaxi se dice que hay una discusión abierta entre biólogos con detractores y defensores. Digo yo que, los que defienden el concepto de razas humanas, algún indicio o prueba podrán presentar para defender su tesis. Lo que quiero decir con esto es que, a no ser que seas bióloga o estés al tanto de los datos técnicos, no creo que tengas autoridad para hacer afirmaciones tan tajantes como estas:

"Cientificamente este concepto no es aplicable a la poblacion humana y no hay parametros objetivos que permitan la clasificacion de la poblacion humana en "razas" por mucho que te pese a ti. Lo siento."

Por cierto, a mi no me pesa en absoluto que existan o dejen de existir razas, lo que me pesa es la cerrazón de mente de gente como tú, eso es lo que pesa de verdad, que existan razas o no... tanto me da.

El PaleoFrak, chico, todos sabemos faltar al respeto e insultar, así que no provoques si no quieres convertir esto en una cuadra; si no te lo crees de mi, léete el mensaje 18 de BioMaxi, y dile también que no tiene ni idea.



23
De: Ana Fecha: 2006-04-25 17:31

"Lo que quiero decir con esto es que, a no ser que seas bióloga o estés al tanto de los datos técnicos, no creo que tengas autoridad para hacer afirmaciones tan tajantes como estas:"

A las dos primeras premisas la respuesta es si y si. En cuanto a lo de autoridad todo es relativo. Igual que yo pienso que los biologos defensores del concepto de raza humana no tienen absolutamente autoridad alguna, ellos pensaran lo mismo de mi. Tambien tenemos "cientificos" que defienden el Disenyo Inteligente pero su autoridad en este aspecto tambien debe de ser de origen divino.

Como tu dices a mi el que haya gente que piense que hay razas humanas y gente que no, la verdad es que asi como que me la refanfinfla. Lo que me molesta y no consiento es que se utilize a la ciencia como "prueba" de su existencia.



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-25 17:57

[BioMaxi] Si alguien hace las sumas, a mí me sale que dos individuos tomados al azar dentro de una población diferiran en 85% de las ocasiones, mientras que si tomamos individuos de poblaciones distintas... diferiran el 100% de las veces.

[El PaleoFreak] Pues no, porque entonces no podrías tener el mismo grupo sangüíneo que un tipo de otra población, y de hecho sí puedes (los primeros estudios de este tipo se hicieron con grupos sangüíneos) y con una probabilidad alta. Las diferencias son de frecuencias génicas, y la cosa va de descomposición de la varianza.

Sawa: ¿Insultos? ¿faltar al respeto? venga, hombre, deja de hacerte la víctima.



25
De: Clastito Fecha: 2006-04-25 18:56

Bio, a lo que voy es que mi composicion genetica general contiene muchos genes de mi papa, que tiene un fenotipo muy distinto al mio. Si geneticamente las razas no existen, no significa que "no existen", eso es , pardonez moi, es ridiculo y mejor irse acostumbrando porque segun yo, por mucho tiempo aun las habran, sobre todo en lugares donde hay mucha gente de una raza, y surgiran problemas.
Si las razas geneticamente no existen, lo que significa es que el fenotipo no es el mero reflejo de la composicion genetica general; hay variacion genetica que no se ha agrupado segun razas, y que en efecto es mayor que la que si se ha agrupado.

Sawa, no te preocupes por el paleofreak, tiene una tendencia natural a convertir su entorno en un lodazal. Ignoralo. Agradece que el sacro paladin de la razon aca no puede borrarte los mensajes. Volviendo al tema:

Efectivamente, las razas existen. El problema esta en buscar solo en lo genetico la confirmacion cuando la correlacion entre fenotipo, geografia e historia natural es tan clara. Significa el reconocer que existen distintas razas que hay que clasificarlas en una escalera jeraraquica del progreso? No, ni en las razas ni en cualquier caso de evolucion. Reconocer las razas NO es politicamente incorrecto; el que siente que hay que negarlas pese que las esta viendo tiene precisamente la confusion de pensar que si las reconoce, tiene que jerarquizarlas.
Lo que interesa es el tema de las propiedades itnelectuales. El cerebro humano tiene una plasticidad de aprendizaje increible. Esta confirmado que el entorno cultural y educativo (sobre todo, clase social) supera ampliamente cualquier efecto de variaciones geneticas comunes entre individuos y razas (salvo alteraciones genticas de muy gran efecto ej. Sindrome de Down). De manera que la parte polemica, que los naturlaistas del siglo XIX daban tan por sentada a favor del hombre blanco, esta hoy totalmente descartada, como se debe: mediante observaciones y experimentos bien controlados.

Por ultimo, la evolucion no ocurre solo por cambios geneticos, sino que es guiada tambien por cambios epigeneticos; de manera que apuntar a dos especies o razas diferentes y decir 'esto es reflejo de diferencias geneticas" es una gran sobresimplificacion que resulta en esencia totalmente falsa. Se trata de historias evolutivas distintas que han llegado a ese resultado final por medio de una historia particular de cambios geneticos y epigeneticos.



26
De: Assarhaddón Fecha: 2006-04-25 19:42

Pues efectivamente, parece que el paleofreak tiende a convertir en lodazal su entorno. Veamos cómo lo consigue:

De: Clastito Fecha: 2006-02-24 22:57
http://paleofreak.blogalia.com/historias/37720
Fragil de ego entonces, no soporta, no soporta la pricesita que los cuestionen ,ayaya pobrecita anada a llorara a tu cuarto. Osea amariconao (Jajajaja).
ya mamn culiao espero que estes contento, me cagaste aqui y no volvi mas, me cagaste ahora en el MSN y volver mas por ahi, porque no estoy ni ahi con que ande un mamon culiao y hueco como tu con el poder de borrarme los mensajes si le toco los hueevos a la princesita. Asi que andate a la conchetumadre, y estas son las ultimas palabras que te escribo. Chao, mamooooooooooooon culiao del hoyooooooooo !!!! Borrate este mesaje tambien, mamoncitoooooo!!!

P.D. Andate mejor pal gay parade de Biomaxi y viven felices trancandose los porotitos mirando un cuadro de darwin en cola-less

P.P.D.
Mamom



27
De: Clastito Fecha: 2006-04-25 19:55

Jajaja, ah, que tiempos aquellos. Curiosamente, primero te borran los mensajes; cuando uno se enoja y se desmadra, ahi si, no te los borran! Quedan para el bronce. En fin, parece que el lodo asirio-frikistico ya pervade este lugar... goodbye entonces.



28
De: Assarhaddón Fecha: 2006-04-25 20:04

Leyendo entre líneas me parece extraer una expresión que significa "devuelve la peli al videoclub, Satán lo ordena". Veámoslo:
"Asi que andate a la conchetumadre" (anda al videoclub)
"mamooooooooooooon culiao del hoyooooooooo" (y devuelve la peli)
"pal gay parade de Biomaxi" (Satán=Biomaxi lo ordena)
Es una traducción preliminar, pero aún me falta por conocer la opinión de Iker Jiménez sobre este "impresionante documento".



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-25 22:46

"Sawa, no te preocupes por el paleofreak, tiene una tendencia natural a convertir su entorno en un lodazal"

Mi entorno está bien, gracias a que el el barro y la mierda que me echáis los trolls borrachos de allende los mares los limpio de vez en cuando.

Je, je, Assarhaddón, has estado rápido de reflejos XoD



30
De: Nachop Fecha: 2006-04-26 09:57

Yo creo que hay paralelismo entre razas de humanos y de perros, no me se ningún estudio de perros por ahí, pero creo que tampoco diferiran mucho geneticamente una raza de perro de otra. (Gran momento para dejarme a la altura del barro ^^U)Por lo que tambien podriamos decir que no existen las razas de perro.
Yo creo que es una construcción mental para diferenciarnos mas rapido y que auntiguamente tenia que ver mucho con el pensamiento tribal. Decimos la chica negra del pañuelo rojo y cualquiera inmediatamente sabe a que persona nos referimos. Que luego se pueda hacer diferencias raciales desde un punto de vista genetico ya es otra cosa...



31
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-26 10:15

Paleo, pues sí. Pero es que eso depende del locus en cuestión, si tomamos otro aún más conservado igual no encontramos dos individuos diferentes...

Vamos que lo del 85/15 no hay por dónde agarrarlo.



32
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-26 10:20

O sea, que la probabilidad es de que difieran en al menos 1 locus, sin determinar cuál a priori. O así lo entiendo yo, que igual me equivoco en eso.



33
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-26 10:43

Aunque bueno, si de verdad consideramos todos los loci, dos individuos no emparentados difieren en 3 millones de pares de bases...

http://raceandgenomics.ssrc.org/Lewontin/ es algo que merece la pena leer, aunque tampoco explique bien de dónde sale eso del 85/15



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 12:37

BioMaxi, me parece que lo del 85 / 15 es una descomposición de la varianza normal y corriente. Pero tendría que repasarlo.
Lo que implica no se entiende bien comparando individuos al azar (no le veo sentido), pero sí con el ejemplo clásico de Lewontin:
"Si se extinguieran todos los individuos de la tierra menos los kikuyu del África oriental, aproximadamente el 85% de toda la varibabilidad genética humana estaría aún presente en la especie recostituida".



35
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-26 12:57

Intentaba trasladar esa descomposición de la varianza a una comparación entre individuos que sí fuese correcta (no como la típica falacia que estamos discutiendo), pero se ve que no se puede :-D

De todas maneras, me mosquea esa afirmación de Lewontin. Esa descomposición es independiente de la población en cuestión (entre otras cosas porque parece que se refiere a toda la especie humana), pero no creo que signifique que cualquier población contenga el 85% de la variabilidad humana (eso sí, se entiende que cada población tendría un 85% distinto). Mucha casualidad sería :-)



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 13:56

Cualquier población no conserva el 85% de variabilidad genética de toda la humanidad, claro. Unas un poco más, otras un poco menos.

Ese resultado ha sido repetido después varias veces con análisis genéticos diferentes. ¿Implica que no hay razas humanas? Depende. Sí lo implica para el concepto clásico en antropología, tradicional, de raza. No lo implica si reconstruimos y redefinimos el concepto de raza con objeto de conservar su "validez".

Por supuesto, hay muchas objecciones que hacer a las conclusiones de Lewontin (o "las falacias de Lewontin"), que encontraréis fácilmente en varias páginas web creadas principalmente por estadounidenses de derechas y ultraderechas ;o)



37
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 17:18

"la genealogía de tus genes no se corresponde con la genealogía de tus ancestros"

Hombre, mas si que no. Esos escenarios en que un unico gen se va propagando de region en region sin que cambie a la par la composicion genetica general son mas bien alucinaciones de Sci-fi dawkinsoniana, nunca estan sustentados de manera robusta. Te daras cuenta que no es lo mismo que decir que los acervos geneticos de dos poblaciones se mezclen, lo cual implica cambios de composicion genetica general, en la medida de la "dosis" que pasa de un lado al otro

Y el argumento de que los neandertales puedan ser nuestros ancestros sin haber dejado un solo gen es enternecedor pero desafia la razon, a Dawkins una vez mas se le rayo el disco. Y no es necesario invocar la parsimonia para saber descartarlo, es cosa de saber lo que es mas mecanisticamente factible.



38
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 17:30

A Lewontin y a todos los darwinistas "de izquierda" es muy facil pillarlos en contradicciones. La genetica de poblaciones para lo que mas sirve es para descubrir que los genes no lo son todo, pero ay que les duele afrontar que habria que inventarse otra forma de pensar la evolucion. Asi salen con afirmaciones tajantes como aplanadoras para afirmar que 'en el fondo, son los genes". Como apuntar con el dedo una lagartija y un elefante y decir como puede decirlo cualqueir liceano que la diferencia es meramente "genetica" (y no producto de historias evolutivas distintas)



39
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 18:28

Por ejemplo, que propondrian para confirmar experimentalmente la afirmacion que la diferencia entre la lagartija y el elefante es "genetica"? Cosa que no sea meramente descansar en el status quo de la actual era geno-maniaca



40
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-26 18:32

Es que no son dos cosas excluyentes, Clastito.

Y si no entiendes lo de los genes y los ancestros, a ver si así sí cuela: ¿Cuántos abuelos tienes? 4. Eso son 8 juegos de cromosomas. Tú sólo tienes 2. Echa cuentas. Te corresponde 1/4 de cada juego cromosómico de tus abuelos. O lo que es lo mismo, cada uno de tus abuelos ha perdido 3/4 partes de su genoma si sólo te contamos a tí como su descendiente. Evidentemente, tus genes tienen que haber estado en uno de tus ancestros, pero no todos los genes de tus ancestros estan en tí.



41
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 18:45

So what? Me imagino que no quieres decir que solo hay una tendencia progresiva a la perdida de genes ancestrales, como si la poblacion humana se haya estado reduciendo (au contraire). Mis abuelos son tb los abuelos de otras personas, etc, etc.
La ancestria deja marcas muy claras, esa es la verdad. Si para dawkins una sola cruza entre humanos y neandertales es suficiente para decir que son "nuestros ancestros" pffff no me extraniaria (Segun la ocasion Dawkins es mas laxo que esfinter de asirio)
Si coexisitieron lado a lado, e hibridizaban, no seria nada facil perder tantos genes neandertales, sobre todo si desaparecieron por "dilucion" con el sapiens, la hipotesis mas clasica) Algo tiene que haber quedado, hombre. Dado que no hay nada, la conclusion es que por el mecanismo que sea, no hubo ningun mezcla significativa y NO son nuestros ancestros.



42
De: Assarhaddón Fecha: 2006-04-26 19:02

Clasti ¿has vuelto ya?
Intenta dar menos pena, hombre.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 21:05

"Algo tiene que haber quedado, hombre. Dado que no hay nada, la conclusion es que por el mecanismo que sea, no hubo ningun mezcla significativa y NO son nuestros ancestros."

Aquí tenemos una muestra de razonamiento clástico. Si un ancestro no nos deja nada en herencia, o si hemos perdido la herencia o nos la hemos gastado, entonces no era nuestro ancestro. Punto y garbanzo.



44
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 21:14

Efectivamente, la idea que un ancestro no puede dejarnos nada, es un ridiculo mayusculo, una autentica tonteria!! No se con que bolitas de dulce o fuegos de artificio consiguen enganiarse de que algo asi es posible. Por algo hoy por hoy es inpublicable decir que los nenadertales se diluyeron con los europeos, salvo en libros de tapa blanda, gurus de internet, etc.



45
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 21:16

y si no, presentense un caso bien documentado, y no especulaciones de genios de esquina



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 21:50

Clastito, como comprenderás, que a ti algo te parezca "ridículo" o te escandalice, no constituye un argumento válido en contra. Se ha hablado de una posibilidad teórica y nadie ha pretendido que sea un hecho (no sé si comprendes la diferencia). BioMaxi explicó en su día cómo podía ocurrir esa posibilidad. Tú te has limitado a negarlo irracionalmente, basándote, de nuevo, en la incredulidad personal.



47
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 21:56

Pues las ideas por muy geniales hay que apoyarlas con datos. Sino, algo nada mal con la idea, porque por algun motivo que no han podido vislumbrar, sencillamente no ocurre.



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 22:14

Si pides datos es que ya aceptas la posibilidad como tal y retiras todas esas chorradas sobre que es "ridículo" o "desafía a la razón". Bien hecho.

Por cierto, confundes lo que desafía a la razón con lo que desafía al sentido común. Que un ancestro no contribuya en nada a los genes de alguno de sus descendientes es quizá contrario al sentido común, pero BioMaxi lo explicó racionalmente. Si alguna de las razones que dio falla, di cuál y por qué.



49
De: Clastito Fecha: 2006-04-26 22:25

Las razones que Bio ha dado aqui, ya explique mis objeciones. Asi en general, considero ridiculo que TODOS los genes que puedan reflejar ancestria se pierdan. Piensalo un poco, freak. Por seleccion pueden eliminarse algunos que resulten deletereos ante alguna nueva circunstancia, pero TODOS? Sin rastro de ancestria? y de adonde salieron los genes q tiene, entonces? Imposible, y no hay que ser genio para darse cuenta, los genes no saltan solos, la reproduccion los entrega en grandes conjuntos... y eso que solo estamos hablando de bichos sexuados, porque en los que no son sexuados toda la idea realmente se va al cuerno.
Si quieren decir que "la gran mayoria" de los genes fue reemplazado por los de algun inmigrante, estaran entendiendo muy mal la situacion, porque lo que sucedio es que el inmigrante llego y los previos inquilinos se extinguieron sin practicamente mezclarse con los nuevos; no son los ancestros de los nuevos, pues.
Asi les va a los que creen que los genes se mueven de aca para alla usando los cuerpos como meras vasijas; Los genes son meros componentes, pasivamente arrastrados por los cuerpos.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 23:14

Pues exactamente lo que dije: falacia de incredulidad personal. No hay más.



51
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-26 23:20

Clastito: entiendo tu punto. Pero espero que recuerdes que mi hipótesis de partida en su día era que Neandertales y Cromagnones NO hibridaron. Eso explica con total satisfacción la ausencia de genes. Lo que ocurre es que AUNQUE SÍ hubiesen hibridado, podría ocurrir que no hubiese rastro genético alguno.

Es decir, la hibridación es como la existencia de los gnomos: no podemos demostrar que no existan, pero nadie ha demostrado que sí existan, ergo no existen. El día que aparezca uno se lía una buena =)



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-26 23:36

Clastito no entiende que hablas de una posibilidad teórica, no defiendes una hipótesis sobre lo que realmente ha ocurrido. Son cosas muy diferentes.
Precisamente el criterio de parsimonia (del que hablábamos antes con intervenciones igualmente desafortunadas de Clastito), nos lleva a descartar esa mezcla y posterior desaparición de genes neandertales como hipótesis frente a las demás que son más sencillas, no como posibilidad.



53
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 18:15

Es una cosa cuantitativa, de "dosis". Lo que digo es que dificilmente podrian haberse perdido todos los genes si la hibridizacion habria sido significativa; si poblaciones grandes de neandertal coexistieron con el sapiens, entonces algun mecanismo tiene que haber actuado contra la mezcla (y como entre muchas especies de aves, puede haber sido completamente postcigotico). Es decir, no tendian a mezclarse aunque si se quisiera, podrian haber tenido descendencia fertil.

El tema de si la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia no tiene que ver, en realidad, con el buen uso cientifico del la parsimonia (si, el numero y el algoritmo) y espero que sean capaces de concebir que lo que esta en discusion aca no esta en el mismo pie que los unicornios y los duendecitos, sino que las posibilidades se evaluan de acuerdo a lo que sabemos seria mecanisticamente posible para este tipo de situacion y pregunta especifica. No se confundan mas, friends.



54
De: Anónimo Fecha: 2006-04-27 18:30

Dando por hecho que todos los caracteres que presentamos los heredamos de los cromañones, está claro: no hubo hibridación de la que haya quedado constancia. Lo que es más dudoso es que este dato esté comprobado con certeza. Porque seguimos sin saber cuál fue la razón que provocó la selección positiva del bajo melanismo hace 60.000 años, cuando se calcula que surgió dicha mutación, en unas poblaciones que por entonces no habitaban latitudes altas de menor intensidad solar.
Digamos que hay una hipotética posibilidad...



55
De: Txema M Fecha: 2006-04-27 18:30

Anónimo 54 soy yo.



56
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 18:32

La secuencia de un citocromo de un neandertal es muy diferente a la de una sapiens, pero funcionalmente, hace exactamente lo mismo que en cualquier otro bicho, la cadena de electrones, etc. Mas encima es un gen que se traspasa via mitocondria, y que por recombinacion no puede llegar a situarse al lado de un gen negativamente seleccionado... entonces, es practicamente imposible perder este gen por seleccion negativa. Y asi como este gen, muchos otros genes. Y todos se perdieron? Hmmmm



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-27 18:44

Curiosamente, para ti la deriva puede hacer prácticamente todo en evolución (según hemos visto en otros debates), aunque la probabilidad sea terriblemente baja, pero en este caso ni se te ha pasado por la cabeza que pueda eliminar genes neutros neandertales. La deriva es todopoderosa, pero solo cuando te interesa :oD

A Txema M: ¿Qué mutación? Si tienes más información... Gracias.



58
De: Anónimo Fecha: 2006-04-27 18:51

Un gen mitocondrial sólo se transmite en la medida que permanece la línea madre hija sin fisuras. Cualquier accidente (natural o provocado) que elimine las hijas en una generación - en esa línea - acaba con su transmisión.
Uno de los más antiguos y efectivos métodos de limitación del número de bocas a alimentar es la eliminación de parte de las niñas recién nacidas. Por esa azarosa selección han pasado muchos genes mitocondriales en muchas poblaciones.



59
De: Txema M Fecha: 2006-04-27 18:52

58, otra vez yo. Qué tarde de olvidos, señor...



60
De: Txema M Fecha: 2006-04-27 18:56

PaleoFreak, el dato lo dió BioMaxi (creo) en el debate sobre el hipotético origen neandertal del pelo rubio-pelirrojo. Eso es todo lo que sé.



61
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-27 18:59

Se trata del locus MC1R, para el que se han reportado hasta 30 variantes, y todo este polimorfismo es endémico europeo. El resto de poblaciones humanas tienen una única versión, la consenso ancestral de origen africano.



62
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 20:26

No, claro que hay variacion para ese gen en las otras razas, propias a ellas (hay una mutacion asiatica, por ejemplo) y por supuesto mucha variacion en africa. Lo interesante es que no la han podido relacionar a algun fenotipo, como con los colorines. Ya saben, hay varios otros genes relevantes... Ojala fuera todo tan lindo como dice Txema pero no en los papers que me he leido.
Freak, la deriva te sigue pareciendo improbable? No queda mas que sacudir la cabeza por ti. Si no tomas en cuenta el efecto fundador vas a sacar todo tipo de conclusiones raras cuando compares la variacion de los africanos vs el resto. En fin , ya no me sorprendes, esta claro que eres muy 'especial".
Si tu teoria es que hubo una significativa mezcla con el neandertal pero por algun accidente solo la gente mezclada se murio, en tooooodo el rango geografico en que ambos coexistieron, tendrias que senialar el desastre que lo explicaria… el diluvio de Noe? Claro, eran todos nefilim XDDDD



63
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 20:33

No, claro que hay variacion para ese gen en las otras razas, propias a ellas (hay una mutacion asiatica, por ejemplo) y por supuesto mucha variacion en africa. Lo interesante es que no la han podido relacionar a algun fenotipo, como con los colorines. Ya saben, hay varios otros genes relevantes... Ojala fuera todo tan lindo como dice Txema pero no en los papers que me he leido.
Freak, la deriva te sigue pareciendo improbable? No queda mas que sacudir la cabeza por ti. Si no tomas en cuenta el efecto fundador vas a sacar todo tipo de conclusiones raras cuando compares la variacion de los africanos vs el resto. En fin , ya no me sorprendes, esta claro que eres muy 'especial".
Si tu teoria es que hubo una significativa mezcla con el neandertal pero por algun accidente solo la gente mezclada se murio, en tooooodo el rango geografico en que ambos coexistieron, tendrias que senialar el desastre que lo explicaria… el diluvio de Noe? Claro, eran todos nefilim XDDDD



64
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-27 21:01

Mucha variación en África? Ref please!



65
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 21:14

Definitivamente, no solo una version en africa (no es raro, ah), y lo que es seguro, versiones propias del gen en asia, india, america... no encontre el pdf, no se con que nombre lo guarde pero buscalo por el gen en pubmed y seguro lo encuentras, creo que era un review



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-27 21:25

"Freak, la deriva te sigue pareciendo improbable?"

No has entendido nada.



67
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-27 21:38

Te lo digo porque precisamente en la discusión que estoy siguiendo en los blogs esos se ha hecho referencia a este caso como un ejemplo de variación genética mayor en poblaciones europeas que el conjunto africano...



68
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 21:51

"aunque la probabilidad sea terriblemente baja"
volviste a decir esa tonteria, freak



69
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 21:52

Si, parece q en europa era mayor; pero no es copia unica pal resto....



70
De: Ana Fecha: 2006-04-27 22:17

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12851329&query_hl=1&itool=pubmed_docsum.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10101176&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10733465&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

Por si andais aburridos



71
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 22:45

Gracias Ana, el ultimo link especialmente confirma lo que me esperaba:

"Although many of the MC1R amino acid variants observed in non-African populations do affect MC1R function and contribute to high levels of MC1R diversity in Europeans, we found no evidence, in either the magnitude or the patterns of diversity, for its enhancement by selection; rather, our analyses show that levels of MC1R polymorphism simply reflect neutral expectations under relaxation of strong functional constraint outside Africa."

Nada de seleccion positiva pa los mas paliduchos, solo relajacion de seleccion negativa.



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-27 23:33

"Si tu teoria es que hubo una significativa mezcla con el neandertal"

Repito. No creo que hubiera mezcla significativa con el neandertal. Pero si la hubiera habido, podrían haber desaparecido los genes neandertales hasta no quedar ninguno en la población actual. Por los mecanismos usuales de genética de poblaciones, tal y como dijo en su día BioMaxi. ¿Por selección solo? No, evidentemente sólo pueden desaparecer por selección los genes que no son neutros.

Lamento insistir, pero sigues sin entender la diferencia entre hipótesis científica (propuesta sobre lo que realmente ha ocurrido) y posibilidad teórica. Sigues sin mostrar la capacidad de abstracción necesaria para comprender que cuando alguien dice "X es posible" no está diciendo "pienso que X ocurrió".



73
De: Clastito Fecha: 2006-04-27 23:59

Con un poco de perspicacia te darias cuenta que la deriva facilmente explica la desaparicion de 1 gen, pero de todos los genes despues de una hibridizacion significativa, en un extenso rango geografico...ayayay hay que tener balls, es otro cuento. Por eso te decia que mejor te busques un ejemplo, ya que te parece algo tan factible y razonable, veamoslo pues.



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-04-28 00:03

Y dale.
Sigue pidiendo ejemplos y sigue con la falacia de incredulidad.
Nada, no entiende ni entenderá.



75
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-28 00:10

Clasti, si te lees mi historia de los neandertales pelirrojos, verás que es justamente lo que yo dije: relajación de selección negativa. Y precisamente por esa selección ya me extrañaba a mí que hubiese muchas variantes africanas.
Voy a ver los artículos de Ana.



76
De: BioMaxi Fecha: 2006-04-28 00:18

El segundo artículo es el que yo tenía de referencia y el tercero no parece añadir mucho más. El primero no lo conocía y es el más interesante, porque presenta unas pocas variaciones no sinónimas en África, pero su frecuencia es muy baja y por los tamaños muestrales no sé si pueda ser siquiera representativa.



77
De: Clastito Fecha: 2006-04-28 00:32

Si, esas mutaciones africanas son muy interesantes... es lo bueno de los detalles... bueno pero algunos estan muy seguros que todas estas discusiones son "cosa de ser o no ser inteligente" XDDDDD



78
De: Homo sapiens Fecha: 2006-06-20 07:38

A ver si alguien me ayuda con esta duda, me parecio leer una noticia en un periodico sobre la existencia de una especie o subespecie de homo sapiens en Nueva Guinea, es decir, gente como nosotros pero no de nuestra especie, sino una variacion de la nuestra, es eso cierto? alguien podria enviar datos sobre esto a mi email mivalledecompras@yahoo.com? Por otra parte, tambien me entere de que algunos judios tambien pertenecerian a otra especie o subespecie de homo sapiens, identificados por su incapacidad genetica de resistir el ataque de los priones. Saben algo de esto, les agradeceria cualquier informacion.



79
De: jessenia Fecha: 2007-07-09 00:23

uabonita



80
De: jessenia Fecha: 2007-07-09 00:23

uabonita



81
De: Anónimo Fecha: 2007-10-31 01:14

bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888777777777777777777777777775555555555555555555555555o999999999999999999999999o78ujnnnnnnnnnnnnnnnn6ttttttttttttt5544444444444444444444333333322222222222111111111111111123444444445t6y777777777777778888889999999999999000000000000olpppppplkkjhg



82
De: Eureka Fecha: 2008-01-05 13:44

Tanto los que afirman como los que rechazan tienen a su favor muy buenas tesis que podrian afirmar su postura.
Ahora bien, me decanto por la existencia de una única raza, por todos los motivos que ya se han dicho. Un comentario en especial me ha llamado la atencion:
"Hay mucha mas variedad genetica dentro de la raza negra de lo que la hay entre esta y cualquier miembro de otras razas, y porque? Pues porque todos venimos de una subpoblacion de esta",
en principio esto defiende la ineficacia de la genetica para defender la inexistencia de razas, pero precisamente lo que hace es apoyar esa teoria, pues és lógico pensar que no somos
mas que pequeñas variaciones de la "raza negra", ya que en ella misma los individuos disciernen más genéticamente, y clasifican a los negros obviamente en la raza negra, pues bien, si nosotros
genéticamente variamos menos que un mismo indivíduo negro dentro de "su" "raza", no deberiamos considerarnos incluidos en esta? no deberiamos considerarnos incluidos en una raza humana global?



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