2006-02-06

    Cosas que nunca entenderé

    1. Que la gente comente en una bitácora sin haberse leído la historia en que comentan. La cosa es especialmente grave si uno escribe una historia para alertar de una estafa que además pone en peligro la salud humana y los comentarios que recibe son para pedir ser estafados y poner en riesgo su salud. Serán masoquistas, digo yo. Me planteo seriamente si sirve de algo el alertar de cosas como lo de Meléndez Hevia...

    2. Que uno reporte un fallo a un servicio técnico, estos recojan el equipo, lo reparen, y al devolverlo afirmen haber podido reproducir el error reportado y haberlo corregido, pero, ¡oh misterio insondable!, el fallo sigue igual. La duda: ¿pagar o no pagar? ¿Volver a pasar por el proceso de llamar a un teléfono para que después de tenerte en espera te remitan a otro teléfono desde el que te recomiendan encarecidamente que pruebes por internet, el intercambio lento e inacabable de e-mails hasta que alguien decida que hay que volver a enviar el ordenador a la Cochinchina?

    3. La intolerancia religiosa. No, no me refiero a que no se tolere la religión de cada cual, sino aquella otra de que hacen gala los que sí creen en una religión y creen que, siendo la suya verdadera, sus preceptos se aplican a todo crixto, sea creyente o no. Joder, ¿no les basta con pensar que esos perros infieles se van a pudrir en el infierno? No, además tienen que amenazarlos de muerte, declarar guerras santas y hacer todo lo posible, en suma, para que su proselitismo se convierta en limpieza étnica. De acuerdo, sí, caricaturizar a los profetas es blasfemar según el Islam, pero me cago en Blas, dejadme blasfemar a gusto.

    4. La inacabable, inagotable estupidez, hipocresía, y cosas peores que no quiero decir, de los políticos occidentales. ¿Qué es eso de pedir disculpas por dejar que sus ciudadanos ejerzan su derecho a la libertad de expresión? ¿Qué es eso de pedir que se respeten las ideas religiosas de los demás? Joder, claro que hay que respetar la libertad de culto, pero los que lo ejercen deberían ser los primeros: si yo no tengo por qué creer lo que tú, no puedes juzgarme utilizando tus creencias religiosas. Uno suponía que los políticos debían ser los primeros en entender este tipo de cosas. Y si el argumento es que "han sido insultados, haciendose mofa y befa de sus creencias", entonces creo que deberíamos empezar a boicotear productos estadounidenses, por el trato indignante que ha tenido, y sigue teniendo, la teoría de la evolución (o del FSM, ya que nos ponemos en igualdad con las religiones). Sí, ya sé que han sido sólo unos condados, algún que otro estado a lo sumo, pero si eso no detiene a los demás integristas, ¿por qué nos debería detener a nosotros? A ver si algún político sale pidiendo disculpas....

    5. Hablando de evolución: que los que critican una teoría se enfaden cuando se les demuestra que la crítica en el fondo es infundada porque deriva de un desconocimiento o mala comprensión. Jolín, que no quiere decir que sean estúpidos, sólo que no han entendido del todo la teoría o pensado bien la argumentación de su crítica. A mí, cuando en su día me lo hicieron (y no ha sido una sola vez), no me molestó, sino que me alegré de ver aumentar mi conocimiento. Será que los demás no tienen la misma "honestidad" científica... o que no sean científicos, que igual es eso.

    Al final me ha subido la bilis, así que lo dejo.

    PD. Lanzo este meme a Pedro Jorge, Paleofreak, Algernon, Xac y las Comentaristas Dispersas.

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2006-02-06 11:11

Por si no ha quedado claro, el meme consiste en decir 5 cosas que no entendéis (no tienen por qué enfureceros), y pasárselo a otros 5.
Como todos los memes, por supuesto, está abierto a que cualquier otro no "contagiado" se infecte voluntariamente y libere sus incomprensiones a los cuatro vientos.



2
De: Anónima Fecha: 2006-02-06 11:51

Me alegra de que no sea imprescindible que las 5 cosas nos enfurezcan :)

Meme recogido. Pero tenemos aún atascado en la cola de memes el de las 5 manías. Está escrito pero no acabamos de coincidir lo suficiente y con la suficiente tranquilidad de espíritu como para darle el visto bueno. Desventajas de escribir a dos.

Abrazos meméticos(?)



3
De: Anónima Fecha: 2006-02-06 11:53

Por cierto, entiendo muy bien las 5 cosas que no entiendes, debe ser que yo tampoco las entiendo. ¡Bonito galimatías me ha quedado! Pero se entiende ¿verdad?



4
De: Teresa Fecha: 2006-02-06 11:53

Biomaxi: yo tampoco entenderé jamás lo del número 1. Da depre ver tanta hambre de milagro. No es de extrañar después los fanatismos.



5
De: Jesús Fecha: 2006-02-06 12:51

1.- En este mundo hay gente pa'tó.
2.- Diles que sigue sin funcionar y que no darás ni un céntimo hasta que no te lo arreglen.
3.- Desde mi punto de vista, creer en un ser superior es una fuente continua de problemas. Sobre todo, por parte de los que creen afirman que otros deberían tienen que creer en ese ser superior porque es el único y verdadero.
4.- Se me ocurren varias expresiones al respecto: "El que calla, ortorga" o "callar como putas". Cuando se hacen equilibrismos en la cuerda floja sin red, la ostia puede ser antológica.
5.- Se enfadan porque se dan cuenta de que no entienden aquello que critican. Yo me enfadaría también si alguien me llevara la contraria de que 2+2=5. ;-)



6
De: Jesús Fecha: 2006-02-06 12:53

Vaya, ahora me he dado cuenta de que no están activados los tags del/ins. Reescribo el punto 3:

3.- Desde mi punto de vista, creer en un ser superior es una fuente continua de problemas. Sobre todo, por parte de los que afirman que otros tienen que creer en ese ser superior porque es el único y verdadero.



7
De: Pedro Fecha: 2006-02-06 14:32

Es terriblemente serio lo de la atención al cliente por teléfono; cada vez está más en auge, y es imposible ir a protestar o pedir explicaciones cara a cara... si la venta online te sale mal es una verdadera desgracia; no hay dios que te solucione la papeleta...



8
De: Pedro Fecha: 2006-02-06 14:42

Respecto al tema religioso, sinceramente tienes toda la razón, pero al final, no queda más remedio que disculparse, pues el problema principal está en que en este planeta tenemos gente con mentalidad de la edad de piedra disfrutando de una red de comunicaciones que no es compatible con su moral y visión del mundo. Aunque no es de recibo la disculpa, no hay más tu tía para no propagar una violencia que al final puede llegar a ser en espiral. Es triste, pero ¿qué se puede hacer? ¿retirar las embajadas y comenzar una guerra? Son demasiados idiotas juntos, y además tienen petroleo.



9
De: Anónima Fecha: 2006-02-06 15:01

Pedro,

Si la justificación para admitir algo que nos parece inadmisible es que hay un riesgo de que comiencen una guerra o nos dejen sin petróleo, vamos mal.

Además "ellos" son muchos, pero puestos a malas "nosotros" somos más fuertes. Y si no mira hacia Palestina y hacia Iraq.

Estoy en contra del abuso de fuerza en esos lugares. Pero al parecer "ellos" consideran que deben luchar por sus derechos sin recurrir a la justicia ( en vez de denunciar la ofensa ante los tribunales correspondientes, como ha dicho el primer ministro danés que deberían hacer, claman venganza y se toman la justicia por su mano quemando embajadas y secuestrando a occidentales que pasaban por ahí) y también aprece que "ellos" consideran que no deben respetar las reglas de la democracia (separación de poderes, es decir que no se le debe exigir a un gobierno que se excuse por lo que ha hecho un periódico si no plantear la cuestión ante los tribunales).

Entonces ¿por qué debemos "nosotros" respetar el derecho internacional, y la soberanía de otros países en vez de invadirlos y quedarnos con sus tierras y su petroleo?

Dicho de otra manera, si se admiten como válidos los argumentos de eso energúmenos, pues entonces hay que admitir como válidos los argumentos de Sharon y Bush.

Yo no admito ninguno de los dos, por una cuestión de principios. Y si por defender esos principios se acaba llegando a una guerra, será lamentable, pero contemporizar no sirvió de nada en los años 30 y 40: al final hubo guerra igual.



10
De: Pedro Fecha: 2006-02-06 16:38

Anónima, soy consciente de que disculparse (como ha hecho el periódico danés) es admitir su lamentable punto de vista, pero percátate de una cosa fundamental, y es que la globalización en cuanto a la información y comunicación, ha hecho que esta gente esté "conviviendo" con nosotros; dicho con un ejemplo, es como si estuvieras compartiendo piso con un tipo con la moral e ideales de hace 100 años; estarías en tu derecho de mantenerte firme en los problemas de convivencia, pero inevitablemente acabarías peleando si no cedieras en algunas cosas en los momentos de crisis, en vez de coger el camino rápido (y en cierta forma, fácil) de liarte a guantazos por la casa. Y tendrías que ceder de vez en cuando a la espera de que el diálogo y la razón le fueran llevando por el camino más adecuado para la convivencia.
Este es uno de esos momentos de crisis, máxime cuando siquiera el 90% de los tipejos que están con la metralleta haciendo el indio en la embajada, sabe que es lo que ha pasado en realidad. El problema es más complicado que el ejemplo del compañero de piso, pues su moral arcaica tiene su razón de ser (en parte, pues el machismo no está justificado) en sus circunstancias.



11
De: Pirx Fecha: 2006-02-06 17:14

Por más que sea un fastidio, creo que Pedro tiene razón.

Respecto al portátil, también estoy descontento. En mi caso con Samsung y su nefasto servicio. No hay forma de encontrar accesorios a partir de quien me vendió el portátil (Fnac) y Microma, la empresa que tiene el monopolio de repuestos (si además lo tienen de reparaciones, es para temblar) tiene un trato al cliente un tanto... peculiar.

Por cierto que no dices de qué marca es el tuyo.



12
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 17:50

Desde ya mis disculpas por la culpa que, efectivamente, me cabe. Estoy tratando de mejorar. En un tiempo mas Uds diran. Miren que el diluvio de bilis amarga, igual sirve de entrenamiento o al menos asi quiero creer XDDD



13
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 19:43

no se que les paso a uds, lo digo porque a veces me enojo de la misma forma, a todos les pasa



14
De: Txema M Fecha: 2006-02-06 19:55

Todo lo que sea plantear el problema entre "ellos" y "nosotros" no nos conduce a ninguna parte.

Miro hacia Palestina y veo un país en el que se había abierto un proceso de paz que el halcón israelí Ariel Sharon logró destruir, obteniendo a cambio una victoria aplastante del fundamentalismo religioso, los halcones palestinos.

Miro hacia Iraq y veo las consecuencias de haber armado al dictador Sadam Hussein para que hiciese la guerra a Irán y su revolución islámica.

Miro hacia Afganistán y veo las consecuencias de haber armado a los fundamentalistas islámicos para que hiciesen la guerra al comunismo.

Miro hacia Israel, Irán, Irak, Marruecos... y veo el interés ciego e inmediato de cerrar los ojos al sufrimiento de las naciones y los pueblos (Palestina, Kurdistán, Sáhara...) de no reconocer su derecho a la autodeterminación, a decidir libremente su destino, por intereses mezquinos económicos, políticos, geoestratégicos...

Miro Bosnia, república europea con mayoría religiosa musulmana en la que la convivencia entre grupos estaba normalizada y veo la tremenda mezquindad de todas las potencias para apoyar la única alternativa política no excluyente, para cumplir su compromiso con las zonas protegidas, para impedir el genocidio... Y no me cabe duda de que el ejemplo de una Bosnia de mayoría musulmana y de constitución laica con una sociedad europea, abierta y moderna era demasiado tanto para Europa (deseosa de que se identificase el islamismo con el fundamentalismo) como para los regímenes radicales islámicos (deseosos de barrer al islamismo democrático.)

“Ellos” y “nosotros”, blanco o negro, victoria o derrota.

“Nosotros”, con una clase política que durante años ha escondido la cabeza para no ver el aplastamiento de los derechos humanos, el sojuzgamiento de la mujer y evitar así tener que reconocer el derecho de asilo.
“Nosotros” que cuando al gigante le interesó, a su voz de mando, colaboramos servilmente con su guerra defendiendo sus mentiras.
“Ellos”, que niegan el respeto, el diálogo y la igualdad de derechos que jamás han conocido porque “nosotros” siempre se lo hemos negado.
“Ellos”, que tras oírnos acusarles de terroristas y fundamentalistas y machacarlos por ello (destruyendo las casas de las familias de los terroristas, bombardeando los barrios en los que los fundamentalistas se hacen fuertes, masacrando a su población civil...) se identifican cada vez más con lo que “nosotros” les reprochamos que son.

Nos cuesta reconocer que si “ellos” son lo que son, lo son porque “nosotros” nos hemos esforzado en hacer que lo sean.

P.D. Cuando Carod Rovira se saca una foto con el “souvenir” de una corona de espinas, hasta la conferencia episcopal protesta. Sin embargo parece que todo el mundo considere legítimo y democrático que un periódico danés provoque innecesaria e inútilmente las iras del Islam. Por lo visto los sentimientos religioss de unos son menos respetables que los de otros. Y mientras tanto, el gigante impulsando la creencia en el “diseño inteligente.” Así nos va.



15
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-06 20:35

A veces viene bien soltar la carga de bilis, BioMaxi, te lo digo yo ;o)
Sobre el tema de la religión y la caricatura del profeta, yo también he descargado una buena tormenta de lo cabreado que me tiene el asunto: Religión sin sentido del humor. Lamento que muchos occidentales siembren cizaña para perseguir sus intereses, que otros inconscientes echen gasolina al fuego, pero aun así me parece injustificable la reacción de esa masa que vemos en el telediario pidiendo sangre. Como si no supiéramos que esto no tiene nada que ver con las caricaturas: ¿Por qué sale ahora todo el jaleo si éstas fueron publicadas hace meses? Pues porque le conviene a los líderes religiosos que tan fácilmente manipulan al personal en ciertos países. Vale que aquí también somos unos gilipollas de cuidado y nuestros gobernantes nos toman el pelo. Pero cuando los políticos son además líderes religiosos la cosa se torna siniestra. ¿O no?

Sobre lo del servicio técnico. Estoy harto de ver supuestos "técnicos" que no saben ni encender el ordenata, y he tenido malas experiencias. Pero esta misma tarde he tenido una buenísima, que por eso quiero relatar. Los señores de Apple se portan divinamente y son muy profesionales. Me atendieron muy rápido y con mucha comodidad por teléfono cuando mi Ipod se murió (es como perder un hijo), y cuando lo he llevado al servicio técnico me han dicho que me lo cambian por uno nuevo al estar en garantía. Sin más. Cosa rara (si es que lo cumplen, claro), porque cada vez que un mp3 me ha fallado las he pasado canutas.



16
De: Anónimo Fecha: 2006-02-06 21:16

Os acojonan los moritos, es más comodo blasfemar contra otra religión.
La culpa es de U.S.A.



17
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 21:18

La arrogancia occidental huele a shit



18
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-06 22:09

No hablo de acojonamientos ni de arrogancia. Hablo de desproporción y de que hay unos medios de reivindicación más civilizados que otros.

Al que habla de "arrogancia occidental":
¿No es injusto exigir que todo el mundo siga los preceptos religiosos del Islam? Es como si los creacionistas exigieran la cabeza de Biomaxi por predicar el evolucionismo, que va en contra de sus creencias.
¿No es un insulto igual de gordo decir que Occidente es "Satanás"? ¿Y promover y celebrar atentados terroristas?
¿No es una pasada pedir la pena capital para un dibujante insensato que ya ha pedido perdón (Somalia ya le quiere aplicar la saria)?

Como siempre, entre todos los religiosos sólo hay unos pocos fanáticos... ¡Pero en este caso son los que mandan!

Para Anónimo: blasfemar podrá ser un delito en muchos países donde la política y la religión son indistinguibles. Pero si la blasfemia se ha hecho en Dinamarca, que se juzgue según la ley y los criterios morales de Dinamarca, no según los de otro país. Es como si a una noruega atea la denunciaran por adúltera y quiesieran coserla a pedradas.
Y yo no sé lo que quieren estos señores: Si hay que pedir perdón, se pide, por supuesto. Pero exigir la sangre del dibujante y del director del diario es la repanocha.

Claro, Anónimo, la culpa de todo la tienen los USA. Igual que "es más cómodo blasfemar contra otra religión", también es muy cómodo simplificar hasta el extremo y culpar de todo a los mismos. No sé, tio: Han bombardeado Irak, han colaborado con Sharon, y no se ha armado esta tan gorda. Aquí hay gato encerrado e intereses en juego.



19
De: Anónimo Fecha: 2006-02-06 22:15

Lo de Chema es muy bueno.Los obispos protestan,los periodistas provocan, y el gigante occidental impulsando.
¿Eres chiita?.
Para ser tan cabrón habras tenido que entrenar mucho.



20
De: Anónimo Fecha: 2006-02-06 22:21

Maxibio, si tantas ganas tienes de blasfemar, ensañate con Mahoma y ALÁ.
Va a ser que no.



21
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 22:37

Pues si, la arrogancia y estupidez occidental existen, y por eso generan tanta tanta bronca. Gran parte de esta arrogancia esta en la abismanete incapacidad de autocritica, de solo dedicarse a ver la paja en el ojo ajeno. Porque no, si somos los "superiores", ah? La flor de la humanidad, con derecho a pisoteo XDDD

Que antes del factor petroleo y otras "cositas" (como una ingleterra que llega y recorta todo en paises inventaditos), oriente era asi.

No se Gilgamesh, pa mi que tienes necesidad de situarte de parte de alguien....



22
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 22:38

Yo me reconozco occidental pero pienso "podemos ser mucho, mucho mejores que esto"



23
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 22:39

Oooops error

Que antes del factor petroleo y otras
"cositas" (como una ingleterra que llega y recorta todo en paises inventaditos), oriente *NO* era asi.



24
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-06 22:48

Nadie niega la injusticia que siembra la actitud internacional occidental. Tampoco creo que occidente sea "superior", ni siquiera moralmente, al resto del mundo. Pones en mi boca palabras que no he pronunciado.
Sólo constato que la reacción de esa gente que vemos en la TV pidiendo sangre y quemando embajadas por un puñetero dibujo es desproporcionada e incivilizada. ¿Acaso lo niegas?
Y fíjate en que soy partidario de tener buen rollito dentro de lo que cabe, y pedir perdón, y no echar leña al fuego, y ser comprensivo. Pero ¿no está clara la desproporción entre el supuesto daño infligido y la sangre que se exige para limpiar el honor?
Una cultura que funcione a base de sacrificios humanos necesita mucha autocrítica y reflexión (no digo que no las necesiten todas).

¿Situarme de parte de alguien? Pues eso depende de la situación. Igual que las políticas de Bush y Sharon me parecen inaceptables, las de muchos líderes religiosos del Islam son incendiarias.

Por cierto: EEUU tiene sus intereses económicos (petróleo) y políticos, de acuerdo, a estas alturas no decimos nada nuevo. Pero ¿acaso crees que los musulmanes actúan (luchan, mueren y matan) por pura bondad? Tambien tienen sus intereses propios: políticos, económicos, religiosos. Y la manipulacion es igual de asquerosa. Así funciona este puñetero mundo, ojalá un día cambie.

Y deberíamos dejar de hablar de política en esta web, que noto el ambiente enrarecido. Prefiero oíros discutir de biología.



25
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 22:49

La 2a guerra mundial seguro no tuvo nada que ver...que facil es olvidar.



26
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 22:52

Miren, occidente tiene mas poder y palanca en todo, hay que ser tonto pa no darse cuenta. Por eso, yo digo: autocritica.



27
De: BioMaxi Fecha: 2006-02-06 22:53

Anónimo 20, voy a blasfemar: Alah no existe y Mahoma era un radical que se inventó una religión para construirse un imperio que conquistó a base de sangre y fuego.



28
De: BioMaxi Fecha: 2006-02-06 23:34

Bio, no seas tonto y bórrate el 27.
De todos modos, cualquiera puede tomar el nombre de otro.
Txema.



29
De: Txema M Fecha: 2006-02-06 23:34

El 28 es mío.



30
De: memecio Fecha: 2006-02-06 23:35

Y de Dios y Cristo no te digo na, que sus secuaces tampoco se andaron con chiquitas!!

¿Habéis oído el chiste?
Dice que se encuentran Jesús y Mahoma en el cielo. Jesús le dice a Mahoma:
-¿Qué te pasa, macho, que tienes una cara de cabreo que no veas?
-No me lo recuerdes. Es que se han puesto a hacerme unas caricaturas horribles. !Con lo guapo que soy yo!
Y Jesús contesta:
-¿Ah, sí? Pues a mí me sacan "clavado".


Idme preparando un zulo pa esconderme...





31
De: Txema M Fecha: 2006-02-06 23:36

Estos van en orden:
Amalio, Cavebear, PaleoFreak, Clastito
Y todos míos.



32
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 23:36



33
De: Cavebear Fecha: 2006-02-06 23:36



34
De: PaleoFreak Fecha: 2006-02-06 23:37



35
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:37



36
De: Txema M Fecha: 2006-02-06 23:39

De modo que del 27 al 34, todos son sospechosos de fraude.



37
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:48

Chucha, primera vez que me plagian el nombre. No es sano, Txema. Ni siquiera en broma. En serio.
Memecio: jaja, ta bueno



38
De: Txema M Fecha: 2006-02-06 23:55

Perdón, Clastito, y perdón a todos.



39
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:56

Miren, voy de profeta. El petroleo tiene curiosos efectos, y pronto va a haber un verdadero "Sultan", sentado en sus petrodolares y vitalicio en el poder, en un pais que nada tiene que ver con el islam: Venezuela.
Interesante, no?



40
De: Nachop Fecha: 2006-02-07 03:10

Me apunto al meme.
1 Que la gente te llame fascista solo porque no opinas como ellos, siendo que ellos estan mas cerca del fascio que yo.
2 Que se han cargado la independencia judicial y la gente tan contenta sin protestar.
3 Que cuando pides que te aconsejen algún libro no te hagan ni caso y cuando no se lo pides te dan una lista del quince.
4 Que cuando corriges a alguien en algún error grave de escritura se crean que le estas llamando tonto.
5 Que en la O.N.U valga igual el voto de un pais demócratico que otro que no solo no lo es si no que se dedica a esterminar a su población



41
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-07 08:52

Te comento, Nachop:

1. Donde yo vivo, la palabra "fascista" se usa con una ligereza increible. Ocurren cosas tan curiosas como asistir a un pleno en el ayuntamiento, y cuando cierto concejal emite su voto, unas voces desde el fondo le dicen: "¡Fascista, asesino, fascista, que como te pille por la calle a ti o a tu familia os mato a todos, fascistas!". Extraño, ¿no? :-)
2. Es que la gente no suele saber lo que significa eso.
3. Jajaja, eso es cierto, Nachop. En cualquier caso, suelo tomar buena nota de la lista. Lo mismo con los discos.
4. Eso también sucede. Hay gente a la que le molesta muchísimo. Yo ya me he ganado una fama de tocapelotas pedante... Y todo por querer hablar más o menos bien. Y el caso es que cuando hablo en otros idiomas acojo muy bien las correcciones: más que nada por no volver a hacer el ridículo.
5. Es otra consecuencia de este tipo de democracia. Vale, es imperfecta pero supongo que es lo mejor que tenemos. Yo siempre digo que una mayoría aplastante puede estar equivocadísima. Alabo a los gobernantes capaces de tomar decisiones impopulares contra el 90% de la población, si lo hacen apoyados por argumentos sólidos y objetivos.



42
De: Pirx Fecha: 2006-02-07 10:15

Alabo a los gobernantes capaces de tomar decisiones impopulares contra el 90% de la población, si lo hacen apoyados por argumentos sólidos y objetivos.


Hay que joderse.



43
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-07 10:27

Jaja, bueno, Pirx, sólo es mi punto de vista de lego en la materia, puedo equivocarme.
Pero creo que no hay que confundir democracia con demagogia, populismo, etc. A veces los políticos se limitan a tomar las decisiones que más rédito electoral les proporcionarán. ¿Sería bueno y justo (sé que tú no admitirás el valor absoluto de estas palabras) que un gobernante hiciera una ley racista o que promoviera la violencia, sólo porque la apoye una gran parte de la sociedad? Esa ley estaría legitimada por la mayoría, pero sería podo democrática: La democracia no es hacer lo que diga la mayoría, colega, es otra cosa. Gracias a la democracia, la minoría no vive aplastada.
Como psicólogo (cuántas veces digo esto) me conozco el percal, y sé cómo funciona esto: A veces estamos convencidísimos de que queremos algo, y sólo más adelante nos damos cuenta de lo equivocadísimos que estábamos y la tragedia que habríamos originado.



44
De: Pedro Fecha: 2006-02-07 12:07

Echarle la culpa a occidente de los desmanes de esta gente es bastante injusto, a pesar de la guerra de irak y otros abusos. Que nadie se olvide que cuando Carod Rovira se puso la corona de espinas, no fue nadie a quemar la generalitat ni nada parecido; las protestas son algo normal, no lo es tanto los desmanes. Y segundo, el imán cabrón que ha montado todo el jaleo, vive de puta madre en dinamarca y se aprovecha de la libertad y derechos que se le otorgan en esta país para organizar esta mierda; ahora se queja de que se le ha ido de las manos... en inglaterra seguramente le hubieran echado. El cabecilla que organizó el atentado en Madrid disfrutaba de una beca y tuvo los estudios semigratuitos.
Casi todos estos países reciben muchas ayudas, tanto gubernamentales como privadas...
Totalmente de acuerdo con lo que fue mahoma y sus intereses(independientemente de que lo haya dicho Biomaxi o cualquier impostor)



45
De: Nachop Fecha: 2006-02-07 12:33

Estoy contigo Gilgamesh, los governantes tiene que hacer lo que sea lo mejor para el país y sus habitantes; siempre respetando los valores democráticos. Aunque luego pierdan las elecciones. Yo lo votaria de nuevo si ha luchado por convencer a la gente del por qué de su actuación.
Por cierto, ¿vives en vascongadas?



46
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 13:54

Peligroso cariz está tomando esto ...



47
De: Nachop Fecha: 2006-02-07 14:24

Es el Götterdamerung eheheheh



48
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-07 14:48

Comento:
Nachop, las cosas nos irían mejor a todos si los políticos pensasen más como científicos y / o el sentido común imperase sobre otros intereses. La de veces que nuestros representantes dan el espectáculo con los argumentos ad hominem, las falacias, los mutis por el foro, las desviaciones de tema, y las idas de pinza. Más objetividad y más argumentos. La política no es ciencia, pero su discurso podría aprender algo del de los científicos.

Si todas las decisiones se tomasen siguiendo únicamente a la mayoría (ojito: ¡Eso no es democracia!), seguiríamos en la edad media. Por cierto, tampoco habría muchos avances científicos de los que ahora disponemos, porque en un principio tuvieron el rechazo de la clase dominante o del clero que dirige el pensamiento del pueblo (para eso está).

Pirx, siempre me pareció injusta esa simplificación absurda de que la democracia es "hacer lo que quiera la mayoría". Veréis: El fuerte siempre puede dominar al débil, al menos si se lo propone. Y la mayoría es, por naturaleza, más fuerte que la minoría. Así que no necesita de la democracia ni de otros cauces para imponerse. Precisamente, la democracia sirve para que la minoría no sea aplastada por la mayoría que tiene la fuerza: En una democracia sana, la minoría controla el poder natural de la mayoría, lo limita. He ahí su grandiosidad.

Por último, cuánto le gusta a alguna gente tirar de discurso en blanco y negro, hablar de buenos y malos, o conmigo o contra mí. Hay matices, señores.



49
De: Nfer Fecha: 2006-02-07 15:44

Este año me ha encontrado en una etapa de estupor, por decirlo de alguna manera. Miro al mundo sin entender cosa alguna, así que puede que diga más barbaridades que de costumbre...
En eso de que la mayoría controla las minorías, bueno, en democracia o cualquier sistema, tengo mis dudas.
Dos tipos de dudas: las del "deber ser" y las del "ser". (hay mucha diferencia).
En América antes que alguien la bautizara América, vivía gente.
Gente que construyó grandes imperios, que arrasó con pueblos y culturas vecinas por la fuerza de sus ejércitos, y organizó al pueblo por el poder de la palabra de sus mandatarios, supuestos hijos directos del sol o alguna otra fuerza real de la naturaleza.
Grandes rituales y constantes ofrendas a los dioses (y a los mandatarios y sus sacerdotes) servían para mantener el pueblo ocupado y temeroso.
Pero olvidaron algo y es que los lagos y ríos eran bendecidos por la sangre de vírgenes, aguas benditas pero no potables.
Los palacios exigían madera y piedra y los bosques fueron desapareciendo, y la sed y el hambre hicieron lo suyo, las enfermedades llegaron a todos los niveles sociales y algunos pocos intentaron huir y fundar otra civilización (Chichién Itzá puede ser una de ellas) basada en el mismo sistema, sólo que esta vez gobernada no por el hijo del sol sino por una casta de sacerdotes...
Suena más o menos igual que la historia de casi cualquier civilización.
Creo innecesario separar "oriente" de "occidente" para este caso.
En cualquier tiempo y lugar, siempre hubo seres humanos, que cuando tuvieron oportunidad, dejaron salir lo mejor o lo peor de ellos.
De nosotros.
Que no, BM, que no estoy fumando cosa alguna, son etapas...



50
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-07 16:33

Nfer, ese virus del estupor es contagioso, yo también enciendo el telediario y leo el periodico, y me quedo a cuadros. ¿A dónde vamos así? Dan ganas de irse a vivir a una cueva apartada de todos. Me alegro de pasarme media vida leyendo cosas que no tienen nada que ver :-)

Por cierto, eso del "estupor" me recuerda una historia que en su momento fue muy desagradable pero que cada vez que la releo me deshuevo de la risa. ¿Biomaxi no te acuerdas de aquella "trollada" del "estupor gráfico"? :oP
En fin, mejor no sacar fantasmas de debajo de la alfombra. Sólo era por aligerar un poco el ambiente, pero igual es contraproducente.



51
De: Pirx Fecha: 2006-02-07 17:18

Gilgamesh, el oficio de los políticos es hacer lo que les decimos. Tienden a confundirse y pensar que es hacer lo que les da la gana en contra de nuestra voluntad e inventarse excusas.

No veo la necesidad de animarlos a esa confusión, más bien de recordarles qué queremos. No existe esa supuesta oposición entre democracia y gobierno de la mayoría en los países civilizados, al revés, la definición de una democracia madura podría muy bien ser que los políticos respondan ante sus votantes, no ante poderes fácticos.

Lo que predicas tiene una relación directa con lo que hablábamos hace poco en El Calabozo. Tú crees que existen La Verdad y El Bien y por eso piensas que es posible expresar las decisiones políticas en términos de "equivocado" y "acertado". Yo no. Pienso que las decisiones van en función de los intereses de unos grupos y los de otros y que, descartando los casos de opresión (precisamente los que no deben tener cabida en el día a día de un páis donde se convive en paz) las decisiones de la mayoría son las que deben prevalecer, no porque sean más "acertadas", sino simplemente porque benefician a más personas.



52
De: Anónimo Fecha: 2006-02-07 19:41

La gana de blasfemar de Biomaxi se satisface con poca cosa.Una blasfemia prudente.
¿Nunca has oido cagarse en los putos muertos, con cuernos retorcidos et alii?



53
De: Nfer Fecha: 2006-02-07 19:50

Gilgamesh,
recuerdo esa historia, si...
Pero no encontré otra palabra más adecuada...
Y me has hecho reír, cosa que me estaba haciendo falta.
Gracias.
;)



54
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-07 20:05

Nfer, no sabes qué alegría me has dado tú también con ese último post.
¡Ale, a descargar un poco el ambiente!



55
De: Txema M Fecha: 2006-02-07 21:29

Al anónimo provocador que tira la piedra y esconde la mano: ¿Porqué no tiras de la cadena y te lanzas dentro?



56
De: Nachop Fecha: 2006-02-07 21:44

Pirx dijo: Gilgamesh, el oficio de los políticos es hacer lo que les decimos. Tienden a confundirse y pensar que es hacer lo que les da la gana en contra de nuestra voluntad e inventarse excusas.
Nachop: No es cierto el oficio de los politicos es gobernar, y lo que hace la democrácia es elegir estos políticos cada cierto tiempo. Si por ejemplo se dijera que el 99% le quitara al 1% restante sus propiedades para repartirlas casi seguro que saldría, pero eso no es democracia es robar. Lo más seguro es que mandaras el país a la m... pero no sería democracia...



57
De: Txema M Fecha: 2006-02-07 21:53

Eso es exáctamente lo que ocurrió cuando en un país democrático (Alemania) la mayoría decidió votar al nazismo, que implicaba el expolio de la comunidad minoritaria judía.

La mayoría salía beneficiada del reparto del botín, ¿qué argumentos podemos dar para evitar que cosas como esas se repitan si no es que la verdadera democracia respeta los derechos de las minorías?



58
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-08 00:03

Txema, justo lo que yo digo siempre: democracia es igual a respeto al derecho de las minorías, no que las mayorías los aplasten.

Y, Biomaxi, utilizo tu blog para hacerme algo de publicidad: lean ciencia (modestia incluida) en http://blog.evolutionibus.info

Saludos y perdón por la licencia.



59
De: jose Fecha: 2006-02-08 04:08

"Alabo a los gobernantes capaces de tomar decisiones impopulares contra el 90% de la población, si lo hacen apoyados por argumentos sólidos y objetivos."

Se supone que la soberanía reside en la nación, no en el presidente que esté ahora en el gobierno. De todas formas para eso están las elecciones: si un gobernante pone en práctica algo en contra de la voluntad del 90% de los ciudadanos, se le echa a la calle en las urnas y ya está.

La verdad es que es un alivio tener algo como las elecciones, después de soportar a un gobernante que tomó decisiones contra el 90% de la población durante 40 años porque él creía que tenía razones objetivas y justas. ¡Lo mismo justo antes de morir se dió cuenta de que estaba equivocadísimo y todo!



60
De: pues Fecha: 2006-02-08 10:32

Gracias por decir lo que muchos pensamos, sobre todo con el tema de las famosas caricaturas. Ójala toda Europa occidental hubiera mostrado la misma firmeza que Le Soir (antes de que el dueño egipcio echara al director).



61
De: Pirx Fecha: 2006-02-08 10:59

Nachop: No es cierto el oficio de los politicos es gobernar, y lo que hace la democrácia es elegir estos políticos cada cierto tiempo.

Hagamos una cosa. Me quedo con que podemos votar a los políticos cada cierto tiempo y cada uno tiene un voto. Yo voto a los políticos que hagan lo que yo quiero y tú a los que... gobiernen, sea eso lo que sea.

Si por ejemplo se dijera que el 99% le quitara al 1% restante sus propiedades para repartirlas casi seguro que saldría, pero eso no es democracia es robar.

La mayoría hace cosas como poner impuestos progresivos que efectivamente quitan propiedades a la exigua minoría que las acumula desmedidamente para repartirlas entre el común de la población. ¿Es eso robar? Es como lo llaman los "liberales" al uso, pero yo personalmente los llamo "impuestos" y me parecen bien.

Hay otros ejemplos que no me gustan tanto, como que Aznar nos metiera en la guerra de Iraq porque a él le parecía que era lo correcto, a pesar que una mayoría aplastante de la población no quisiera. Desde luego él pensaba como Gilgamesh: después dijo que el pueblo español se había equivocado al echarlo a la calle porque él hizo lo correcto. ¡Qué malos somos!



62
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-08 13:59

A pesar de que intento no volver a hablar de estos temas, al final siempre me pico y caigo en la tentación, ¿eh? ;-)
A ver:

Pirx, la mayoría de la población decidiría tranquilamente no pagar impuestos, incluso aunque luego se autodefinan de izquierdas. Y los dos sabemos que sin impuestos, mal vamos.
Es que dices: "La mayoría hace cosas como poner impuestos progresivos...". Y no: La mayoría lo hacemos, pero porque nos obligan :-) O si no, pregunta por ahí.

Y no mezcles las cosas con el asunto de la guerra de Irak. Cuando hablé de actuar al margen de las opiniones de la sociedad, me estaba refiriendo sencillamente a que hacer "lo que dice la mayoría" no da legitimidad democrática necesariamente. Y además restringía el asunto a temas en los que nosotros no tenemos suficiente formación e información. No soy economista, no cuento con datos suficientes para tomar decisiones... ¿así que por qué me voy a creer en condiciones de decidir cuánto dinero es aceptable que nos llegue de fondos europeos?
En esos casos yo, como ciudadano de a pie sin mucho conocimiento, prefiero fiarme de los expertos (economistas, analistas, etc.) para que ellos asesoren a los políticos. Después, si éstos fueran civilizados y rigurosos, en vez de cantamañanas sin escrúpulos, habría un debate objetivo y serio, con argumentos y a ser posible pruebas empíricas (¡¡los científicos podemos participar!!). Que se impongan los razonamientos, no el más bocazas.
Y no estaría de más hacer pedagogía (que no hay que confundir con la manipulación), esto es, dar información al ciudadano sobre estos temas que desconoce, para que pueda valorarlos y saber a qué atenerse.

Puestos a plantear utopias... soñar es gratis.

A Jose:
Dices: "Se supone que la soberanía reside en la nación, no en el presidente que esté ahora en el gobierno."
Sorteando ese peligroso desfiladero que abres al usar la palabra "nación", en el que yo no pienso meterme, totalmente de acuerdo con eso que dices. Ahora bien, nuestra democracia es representativa. No sería práctico que nos reuniéramos todos en un ágora y decidiéramos las cosas en referéndum. ¡Qué pitote! No, en vez de eso, votamos cada cuatro años a unos señores en los que DELEGAMOS una serie de poderes que emanan de eso que llaman "el pueblo". El que tiene el poder de decisión es el parlamento. Nosotros les votamos para que decidan, ése es su trabajo. Si no, serían meros funcionarios sin necesidad de más formación que la administrativa y sin necesidad de adhesión a una ideología definida. Pero el sistema, como digo, no sería muy práctico. :-)



63
De: jose Fecha: 2006-02-08 14:23

De acuerdo con lo que le dices a Pirx... así es como tendría que ser.

Pero no es un sistema tan automático... tal como lo cuentas, sería una dictadura de cuatro años... "salgo elegido, así que hasta que me echen puedo hacer lo que me dé la gana"...

Ahí nos diferenciamos porque yo no voto a partido para que él decidan, sino para que haga lo que tenía en el programa electoral y porque me parecerá que es el que más nos escuchará en temas donde tengamos más que decir (en los cientos de acuerdos menores cotidianos pueden manejarse ellos solos). Es decir ni es todos en el ágora decidiéndolo todo por referéndum, ni tampoco que el presidente haga lo que le dé la gana porque para eso ha salido elegido, hay grados.



64
De: jose Fecha: 2006-02-08 14:23

él decida***



65
De: Pirx Fecha: 2006-02-08 15:35

Pirx, la mayoría de la población decidiría tranquilamente no pagar impuestos, incluso aunque luego se autodefinan de izquierdas.

Una pregunta: la democracia, los impuestos, los servicios sociales, la legislación laboral... ¿tú de dónde crees que vienen? Pareces creer que un comité de expertos decidió que eran la mejor forma de gobernar un país, que presentaron un informe a los gobernantes y empresarios que había antes y estos encantados por la perspectiva de una sociedad más justa y benéfica procedieron a aplicar los cambios.

Y no mezcles las cosas con el asunto de la guerra de Irak.

O sea que no mezcle cuando el discurso lo das tú con cuando lo da Aznar, a pesar de que el discurso y los argumentos son exactamente los mismos.

En esos casos yo, como ciudadano de a pie sin mucho conocimiento, prefiero fiarme de los expertos (economistas, analistas, etc.) para que ellos asesoren a los políticos.

Pero eso es de una ingenuidad tremenda. Los grupos de interés contratan expertos para que opinen a su favor. Está costando horrores que incluso un asunto como el cambio climático, con un consenso bastante grande entre los científicos se presente ante el público como algo más que una opinión. Por no hablar del creacionismo.

Insisto en que tu visión de las cosas está viciada de raíz. Mientras pienses que hay un correcto/incorrecto objetivable en política, vas a invertir el sentido en que funcionan las cosas. No hay un "correcto" preexistente que los políticos nos tienen que enseñar como si fuéramos parvulitos. Hay intereses que, cuando están respaldados por una mayoría, los gobernantes tienen que aceptar.



66
De: cavebear Fecha: 2006-02-08 17:25

Hace tanto que no entro (siendo yo de verdad) que s eme hace raro.
Y además, para hablar de política.
El prioncipal error de Aznar no fue el meterse en el apoyo a la invasión de Irak en contra del 90% de los españoles porque pensara que era una causa justa y que iba a benefiicar al país.
En eso demostró ser un inocente y/o un inconsciente, luego lo explico.
Su error fue no considerar que el mejor bien que podía hacer al país era mantener a su partido en el poder, por lo que no debería tomar ese tipo de decisiones impopulares.
Es decir, se supone que un presidente de gobierno de un determinado partido considera que su partido es el que mejor puede gobernar, y ante eso debe intentar mantenerlo en el gobierno el mayor tiempo posible, eligiendo muy bien qué tipo de acciones impopulares puede cometer y cuales no.
Aznar fue inocente si pensó que superaría el apoyo a la invasión de Irak al igual que había superadop la crisis del prestige o el accidente del Yak.
O fue un inconsciente, por no decir algo más fuerte, porque total ya le importaba un pito ya que se iba a largar.

Esta última actitud creo que fue la que terminó de cabrear a la gente (esa chulería suya), más que el propio apoyo a la invasión.



67
De: cavebear Fecha: 2006-02-08 17:33

Y si lo que aznar quería era hacernos amiguitos del americano para poder chivarnos cuando marruecos nos quisiera quitar la piruleta (cosa muy buena para españa, en vista de que otros europeos no están mucho por la labor de echarnos un cable), tenía que haberlo dicho así, de pe a pa.
Pero entonces quedabamos (quedaba él) de tontos. Y eso él no podía consentirlo.

Se acaba el off topic en política

PD, qué razón teneis los que comentais eso de que hay gente que, ante el más mínimo desacuerdo, te llaman fascista y te mandan a la mierda como mínimo!!!



68
De: BioMaxi Fecha: 2006-02-08 17:53

La solución a lo que debatís aquí la da la educación. Tú votas no para tí, sino para el gobierno del Estado, así que deberías hacerlo no pensando en tu interés sino en lo que crees que es mejor para el máximo número de personas posible. Cada ciudadano, pues, debería ser un estadista. Votar es por lo tanto algo muy serio y que sin embargo se toma muy a la ligera. La mayor parte de la gente que vota no lo hace responsablemente, sino, quizá, con el corazón. Los políticos prometen y votas lo que más te gustaría. Esta estrategia funciona mejor con los colectivos menos educados. Cuanto mayor es el nivel educativo de un país, más se desentiende el ciudadano de la política, quizá porque ha visto y comprendido cómo funciona realmente la cosa y ni se vea representado en político alguno, ni el sistema le garantice que su voto sirva para algo.

Así que eso, eduquemos al pueblo pero también reformemos el sistema político para acercar el político al ciudadano. Legisladores por distritos me parece algo razonable, para empezar. Y listas abiertas, no votar a partidos en pleno sino a aquellos políticos con quien nuestras ideas estadistas se vean más reflejadas.



69
De: chuache Fecha: 2006-02-08 19:14

Apenas me atrevo a opinar dada la calidad de la mayor parte de la gente que escribe aquí, pero bueno... allá vá mi pequeña aportación.

El mayor riesgo para las democracias no es el facismo, es convertirse en "partidocracias" y creo que estamos callendo de lleno en él.

Quizá en España no sea muy evidente (para mí lo es), pero si tenemos ejemplos bastante más extremos en LatinoAmérica.

Los partidos llegan al poder con intención quizá de gobernar, pero sobre todo de perpetuarse. Para ello la primera acción es parasitar la Administración (los que trabajais en entornos universitarios quizá podais aportar más conocimiento del tema). Abonamos el terreno para la corrupción.

El pueblo queda entonces apartado del gobierno del país, ajeno a toma de las decisiones y limitado unicamente a dar un cheque en blanco cada 4 años y rezar.

Esta sensación de indefensión, de incapacidad de regir sus propias vidas parece llevar a dos posturas:
a) plegarse al "status quo", el clientelismo, buscarse un "padrino", creer que el que no roba es que es tonto, ser "uno de los nuestros", etc...
b) Buscar una solución fuera del marco político "clásico". Aquí tenemos la subida de los líderes populistas. Todo el mundo sabe que son unos impresentables (incluso los que los votan), pero necesitan un cambio desesperadamente.

BioMaxi, coincido contigo que la solución a largo plazo es la educación. Pero no creo que ningún gobierno esté realmente interesado en educar en la diversidad y el pensamiento crítico. Quieren gente que vote "con las tripas" (y a se posible que vea Gran Hermano).

Disiento en que el interes en la política sea inversamente proporcional al nivel educativo. Lo que si creo es que la gente con conocimientos y cierta capacidad ética comprende que en nuestro actual sistema de gobierno, el ciudadano tiene poco o nada que hacer.

Si alguien me dice que puede hacer carrera política desde dentro de un partido... por favor... tan solo 3 palabras: "disciplina de partido".

Urge la necesidad de nuevos sistemas de gobierno más participativos. No necesariamente asamblearios (referendum para todo). De hecho ya hay iniciativas como los "presupuestos participativos".

Cavebear: No es un juego de palabras, pero existe una personalidad "cavernaria" no asociada ni a derechas ni a izquierdas y para la cual cualquier disensión es una amenaza. Esta es la que suele tener la palabra "fascista" en los labios. Coincido bastante en tus apreciaciones de los motivos de Aznar, (sumandole además su concepto de crear una "alianza mundial contra el terrorismo" o solucionar los problemas de las navieras con un contrato para reparar los barcos de la Armada de Estados Unidos), pero creo que se equivocó totalmente.



70
De: Xac Fecha: 2006-02-08 20:09

Psé... Ahora descubrís que vivimos en una dictadura electiva?. Elegimos un equipo de dictadores para cuatro años y el único medio de control es que impone el equilibrio entre partidos.

Mas memes: la burocracia emergente que covierte lo escrito en lo real y los hechos en ficción mejor que la propaganda misma.(lo siento: esa es mi bicha particular).



71
De: Nachop Fecha: 2006-02-08 20:56

Estoy con chuache ¡¡¡¡abajo la partidocrácia!!!!



72
De: chuache Fecha: 2006-02-08 22:11

Perdón, donde dije "navieras" quería decir "astilleros".



73
De: Pirx Fecha: 2006-02-08 23:43

Tú votas no para tí, sino para el gobierno del Estado, así que deberías hacerlo no pensando en tu interés sino en lo que crees que es mejor para el máximo número de personas posible.

Bueno, creo que el meme de marras se me ha manifestado. Es una cosa que me cuesta entender. Que haya tanta gente que se declara contraria a las religiones --a los preceptos externos a los humanos-- que quiere que se explica nuestro origen basándose exclusivamente en leyes de la naturaleza escrupulosamente observadas a partir de hechos... y que a la hora de hablar del comportamiento humano toma la dirección opuesta.

"Nada tiene sentido en Biología excepto a la luz de la evolución". ¿Está el comportamiento humano fuera de la Biología?

Me cuesta mucho entender que se hable de lo que "debería" ser la democracia y de cuál "debería" ser nuestro comportamiento sin justificar de dónde vienen esos deberes. ¿No es más productivo examinar que es la democracia, cómo funciona, en qué se basa nuestro comportamiento? ¿No es más sincero preguntarnos qué queremos, por qué lo queremos, qué merece la pena y cómo podemos conseguirlo?

En muchas ocasiones los "debería" son una forma de hablar, un condicional (si queremos esto, más nos vale hacer lo otro) pero hay veces que las formas de hablar distorsionan los razonamientos o se convierten en una costumbre que nos lleva a deslizarnos hacia afirmaciones fuera de sentido.

¿Por qué una persona debería votar olvidándose de sus intereses? En fin, quizás la persona que acepta hacerlo "merece" que se lesionen sus intereses en favor de los individuos más aptos, capaces de reivindicarse :-)



74
De: chuache Fecha: 2006-02-09 00:16

Pirx: es sólo una opinión, pero no creo que las especies con más éxito del planeta destaquen por su "individualismo".



75
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:18

No creo que andes muy descaminado, aunque en el ser humano eso no es así. Pero dentro del ser humano a vesceslos individualistas son geniales y ayudan más que los gregarios.



76
De: Pirx Fecha: 2006-02-09 01:03

chuache, eso es efectivamente una apelación a motivaciones genéticas. Parece evidente que las tendencias gregarias tienen una influencia muy grande en nuestro comportamiento.

Pero de la descripción de una tendencia innata a adoptarla como regla de conducta individual hay un salto considerable.

Incluso si seguir al rebaño nos produce felicidad de forma individual, eso no ayuda necesariamente ni al individuo (anulado por el interés del grupo) ni al mismo grupo. Por ejemplo, el pensamiento gregario no es precisamente un efecto deseable.

Por otra parte, que un humano afirme anteponer el interés del grupo al propio no significa que efectivamente esté dispuesto a hacerlo. Puede hacer trampas para ocultar comportamientos egoístas o mentirse a sí mismo para fingir que se mueve por fines distintos.

Dicho de otra forma: me da la impresión de que los comportamientos gregarios obedecen más a educación y presión social que a características heredadas.



77
De: chuache Fecha: 2006-02-09 01:10

Las ovejas son gregarias, pero no son sociales.

Los humanos somos sociales, pero no gregarios ( bueno... al menos un razonable porcentaje de los humanos). :-)

Las capacidades individuales, que no individualistas, la diferenciación, la especialización son una buena base para una sociedad robusta.



78
De: chuache Fecha: 2006-02-09 01:18

Pirx, mi post 77 no era para tí sino para Amalio. No había leído aún el 76.

Los componentes genéticos son potentes, pero coincido contigo en que nuestras motivaciones hoy por hoy son fundamentalmente culturales y sociales.

Por ese mismo motivo no estoy de acuerdo en que "la propia reinvindicación" sea un factor indicativo del más apto.

Si triunfamos individualmente pero fracasamos como sociedad estaremos condenados a la extinción.

¿A la larga que será más efectivo, las sociedades cooperativas o las competitivas?



79
De: Pirx Fecha: 2006-02-09 01:18

Deja que proponga un juego. Mira un noticiario o un artículo en prensa, en papel o internet con declaraciones de un político y mira cómo justifica las medidas que propone. Fíjate en que siempre apelan al bien de la sociedad en su conjunto cuando las medidas suelen beneficiar sólo a una parte de esa sociedad.

Tienen muy poco que ver las sociedades modernas, justas, cultas, prósperas, robustas, competitivas... según estos adjetivos los emplean unos u otros.



80
De: Pirx Fecha: 2006-02-09 01:21

A mí no me interesa el éxito de una especie donde no importen los individuos.



81
De: chuache Fecha: 2006-02-09 11:25

¿Y quién ha dicho que no importen los individuos?
Vuelve a leer mi post 77, por favor.



82
De: Juan Antonio Fecha: 2006-02-10 01:04

Yo me cago en todos los dioses habidos y por haber. Yo soy el unico dios y me cago en mi, y en mi semejante que son dios al igual que yo.
hablame de amor, demogracia e igualdad.
Entoces mereceras vivir.
si no..... Nucleares.. SI.



83
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-10 08:51

Hay una historia que siempre me ha hecho bastante gracia:
"Le dice el ateo al creyente:
-Hay muchos dioses en el mundo. El de los cristianos, el de los musulmanes, los de los hindúes, los de las religiones animistas africanas, etc. Y eso sin contar los muchísimos que ha habido en el pasado.
Tú has renunciado a todos esos, salvo a uno. Cuando seas capaz de explicarme por qué, entonces yo te explicaré por qué renuncio a todos, incluyendo al tuyo."

Si seguimos insistiendo en el feo asunto de las caricaturas, que como he dicho muchas veces es un asunto delicado donde hay que saber manejarse con toooodos los matices, os puedo decir que cuanto más leo más he llegado a comprender la indignación de todo musulmán al que le cuentan que han ridiculizado al profeta (comprender la indignación no es justificar la violencia). Es una situación especialmente grave para ellos.
Por otro lado, también me han echado un jarro de agua fría al enseñarme caricaturas (algunas de hace 20 años, pero otras de hace un par de meses) de la prensa árabe ridiculizando a los judíos y la estrella de David, por ejemplo. Que a mí no me ofende en absoluto, pero parece que los que más respeto piden son los que menos respetan.
Pero por suerte no me fui a la cama con mal sabor de boca. Resulta que he sabido de una tradición muy larga de caricaturas, también en la prensa árabe, que se muestran solidarias y a favor de la paz, y contra el terrorismo. Contra el terrorismo musulman, se entiende. No es que me sorprenda que haya musulmanes "buenos" y pacíficos: Eso es algo que todos sabemos o imaginamos (¡aunque sólo sea por pura estadística, coñe!). Pero sí creo que hay que fijarse más en estas últimas caricaturas que en todas las demás, afganas o danesas, porque ponen un contrapunto hermoso y amable a toda esta barbarie.
Otra cosa: Este postde la Servidora me ha llegado al alma porque representa esa contradicción y esa ambivalencia que a muchos nos invade cuando tenemos la tentación de juzgar a otras culturas. Este sentimiento es el que me hace olvidarme del "blanco y negro", del "conmigo o contra mí", y buscar el refugio de los grises una vez más.

Ojalá ambos mundos nos vayamos acercando de una vez y nos olvidemos del miedo.



84
De: Anónimo Fecha: 2008-05-27 17:53

jhgkaaqo`kskhwigufjquqgdqktdhgq dndtqhhdhauwqoqbjqguwg
ks



85
De: Anónimo Fecha: 2008-05-27 17:53

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