2006-02-03

    Adaptacion y SN

    "Mi principal objecion al Darwinismo es que en realidad la seleccion natural NO explica la dapatacion." Clastito dixit

    Y que es lo que explica, me pregunto yo. Hasta la fecha habia visto criticas del tipo "la adaptacion no explica la (macro)evolucion", pero jamas me habia encontrado con alguien que negase a la SN el papel de mecanismo adaptativo.

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Comentarios

1
De: Ana Fecha: 2006-02-03 17:25

Claro, si tienes el chip puesto de que la adaptacion no es un fenomeno poblacional (que lo es) como lo tiene Clasto, entonces claro que la SN no explica la adaptacion. Pero es que hay problemas con afirmaciones de este tipo. La SN por definicion es un concepto poblacional, si ese nivel de seleccion no es admitido y no entra en tu esquema (ala Clasto) entonces no deberias ni que ultizar la SN porque es un concepto sin sentido alguno. Admitamos pues que hay una manera no poblacional de conceptualizar la evolucion. Que mecanismos nos ofrece esta vision y como lidia esta con conceptos como la especiacion y la misma adaptacion.... y es que ahi siempre se pilla los dedos.



2
De: BioMaxi Fecha: 2006-02-03 17:30

Aaah! Ahora lo entiendo! Por adaptacion el entiende la adaptacion fisiologica de un individuo a un cambio ambiental durante su ontogenia. Pero aun asi la SN si que tiene mucho que decir puesto que esa respuesta adaptativa esta condicionada por el genotipo del individuo y este es el resultado de la SN sobre sus progenitores.



3
De: Ana Fecha: 2006-02-03 17:38

Pero es que ahi esta el truco, si miras a un linaje de padres a hijos sin compararlos con sus congeneres (que es lo propuesto), la SN sencillamente ni existe, solo aquellos cambios genotipicos en esa linea o las respuestas epigeneticas de un individuo al medio valen. La evolucion es considerado como un cambio en el linaje INDEPENDIENTEMENTE de lo que pase al resto ( de ahi que si lo mas aptos p'a arriba y p'a abajo, que si lo inadecuado del colador etc, etc). El reto desde esta prespectiva seria el pedir al darwinismo pruebas de porque una vision poblacional del proceso nos provee con una mejor vision de la evolucion que una vision no poblacional por ellos proveida y ahi esta la semilla de este debate. Clasto lo podia haber formulado de manera un poco mas clara desde un principio, la verdad. Ahora bien, Un manera de enfrentarse a este debate seria como diria Paleofreak," the burden of proof is on their side" y ahi es que se ha montado la marimorena.



4
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 17:40

Bio,para Clastito esto no es así, puesto que tampoco reconoce que la selección natural haya actuado sobre la población de sus progenitores.
Además, cuando insiste en la plasticidad del genoma, da por hecho que el genoma de sus progenitores ha podido dar lugar a unos caracteres muy diferentes de los que desarrollen sus descendientes.



5
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 17:44

Ana, ¿cómo puede mirarse un linaje de padres a hijos sin meter al resto de la población en la mirada? Si se sigue la línea, en mi familia creo que éramos dos padres, cuatro abuelos, ocho bisabuelos... Al final, o falta gente en el mundo para completar la ascendencia, o todos tenemos algo de muchos.
Lo mismo debería valer para todo bicho viviente, ¿no?



6
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 17:46

Por supuesto que la seleccion natural es un fenomeno poblacional. Por eso mismo no es tan importante. Mas importante es el nivel organismico.
Lo que mantengo es que en los ejemplos mas tipicos la seleccion natural explica como una adaptacion se hace mas o menos frecuente en una poblacion, pero no explica el origen de la adaptacion.

Lo que mantengo es que la seleccion natural no es lo fundamental detras del origen de una nueva adaptacion. Por supuesto si naces sin cabeza, o sin sistema inmune en un mundo plagado de bichos, te vas a morir. Eso es importante, y puede decirse que es un tipo de seleccion natural, pero estaremos de acuerdo que es dicotomico, la eliminacion del no-apto, y no una descripcion de cuando sobreviven los MAS aptos. Este nivel de seleccion natural es reconociblemente interesante, y tiene razon ana cuando dice que es mas bien constatar la adaptacion al nivel organismico, y no a nivel poblacional, porque a la larga es sencillamente estar o no estar vivo, y no, ser mas o menos frecuente o 'exitoso" en la poblacion (Es un equivalente de la condicion maturanica de congruencia operacional con el medio de un sistema autopoietico).

Bueno y paso a leer el otro hilo antes de comenzar a repetirme.....




7
De: Algernon Fecha: 2006-02-03 17:58

No entiendo muy bien si la postura de Clastito es idiográfica, lamarckista o qué es...

condicion maturanica de congruencia operacional con el medio de un sistema autopoietico

Olé, qué claridad meridiana.



8
De: Ana Fecha: 2006-02-03 18:00

Hola Txema:

Bueno, creo que lo has captado perfectamente y mira que me llevo a mi tiempo el entender de que diantres iba el tema. No soy defensora de esa postura, asi que dejare a Clasto que conteste a tu pregunta.



9
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 18:22

Bueno, no mencionare mas posturas alternativas hasta que hayamos discutido bien la de la SN. OK? Asi que para todos los despistados, de inmediato: No, no no soy creacionista por criticar al darwinismo. Examinen los fundamentos cientificos de lo que creen saber, una enmienda, una correcion, no significa tener que negar a la evolucion y salir corriendo hacia una iglesia XDDD.

En la naturaleza es bastante frecuente que un cambio adaptativo relevante surja en un solo paso, tener las piernas mas largas, perder alguna estructura, cambiar de color, agregar una vertebra...

En cambio, hay pocos casos en que se haya observado que una adaptacion importante surja por una acumulacion de cambios que solo pueda deberse a los efectos de la seleccion natural, pero esta sigue siendo la idea mas popular, porque solo asi relamente la slecion natural explicaria el origen de una nueva adaptacion, y no solo su mayor o menor frecuencia en una poblacion. En genral, los cambios muy chicquitos no producen cambios significativos en la adaptacion.

Sin duda, cosas como un ojo han evolucionado paso a paso, pero esto ha pasado a lo largo de millones de anios, como una acumulacion de varios momentos o saltitos adaptativos.
No puedes observar algo asi en tu tiempo de vida, solo quizas alguno de los saltitos. senciallmente no puede sentenciarse que la acumulacion final solo se debe a la seleccion natural.
La direccion del paso siguiente en una secuencia de pasos de este tipo obedece mucho mas a los mutantes viables con los que puede efecctivamente salir el bicho y basta que a lo largo de la secuencia de cambios haya sobrevivido y reproducido. Vale decir, o naces con un culo en la cara y te mueres, o sin pene y no te reproduces, o naces con algo nuevo y puedes seguir. Ser o no ser "el MAS apto" es secundario. No es lo mas importante en la adaptacion. No es necesario imponerse, solo existir. La "seleccion natural" (si es que aun lo seria, como apunta Ana) solo se relaciona con la adaptacion como la eliminacion de los no aptos. La "verdadera" seleccion natural, la de las frecuencias poblacionales, no "perfecciona" ni explica la adaptacion.



10
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 18:25

Txema, no me aprece de lo mas relevante, baste con decir que deberiamos pensar en todos los seres vivos y no solo los sexuados



11
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 18:32

Clastito, contesto al post nº6, porque esto crece a una velocidad...

Desde luego, Clastito, entre estar vivo o no estarlo hay una diferencia notable y son muy raros los grados intermedios. Pero eso no implica que estar vivo suponga estar adaptado y muerto signifique lo contrario. Las adaptaciones a cualquier limitación impuesta por el medio pueden ser de distintos tipos y heredarse de distintos modos. Quien reciba la mejor combinación de rasgos adaptativos gozará de mayores probabilidades de supervivencia. Esto implica que también gozará de mayores posibilidades de reproducirse y dejar la herencia de los rasgos adaptativos positivos para el medio en el que viva. Saca la suma de todo eso en una población dada sometida a un factor limitante concreto y te da que en un tiempo vas a encontrarte con una población más adaptada a vivir en esas circunstancias que la de sus abuelos, los que sufrieron el cambio en el medio que forzó su adaptación.

Y las adaptaciones, por supuesto, no las produce la selección natural, sino que mayoritariamente provienen de cambios en el genoma, mutaciones debidas al azar. Si estas mutaciones no suponen una carga, una inadaptación, los individuos que las porten en su genoma gozarán de las mismas posibilidades de supervivencia que cualquier otro. Pero si el medio cambia por cualquier razón, entonces pueden ser la razón que permita la supervivencia.

Existe, desde luego, otro tipo de adaptaciones que en principio no vienen determinadas por mutaciones genéticas. Son las adaptaciones conductuales que algunos animales pueden transmitir a su descendencia por imitación y aprendizaje. Pero tampoco podemos excluir el papel del genoma en dichas adaptaciones conductuales. Un ejemplo: el umbral de reacción a un estímulo concreto varían en una misma población de uno a otro individuo. Probablemente la razón de esta variación tenga que ver con la herencia genética. Si la reacción adecuada para responder al estímulo (la conducta adaptativa) se da preferentemente en un umbral determinado, la adaptación conductual puede tener mucho de herencia genética.

Este podría ser el caso de la reacción de algunas aves ante el escopetero que pretende cazarlas. Volar entre las zarzas puede ser la mejor conducta posible, mientras que elevarse posiblemente no sea una buena conducta adaptativa, pues el escopetero puede observarlas y disparar sobre ellas. Si la dirección del vuelo depende del momento en el que el estímulo supera el umbral, estaría claro que tendrían más probabilidades de no ser cazadas las aves que reaccionaran en el momento adecuado. Es posible que su descendencia aprendiese de ellas la mejor respuesta al cazador, pero en este caso sería difícil de diferenciar cuánto hay de genético y cuanto de aprendido. Si en vez de aves y escopetas hablásemos de moscas y de manos que quieren atraparlas, hablaríamos de la herencia del tiempo de respuesta a un estímulo.

Ni todas las variaciones en el genoma pueden ser clasificadas (en función de su valor para la adaptación al medio) como válidas o no válidas, ni los individuos pueden ser clasificados como aptos o no aptos. Son los caracteres que manifiestan los que son objeto de selección.



12
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 18:49

Ahora voy con el post nº 9

Pensemos en los jerbos. Si no me equivoco son uno de los mamíferos mejor adaptados a la falta de agua. Sus adaptaciones son fisiológicas (mayor concentración de urea en la orina), conductuales (salen de noche, no comen el grano cuando lo recolectan, sino que lo guardan en su madriguera y humedecen su despensa con orinas y excretas, comiéndolo cuando absorbe la humedad) fisiológicas y conductuales (duermen con la nariz entre las patas delanteras, que están cubiertas con unos pelos que retienen la humedad del aliento, por lo que parte del agua exhalada humedece el aire que aspiran.) En resumen, se dice de este animal que está tan bien adaptado a la sequedad que podría beber agua de mar.

No lo hace porque no vive junto a la costa.

Pero si por el juego de la tectónica de placas se abriera la tierra cerca de donde habitan y las algas pudieran entrar en su medio, tal vez podrían comenzar a alimentarse de algas, a nadar como las iguanas de las Galápagos, a convertirse en animales marinos...

En los jerbos existe lo que podríamos llamar una preadaptación a la vida marina. Por supuesto que esta preadaptación no es tal, puesto que viven tierra adentro. Pero lo que está claro es que la selección natural viene actuando durante mucho tiempo sobre los caracteres fenotípicos que son dichas adaptaciones.



13
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 18:50

¡Vaya! Se perdió la mitad del mensaje en el eter...



14
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 18:57

la eliminacion del no apto viene actuando, pero la aparicion de las adaptaciones al clima seco no se han originado gracias a la seleccion natural. mas bien , la cpacida ddel organismo de salir con las dapataciones le ha permitido colonizar climas mas secos. Si el clima seco senciallmente se le impuso, desde ya sabemos que la fisiologia y la conducta suelen ser muy plasticas y de inmeditao surgieron adapataciones de modo epigenetico. Ahi, la seleccion natural lo que hace es eliminar al que no tenga la capacidad de desarrollar la respuesta epigenetica, pero sigue sin explicar el origen de la adapatacion, que sencillamente esta dada de antemano.




15
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 19:18

Tipico, se mira a cualquier organismo adaptado a un entorno especifico y basta sentenciar con voz grave "esta claro que aqui la selecion natural viene actuando de hace mucho" XDDD



16
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 20:52

Ya que todo lo ves blanco o negro ¿qué te parecería si alguien mirase a cualquier organismo adaptado a un entorno específico y dijese: "está claro que aquí la selección natural brilla por su ausencia"?



17
De: Pirx Fecha: 2006-02-03 21:13

Biomaxi, hace un tiempo te quejabas de que las historias sobre ciencia no tenían tantos comentarios como cuando tratabas algo polémico. Ahora creo que no puedes quejarte de eso. La pena es que no se os entiende un pijo :-)

Y no porque los conceptos en sí sean especialmente crípticos, sino porque la conversación (para los que no estamos en el ajo) no parece llevar a ninguna parte. Digo "parece", porque igual a vosotros sí que os lleva. ¿O tampoco?



18
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 21:17

La eliminacion de los no aptos esta siempre presente. El punto es si eso es o no seleccion natural. Si SI lo es, la frase seria incorrecta. La seleccion natural explicaria porque NO observamos ademas OTRAS variaciones aparte de esas, porque ciertas variaciones son letales, pero aun asi no explicaria el origen de las adaptaciones que estan.
Si la selecion natural solo es la idea de la supervivencia del MAS apto, la afirmacion no seria tan terrible, jaja.
Peor me parece atribuirle el origen de toda adaptacion a la seleccion natural por mera repeticion de un status quo



19
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 21:21

y ojo: aunque la eliminacion de lso no aptso, es un factor a considerar, aun asi no hay que malnetneder que sin ella, la variacion seria infinita o amorfa. NO: las posibilidades de variacion son de todas maneras muy limitadas, restringidas desde adentro, haya o no eliminacion del no apto. Por eso la SN, no es muy importante, la verdad.



20
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 23:08

Resumo:
Se dice que la seleccion natural explica el origen de una adaptacion, si hay genes de efecto acumulativo que producen pequenias variaciones fenotipicas que afectan un rasgo, y que ante una determinada presion selectiva confieren a la vez pequenias ventajas, reflejandose en un mayor numero de crias supervivientes. Gracias a la presion selectiva, generacion tras generacion estos genes se irian acumulando y acentuando el rasgo, hasta producir una gran diferencia fenotipica, una acumulacion de genes que sin las diferencia en la superviencia de las crias (seleccion) no se habrian acumulado en esa direccion.

Tenemos un rasgo distinto, un rasgo que se va acentuando, al principio y al final, y que no requirio de nuevas mutaciones ni surgio de golpe. Podemos decir que un nuevo rasgo ha sido "moldeado" integramente por la selecion natural.

No es lo mismo a ya tener la adaptacion al principio y al final pero con distinta frecuencia (como el caso de la Biston).

Lamentablemente, no conozco ningun buen ejemplo de origen de una adaptacion por selecion natural. Reconozco que es teoricamente posible, con la salvedad de que es dificil que una pequenia diferencia fenotipica en un rasgo se refleje consistentemente en un mayor o menor exito reproductivo a menos que se mantengan iguales todos los demas factores que incidan sobre el fitness.



21
De: Emma Eckstein Fecha: 2006-02-03 23:10

Creo que para clarificar porque es importante hablar de poblaciones cuando las mutaciones surgen en los individuos, hay que introducir un poco de matemáticas (pero faciles)

La evolución de las nuevas caracterísitcas está limitada por la taza de mutaciones favorables,

Numero de mutaciones = taza de mutaciones x tamaño de población

en otras palabras las poblaciones grandes van a evolucionar más rápidamente. Este fenómenos es muy conocido en la resistencia de los insectos al insecticida.

Es más fácil que un gen que provee una ventaje se fije, que uno que es neutral o uno que no provee ventaja. Si la ventaja del alelo con mutación es de 1+s, la probabilidad (por cada copia introducida) del gen de pasar a estar en la población es de 2s, para un gen neutral la probabilidad es 1/(2N) donde N es el tamaño de la población.

Si en una población de 100 animales surge una mutación que hace que un individuo tenga 1% más hijos, la probabilidad de que el gen pasara a estar en la población sería de 2*.01=2%, si el gen es neutral la probabilidad sería de 1/(2*100)=.5%



22
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 23:31

Muy bien, pero ahi estas describiendo lo que pasa con la frecuencia de un gen, nada mas. Es decir, se describe lo que sucedera con la frecuencia de un gen dependiendo si es o no "ventajoso". Podrias estar hablando por ejemplo de un gen que es adaptativo porque confiere inmunidad a un insecticida, pero aun asi, el origen de esa mutacion inmune, no se explica por SN.
Imaginate varios genes con pequenios efectos que acumulados, pueden dar la inmunidad a un insecticida. Pocos genes, pueden no ser suficientes. Siempre va a haber un umbral sobre el cual el fitness es suficiente para no desaparecer, no importa si se tiene un poco mas o un poco menos de esos genes, y bajo el cual no es suficiente para persistir, se tenga o no un poco mas o menso de genes que el otro, sencillamente no alcanza. Individuos arriba y abajo de ese umbral existian antes del insecticida. Podriamos decir ahi que se origino la inmunidad por seleccion natural? pues... tampoco, digo yo.



23
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 23:41

Un solo gen, una mutacion, puede decirse 'favorecida' por la SN pero no originada por SN.



24
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 23:57

Emma, tendras que reconocer que se te hizo justicia con ese cancer que le comio la cara a Freud. En fin, a Freud le tengo como lastima, mira que no enterarse nunca que las mujeres maduras tambien sienten orgasmos con el clitoris XDDDD
Hay que ser un poco pavo, digo yo...
Bueno, habran motivos culturales por los que algunos aun creen en mitos parecidos, como que las hembras de los animales no tienen orgasmos, etc.



25
De: El Fecha: 2006-02-04 00:21

[Clastito] Se dice que la seleccion natural explica el origen de una adaptacion, si hay genes de efecto acumulativo que producen pequenias variaciones fenotipicas que afectan un rasgo, y que ante una determinada presion selectiva confieren a la vez pequenias ventajas, reflejandose en un mayor numero de crias supervivientes.

[El PaleoFreak] Pues no. Los genes no tienen por qué ser "de efecto acumulativo" siempre (el efecto de sus interacciones puede ser complejo), ni producir siempre variaciones fenotípicas "pequeñas", ni conferir ventajas "pequeñas" siempre. Ni tenemos por qué estar hablando de un único rasgo; pueden ser decenas, al mismo tiempo. La selección puede producir adaptaciones terriblemente complicadas en su trayectoria histórica y en su base genética.



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-04 00:21

[Clastito] Se dice que la seleccion natural explica el origen de una adaptacion, si hay genes de efecto acumulativo que producen pequenias variaciones fenotipicas que afectan un rasgo, y que ante una determinada presion selectiva confieren a la vez pequenias ventajas, reflejandose en un mayor numero de crias supervivientes.

[El PaleoFreak] Pues no. Los genes no tienen por qué ser "de efecto acumulativo" siempre (el efecto de sus interacciones puede ser complejo), ni producir siempre variaciones fenotípicas "pequeñas", ni conferir ventajas "pequeñas" siempre. Ni tenemos por qué estar hablando de un único rasgo; pueden ser decenas, al mismo tiempo. La selección puede producir adaptaciones terriblemente complicadas en su trayectoria histórica y en su base genética.



27
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 00:40

Si los efectos de los genes no son acumulativos, si no son sencillamente aditivos, sino que tenemos interacciones epistaticas, etc. entonces reconocemos que tal combinacion de genes, me da un fenotipo del todo diferente que si agrego este otro gen, o saco este otro, etc.
Es decir, hay que aceptar que la forma final del rasgo ha dependido de estas reglas del desarrollo, y no puede decirse "moldeado" por la seleccion natural. El origen por seleccion natural exige que solo esta le da direccionalidad a la variacion que termina dando origen al rasgo; no se puede afirmar que el rasgo se origina solo por efecto de la seleccion, si se observan saltos e irregularidades. Es a lo que se refiere Gould con el principio de isotropia.Si no hay isotropia, ya hay que aceptar que algo muy distinto a la seleccion natural esta participando importantemente en el origen de aquella adaptacion.
Digamos que un rasgo adapatativo puede ser favorecido por la Sn aunque no involucre genes acumulativos, si, claro que si; pero no podria afirmarse que el origen de esa adaptacion este explicado por la SN.

Revisa tu librote de Gould, y confirmaras que la aditividad SI es un requisito importante.



28
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 00:44

y si la ventaja no es pequenia, sino que una sola mutacion confiere una tremenda ventaja, ahi esta tu adaptacion!!!! Surgio por mutacion, no por SN. Aunque despues de ya surgida resulte MUY favorecida por la SN; cuidado con confundirse.



29
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 00:46

Revisa a Gould, y confirmaras que la pequeniez de la variacion, tambien es un requisito importante.



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-04 01:06

"Si no hay isotropia, ya hay que aceptar que algo muy distinto a la seleccion natural esta participando importantemente en el origen de aquella adaptacion."

Si no hay esa isotropía, lo único que hay que aceptar es que no hay esa isotropía. Después puede analizarse el caso concreto y decidir si ha ayudado a la adaptación... o si por el contrario la ha dificultado. En principio, no hay razones para suponer que esas reglas del desarrollo, o esos genes de efecto grande (valga la mezcla de cosas tan distintas) sean por lo general positivos para la evolución de la adaptación. Y si ha ayudado, excelente; yo no tengo ningún problema.

Ahora bien, ¿significa eso que la selección ya no "explica"? No me lo parece. El alfarero sigue siendo alfarero aunque de vez en cuando emplee piedras mezcladas con la arcilla.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-04 01:25

[Clastito] y si la ventaja no es pequenia, sino que una sola mutacion confiere una tremenda ventaja, ahi esta tu adaptacion!!!! Surgio por mutacion, no por SN.

[El PaleoFreak] Primero: tú dices que la ventaja debe ser pequeña. Yo digo que no tiene que ser necesariamente pequeña, pero tú enseguida hablas de "tremendas" ventajas. ¿Tremendas? Eso es de tu cosecha.
Segundo: pareces afirmar que si en la evolución de una adaptación está involucrado un gen que otorga una gran ventaja selectiva, entonces ¡ya tenemos la adaptación! Ese gen por sí solo produce la adaptación. Pues no: ese gen puede ser uno entre cientos que están en juego, y su gran ventaja puede depender de la selección previa de otros muchos genes. Y quizá luego ese gen se seleccione en contra en una fase posterior. Pueden pasar muchas cosas.
Ejemplo hipotético: durante la evolución de alas en quirópteros, una vez formadas unas "protoalas" y un comportamiento que las aprovecha, cierta mutación aumenta un 20% la superficie del ala y reduce la mortalidad por caída en un 10%
Gran efecto fenotípico; gran ventaja selectiva.
¿Significa que esa mutación produjo el ala? ¿Significa que la selección natural no explica la evolución del ala a partir de un brazo normal?



32
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 03:01

Refiriendote a la ausencia de isotropia, dijiste

"Ahora bien, ¿significa eso que la selección ya no "explica"? No me lo parece. El alfarero sigue siendo alfarero aunque de vez en cuando emplee piedras mezcladas con la arcilla"

Use el material que use, la forma en que actua la seleccion natural no me resulta comparable en ningun nivel con la forma en que actua un alfarero, que es derechamente un diseniador inteligente. Me disculpas pero la verdad la metafora no me gusto y no me ayudo a entenderte. Te pido porfavor que busques otra forma de expresar lo que quisiste decir, en lo posible sin metaforas.

Ojo, lo que quise establecer es que "para que podamos decir que la seleccion natural explica el origen de una adapatacion", la variacion debe ser pequenia, aditiva e isotropica. No he dicho que los genes no puedan otorgar grandes ventajas, o que no hayan otros tipos de variacion. Lo digo porque parece que creiste que me contradecia, y si te fijas, no es asi.

Una suposicion razonable es que por lo general, una gran ventaja implica un gran cambio o un cambio cualitativo de un solo salto, y no un pequenio aumento cuantitativo de un rasgo. Lo que he hecho es senialar que cuando eso ocurre, siempre se vera como el origen "de golpe" de una adaptacion que no puede decirse que haya surgido por SN.

Dices que un gen que otorga una gran ventaja puede hacerlo gracias a la 'seleccion previa" de muchos otros genes. No se puede asumir que todos esos otros genes estan ahi por efecto de la seleccion. Creo que precisamente de eso va toda esta discusion. Esta bien invocar a la SN para explicar cualquier acumulacion historica?

En tu ejemplo del murcielago, nos seguimos moviendo en la idea de una mutacion unica. Si la seleccion natural origina dapataciones, lo hace por medio de acumular direccionalmente una variacion genetica preexistente, por seleccion, no tiene acceso a la mutagenesis. Si la reproduccion diferencial por SN es necesaria para alcanzar un fenotipo, es porque tiene que acumular y concentrar genes que tienen que estar disponibles en la variacion preexistente, o la SN se vera sencillamente estancada por razones totalmente ajenas a su accionar.

Como se trata de un cambio de una mutacion unica, no es necesario que haya reproduccion diferencial para su origen, a diferencia de un cambio que resulta de un acumulacion de genes preexistentes, por SN.

Yo creo que en una acumulacion historica de eventos es interesante plantearse como un cambio hace posible al siguiente, y que esta logica, es mas importante en biologia que pensar que toda acumulacion de pasos es mero reflejo de "la supervivencia del mas apto".

Bueno paleo, espero que no te hayas enojado, he tratado de no ser pesado, si cualquier cosa que dije te hace enojar, no era la intencion, disculpa. Lo que expreso es mi mas sincera opinion y si algo te parece un truco, no lo es, es como pienso realmente. La verdad, me esforce, fue dificil. Espero que correspondas tambien tomandote el esfuerzo para expresarme con la mayor claridad posible que es lo que piensas, porque repito, voy de la mas buena intencion.



33
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 03:17

Con mayor claridad: el "paso siguiente" en la evolcuion de esos murcielagos no ocurrio direccionado por la selecion natural, que estaba estancada, con las manos atadas: sino por la fortuna de que se diera esa mutacion que afectaba los mecanismos de desarrollo aumentando el ala en un 20%.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-04 12:14

[Clastito] Use el material que use, la forma en que actua la seleccion natural no me resulta comparable en ningun nivel con la forma en que actua un alfarero, que es derechamente un diseniador inteligente

[El PaleoFreak] Con la selección natural solemos usar el símil del chatarrero (para enfatizar que está limitada por el material disponible y que es chapucera), el del relojero (para destacar que el resultado puede ser la complejidad con apariencia de diseño) o el del alfarero (para referirnos a que trabaja con material preexistente que inicialmente está desorganizado, amorfo). En ningún caso se trata de comparar la inteligencia o la intención del chatarrero, relojero o alfarero con la de la selección natural, que como todos sabemos aquí, no existe. Aquí todos sabemos que la selección natural es un proceso automático que no tiene consciencia. Si te fijas en la parte del símil que no es símil, es como si yo te señalara un cartel y tú mirases al suelo.

[C] Una suposicion razonable es que por lo general, una gran ventaja implica un gran cambio o un cambio cualitativo de un solo salto, y no un pequenio aumento cuantitativo de un rasgo. Lo que he hecho es senialar que cuando eso ocurre, siempre se vera como el origen "de golpe" de una adaptacion que no puede decirse que haya surgido por SN.

[P] No, porque ni una gran ventaja implica necesariamente un cambio cualitativo (o viceversa), ni implica que ese cambio, por sí solo, origine la adaptación. Hay como mínimo dos non sequitur, así que la suposición no es razonable.

[C] Dices que un gen que otorga una gran ventaja puede hacerlo gracias a la 'seleccion previa" de muchos otros genes. No se puede asumir que todos esos otros genes estan ahi por efecto de la seleccion. Creo que precisamente de eso va toda esta discusion. Esta bien invocar a la SN para explicar cualquier acumulacion historica?

[P] Si es una "acumulación" adaptativa, salvo casos muy improbables, sí.
Pero te recuerdo que no estamos hablando de si es bueno o no invocar la selección, sino si la selección explica la adaptación. Lógicamente, si estamos explicando algo con la selección natural, tendremos que "invocarla". No tiene sentido la objección.

[C] En tu ejemplo del murcielago, nos seguimos moviendo en la idea de una mutacion unica.

[P] En absoluto. No lo has entendido. En mi ejemplo hay muchas mutaciones implicadas en el ala del murciélago. Algunas de pequeño efecto, y otras de efecto más grande. Tú afirmabas que todas las mutaciones implicadas tienen que ser de pequeño efecto. Mi respuesta es que no todas tienen que serlo, que alguna puede ser de efecto grande. Automáticamente imaginas que estoy hablando de una única mutación que hace todo el ala... pues no, y creo que he sido bastante claro.

[C] el "paso siguiente" en la evolcuion de esos murcielagos no ocurrio direccionado por la selecion natural, que estaba estancada, con las manos atadas: sino por la fortuna de que se diera esa mutacion

[P] Esa fortuna es importante, claro. Todos sabemos que la selección natural trabaja con lo que hay, y cuando no hay, pues no hay. Esa fortuna en uno de los paso no convierte al ala en "algo no explicado por la selección". Por otra parte, dices que la selección natural estaba estancada ¿por qué iba a estarlo? El ala podría haberse agrandado de otro modo, si faltara esa mutación. A lo mejor, incluso, lo que hacía esa única mutación quizá también lo hacían otras de menor efecto acumuladas. Estás de nuevo presuponiendo el peor escenario. Si lo haces, cualquiera puede presuponer el mejor escenario para la selección, con el mismo derecho que tú.

[C] Bueno paleo, espero que no te hayas enojado, he tratado de no ser pesado, si cualquier cosa que dije te hace enojar, no era la intencion, disculpa.

[P] No me enojo, y además estás muy suavecito XoD
Simplemente te estoy contra-argumentando.

[C] Espero que correspondas tambien tomandote el esfuerzo para expresarme con la mayor claridad posible que es lo que piensas, porque repito, voy de la mas buena intencion.

[P] Ya veo. Pero ten en cuenta una cosa: lo que yo pienso no es nada especial, ni original, ni difícil de entender. Recuerda: yo soy el aburrido ortodoxo, yo soy el que dice más o menos lo mismo que los libros de texto. No está de mi mano hacer esfuerzos para hacer entender mis ideas, puesto que no son "mis ideas". BioMaxi también está (según entiendo) en la mainstream, la corriente principal en biología evolutiva. Quien sostiene cosas inusuales y excéntricas, quien lucha contra el "Establishment", eres tú. A quien le corresponde el mayor esfuerzo para hacerte entender y ser convincente es a ti. En este caso, tú sostienes, contra la mayor parte de los biólogos evolutivos, que la selección natural no explica las adaptaciones. Lo siento, pero tienes entonces mucho trabajo.



35
De: Paco Fecha: 2006-02-04 16:45

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada, y sobreviviendo, con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puta bacteria.
Esto es lo que debemos saber,
ahora bien: estas discusiones sobre la adaptación son divertidas, pero no llegan al nivel de otras sobre el sexo de los ángeles o el radio de acción de un arcángel ( aún está por determinar)



36
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-04 16:49

Bueno muchachos, ya sabeis que no soy biólogo ni tengo mucha idea del tema, pero cada vez que leo a Clastito me surge una respuesta (que quizá sea a su vez una chorrada):
Lo primero, cuando alguien usa el ejemplo típico de las polillas, Clastito dice que no hay evolución o no hay SN, porque sólo hay un cambio de frecuencias génicas en una población. Y yo respondo: ¿¿Pero es que no es esa precisamente la definición de evolucion?? El cambio en el acervo genético de una población: sea porque hay un gen nuevo debido a una mutación que se ha fijado debido a su caracter adaptativo o neutral, sea por la eliminación de otro gen... Como siempre hay que evitar hablar de absolutos porque estas cosas funcionan en términos probabilisticos. A lo mejor ese alelo no desaparece del todo, sólo se reduce a una parte pequeña de la población (y en otro momento, ante un cambio en el medio, puede volver a ser mayoritario, quién sabe).

A ver, no creo que nadie pretenda decir que la seleccion natural es un mecanismo que "produce" adaptaciones. Lo que hace es seleccionar (como su nombre indica) los caracteres adaptativos. Pero la adaptacion, si lo he entendido bien, viene a posteriori. Primero se da la mutación en un gen que, en interaccion con otros y con el medio químico del interior del cuerpo, da lugar a algún cambio fenotípico. Ese cambio puede ser perjudicial: el bicho se muere, o es estéril, o tiene más dificultades para sobrevivir / reproducirse. Estadísticamente dentro de una población, y a lo largo de unas cuantas generaciones (o inmediatamente si el alelo es mortal), ese alelo tenderá a desaparecer. Si el cambio no es perjudicial, puede neutro o adaptativo. Pero eso, Clastito, no lo sabremos hasta que el bicho esté compitiendo en vida por los recursos (alimentarios, sexuales). De nuevo, si es adaptativo, es bastante probable que los portadores de ese alelo favorable (llamémosle B) sean cada vez más, porque acceden a los recursos más fácilmente y con mayor eficacia, y se reproducen más que otros. Eso significa que habrá cambiado la frecuencia genómica de la población, si en una generación es A:90% y B:10%, en la siguiente podemos encontrarnos con las tornas cambiadas: B habrá arrasado en la competición. :-)
Pero la adaptación es una cualidad que emerge sólo una vez que se ha producido el cambio. Y sobre esa adaptación actúa la SN, que es un concepto estadístico y poblacional (si no me equivoco).

Otra cosa: un cambio pequeño en un sólo alelo puede producir efectos muy grandes en el fenotipo, porque los genes trabajan en interaccion muy compleja. Se dice a veces que la evolucion de los genotipos es "gradual" y la de los fenotipos "brusca" (es metafórico).

Para acabar. Siendo un lego en la materia, pero aficionado al tema, a mí me parece que la SN es un mecanismo tremendamente sencillo y elegante, pero con una potencia explicativa nada desdeñable.



37
De: Anónimo Fecha: 2006-02-04 17:12

Sencillo y elegante. Un elefante está muy bien adaptado a la par que es apto por tener una piel gruesa (paquidermo)aunque la trompa y los colmillos también le ayudan en la supervivencia.



38
De: Ana Fecha: 2006-02-04 17:29

Clasto:

Sabes muy bien que las premisas que tu has detallado para establecer que la SN funciona o no funciona en un sistema no son reales, sino que son las que tu necesitas para poder rebatir tal concepto. Te lo hemos dicho miles de veces y tu dale que dale. Creo que Paleofreak te lo ha detallado bastante bien o sea que no voy a entrar a repetirme.

Por otro lado hasta el ultimo par de discussiones en las que has participado has basicamente negado la utilidad de la SN por las razones que le explique a Maxi al principio de este hilo. En la vision Maturanista la SN es un sin sentido y por lo tanto innecesario a invocar. El reto esta en responder desde esta prespectiva a las preguntas que enuncie y a las que sigues ignorando.

Por ultimo volver a mencionar que la SN y la mutacion son dos fenomenos que actuan a dos niveles distintos. La mutacion obviamente ocurre a nivel individual, esta surge o no en un individuo (desde el punto de la adicion de nueva variabilidad en una poblacion), pero la SN ocurre solo a nivel poblacional (la reproduccion es solo diferencial -SN- si comparamos a la eficacia reproductiva de Pepito con Menganito). Es tremendamente importante el mantener esto en mente. Asi pues tambien hay dos conceptos de adaptacion, el individual y el poblacional. La mayoria de la gente al pensar en adaptacion piensa lo bien que esta adaptado el colibri (individuo) a la flor de la come, pero en realidad al hablar de la adaptacion por SN estamos hablando de un proceso poblacional, es decir que bien estan adaptados los colibries (la media de la poblacion) a las flores de las que comen. Ahora la pregunta es, es la SN la responsable de la adaptacion (media en la poblacion)? Por favor notese que si el concepto de adaptacion es individual, es decir menganito esta adaptado pero Pepito no lo esta, entonces solo podemos encontrar las causas de dicha adaptacion en los mecanismos individuales y no en los poblaciones (visto desde el maturanismo)y de ahi el enfasis en mecanismos proximos genetico/fisiologicos.

Habiendo dicho esto, como indicaba Txema, esto puede parecer un sin sentido logico ya que en un analisis final la concepcion "correcta" es el pensar que la adaptacion individual SOLO puede ser el resultado/reflejo de la adaptacion poblacional, por lo que el enfasis en mecanismos poblacionales es MUCHISIMO mas importante que el enfasis en mecanismos proximos geetico-fisiologicos.

En mi opinion, con esta mezcla de conceptos tenemos el batiburrillo este de conversacion en el que se esta intentando insertar un cuadrado en un circulo al no ser conscientes de que estamos hablando de contextos distintos (de ahi que a veces parezca que Clasto habla en Marciano - no es insulto asi que no te enfades)utilizando las mismas palabras.

Aqui va esto para que al final terminemos TODOS confundidos (-:



39
De: Ana Fecha: 2006-02-04 17:32

Clasto:

Sabes muy bien que las premisas que tu has detallado para establecer que la SN funciona o no funciona en un sistema no son reales, sino que son las que tu necesitas para poder rebatir tal concepto. Te lo hemos dicho miles de veces y tu dale que dale. Creo que Paleofreak te lo ha detallado bastante bien o sea que no voy a entrar a repetirme.

Por otro lado hasta el ultimo par de discussiones en las que has participado has basicamente negado la utilidad de la SN por las razones que le explique a Maxi al principio de este hilo. En la vision Maturanista la SN es un sin sentido y por lo tanto innecesario a invocar. El reto esta en responder desde esta prespectiva a las preguntas que enuncie y a las que sigues ignorando.

Por ultimo volver a mencionar que la SN y la mutacion son dos fenomenos que actuan a dos niveles distintos. La mutacion obviamente ocurre a nivel individual, esta surge o no en un individuo (desde el punto de la adicion de nueva variabilidad en una poblacion), pero la SN ocurre solo a nivel poblacional (la reproduccion es solo diferencial -SN- si comparamos a la eficacia reproductiva de Pepito con Menganito). Es tremendamente importante el mantener esto en mente. Asi pues tambien hay dos conceptos de adaptacion, el individual y el poblacional. La mayoria de la gente al pensar en adaptacion piensa lo bien que esta adaptado el colibri (individuo) a la flor de la come, pero en realidad al hablar de la adaptacion por SN estamos hablando de un proceso poblacional, es decir que bien estan adaptados los colibries (la media de la poblacion) a las flores de las que comen. Ahora la pregunta es, es la SN la responsable de la adaptacion (media en la poblacion)? Por favor notese que si el concepto de adaptacion es individual, es decir menganito esta adaptado pero Pepito no lo esta, entonces solo podemos encontrar las causas de dicha adaptacion en los mecanismos individuales y no en los poblaciones (visto desde el maturanismo)y de ahi el enfasis en mecanismos proximos genetico/fisiologicos.

Habiendo dicho esto, como indicaba Txema, esto puede parecer un sin sentido logico ya que en un analisis final la concepcion "correcta" es el pensar que la adaptacion individual SOLO puede ser el resultado/reflejo de la adaptacion poblacional, por lo que el enfasis en mecanismos poblacionales es MUCHISIMO mas importante que el enfasis en mecanismos proximos geetico-fisiologicos.

En mi opinion, con esta mezcla de conceptos tenemos el batiburrillo este de conversacion en el que se esta intentando insertar un cuadrado en un circulo al no ser conscientes de que estamos hablando de contextos distintos (de ahi que a veces parezca que Clasto habla en Marciano - no es insulto asi que no te enfades)utilizando las mismas palabras.

Aqui va esto para que al final terminemos TODOS confundidos (-:



40
De: Paco Fecha: 2006-02-04 17:44

Confundidos y confusos.
No evolucionan los individuos sino las poblaciones.
A copiar cien veces:
Quién nace lechón, muere gorrino.



41
De: yooo Fecha: 2006-02-04 18:54

Yo diría que el clasto os está tomando el pelo, sin má



42
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 20:42

Jaja siempre hay algun 'superior' como Paco que escupe porque no puede entretenerse con una conversacion que no entiende. Lease creata, de los malos.

Hola Paleofreak.

Deciamos:
[C] Use el material que use, la forma en que actua la seleccion natural no me resulta comparable en ningun nivel con la forma en que actua un alfarero, que es derechamente un diseniador inteligente
[P] Con la selección natural solemos usar el símil del chatarrero (para enfatizar que está limitada por el material disponible y que es chapucera), el del relojero (para destacar que el resultado puede ser la complejidad con apariencia de diseño) o el del alfarero (para referirnos a que trabaja con material preexistente que inicialmente está desorganizado, amorfo). En ningún caso se trata de comparar la inteligencia o la intención del chatarrero, relojero o alfarero con la de la selección natural, que como todos sabemos aquí, no existe. Aquí todos sabemos que la selección natural es un proceso automático que no tiene consciencia. Si te fijas en la parte del símil que no es símil, es como si yo te señalara un cartel y tú mirases al suelo.

Clastito:
No me gusta comenzar a discutir metaforas. Al solo tomar la semejanza, e ignorar las profundas diferencias, podemos dar por saldado o “explicado” un tema de manera un tanto facilona. Por ejemplo, cuando surge una adaptacion en un solo golpe, digamos un cambio de color que permite colonizar un nuevo aspecto del medio camuflado de un depredador, me parece claro que el origen de la adaptacion no se explica por seleccion natural, ni ha habido una supervivencia del mas apto, sino una colonizacion. El ancestro sigue viviendo feliz con su antiguo color. Como se maneja una situacion asi en tu metafora del alfarero? Cual es la alternativa a que el alfarero (la seleccion natural) sencillamente lo guia todo? Me parece que no existe el espacio para conceptualizar una alternativa. El alfarero comienza con un plan claro y gracias a eso lo puede ejecutar tenga greda o piedritas hasta el resultado final que es lo que estas comparando a la adaptacion. En la naturaleza, ocurre mas bien una improvisacion momento a momento. La metafora del chatarrero de Jacob es mejor, aunque como toda metafora aun arrastra defectos que no permiten declarar la fiesta. En la metafora del chatarrero, es mas claro que las posibilidades estan dadas por lo que hay disponible, y no por la mera “necesidad” que representa, medio mal en realidad, la selecion natural. Como digo, hay diferencias notables. En fin, no me gustan las metaforas porque las diferencias NO son triviales sino cruciales. Por eso NUNCA las ocupo y discutirlas, darles mucha seriedad, es sinceramente una laberintica perdida de tiempo.


[C] Una suposicion razonable es que por lo general, una gran ventaja implica un gran cambio o un cambio cualitativo de un solo salto, y no un pequenio aumento cuantitativo de un rasgo. Lo que he hecho es senialar que cuando eso ocurre, siempre se vera como el origen "de golpe" de una adaptacion que no puede decirse que haya surgido por SN.
[P] No, porque ni una gran ventaja implica necesariamente un cambio cualitativo (o viceversa), ni implica que ese cambio, por sí solo, origine la adaptación. Hay como mínimo dos non sequitur, así que la suposición no es razonable.

Clastito
Estamos de acuerdo, ni una gran ventaja implica necesariamente un cambio cualitativo (o viceversa), ni implica que ese cambio, por sí solo, origine la adaptación. Pero estamos hablando “en el caso en que hay una gran ventaja” es decir, un cambio importante en la adaptacion. Por lo general, esta no ocurrira por una pequenia variacion en un rasgo cuantitativo, sino por una gran variacion, o por un cambio cualitativo. Esa es mi suposicion y es totalmente razonable. No es mi suposicion, que todo gran cambio cuantitativo, o todo cambio cualitativo, tenga grandes consecuencias adaptativas, ni que toda gran ventaja adaptativa sea por cambio cualitativo. Cuidado con cometer errores de logica, no deberia ser necesario que me de la molestia de detallar todo lo que “no” estoy diciendo.


[C] Dices que un gen que otorga una gran ventaja puede hacerlo gracias a la 'seleccion previa" de muchos otros genes. No se puede asumir que todos esos otros genes estan ahi por efecto de la seleccion. Creo que precisamente de eso va toda esta discusion. Esta bien invocar a la SN para explicar cualquier acumulacion historica?
[P] Si es una "acumulación" adaptativa, salvo casos muy improbables, sí.
Pero te recuerdo que no estamos hablando de si es bueno o no invocar la selección, sino si la selección explica la adaptación. Lógicamente, si estamos explicando algo con la selección natural, tendremos que "invocarla". No tiene sentido la objección.

Clastito:
Pero si apuntaste a un “background” genetico que permite que un gen tenga un efecto, y dijiste que estaba ahi gracias a la seleccion natural, deberias aclarar si ese “background” es o no una adaptacion, y porque crees entonces, que es una adaptacion por SN, tendrias que justificarlo y no asumirlo o sencillamente declararlo ya que es precisamente lo que estamos discutiendo, a eso me refiero.

[C] En tu ejemplo del murcielago, nos seguimos moviendo en la idea de una mutacion unica.
[P] En absoluto. No lo has entendido. En mi ejemplo hay muchas mutaciones implicadas en el ala del murciélago. Algunas de pequeño efecto, y otras de efecto más grande. Tú afirmabas que todas las mutaciones implicadas tienen que ser de pequeño efecto. Mi respuesta es que no todas tienen que serlo, que alguna puede ser de efecto grande. Automáticamente imaginas que estoy hablando de una única mutación que hace todo el ala... pues no, y creo que he sido bastante claro.

Clastito:
Cito textualmente tus palabras:
“Ejemplo hipotético: durante la evolución de alas en quirópteros, una vez formadas unas "protoalas" y un comportamiento que las aprovecha, CIERTA MUTACION aumenta un 20% la superficie del ala y reduce la mortalidad por caída en un 10%”
Te falto entonces mencionar que ademas habian otras mutaciones, de efecto pequenio. Y de nuevo, yo no he afirmado que todas las mutaciones implicadas tienen que ser de pequeño efecto, sino que , repito, que "para que podamos decir que la seleccion natural explica el origen de una adapatacion", la variacion debe ser pequenia, aditiva e isotropica. Si admites una mutacion con un gran efecto, el paso marcado por esa mutacion en la historia del origen de una adaptacion, no es un paso que lo explique la seleccion natural. Y no, no me imagine en ningun momento que dijeras que toda el ala surgio por una unica mutacion, sino como dijiste un aumento del 20% del ala y si no me crees, revisa el mensaje 33.

[C] el "paso siguiente" en la evolcuion de esos murcielagos no ocurrio direccionado por la selecion natural, que estaba estancada, con las manos atadas: sino por la fortuna de que se diera esa mutacion
[P] Esa fortuna es importante, claro. Todos sabemos que la selección natural trabaja con lo que hay, y cuando no hay, pues no hay. Esa fortuna en uno de los paso no convierte al ala en "algo no explicado por la selección". Por otra parte, dices que la selección natural estaba estancada ¿por qué iba a estarlo? El ala podría haberse agrandado de otro modo, si faltara esa mutación. A lo mejor, incluso, lo que hacía esa única mutación quizá también lo hacían otras de menor efecto acumuladas. Estás de nuevo presuponiendo el peor escenario. Si lo haces, cualquiera puede presuponer el mejor escenario para la selección, con el mismo derecho que tú.

Clastito: Perfecto!! Se me olvidaba incluir ese requisitio, tambien mencionado por Gould. Que la variacion genetica sea profusa, tal que no hay restricciones de disponibilidad de mutaciones. El resultado final solo se explicaria por seleccion si los genes tienen pequenios efectos acumulativos, que no se podrian acumular para dar como resultado aquella adaptacion, si no es por la accion de la seleccion natural. Tal como dice en el libro de Gould. Ahora, lo unico que pido, es un buen ejemplo de campo, en el mundo real, del origen de una adaptacion por seleccion natural.

[P] Ya veo. Pero ten en cuenta una cosa: lo que yo pienso no es nada especial, ni original, ni difícil de entender. Recuerda: yo soy el aburrido ortodoxo, yo soy el que dice más o menos lo mismo que los libros de texto. No está de mi mano hacer esfuerzos para hacer entender mis ideas, puesto que no son "mis ideas". BioMaxi también está (según entiendo) en la mainstream, la corriente principal en biología evolutiva. Quien sostiene cosas inusuales y excéntricas, quien lucha contra el "Establishment", eres tú. A quien le corresponde el mayor esfuerzo para hacerte entender y ser convincente es a ti. En este caso, tú sostienes, contra la mayor parte de los biólogos evolutivos, que la selección natural no explica las adaptaciones. Lo siento, pero tienes entonces mucho trabajo.

Clastito,
Bueno ,este argumento no me parece muy interesante, en primer lugar, porque comenzamos a alejarnos de la discusion propiamente naturalista, y en segundo lugar porque aca estoy exponiendo argumentos que continuan en discusion en los circulos mas elevados de la biologia evolutiva y esa es sencillamente la realidad. Una descripcion mas exacta es que a partir de un ‘endurecimiento” dogmatico y actitud hegemonica de la sintesis neodarwiniana en los 50’s, (en la que no pocos insiten) actualmente se reconoce con mayor claridad la insuficiencia de la seleccion natural para comprender adecuadamente la evolucion (leanse el librote de Gould y veran que esta narracion historica no es invento). A pesar de esto, y por idiosincracias culturales dentro y fuera de la biologia, pocos se atreven a decir tacitamente que la SN no explica la adaptacion, pero tampoco estoy solo, Goldschmidt y Bateson lo decian y las figuras de ambos estan actualmente en plena revindicacion.

Saludos Clasticos, y desde ya disculpas si algo me salio muy pesadito.


P.D.
“yooo”, crees que lo que digo es tomadura de pelo y nadie mas que tu se da cuenta? Otros creen que soy creacionista XDDD.
No muchacho, entender la evolucion ES complejo, y hay que saber, para desilusion de muchos.



43
De: Clastito Fecha: 2006-02-04 22:49

Ejem...Ana, Gilgamesh, en esto parece que me sigue solo el paleofreak, aqui estamos hablando de como se originan los rasgos adaptativos. Es decir, nadie pone en duda el hecho de que la seleccion natural es uno de los factores importantes que afectan la composicion genetica de las poblaciones.



44
De: Paco Fecha: 2006-02-05 00:30

Clastito, entender de evolución es complejo, hay que saber y tú no sabes, y si no es así, responde, ¿quién escribió lo que sigue?:
-Homología profunda y paralelismo ubicuo: la constricción histórica como portero y guardián del morfoespacio.
-La integración de la constricción y la adaptación( estructura y función) en la ontogenia y la filogenia: constricciones estructurales, enjutas y la centralidad de la exaptación en la macroevolución.
- Efectos propagados a otros niveles como enjutas miltonianas: el meollo de la integración y la importancia radical.
- Iconoclastia fractal descendente.



45
De: Txema M Fecha: 2006-02-05 00:40

¿Crees posible que exista un mecanismo epigenético que posibilite al organismo mejorar la adaptación al medio de su descendencia controlando el sentido de las mutaciones del genoma germinal?



46
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 00:55

Si, pero de manera indirecta, no tan directo como lo dices ahi, es decir, no es necesario imaginar traspasos de informacion por medio de complejos mecanismos desconocidos.
El efecto de las mutaciones sobre el fenotipo puede cambiar con las condiciones epigeneticas. De manera que un cambio en las condiciones epigenticas, puede causar un "corrimiento" en cuales mutaciones son letales, neutras o adaptativas, y definir los limites de cuales son las mutaciones que de ahi en adelante se conserven.
Es decir, el genotipo puede seguir al fenotipo, como dicen West Eberhardt y Maturana.
Vease el ultimo numero de Science para un simpatico experimento en acomodacion genetica.



47
De: Paco Fecha: 2006-02-05 00:56

Tu si me haces caso Clastito, ¡que grande eres!



48
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 01:06

Hasta un mojon merece su oportunidad, es que soy muy bueno con los pobres creatas. Ya hueon, chao XDD



49
De: Txema M Fecha: 2006-02-05 01:09

Bueno, parece que ya entiendo el porqué de tu constante ataque a reconocer la trascendencia del fenómeno al que denominamos selección natural.

Creo que debías haber expuesto este criterio desde el comienzo, pues es lo que da coherencia a tus opiniones. De nada sirve discutir sobre cuestiones posteriores si antes no se ha acordado la base sobre la que se debate.



50
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 01:13

????



51
De: Txema M Fecha: 2006-02-05 01:25

Que todo lo que se diga en defensa del concepto darwiniano de evolución por selección natural de mutaciones al azar carece de sentido para quien piensa que los organismos están capacitados para transmitir a su descendencia los caracteres adquiridos.



52
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 01:28

Yo he formulado una critica a partir de argumentos absolutamente clasicos que no pierden coherencia dependiendo de si existe o no existe acomodacion genetica. Que pena, parece que renunciaste a pensar de verdad y optaste por buscar la etiqueta facilona, nada mas. Me parece pesimo.

Estas diciendo que el que reconoce el hehco de que la adaptacion epigenetica es importante en evolucion, tiene que negar el origen de adaptaciones por seleccion natural? No veo porque. El origen de una adaptacion por seleccion natural es concebible, no quita el reconocer que hayan otras formas en que pueda surgir la adaptacion. Si existiera la dicotomia que planteas, tendrias ya que ir descartando a la selecion natural de tu vida, porque la acomodacion genetica es un hecho y esta para quedarse, hombre. Estudia, no te quedes enfrascado en las visiones antiguas, hoy en dia plasticidad epigenetica la lleva.

Insisto, lo unico que me falta, es el ejemplo, el caso de campo, porque en efecto, el origen de una adaptacion por selecion natural, no me resulta imposible de imaginar, aunque tenga motivos para creer que es muy poco frecuente, no es inconcebible, y obviamente, eso no depende de que no exista ninguna otra forma en que evolucione una adaptacion (ej, saltacionismo)



53
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 01:36

La asimilacion genetica ocurre, Txema, es cuando en la evolcuion un rasgo que era ambientalmente gatillado pasa a ser genetico. Se le puede llamar herencia de caracteres adquiridos, aunque a algunos les de escrupulo. No significa que todo rasgo adquirido sera heredado, no hay un mecanismo de informacion extragenetico que traspase rasgos adquiridos al material genetico de la descendencia. Es mucho, mucho mas simple que eso. Te entregue pistas al respetco en la respuesta que te di. No me escuchaste, sencillamente pensaste "aaaah, este es lamarckista, puedo tirar todo lo que ha dicho a la basura".

Te tengo noticias, Txema. Darwin reconocia que existia la herencia de caracteres adquiridos. Te parece que el creia que la seleccion natural no explicaba la adaptacion?

Estudia: Asimilacion genetica, Waddington



54
De: Txema M Fecha: 2006-02-05 01:55

¿Puedes explicarme qué sentido puede tener para cualquier organismo someter a su descendencia a la lotería de la selección natural pudiendo evitarlo?

No digo lo que pones en mi boca. Lo que digo es que ahora entiendo porqué llevas tanto tiempo negando el pan y la sal a la selección natural.

Dices que lo único que te falta es un caso de campo. Pues considerando lo que decías en el post nº 9, que "no puedes observar algo asi en tu tiempo de vida" digo que pides un imposible a sabiendas de que lo es.



55
De: Emma Eckstein Fecha: 2006-02-05 02:22

Diferentes poblaciones toman ventaja de las mutaciones que surgen al azar, de diferentes maneras, para responder a las mismas presiones evolucionarias, como paso cuando surgieron las defensas genéticas a la malaria, que son diferentes en las poblaciones mediterráneas (talasemia) y africanas (Anemia Falciforme).

El gen de la Anemia Falciforme da una ventaja a las personas heterocigotos (que poseen una alelo normal y uno alterado), esto ocurre porque cambia la forma de la hemoglobina de tal forma que el parasito de la malaria encuentra difícil vivir dentro de la persona, pero no hace tan común la forma alterada como para darle problemas sanguíneos a los portadores. Las personas homocigotos (los que tienen los dos alelos alterados) tienen problemas sanguíneos y sin tratamiento médico mueren antes de reproducirse.

La frecuencia de este gen en África varía según la cantidad de malaria que haya en el ambiente. A pesar de tiene un costo, ya que si dos heterocigotos se casan, existe el 25% por ciento de probabilidad de que su hijo se muera, este gen es común ya que el beneficio de poder resistir la malaria es mayor al costo de por azar casarte con alguien que también sea heterocigoto. En gran parte de África 1 de cada 100 individuos tiene anemia falciforme, en algunas partes hasta 1 de cada 30.

Cuando poblaciones de descendencia africana viven en áreas donde hay poca malaria, como Curasao, la frecuencia del gen de anemia falciforme disminuye, ya que el gen solo tiene costos y no da beneficios. En Surinam, donde hay malaria, el gen no disminuye de frecuencia ya que da beneficios. Nota que el gen de la malaria no tiene efectos aditivos y no es neutral (para llegar a las frecuencias que observamos tiene que dar una ventaja grande). Todo esto lo explica la selección natural. La selección natural tiene usos. Q.E.D.

Para calcular los efectos de la selección natural cuando hay más de un gen involucrado se usan estadísticas un poquito más complicadas como la “d de Tajima”. Podemos calcular si la selección natural ha actuado sobre diferentes variedades de tomates, cuanta selección hubo entre diferentes especies de insectos como respuesta a un insecticida, etc. La selección esta en todos lados, cambian mucho los genotipos de lo que esperaríamos si las mutaciones fueran neutrales.



56
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 02:26

Que pueda haber o no asimilacion gentica, depende de que los mecanismo del desarrollo reaccionen de manera similar a la variacion ambiental que a la variacion genetica
De manera que aunque hay rasgos que pueden obtenerse tanto ambiental como geneticamente hay otros rasgos que solo pueden obtenerse o ambiental o geneticamente y la asimilacion genetica no siempre sera posible. Que pueda ocurrir asimilacion gentica no significa que hay en todo organsismo un mecanismo que senciallmente traduce todo cambio en el fenotipo a un cambio en la linea germinal, a gusto de la ventajosidad. No pues.
Como siempre, lo mas importante es lo que puede producir el desarrollo.

(Ojo: acomodacion gentica es un termino mas general para mostar como lo epigenetico afecta las posibilidades de cambio genetico sin que haya necesariamente asimilacion gentica, que seria un caso mas especifico de acomodacion. enfin)

Sobre el comentario 9, no nada de eso.
No es cosa de mirar el ojo y decir "he ahi la evidencia. Adaptacion por seleccion natural".

Algo de esto se trata en la discusion con el paleofreak. Que los linajes y los rasgos acumulen cambios a traves de su historia evolutiva no es equivalente a decir "seleccion natural". Esto Gould lo sabe muy bien, y por ahora ni siquiera ahondare en el hecho de que sin un mecanismo del todo distinto a SN, la exaptacion, no se puede entender la evolucion de organos complejos emblematicos, como el mismo ojo o el oido de los mamiferos.

La evolucion del ojo a partir de no tenerlo es una acumulacion total de eventos que efectivamente fuera de mi tiempo de vida no podre observar, pero si puedo decir que en la poblacion original no estaba ya puestas todas las mutaciones necesarias para su origen , tal que solo tuvo que pasar la seleccion natural para acumularlas a un resultado final dstintivo.

En cada pasito de la evolucion del ojo, lo principal para el proximo paso, era lo que ofrecian los mecanismos del desarrollo como mutantes viables, sobre todo en base a los cambios que ya existian acumulados en el linaje (el "legado historico"). Cada paso, no ocurrio direccionado por la seleccion natural.

En teoria, una adaptacion puede surgir en mi lapso de vida, a partir de una poblacion en que la variacion genetica para un rasgo es profusa (no "faltan" mutaciones), de varios con pequenios efectos aditivos sobre un rasgo, en que la selecion natural los va acumulando hasta obtener un ragso el cual, sin el efecto acumulador de la seleccion natural, no habria surgido. Revisa la discusion con el Paleofreak.



57
De: Nachop Fecha: 2006-02-05 04:36

A ver si lo he cogido, Clastito dice que la adaptación no surge por SN si no que surge por otras causas y luego es favorecida o "moldeada" por ella????



58
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 05:02

Hola Emma
Es interesante que solo el heterocigoto, en el caso mas conocido, tiene inmunidad a la malaria. Esto quiere decir que SIEMPRE se producira un alto porcentaje de personas que no tengan la inmunidad, aunque haya una infestacion total de malaria.
Mas aun, los individuos heterocigotos siempre producen un 25% de hijos perdidos, y otro 25% que no tiene la inmunidad. Los heterocigotos tienen menor capacidad aerobica y una vida mas corta en promedio.

Uno pensaria que la seleccion tenderia a eliminar estos problemitas, pero mientras no hayan otras mutaciones que provean un mecanismo para ello, resulta imposible. Por mucha presion selectiva que haya.

El hecho tacito de que es un gen recesivo letal fija las reglas del juego: la seleccion natural afecta las frecuencias en las poblaciones pero se ha visto con las manos atadas de 'perfeccionar" eliminando los efectos negativos, o de lograr existir sin requerir de la existencia del gen normal: de manera que la seleccion por si sola no es capaz de superar el hecho de que NUNCA todos seran inmunes a la malaria.

Ahora bien se han detectado casi MIL mutaciones diferentes que confieren disitntos grados de resistencia a la enfermedad, en genes de los clusters de la alfa y beta globina asi como en muchos otros loci que no son globinas. La mayoria de estas mutaciones se ha estimado que han surgido en tan solo los ultimos 10.000 anios.

Lo que esto me hace pensar es que el hecho de que hay clusters de varias globinas y varios otros genes que resultan en inmunidad, hacen muy probable que surjan las mutaciones que confieren inmunidad a la malaria, haya o no haya malaria. Mas aun, no creo que las presiones selectivas normales sean tan graves, de manera que tener algunas desventajas de oxigenacion, fertilidad, etc no creo que elimine totalmente a los portadores. De manera que cuando llega la malaria, gracias a que tantas mutaciones producen la inmunidad, y a que "la vida no es tan grave" (en contraposicion a ideas como 'sobreviven solo los mas aptos" o 'hay que imponerse en la poblacion"), siempre YA HAY algun portador de una mutacion que de inmunidad, incluso donde nunca antes ha habido malaria.



59
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 05:03

No moldeada, ahi esta el punto. Una vez surgida, claro, puede aumentar su frecuencia en la poblacion, por SN



60
De: Nachop Fecha: 2006-02-05 05:50

Pero una vez que ha surgido, digamos el ala, la SN puede favorecer alas mas grandes, por eso decía moldeada.
¿O cada aumento del ala seria una adaptación propia independiente?



61
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-05 12:30


[Clastito]
"...el hecho de que hay clusters de varias globinas y varios otros genes que resultan en inmunidad, hacen muy probable que surjan las mutaciones que confieren inmunidad a la malaria, haya o no haya malaria."

[Gilgamesh]
¿Y qué? Dije en mi mensaje, ese que a ti tan obvio te parecía, que primero va el cambio, luego la adaptación al ambiente (siendo un concepto poblacional), y después la fijación de ese cambio en la población por medio de la selección. No hay nada contradictorio en eso que dices. Imagina una población de conejos donde aproximadamente la mitad portan un alelo que determina que el color de su piel sea negro, y la otra mitad claro. En su ambiente natural estos dos colores son igualmente adaptativos, de modo que la frecuencia de cada alelo queda en 0.50-0.50. Si cambia el ambiente y empieza a nevar, la selección actuará eliminando preferentemente a los de color oscuro, como ya sabes. Eso significa que un alelo que estaba desde el principio y que era neutral ahora es adaptativo, y por eso lo ha seleccionado la naturaleza. La SN no crea la apadtación, sino que la adaptación es la base sobre la que se produce la selección. ¿Me equivoco?
Puede haber mutaciones que que confieren inmunidad a la malaria sin que haya malaria. Ahora mismo no son adaptativas, pero podrán serlo en épocas o lugares donde esté presente la epidemia. No se necesita más que la SN para explicar esto.
Y ahora, me dirás que esas mutaciones NO PUEDEN ser adaptativas, o mejor, no pueden conservarse de generación en generación porque son perjudiciales. Bueno, te diré que a menudo simplificamos mucho con este tema. Las mutaciones actúan de manera bastante aleatoria. A lo mejor resulta que un alelo ligeramente perjudicial está localizado en una zona próxima a un alelo adaptativo, de manera que "viajan juntos". Ejemplo ficticio: Los conejos de patas largas son seleccionados y prosperan, comparativamente, mejor que los de patas cortas, y además, como efecto secundario, tienen los ojos de otro color. Con el tiempo, el 90% de los conejos tendrá las patas largas y los ojos rojizos, pero el color de los ojos no es un rasgo adaptativo, sino neutral. Además te recuerdo que un mismo gen puede tener múltiples efectos en el fenotipo, unos beneficionsos, otros neutros y otros perjudiciales. Un gen que produce un efecto adaptativo puede acarrear también un efecto secundario negativo, pero que compensa.
Con la malaria, lo mismo: basta con que una parte mínima de la población (¿10%?) conserve el alelo protector ante la enfermedad, aunque sea perjudicial en otros sentidos (anemia), para que cuando aparezca la epidemia éstos portadores del alelo protector aumenten de pronto su representación en la población (el beneficio de la inmunidad compensa en esos momentos el perjuicio de la anemia, siempre hablando a nivel de población, no estoy hablando a nivel de sufrimiento humano). ¿Hace falta otro mecanismo que no sea la mutación y la SN para explicar algo así? Los expertos en el tema sois vosotros, así que sacadme de mi error.



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-05 13:52

Contesto a Gilgamesh y a Clastito

[Gilgamesh] A ver, no creo que nadie pretenda decir que la seleccion natural es un mecanismo que "produce" adaptaciones.

[El PaleoFreak] Pues la verdad es que sí lo pretendemos :o) La selección paso a paso de combinaciones genéticas beneficiosas produce adaptaciones complejas, y es el único mecanismo conocido que lo hace.

[Clastito] cuando surge una adaptacion en un solo golpe, digamos un cambio de color que permite colonizar un nuevo aspecto del medio camuflado de un depredador, me parece claro que el origen de la adaptacion no se explica por seleccion natural, ni ha habido una supervivencia del mas apto, sino una colonizacion. El ancestro sigue viviendo feliz con su antiguo color. Como se maneja una situacion asi en tu metafora del alfarero?

[El PaleoFreak] La metáfora del alfarero se refiere al origen de las adaptaciones complejas que involucran muchos genes. Que son precisamente las más interesantes. El ala de un murciélago, el instinto de una abeja, el estómago de una vaca, el sistema inmunitario...

[C] En fin, no me gustan las metaforas porque las diferencias NO son triviales sino cruciales.

[P] Qué le vamos a hacer. A mí sí me gustan, cuando me parecen apropiadas. (Y a Gould, por cierto, le encantaban las metáforas. Sus libros están absolutamente repletos de metáforas).

[C] Cuidado con cometer errores de logica, no deberia ser necesario que me de la molestia de detallar todo lo que “no” estoy diciendo.

[P] Lo siento, pero sigues cometiendo exactamente los mismos non sequitur que te señalé de una forma, creo, bastante clara.

[C] Pero si apuntaste a un “background” genetico que permite que un gen tenga un efecto, y dijiste que estaba ahi gracias a la seleccion natural, deberias aclarar si ese “background” es o no una adaptacion, y porque crees entonces, que es una adaptacion por SN, tendrias que justificarlo y no asumirlo o sencillamente declararlo ya que es precisamente lo que estamos discutiendo, a eso me refiero.

[P] Sólo estoy enumerando posibilidades, posibilidades que tú no tienes en cuenta o directamente niegas. Estoy asumiendo que las adaptaciones complejas ocurren por etapas de selección natural, en las que, lógicamente, las ventajas que pueda tener una variación dependerán de lo que exista ya previamente. El que llamemos "adaptación" a eso, o "semiadaptación", o "adaptación incompleta" es irrelevante. El mecanismo sigue ahí aunque nosotros le demos un nombre u otro.

[C] Te falto entonces mencionar que ademas habian otras mutaciones, de efecto pequenio.

[P] No, no me faltó. Se sobreentiende que estamos en medio de un proceso (por eso dije que ya había unas protoalas y que esa mutación aumenta la superficie del ala, no produce un ala). Y acabo de repasar los mensajes y me sigue pareciendo que tú has entendido que el ala surge por una única mutación en mi ejemplo. Si no, no tiene sentido tu crítica, la verdad. Vuelvo a repetir que
-Tú sostienes que todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto;
-yo sostengo que no todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto, y mi ejemplo es exactamente sobre eso: hay alguna mutación de gran efecto (efecto cuantitativo, por cierto, y no cualitativo) y a pesar de eso podemos decir correctamente que el ala surge por selección natural.

[C] Ahora, lo unico que pido, es un buen ejemplo de campo, en el mundo real, del origen de una adaptacion por seleccion natural.

[P] Eso es otro asunto diferente. Lo que se discute es si la selección explica el origen de las adaptaciones. Eso es independiente de que encontremos o no casos reales (que los hay) o casos reales que a ti te convenzan (cosa que dudo). Tu afirmación inicial es que la selección no explica la adaptación, y esa afirmación está siendo rebatida. Si quieres, puedes pasar a decir: "vale, la selección explica la adaptación, pero no hay pruebas biológicas tangibles". Eso sería materia de otro debate diferente. De todas maneras, no pidas esos ejemplos; búscalos. Insisto: tú estás en la heterodoxia, tú debes convencer al resto; tú no debes exigir, debes trabajar :o)



63
De: Gilgamesh Fecha: 2006-02-05 15:28

Vale, Paleo, ya lo he pillado. Entonces es que había malinterpretado a Clastito.
Cuando él hablaba de "origen de la adaptación" pensaba que estaba refiriendose a algun tipo de determinismo extraño que a partir de las condiciones del medio "genera" las adaptaciones, actuando a priori.
Al pensar en adaptaciones más complejas como el ojo, entiendo que se explica por una acumulación gradual de adaptaciones más pequeñas, o incluso adiciones no adaptativas que, una vez añadida otra estructura, resultan ser útiles para otra función y acaban por ser adaptativas. En esos casos, efectivamente, sí entiendo que se pueda decir que la SN "produce" la adaptación. Yo sólo quería resaltar con mi anterior intervención que el cambio fenotípico (si no me estoy equivocando) es anterior al descubrimiento de su función, y a la SN (y en ese caso, el decir que la "SN produce la adaptación" llevaba al malentendido).



64
De: Paco Fecha: 2006-02-05 17:16

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada, y sobreviviendo, con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puta bacteria.
Esto es lo que debemos saber, pero un elefante apto y adaptado necesita ojos trompa y piel gruesa (paquidermo), sin embargo una bacteria apta y adaptada puede sobrevivir sin eso, pero sobrevivir aburrida sin poder recorrer la sabana.



65
De: Paco Fecha: 2006-02-05 17:39

Clastito, aprende a sintetizar, que te enrollas mucho. Aprende de mí.



66
De: Elisa Fecha: 2006-02-05 19:11

¿Qué me dicen del artículo de Máximo Sandín "La transformación de la evolución"? No todo es creacionismo en la crítica a la síntesis general.



67
De: Txema M Fecha: 2006-02-05 19:30

Paco: es cierto que un desliz ocasional hizo que en mi entorno todos me considerasen puta. Pero procuré corregirme y enmendarme. Evolucioné. Hoy me encuentro bajo la forma de almejas, elefantes y bloguistas. ¿No he hecho bastante? ¿Qué más puedo hacer para que se olvide mi pecado? ¿Hasta cuándo vais a seguir llamándome puta?

La bacteria.



68
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 19:30

Diablos! Sandin acusa a Maturana de tibio conformista con la seleccion natural, jajaja

"La supuesta asociación del concepto de selección con el nacimiento mismo de la idea de evolución lleva a que la palabra (selección) ya es indisociable de la historia de la biología (Maturana y Varela, 1999). Es decir, incluso los científicos que plantean nuevos abordajes teóricos, como los sistemas autopoyéticos de los autores citados, Stuart Kauffman (1993) con sus redes de información (Un enorme orden abunda en la naturaleza para el uso de la selección) o Lynn Margulis (1995) y su teoría endosimbionte (Eventualmente, tenemos que comprender que la selección natural opera, no tanto actuando sobre mutaciones al azar, que son a menudo dañinas, sino sobre nuevas clases de individuos que evolucionan por simbiogénesis) no parecen dispuestos a desprenderse del cordón umbilical que les une con la confortable "opinión mayoritaria"."

En todo caso la referencia es "el arbol del conocimiento" de 1983, y tambien en "De maquinas y seres vivos" es cierto que Matiurana es bastante amable con la seleccion, pero sandin necesita leer el trabajo con Mpodozis de 1992, donde giro a ser mucho mas critico. O quizas Sandin ya lo ha hecho y sencillamente quiere ponerse en el centro del espectaculo. En fin, son tonterias. Ya contesto...



69
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 19:38

sintetizar sera hacer copy y paste infinitas veces como quien tira panfletos... ayayay.. creacionistas, pues. Lo tienen todo muy claro, asi es que ya solo 'actuan".



70
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 21:05

Hola a todos
Nachop, creo que la respuesta es que sin duda seria un evento independiente (sea o no sea adaptativo) si esta sujeto a la bondad de que ocurra una nueva mutacion.

Hay origen de una adaptacion por SN, si hay pequenias variaciones geneticas ya disponibles que contribuyen a la longitud del ala (no hay falta, no tenemos las manos atadas por falta de mutagenesis), y que se encuentran ‘dispersas” hasta que la accion de la seleccion natural, las acumula dando origen a un aumento en el largo del ala, que de otra forma no se habria establecido. El aumento del ala estaria dado por la seleccion natural. Las mutaciones que originan los genes no es lo importante para que ocurra el ala, porque asumimos que estan ahi, disponibles, pero sencillamente, sin acumular.

Pero lejos, lo mas crucial es que este aumento en el ala requiere que el que tenga algo mas de ala, tenga mas descendencia superviviente, es decir, que sea mas apto en la poblacion que el que tiene algo menos de ala, porque el ala, aumentara de tamanio por acumulacion de los genes, nada mas.

Que pasa si de golpe, tenemos una mutacion que produce un gran aumento en el ala? Pues ya esta hecho, en una sola mutacion. : no importa si elimina o no elimina al que tiene menos ala, el,origen del gran aumento no requirio de acumulacion selectiva alguna, solo de una mutacion. La clave, esta en la capacidad de los mecanismos de desarrollo del bicho de salir con esa morfologia en un solo paso, y de la fortuna que se haya dado la mutacion. No lo explica la seleccion natural porque no se requiere que sea el ‘mas apto” para producirse.

Que pasa si tenemos que no existen mutaciones que den un ala mas larga, es decir, que la seleccion natural esta con las manos atadas, y de repente aparece una mutacion que permite un pequenio incremento en el ala?

El “proximo” paso, por muy pequenio que sea, estaria dado fundamentalmente por la fortuna de que ocurra la mutacion, y nuevamente, para que ese paso ocurra, no seria necesario imponerse en la poblacion.

Es lo mismo que arriba, pero como el paso es mas pequenio, es menos probable que de una gran ventaja para imponerse en la poblacion. Seamos generosos. Digamos que se impone en la poblacion, y por SN, no por deriva. Nuevamente, las manos atadas hasta la proxima mutacion. Y de que eso ocurra o no, no dependera de que haya o no una presion selectiva, digamos para "volar".

Podemos decir entonces que la seleccion natural esta guiando el proceso? No, el proceso esta siendo determinado fundamentalmente por la eventual ocurrencia de las mutaciones.

Consideren ademas otra cosa: incluso en una poblacion donde hay varias mutaciones de pequenios efectos, los individuos en que estas se combinan y dan lugar a un cambio grande, no necesitan acabar con los demas, sino que pueden colonizar nuevos medios, fundando sus propias poblaciones.

Es importarte senialar que para que se acumulen cambios en un linaje no es en realidad necesario “imponerse en una poblacion”, es decir, eliminar a los que no tienen esos cambios. Por eso tenemos tanta diversificacion y ancestros supervivientes. Preguntense tambien por los seres vivos asexuados.

En cambio, la otra idea es que la supervivencia del mas apto es necesaria para que haya acumulacion de cambios. Pero no es asi, la capacidad de acumular cambios esta latente en la herencia de cualquier secuencia transreproductiva, se imponga o no en la poblacion en que se origina cada cambio.

Como declaracion final, quiero insistir en que yo no digo que la seleccion natural no exista, ni tampoco niego su importancia en influir la composicion genetica de las poblaciones. Lo que quiero decir, es que no basta apuntar con el dedo a cualquier adaptacion (simple o compleja) y decir 'esta adaptacion la explica la seleccion natural" . Eso es empezar a imaginarse que la selecion natural es mucho mas de lo que es. Nos comenzamos a alejar de la ciencia, y a adentrarnos en la ideologia. Entender bien la seleccion natural implica no sobredimensionarla ni atribuirle a la ligera poderes extraordinarios. Y eso.



71
De: Paco Fecha: 2006-02-05 21:15

Las bacterias malas que cometen muchos errores en la copia de su genoma evolucionan adecuadamente y llegan a ser almejas o elefantes, pero las que copian a la perfección sin errores, persisten en su existencia bacteriana, aptas y adaptadas. Sobre su forma de vida no hago comentarios.
Clastito, nada de copy y paste, producción propia. Eso sí, siguiendo las enseñanzas de mi maestro Moturono.



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-05 21:25

[Clastito] Que pasa si de golpe, tenemos una mutacion que produce un gran aumento en el ala? Pues ya esta hecho, en una sola mutacion

[El PaleoFreak] "Ya está hecho", dices con ambigüedad calculada. Pero de lo que estamos hablando es de cómo evoluciona el ala, y esa mutación de gran efecto contribuye al ala, no hace el ala. Y contribuye sólo porque la selección produjo primero la protoala, y sólo porque la selección extendió esa mutación por la población. De lo contrario, no puede existir contribución ninguna.

[C] no importa si elimina o no elimina al que tiene menos ala

[P] Otra vez con la simplificación de "eliminar". Reproducción diferencial, Clastito. Reproducción diferencial.

[C] Que pasa si tenemos que no existen mutaciones que den un ala mas larga, es decir, que la seleccion natural esta con las manos atadas, y de repente aparece una mutacion que permite un pequenio incremento en el ala?

[P] Eso es de nuevo imaginar el peor escenario para la selección, lo cual es igual de justificado que imaginar el mejor escenario. Ya te contesté a eso. Por favor, tén en cuenta los contraargumentos.

[C] Nuevamente, las manos atadas hasta la proxima mutacion.

[P] Imaginas, como mucha gente, que la evolución por selección natural implica "esperar" por las mutaciones adecuadas. Eso ocurre en algunos casos, pero no necesariamente. Por ejemplo, la mutación que daba lugar a un gran incremento de la protoala podría estar presente desde antes incluso de que empezara a formarse la protoala.

[C] No, el proceso esta siendo determinado fundamentalmente por la eventual ocurrencia de las mutaciones.

[P] Pero sólo porque tú te estás imaginando el proceso de una determinada manera, para ajustarla a tus ideas previas, y estás negándote a imaginártelo de cualquier otro modo perfectamente posible.

[C] Como declaracion final, quiero insistir en que yo no digo que la seleccion natural no exista

[P] No hace falta que insistas. Está bien clara tu afirmación en el post de BioMaxi: "Mi principal objecion al Darwinismo es que en realidad la seleccion natural NO explica la dapatacion.".
Va quedando claro que tu objección al darwinismo sólo se basa en una forma particular, limitada y arbitraria de imaginarte un proceso darwiniano.



73
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 21:42

Hola Paleofreak

[P] Lo siento, pero sigues cometiendo exactamente los mismos non sequitur que te señalé de una forma, creo, bastante clara.

Clastito
Creo que es bastante razonable decir que es poco probable que un pequenio cambio cuantitativo en un rasgo produza un gran cambio adaptativo.

[P] Estoy asumiendo que las adaptaciones complejas ocurren por etapas de selección natural, en las que, lógicamente, las ventajas que pueda tener una variación dependerán de lo que exista ya previamente. El que llamemos "adaptación" a eso, o "semiadaptación", o "adaptación incompleta" es irrelevante. El mecanismo sigue ahí aunque nosotros le demos un nombre u otro.

Clastito
Lo que existe previamente determina si un Nuevo cambio es o no es viable, sin que sea necesario en cada paso sque sea ‘el mas apto” es decir, que se imponga en la poblacion. Eso, sin mencionar spandrels, exaptacion, modificaciones epigeticas, todo lo que no es seleccion por genes. Me parece que haces un bulto con todo lo existe previamente como tacitamente explicado por la seleccion natural para reforzar la idea de que todo lo que ocurra hacia adelante tambien sera selecion natural. Gould es bastante explicito en que Darwin cometio un error al desperfilar la influencia de lo preexistente como mero resultado de ‘la seleccion natural del pasado”.

[P] Tú sostienes que todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto;

Clastito:
No, hombre.

[P] Lo que se discute es si la selección explica el origen de las adaptaciones. Eso es independiente de que encontremos o no casos reales (que los hay) o casos reales que a ti te convenzan (cosa que dudo). Tu afirmación inicial es que la selección no explica la adaptación, y esa afirmación está siendo rebatida. Si quieres, puedes pasar a decir: "vale, la selección explica la adaptación, pero no hay pruebas biológicas tangibles". Eso sería materia de otro debate diferente. De todas maneras, no pidas esos ejemplos; búscalos. Insisto: tú estás en la heterodoxia, tú debes convencer al resto; tú no debes exigir, debes trabajar :o)

Clastito:
Tienes razon, quizas es mejor decir:
“Las adaptaciones no estan explicadas por la seleccion natural”

Saludos



74
De: Paco Fecha: 2006-02-05 21:47

Sin ánimo de ofender, creo que debería aclararse que cuando se habla del ala y el protoala, seria mejor utilizar el plural para elevar el vuelo de la polémica. Dos alas o protoalas hacen al sujeto evolutivo más apto y adaptado que a un alicojo.



75
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 21:48

"Va quedando claro que tu objección al darwinismo sólo se basa en una forma particular, limitada y arbitraria de imaginarte un proceso darwiniano"

Ese "empaquetamiento" y etiqueta no contribuyen en nada a la discusion. Descalificar no es argumentar.



76
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 22:05

Basicamente me acusas de no dar espacio a un dialogo justo, pero yo he estado de lo mas abierto a la posibilidad de que la seleccion natural pueda explicar una adaptacion, sino no habria existido esta conversacion entre varios. No es posible jugar si se pisotea la opinion de los demas.
Tengo respuestas para todo en tu ultimo mensaje pero me parece que ya no te interesaria escucharlas, si te parece que en realidad no dejo jugar. Asi es que solo las contestare, si a alguien mas le interesan y me lo pide.



77
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 22:17

Si en un determinado instante vemos que la direccion de un cambio evoutivo no esta determinado por la seleccion natural..como podrimamos asumir que toda la evolucion hasta ese punto SI lo ha estado?



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-05 22:19

[Clastito] Creo que es bastante razonable decir que es poco probable que un pequenio cambio cuantitativo en un rasgo produza un gran cambio adaptativo.

[El PaleoFreak] Había dos non sequitur, y eso no responde a ninguno de ellos.

[C] Lo que existe previamente determina si un Nuevo cambio es o no es viable, sin que sea necesario en cada paso sque sea ‘el mas apto” es decir, que se imponga en la poblacion.

[P] Yo no he dicho que sea necesario eso, sino que las variaciones genéticas dan ventajas selectivas o no dependiendo de qué exista anteriormente.

[C] Eso, sin mencionar spandrels, exaptacion, modificaciones epigeticas, todo lo que no es seleccion por genes.

[P] Eso de que no es selección es discutible, como sabes. De cualquier modo, eso no contradice lo que estoy argumentando.

[C] Me parece que haces un bulto con todo lo existe previamente como tacitamente explicado por la seleccion natural para reforzar la idea de que todo lo que ocurra hacia adelante tambien sera selecion natural.

[P] Otra vez te despistas de lo que estamos discutiendo: si la selección natural explica o no las adaptaciones. Que además de la selección pueda haber otras cosas, es asunto de otro debate. No estamos discutiendo si "todo es selección", sino si la selección puede explicar las adaptaciones.

[P] Tú sostienes que todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto;
Clastito:
No, hombre.

[P] Me refiero a que sostienes que todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto para que pueda decirse que la selección produce adaptaciones. ¿Me equivoco? Pues me lo podías haber dicho antes ;o)

[C] Tienes razon, quizas es mejor decir: “Las adaptaciones no estan explicadas por la seleccion natural”

[P] No veo diferencia.

[C] Descalificar no es argumentar.

[P] Descalificar razonadamente una argumentación o una estrategia de debate es perfectamente válido. Tu "descalificación" del darwinismo se basa únicamente en una forma particularmente restringida (y por tanto errónea) de describirlo. Si tienes algo más, estamos esperando.



79
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 22:52

No hay adaptacion por seleccion natural



80
De: Clastito Fecha: 2006-02-05 22:58

Las adaptaciones no se originan por seleccion natural, no surgen por seleccion natural.



81
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 03:14

Txema, he leido con mas cuidado tu pregunta y algunas de tus afirmaciones:

"¿Crees posible que exista un mecanismo epigenético que posibilite al organismo mejorar la adaptación al medio de su descendencia controlando el sentido de las mutaciones del genoma germinal?"

En realidad, lo que puede suceder es que el evento de una modificacion ambiental, epigenetica, puede ser adaptativamente crucial, y efectivamente cambiar las reglas de cuales mutaciones son o no son viables.

"¿Puedes explicarme qué sentido puede tener para cualquier organismo someter a su descendencia a la lotería de la selección natural pudiendo evitarlo? […] Ahora entiendo porqué llevas tanto tiempo negando el pan y la sal a la selección natural."

No, porque lo que acabo de describir, no es ningun maravilloso mecanismo por el cual el bicho pueda salir con una adaptacion de manera “dirigida”. En este sentido, las reacciones epigeneticas no son menos azarosas o espontaneas que una mutacion. Son posibilidades del desarrollo, posibilidades estructurales. No salen agusto de la ocasion, o se tienen y se sobrevive, o no se tienen, y caput nomas; como ocurre tantas veces.



82
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 03:27

Paco, se nota que estas super orgulloso de tu produccion, porque te he visto copiar y pegar la misma frase al menos 10 veces, creo que en este hilo ya llevas dos (XDDDD)
Por eso te decia que cambiaras el cassette, podria llegarte otra rafaga de iluminacion, no se, un retiro puede ser, en la tranquilidad del campo



83
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 14:10

He tenido la santa paciencia de leerme casi todo lo que habeís debatido hasta aquí, y pienso:

1- Que no entiendo qué es la Selección Natural. ¿Quíen es esa señora?
2- Creía que la Selección Natural era forma de como la Naturaleza hace que vayan apareciendo nuevas especies.
3- Para mí, la forma solo es una: provocando mutaciones en los genes, lo que creará un régimen transitorio hasta que el resultado de ellas se estabilice dentro del medio ambiente, momento en que se dará un régimen permanente o equilibrio.
4- Si ahora lo que movemos es el medio ambiente dejando en paz las mutaciones, se daría un nuevo régimen transitorio hasta encontrar un nuevo equilibrio.
5- Es decir hay 2 variables, genes mutados y medio ambiente, que interrelacionan entre ellos.
6- De quedarme con algo me quedaría con el Medio Ambiente, porque es éste en definitiva el primer causante de las mutaciones y el creador de la vida misma.
7- Entocnes para mí el Medio Ambiente sí explica la adaptación y es responsable de la misma.
8- Ahora que alguien mé diga quién es la Selección Natural esa, que explica o que no explica la adaptación. Pienso que es solamente un ente abstracto o tería que dice cómo la Naturaleza o el Medio, va dando lugar a las diferentes especies e individuos.



84
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 14:23

En resumen, como para mí la SN es la forma en que la Naturaleza o Medio Ambiente va dando lugar a las diferentes seres vivos, no puedo entender que la SN, ella en sí misma, haga nada. La SN es más bien lo que está ocurriendo, la Teoría. Entonces me temo que no os expresaís bien cuando decís que la SN es responsable, o no es responsable de esto o de aquello.



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-06 16:27

Amalio, eres libre de montarte las teorías que quieras por tu cuenta (o siguiendo a algún gurú), pero en biología (que es una ciencia), la selección natural se define de una forma concreta, que no hace ninguna referencia a la Naturaleza o Medio Ambiente (con mayúsculas o sin ellas).

En la teoría sintética de la evolución, por otra parte, la selección natural se propone como agente causal de la evolución, especialmente de la evolución adaptativa. Por tanto, cuando decimos que la selección hace esto o aquello nos referimos a que es su causa, simplemente. Nos estamos expresando de una forma simplificada (para ahorrar palabras) pero correcta.

Y yo que pensaba que tú habías entendido la cosa... y me sales con eso :oD



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-06 16:37

"Las adaptaciones no se originan por seleccion natural, no surgen por seleccion natural."

¡Toma ya, eso es acabar con dignidad!
XoD



87
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 18:17

La definicion que coloca el Paleofreak no es la mas utilizada en estudios de campo, ahi en general se mide la reproduccion diferencial de los individuos, y por lo general se estudian rasgos cuantitativos en que los genes son inferidos a partir del componente de la heredabilidad. Es decir, no hay como decir si es este o este otro genotipo el que se esta reproduciendo mas, pero si se conoce su fenotipo. Se reconoce que puede haber seleccion natural en base a diferencias que pueden no ser geneticas, sino fenotipicas: el diferencial de seleccion se mide por la accion en los fenotipos, no los genotipos.

Yo diria que una definicion mejor de seleccion natural es que es la reproduccion diferencial de fenotipos en una poblacion. Si las diferencias fenotipicas tienen un componente genetico, se admite que puede haber evolucion por seleccion natural.

Yo creo Amalio que te haces las preguntas correctas porque hay mucha indefinicion aun sobre el tema de la seleccion natural.
Por ejemplo, algunos mantienen que cualqueir sistema replicador con variacion esta sujeto a la logica de la seleccion natural, dentro o fuera de la biologia, es decir, no seria un fenomeno exclusivamente biologico. Otros dicen que si hay seleccion de genes y de organismos tambien la hay de poblaciones y de grupos taxonomicos. Y no pocos han mantenido que "la mente humana puede ser incapaz de resolver las complejidades" de los debates sobre los alcances del concepto de seleccion. Lease, que se ha llegado a problemas que nunca se esta seguro si se entienden realmente y nadie tiene la solucion.

El Paleofreak dice que tengo un concepto demasiado estrecho de la seleccion natural y da por saldada la discusion. Bueno, yo creo que el tiene una vision demasiado amplia de la seleccion, es decir, que siente que explica demasiadas cosas, cosas que en realidad no explica. Si algo que es bien especifico se utiliza como pomada multiuso, despues nadie lo toma en serio.



88
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 19:27

Eso si, Aamalio, ten en cuenta que para nadie es adimitible decir que 'seleccion natural" y "toeria evolutiva" son lo mismo. La seleccion natural se supone que es un mecanismo especifico, pues. Es como decir que "la gravedad" es lo mismo que "la fisica".



89
De: Nachop Fecha: 2006-02-06 20:16

Yo personalmente despues de leerme la extensa y vasta respuesta que es cuestión de matices.
Para que en las grandes adaptaciones se junten todos los cambios de fenotipo todos estos han tenido que ser o bien neutrales o bien favorecidos, o neutrales favorecidos por ligamento a un gen favorecido.
Para mi que esten esos genes ya es SN ya que aunque por mero azar es probable que esten todos preparados para el ala de murcielago es mas provable aún que esten por que han sido seleccionados.
Que la SN por si sola no explique toda la evolución/adaptación no indica que algunas veces si que sea la causante de ella.
Yo creo que sería mejor buscar una Gran Teoria Unificada que convertirse en paladin de solo una causa que es lo que les suele pasar a los que encuentran una nueva teoria y hecho.



90
De: Nachop Fecha: 2006-02-06 20:18

Sorry se me envio antes de tiempo.
Yo creo que sería mejor buscar una Gran Teoria Unificada que convertirse en paladin de solo una causa que es lo que les suele pasar a los que encuentran una nueva teoria y hecho. Es la manía que tienen, descubren algo nuevo y ya todo tiene que funcionar así.






91
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 20:21

Nuetrales o favorecidos. No necesariamente "mas aptos". Como no es condcion necesaria, por ahi no va la cosa.

Seria fantastica la ecumene si la seleccion natural no se usara tan a la ligera y como fuente de reconfortaciones; lamentablemente es asi y hay que saber donde hay que pararle los carros. Sino, todo se fagocita en su nombre. Es la trista realidad. Se mutila nuestra rica ciencia buscando deseperadamente reducirla a un solo concepto demasiado, demasiado simple.




92
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 21:01

Nachop, detectas acaso alguna tendencia por mi parte a martillarles algun nuevo concepto como idea central de la evolucion? Cual seria?
Si hay algun mensaje que me motiva es el mas siguiente: seamos mas naturalistas, mas fenomenologicos. Rechacemos las recetas.



93
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 22:53

"Selección natural es la reproducción diferencial de los genotipos en una población."

Gracias Paleo. Por fin alquien me da uana receta clara.

¿Esta definición es objetivamente aceptada actualmente por un alto porcentaje de la comunidad cientifica en Biológia Evolutiva? ¿Es aceptada igualmente sin rechistar por Clastito, Txema, Ana, etc, etc.?¿Así cuando polemizaís sobre la SN, hablaís de la SN según esa definición?

Una curiosidad: ¿Esa definición la suscribe Dawkins?

Acabo de releer las diferencias entre concepto antiguo de SN y concepto moderno segun el Paleo. Hoy me ha aprovechado más que la otra vez que lo leí.

Ahora sé quién esa señora, y no muy intuitivizable Selección Natural Moderna (perdona las mayúsculas).

De todas formas nunca hubiese imaginado que la Selección Natural fuese una Señora Reproducción Diferencial (de los genotipos de una SOLA población de individuos de una UNICA especie). Creía que era algo que en el total de los especímenes lograba ir fabricando nuestra querida Naturaleza. (Compréndeme Paleo y no ofendas a ningún gurú imaginándole seguidores tan ácratas como yo; procuro desprenderme de los gurús lo antes que puedo, aunque la verdad que Dawkins me ha llegado a tocar en la fibra y lo tengo en el corazoncito, aunque también leí "La evolución de las especies" de Darwin hace años)

Agradecido por tus críticas y ahora ya te (os) comprendo un poquito más. De todas formas intuyo que habrá bastante gente que comparta mis dudas y malos entendidos sobre esa señorísima seleción natural (imagino que no te gusta el retintín de lo de "señora" tal vez, y pido perdón por ello).



94
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:15

Jeje, Amalio, escasamente puedo estar de acuerdo con mucho de lo que dices pero paleofreak tampoco asi que me queda claro que no insistes demasiado en ningun guru, y eso es bueno (aunque confieses que la miradita de Dawkins aun te cautiva mucho, ah, y el libro de Darwin es 'el origen de las especies", no "la evolucion de las especies")

Clastito rechista, pero con mucha, mucha propiedad. En genetica cuantitativa un diferencial de seleccion no necesita estar determinado por diferencias de genotipo.

La seleccion natural actua sobre las diferencias, determinando mayor o menor sobrevida, en base a los rasgos fenotipicos, para actuar no requeire que hayan diferencias genotipicas, pueden ser diferencias epigeneticas: el mecanismo de la seleccion natural no hace distingos de si el rasgo que esta favoreciendo es de origen genetico o epigenetico.

Por otro lado decir que es reproduccion diferencial de genotipos es ambiguo. Un gen? El genoma completo? Una combinacion de genes? Viajan juntos en un mismo cromosoma o no? Recordemos que la combinacion de los genes es relevante para el fenotipo, no es "un gen, un rasgo", aunque duela. Y lo unico que la seleccion natural 've", es el fenotipo. He ahi todo el asunto. Me sigue alguien?

A mi entender, la seleccion natural actua a nivel de diferencias fenotipicas, haya o no una diferencia genetica. En esto represento a Darwin, a Gould, a Futuyma, a Mayr y al pensamiento mas clasico, en hacer la distincion del rol de "archivo"(DNA) y de interactor con el medio (fenotipo) que es donde actua la SN.



95
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 23:19

Acabo de leer lo que has escrito Clastito y veo que aceptas una definición muy parecida de SN, solo que en vez de genotipo pones fenotipo. Para mí Fenotipo=Función(genotipo, ambiente) o Fenotipo=Función(genotipo) si ambiente=constante. Así que las definiciones son muy parecidas y hasta creo que sí podeis discutir.



96
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:29

No, no solo porque "resulta" que el medio NO es constante (jajajajajaja) sino que ademas, porque paleofreak no dijo genoma, dijo genotipo.
Es decir, puede estar hablando de un fragmentitot de DNA, de un par de alelos para un solo loci. Y resulta que por efecto epistatico de un loci totalmente distinto puede determinar si lo que esta mirando el paleofreak tiene o no ningun efecto en el fenotipo.
Y los genomas se combinan, en fin, no me quejo de simplificacion excesiva porque me nazca de los cojones.
Que hay que ver...



97
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 23:29

"Por otro lado decir que es reproduccion diferencial de genotipos es ambiguo. Un gen? El genoma completo? Una combinacion de genes? Viajan juntos en un mismo cromosoma o no? Recordemos que la combinacion de los genes es relevante para el fenotipo, no es "un gen, un rasgo", aunque duela. Y lo unico que la seleccion natural 've", es el fenotipo. He ahi todo el asunto. Me sigue alguien?"

Sí, te sigo yo. A todas tus preguntas contesto sí y me reafirmo en que Fenotipo=Función(genotipo), porque es mejor que consideremos el ambiente=constanta.



98
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 23:33

Me parece que aun estás mas zumbado que yo, jajajajajajaja.



99
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:38

"ambiente=constante" no es mejor, es falso, es muy malo si se piensa que es "mejor" porque negando a la realidad la teoria sale "mejor". Puaj.

y si es una combinacion de genes lo que afecta el fenotipo, no sacamos nada con cortarlo en trocitos que llamemos "genotipos" y miremos solo esos trocitos porque a la larga, lo crucial es si esos trocitos afectan o no al fenotipo, ya que este es lo unico que la seleccion 've", y mirando solo a los trocitos nos vamos a perder.

La aplicabilidad de definiciones como las de paleofreak es decepcionante, muy muy estrecha.



100
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:45

Pues Amalio, un genoma no es como un gen, es una apelmasamiento de genes que a la proxima generacion ya no esta porque ya hay una combinacion diferente, no tienes la continuidad. Es una caracteristica totalmente 'individual".
En fin, a mi me da risa como se genera un laberinto cada vez que se discute el nivel de seleccion, no pienso seguir mucho mas. El fenotipo, amalio, te aseguro que es lejos el nivel mas clasicamente reconocido y si no que alguien me lo niegue.



101
De: Anónimo Fecha: 2006-02-06 23:50

¡Como elconjunto de los trocitos=genotipo, no lo va afectar, es evidente que sí!

Y además si no hablaís partiendo de una misma definición,¿cómo os podeis pasar horas discutiendo si cada uno tiene un cocepto diferente de lo que es la SN?

Sois unos charlatanes. Es lo que sois, con perdón. Mientras el uno habla de manzanas el otro habla de peras.



102
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 23:50

Evidentemente era yo.



103
De: Clastito Fecha: 2006-02-06 23:53

Pero si lo que hace cada trocito va dependeiendo de los trocitos que los acompanian. Y esos se van cambiando y combinando de formas diferentes, genio.
Podrias iluminarnos con tu propia idea. Ten piedad de estos charlatanes XDDD.



104
De: Amalio Fecha: 2006-02-06 23:54

¡Claro que lo va a afectar!



105
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:00

Bueno, amalio (eras tu, jaja), ahora quizas te daras cuenta porque es importnate para la importancia de la SN que los genes tengan pequenios efectos acumulativos, sin gran complejidad en las interacciones. Solo asi "cada gen hace su contribucion' y no depende tanto de los demas genes ni de interacciones epistaticas y otras tristes realidades.
Pero lo mas probable es que no te des cuenta. Baste con decir que te parece que este debate no ha tenido sentido. Te falta, Amalio, te faaaaaalta. Lamentablemente para muchos, la formacion biologica y los anios de experiencia SI valen en todo esto.



106
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:00

Pues eso , el conjunto de los trocitos (incluso) del conjunto de todos los individuos de la especie, el genotipo total, pues claro que afectará al genotipo, más bien creará el fenotipo, aunque no niego una peuqeña intervencíon de la variación del ambiente.



107
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:03

Que conste que por ahora no cosigues enseñarme nada nuevo que no sepa.



108
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:06

jaja, si parece que tu ya sabes todo lo que tienes que saber. Con la sopita de Dawkins, que rica.



109
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:07

Me parece Clastito, que lo que Dios no da Salamanca no presta.



110
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:07

como era lo que decia dawkisn sobre los genes? "ellos nos crearon, a Ud y a mi, en cuerpo y mente" Hmmm si, super serio
Reemplace 'dios" por "genes" y tendra un dawkisoniano jajaja



111
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:11

Y como "crean" al fenotipo los genes, amalio? Por telekinesis? O le susurran las intrucciones al oido a un enanito, que enseguida construye un fenotipo?
Ya, estoy cansado como pa rebatirle a otro ignorante encandilado con la doble hebra que jura que es un codigo igual que un librito. chao nomas.



112
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:13

Adios majete.



113
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:19

Y como sigas insultando te voy a asesinar con la navaja de Occam.



114
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:23

Te dije un día que tu asignatura pendiente era al menos la educación. En esto deberías tomar ejemplo de el Paleo.



115
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:29

Pues una ultima cosa, y a todos los dawkinsonianos: Creen que entienden como funciona la evolcuion? No, manejan una vision absolutamente falsa, una porqueria. Se han comprado un cuento para ninios de tapa blanda y que no sirve absolutamente de nada en el mundo academico; solo pa pelear con creatas (que aburrido)
Les recomiendo fuertemente diversificar sus lecturas, se dice por ahi que peor es haberse leido un solo libro que no haberse leido ninguno. Es un muy buen dicho. Los dawkinsonianos suelen no haber leido otra cosa.



116
De: Txema M Fecha: 2006-02-07 00:29

Al 94 de Amalio:

[Paleo] "Selección natural es la reproducción diferencial de los genotipos en una población."
[Amalio] “¿Esta definición es objetivamente aceptada actualmente por un alto porcentaje de la comunidad cientifica en Biológia Evolutiva? ¿Es aceptada igualmente sin rechistar por Clastito, Txema, Ana, etc, etc.?”

No sé si la definición de PaleoFreak está mayoritariamente aceptada por la comunidad científica, pero por lo que me toca, no pertenezco a dicha comunidad, qué más querría yo. No soy más que un simple amante de la biología, por lo que mi opinión no tiene ningún respaldo. Ojala que tuviera alguna validez…

La definición que da Paleo me parece correcta, aunque complicada. Pero yo también, al igual que tú, pienso que la selección natural no produce adaptaciones. Para mí no es más que la forma de expresar el distinto efecto que los factores limitantes del entorno ejercen sobre los individuos de una población, en función de su fenotipo. En este sentido (y que me perdone Clastito la metáfora) comparo la selección natural con una criba con agujeros de distinto tamaño, muchos pequeños y unos pocos mayores que el resto. Si pasas un camión de grava por la criba, obtendrás una mayoría de piedras chicas y una proporción menor de grandes. Si repites el cribado varias veces, tal como la selección natural actúa generación tras generación, será muy raro encontrar una piedra más grande que el resto. Si el cribado se repite durante mucho tiempo, es prácticamente imposible que pase ninguna piedra grande, aunque teóricamente lo sea.
Para mí la selección natural lo único que hace, de hacer algo, es eso: seleccionar. La adaptación, simple o compleja, se debe a la suma de los dos factores que entran en juego: variación y selección.



117
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:30

Amalio: lee, y que no sea Dawkins.



118
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 00:38

Txema, a mi me gusta la metafora del colador para la SN, porque ejemplifica que es la mera eliminacion de los no aptos. El que se a va enojar, es el paleofreak.

Lo que si la evolucion es mucho mas que "los genes y el colador" El medio a nivel organismico es capaz de modificar los individuos, su rol morfogenetico, si quieres.

El nivel organismico, txema. Ahi esta la deuda conceptual. Ahi, el medio es un nicho ontogentico, no un colador.

Lo que pase con la poblacion, es secundario a lo que pasa a nivel organismico.



119
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 00:50

Txema,creo que esa idea aproximada a lo de la cribala tenemos muchos como imagen equivalente a llegar a un equilibrio después de haberse dadola mutación genética,y aún añadiría más: si además cambia el ambiente, eso es lo mismo que cambiera la criba por otra distinta.



120
De: Txema M Fecha: 2006-02-07 00:54


El medio, considerado como un "nicho ontogenético" ofrece distintas posibilidades de desarrollo a partir de un genoma dado (caso de la langosta, p.ej.)pero
-todas ellas se encuentran sometidas a selección (o lo que es lo mismo: el medio no es sólo nicho para el desarrollo sino también colador para algunos tipos de desarrollo.)
-no todos los genomas son capaces de desarrollar los mismos caracteres (o lo que es lo mismo: no todos los genomas tienen ls mismas posibilidades de pasar el colador.)



121
De: Txema M Fecha: 2006-02-07 00:58

Sí, Amalio, pero las mutaciones son como el periodo de los elementos radiactivos, surgen sin que se pueda saber cómo ni cuándo. Lo mismo cuando cambia el medio que cuando no lo hace, por lo que el equilibrio puede resultar alterado desde dentro, sin necesidad de cambio del entorno.



122
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 01:00

De acuerdo, pero pasar o no por el colador tampoco dependera solo del genoma.
Pero no se trata solo de pasar o no por el coaldor, sino las reglas de como surgen los cambios entre los que van pasando. Reglas del desarrollo.



123
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 01:12

Totalmente de acuerdo Txema con 122, es lo que siempre he pensado yo también.



124
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 01:15

Las reglas surgen de la interación de genotipos como causa, o de lainteracción de fenotipos como efecto real. Así irán pasando unos u otros o unos más que otros.



125
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 01:21

Los fenotipos o máquinas de supervivencia pasarán o no pasarán bien por los agujeros.Si va cambiando el ambiente(la criba), puede que algunos se vean más favorecidos como ocuurió con las polillas negras.



126
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 01:24

Perdonad mi atrevimientode simplificar y aproximar así ante semejantes doctores pero ya sabeís que la ignorancia siempre es atrevida.



127
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 02:02

Al 90% lo unico que les interesa sobre una discusion evolutiva es 'llegar rapido" a la seleccion natural.



128
De: Nachop Fecha: 2006-02-07 03:15

Clastito: Nachop, detectas acaso alguna tendencia por mi parte a martillarles algun nuevo concepto como idea central de la evolucion? Cual seria?
Nachop: lo digo por los cientificos que escriben un libro con su nueva teoria e ipso facto todo tiene que ver con ella y las demás ya son solo ideas anticuadas. Y creo que te sabras mas ejemplos que yo...



129
De: el salvador para todo Fecha: 2006-02-07 06:04

http://www.kudzumonthly.com/kudzu/jul01/addiction.html



130
De: el salvador para todo Fecha: 2006-02-07 06:06

http://www.kudzumonthly.com/kudzu/jul01/addiction.html



131
De: el salvador para todo Fecha: 2006-02-07 06:06

http://www.kudzumonthly.com/kudzu/jul01/addiction.html



132
De: el salvador para todo Fecha: 2006-02-07 06:06

http://www.kudzumonthly.com/kudzu/jul01/addiction.html



133
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 09:23

Al 90% lo unico que les interesa sobre una discusion en general es 'llegar rapido" al final.



134
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 09:25

Tal vez sean los tiempos que corren...



135
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 09:30

De todas formas me río yo de todos estos 'doctores' en teoría de la evolución (con perdón).



136
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-07 11:15

La idea de selección natural como "criba" o "colador" es una idea popular, muy extendida pero limitada, que no se corresponde de todo con la definición científica. Por cierto, es una "metáfora" que el coherente Clastito (ese gran enemigo de las metáforas) ha empleado muchas veces.

La idea del colador es válida funciona cuando uno piensa en genotipos perjudiciales que reducen la viabilidad: no pasan por la criba. Hay varias otras situaciones de selección natural que no se parecen a eso. Os invito a que las penséis.



137
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 11:50

Pues si nos puedes chivar alguna no estaría mal, Paleo.



138
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-07 11:53

¿Qué ocurre con las mutaciones beneficiosas, por ejemplo?
¿Cuando echas algo en un colador, es posible que salga por el otro lado más cantidad que la que pusiste?



139
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 11:59

Lo estba pensando y me imaginaba que se colaba por algún agujero de las criba, pero como muy bien dices eso no le hace aumentar y sin embargo aumenta.

Aunque también se puede ver como que llega un nuevo camión de gravilla con el gen mutado bueno y la criba lo deja pasar deteniendo sólo a los mutados inviables. y luego fuera de la criba el bueno ya se reproducirá.

Porque se supondrá que una vez reproducido formará(n) parte de un nuevo camión de grava ¿no?.



140
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 12:17

Y al Clastito le tengo reservada una. A saber:

¿Cómo es posible que te guste la metáfora de la criba o el cedazo, si es de lo más darwiniano que hay.

Me dan ganas de llamarte a tí también ¡darwiniano, mas que darwiniano!



141
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-07 12:27

Le gusta porque es una simplificación del mecanismo darwiniano que lo hace parecer muy tosco y limitado.
Y esa es precisamente su estrategia.



142
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 13:11

Cuidado con estos intelectuales de izquierda como el Castito (perdona, es una broma amigo Clastito, yo mísmo me considero de izquierda) ;_))



143
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 19:27

“Castito”? Eso si que me ofendio. Es Clastito, reproductivamente activo, aun. Y de paso, tengo pensamientos herejes tanto para la izquierda como para la derecha, era que no.

"Seleccion natural" es una metafora tambien, basada en comparar la accion de la naturaleza, con la del 'seleccionador" de la seleccion artificial, asi que "ya que estamos"...

Para mi, lo que la criba tiene en comun con la seleccion natural es que o se pasa por la criba, o no se pasa por la criba. Solo modula la frecuencia poblacional de algun tipo en lo que pasa hacia abajo de lo que cae desde arriba. Mayor reproduccion tambien es meramente una cosa de frecuencias poblacionales. Que mayor reproduccion es que cae mas de un tipo desde arriba? Mejor imaginarse dos cribas, una que dice "reproduccion" que luego cae sobre otra que dice "supervivencia". O se pude pasar por las dos, o no se puede, aunque sea con mayor o con menor frecuencia.
Ahora bien, la criba no solo no especifica cuales son las formas primariamente disponibles que pueden caer desde arriba, que no son infinitas ni mucho menos, sino que en la realidad esta es una criba en que hay diferentes formas de agujeros de diferentes tamanios, y en la que a vece se producen verdaderos agujeros y tapones llamados 'deriva" que tambien afectan las frecuencias poblacionales.

Para el Paleofreak, y para Darwin, lo importante de la seleccion natural no seria meramente pasar o no pasar por la criba (ser o no ser apto, como dice el Clasto), sino que la gracia estaria en pasar mas o menos por la criba (ser mas o menos apto), y que este pasar mas o pasar menos, afecte las formas primariamente disponibles que caen desde arriba, es decir, tal que la supervivencia de el mas apto da origen a la adaptacion.

Como metafora de la metafora, la criba funciona muy bien para la idea de "seleccion", pero como representacion general del rol del medio en la evolucion, es insuficiente, porque solo permite una vision poblacional, no una individual. A nivel organismico, el ser vivo no solo puede ser o no eliminado o (pasar o no por la criba) peude ser modificado en su interaccion con el y ademas, seleccionar a su medio. Su propia estructura es relevante en determinar sus encuentros con el medio.



144
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 19:47

La invitacion es al siguiente: antes de apresuraranos en invocar a la selcion natura, planterse el desafio de ver cuanto podemos explicar sin recurrir a la nocion de que un cambio vaya aumentando su frecuencia en la poblacion, de que sea 'mas apto' que el que no tiene el cambio.
Veremos que podemos explicar bastaante, y asi se va descubriendo que la supervivencia del mas apto, realmente no tiene tanta importancia, no califica para principal mecanismo de la evolucion.



145
De: Nachop Fecha: 2006-02-07 21:48

Pero cuando cribas tambien cambias un poco la forma de las piedras al chocar unas con otras y con la malla metálica y mas cuando lo haces una y otra vez. Por la cual la SN tambien modificaria las piedras.



146
De: Txema M Fecha: 2006-02-07 21:48

Aceptando tu invitación, te recuerdo que Ana lleva planteando mucho tiempo el tema de la deriva genética. Si las mutaciones son neutras (para el medio en el que se dan) pueden acumularse sin problema, bien por las leyes del azar, bien por aparecer ligadas a algún otro carácter que sí sea adaptativo.

Recuerdo que en un post anterior hablabas de que la mayor parte del tiempo no se dan cambios evolutivos, sino éstasis. Esto es absolutamente coherente con el hecho de que las mutaciones se sigan dando y no haya cambios aparentes, debido a que estas carezcan de importancia.

Evidentemente, cuando el entorno cambia, las mutaciones sufridas por la población pueden dejar de ser neutras y comenzar a tener un valor adaptativo o a no tenerlo. En ese momento se puede dar el cambio en los fenotipos mayoritarios a causa de la selección de mutaciones previamente acumuladas.

La metáfora de la criba, tal como dice Paleo, no sirve para explicar la selección de los caracteres adaptativos, pero no soy capaz de imaginar otra mejor. Ocurre que la misma aparición de las modificaciones supone una alteración del entorno, es decir, de la propia criba.



147
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 22:04

Pero no nos enganiemos: La seleccion trata de frecuencias poblacionales. Por eso la criba como metafora es apta. Uds. ya estan pensado en que la forma va cambiando al pasar por el agujero, o que el agujero va cambiando a medida que pasa la forma. Esa, no es la logica de la seleccion natural, no necesito una criba para imaginarlo, sino un solo objeto y un solo agujero. Es decir, eso se entiende a nivel organismico: modificacion ambiental del organismo, o el organismo selecionando a su medio, respectivamente.



148
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 22:10

Nachop, seria mejor que buscaras un ejemplo de como el hecho de que pasen mas piedras hacia el otro lado va cambiando la forma de las que se producen mas arriba. Que son exacatamente tus "choques entre las piedras"?. Son antes de pasar por la criba? Mutagenesis? Ser "mas apto" es pasar en mayor numero por la criba. Los choques entre piedras arriba de la criba lograrian cambiarse la forma mutuamente pero no determinarian "ganadores", no seria una competencia.



149
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 23:05

Si imagino la situacion que suscitas en 145, ahí si que no llegamos a nada, puesto que un cambio o mutación si no se puede expresar con el aumento de frecuencia por tener alguna ventaja, entonces apaga y vámonos, porque acabaría diluyéndose en la reproducción simplemente por pura estadística, porque el es uno y los demás muchísimos y tú ya has puesto la condición de que no vaya aumentando su frecuencia a pesar de ser más apto. Sigo pensando que te veo muy zumbado y tu afán verborréico te mata.



150
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 23:14

Por mucho tiempo que pasase, si no le das ninguna cualidad diferencial frente a los demás, su frecuencia matematicamente hablando sería siempre la misma cuando t tiende a infinito (a mí tambien me gusta ser pedante), a no ser que al pricipio algún accidente se cargase al mutante con lo cual la frecuencia en vez de ser ya muy chiquita, sería cero pàtatero.



151
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 23:20

No, ese "gran efecto diluyente" no existe, para desilusion de muchos.
No todo gen que esta en una poblacion, incluso en mayoria, esta porque haya conferido o confiere alguna ventaja sobre el que no la tiene. Un portador de una mutacion neutra tiene la misma probabilidad de pasar sus genes que cualquier otro. Mas encima no tomas en cuenta que el medio, como nicho ontogenetico, y no como colador, puede determinar si se expresa o no una mutacion en el fenotipo, pero eso no lo vas a encontrar mencionado en el librito de Dawkins que guardas bajo tu almohada.
La discusion de como el medio revela de pronto la existencia de variacion genetica oculta esta que arde en el ambito academico, todos los grandes lo discuten.



152
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 23:24

Hablas como si la deriva no existiera, y resulta que factores no selectivos estan siempre afectando la composicion genetica de las poblaciones, sobre todo en las de pequenio tamanio.

Mas del 90% del genoma de un vertebrado es chatarra. Como es que esta ahi, Amalio, si no confiere ventaja alguna?



153
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 23:33

Claro, tiene la misma probabilidad (peqeñita) que cualquier otro, pero el está solito y los demás son muchisimos y esa situación como no recurras a algún fantasma nunca cambiará.
Tu problema es el de mucha gente, que eres bastante negado para intuir las matemáticas, y eso aqui y en Lima se llama coeficiente mental no muy alto. Por eso tal vez hubiera sido mejor que te hubieses dedicado a las letras, que lo haces muy bien, que meterte biólogo.



154
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 23:37

Pues ese 90% sa ha quedado allí porque no confiere desventaja, elemental amigo watson.



155
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 23:45

Y tu hablas como si la deriva tuviera que jugar siempre a tu favor para darte la razón por llamarte Clastito.



156
De: Clastito Fecha: 2006-02-07 23:47

Perdon Amalio, era una cosa de matematicas."La ecuacion da" que todo es SN y el que no lo reconoce, es que es burro para las matematicas. Ahora entiendo de que va toda la biologia en Lima.
Amalio, si quieres ver a un imbecil, mirate al espejito, lo has demostrado una vez mas. Cuando me insultan, no contesto nunca mas. Total, que interes puede tener el insultador, en las opiniones de alguien con un coeficiente mental no muy alto? Anda a besar tu foto de dawkins en paz y tramquilidad. Ahora si, Amalio. Chao, para siempre.



157
De: Amalio Fecha: 2006-02-07 23:49

Querido amigo y muy apreciado Castito, es tarde y tenego que ir a la cama. Mañana seguiremos y además mi vecino hoy no ha enchufado el ADLS inalámbrico y estoy con el modem. Perdona si me he propasado pero tú tambien te metes conmigo.



158
De: Clastito Fecha: 2006-02-08 00:04

No te llenes la boca con las matematicas si no vas a presentar ninguna ecuacion ni ningun planteamiento formal. Veras que el tamanio de la poblacion no es trivial, y que las diferencias geneticas de fitness medidas en el lab aun en porcentajes de dos cifras no siempre capaces de marcar tendencias evolutivas y que incluso un fenotipo con menos fitness puede predominar. Es todo lo que dire por dejar en claro como se hacen las cosas cuando se habla en serio y no desde los huevos.



159
De: maria alejandra Fecha: 2006-02-08 03:52

la verdad pienso que la adaptacion explica algunas cosas y puede ser la base para explicar los eslabones perdidos ..... algo de sentido tiene



160
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 09:21

Lo del tamaño de la población también se puede entender intuitivamente como CASI todo (efectivamente no todo es intuible). Está claro que para poblaciones muy, pero que muy pequeñas, tu tenderías a tener razón, pero ese caso es muy improbable en la Naturaleza. (La razón sería que al ser tan poquitos los 'competidores' el individuo mutado tiene una probabilidad mucho mayor de que su gen adquiera una importancia relativa sobre los casos totales, y no digamos ya, si determinados accidenyes se cargan a los pocos ?competidores).Pero es tan poco probable... De todas formas Clasisto, te pido mis disculpas por haberte llamado tonto, sinceramente.



161
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 09:50

"La discusion de como el medio revela de pronto la existencia de variacion genetica oculta está que arde en el ambito academico, todos los grandes lo discuten."

Ese sería el caso de que una serie de mutaciones genéticas aquí y allá, van quedando ahí muertitas y diseminadas (efectivamente nadie dice que forzosamente tengan que desaparecer) y por una jugada del destino o cambio del ambiente, coincide en que colaboran entre sí para producir un cambio fenotípico que luego sea determinante.

Bien, supongo que te refieres a eso, podría haber algún caso pero para mí es la excepción. Como muy bien sabes, prefiero aplicar un buen corte ahí, con mi navaja de Occam, me quedo con lo probable, no con lo especulativo. Aunque nunca lo desecharé totalmente. (A lo mejor un dia se demuestra 'matematicamente' p.e. que Dios sí existe, ¿eh Clastito?)



162
De: Clastito Fecha: 2006-02-08 18:08

Disculpas aceptadas, Amalio. Voy a tratar de ser mas suave, pero tu crees que soy un charlatan de feria.
Con matematica que solo entienden unos pocos, se descubren profecias en codigo en la biblia.....y en moby dick, tambien XDDD Ambos publicados en "Statistical science". Conclusion: tonterias.
T. Huxley dijo algo de que si a la matematica se le mete basura por un lado, por el otro sale basura procesada... algo asi, creo que es aplicable tanto a datso crudos como a los malos preceptos. En fin. Cuidado sobre todo con las estadisticas tipo 'rascarse el culo alarga la vida", que abundan en biologia. Yo soy mecanicista, prefiero entender las cosas como quien entiende como funciona un reloj a cuerda, con relaciones causales, observacion y experimento, antes de entregarme al brillo de los meros correlatos estadisticos (ciencias blandas).

Con un poco de imaginacion uno se da cuenta que los procesos no selectivos que afectan la frecuencia de los genes van mas alla de la deriva. Por ejemplo, seleccion por diferencia no geneticas.

Con un poco de actividad naturalista se descubre que es comun que los patrones de colonizacion por ejemplo de caracoles puedan imponer rasgos no adaptativos por aqui y por alla. Nade de seleccion, efecto fundador. Ignorar el rol evolutivo de las poblaciones de pequenio tamanio no conduce a ninguna parte, y sino revisa las bases teoricas del equilibrio punctuado de Gould y Eldredge.

Pero lo mas sencillo de darse cuenta es que un cambio adaptativamente relevante no es necesariamente un cambio que arrase con la forma ancestral. Una mutacion puede permitir colonizar un nuevo aspecto del medio, fundar un nuevo estilo de vida, y al encontrarse mas tiempo en lugares diferentes del medio, viene como consecuencia un cierto aislamiento reproductivo (los encuentros son mas faciles), es decir, se funda un nueva poblacion, desde un origen pequenio. Y no es para nada supervivencia del "mas apto". E, ese caso, el medio no selecciona las variantes; la variante selecciona su medio.



163
De: Clastito Fecha: 2006-02-08 18:48

Tanto la matematica como la navaja no se invocan a la ligera, amalio, sino con numeros. Eso solo funciona con un ignorante que le tenga apatia o miedo a las matematicas, mas encima si sale correindo te quedas con la idea que tenias razon en todo y en realidad, te enganiaste a ti mismo.



164
De: Txema M Fecha: 2006-02-08 18:53

Un ejemplo teórico (que creo bastante posible.) Pensemos en el surgimiento de una isla alejada del continente. Los vientos pueden arrastrar hasta ella algunas semillas (vilanos, por ejemplo) pero cuanto más alejada se encuentre, menos posibilidades tendrán de llegar hasta allí.

Un pequeño cambio en la capacidad de permanencia en el aire dará a la planta portadora de esta variación (que puede ser sólo una en la población de origen) más posibilidades de que sus semillas sean arrastradas por los vientos hasta allí. Y si llegan y germinan, darán lugar a una nueva población que, en principio, tendrá una variedad genética mucho menor que la que le dio origen.

Flotar en el aire está muy bien para alcanzar lugares inhóspitos, pero no para reproducirse en una isla, pues los vientos suelen arrojar las semillas al mar. Si la forma más o menos aerostática de las semillas de la planta madre estaba regulada por varios genes, es muy probable que las combinaciones que menos favorezcan ser arrastradas por el viento sean las que, con posterioridad, terminen por sustituir a las primeras plantas de la isla.

Seguramente reconocerás que la posterior pérdida de flotabilidad se deba a la acción de la selección natural. ¿No crees que en el primero de los casos, (en el que ocurre justo lo contrario) también se da? Y en estos dos casos, ¿no crees que la expresión “supervivencia del más apto” sería correcta?

No pretendo defender el viejo concepto de la supervivencia del más apto, pero creo que lo que dices de que “la variante selecciona su medio” no sería la mejor explicación para un caso hipotético como este.



165
De: Clastito Fecha: 2006-02-08 20:39

Excelente ejemplo, Txema, asi da gusto, lo que nos interesa es entender los alcances de la reproduccion diferencial.

Digamos que el rasgo esta controlado por varios genes en varios loci que se pueden combinar y que con pocos de estos genes, la semilla vuela menos, y con mas, vuela mas.

Entonces vamos a darle una ayudita a tu ejemplo y vamos a decir que al caer en la isla, al menos para estos genes, NO hay un acotamiento grande de la variabilidad genetica, sino que estan todos los genes ahi, acumulados en los individuos que llegaron. Lo digo porque si no nos quedamos con la manos marradas hasta que ocurran nuevas mutaciones y no es la idea.
De manera que solo por la combinacion de genes en el sexo, y no por mutacion, apareceran en la isla algunos individuos con menos de estos genes. Estos individuos no volaran tanto y tenderan a quedarse, mientras que los individuos que acumulen mas genes, tenderan a irse.

Lo que yo enfatizo de esta situacion es lo siguiente:

1) antes de volar a la isla, en la poblacion original, la combinacion de genes producia individuos que volaban mas que otrso (voladors, y no voladores)

2) Al llegar a la isla, la combinacion de los genes sigue dando lugar individuos con muchos y con pocos genes, de manera que hay voladores, y no voladores, tambien pero los voladores, se van.

Claro, si ves las frecuencias poblacionales, vas a ver que la cosa "va y viene", que una poblacion no volador, un individuo volador funda una nueva poblacion, y que rapidamente resurgen los no voladores (pero ojo! se sigue produciendo voladores).

Sigue siendo el colador, las posibilidades estan siempre basicamente ahi y lo que tienes es sencillamente episodios de mayor o menor "apretuje" de los genes pero que siempre sera reversible. Gracias a que solo es cosa de combinar los genes, y no de mutacion, siempre podran aparecer individuos que combinen mas, o menos, de los genes.

Por eso lo que pasa en general es que cuando pasa el colador por un rasgo afectado por varios genes de efectos acumulativos (generalmente, dependiendo de si le fenotpio pasa o no un "umbral") los genes se "apretujan" por un tiempito pero ligerito se desapretujan y los vuelve a aparecer todo el rango de los fenotipos

Estso fenomenos microevolutivos estan super bien documentado, la "reversibilidad" de los episodios de seleccion. Ya los opositores tempranos de darwin decian que la selecion no dejaba efectos muy "duraderos", asi como una impornta realmente "grabada" en la herencia, a partir de la observacion de que cepas domesticas de animales seleccionados puestos en libertad retrocedian con rapidez a un estado feral y perdian rapidamente el color, plumaje especifico etc, que habia resultado de la seleccion artificial.



166
De: Nachop Fecha: 2006-02-08 21:01

El Clasto: Nachop, seria mejor que buscaras un ejemplo de como el hecho de que pasen mas piedras hacia el otro lado va cambiando la forma de las que se producen mas arriba. Que son exacatamente tus "choques entre las piedras"?.
Nachop: solo decia que la metáfora estaba mal escogida, tu mismo buscas otra "mejor". La verdad que yo ya me estoy mareando de leer semejantes parrafadas osea que continuo otro día leyendolas que hoy no m'h'entero



167
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 23:21

En el caso de la única planta con mutación genética(la semilla que la creó estaba mutada)que produce semillas voladoras que llegan a la isla, claro que ha habido selección. El medio, 'mar entremedio + más viento + isla al fondo' claro que ha favorecido las cualidades de ese conjunto de genes voladores haciéndolos prosperar, luego eran más aptas estas semillas. Así que por ahí no Clastito.

En el caso opuesto de que ya en la isla se favorecen de nuevo los genes no voladores para colonizar la isla, nuevamente hay selección. O sea que por ahí otra vez nada de nada Clastito.

Es decir tu experimento mental de 145 se viene abajo. Y al final siempre sobrevive el más apto para cada circunstancia ambiental.

Pero si es de cajón de satre.



168
De: Clastito Fecha: 2006-02-08 23:28

Amalio: no entiendes, y no me sorprende.



169
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 23:36

Y además me da igual que llegue una semilla, o varias, las condiciones ambientales son las que la han hecho llegar, así que aunque sea una semilla sí que ha habido selección propiciada por el medio. Otra cosa sería la selección artificial, aunque en ese caso se podía considerar también al ser humano como parte del medio: la que acapararía totalmente el medio.



170
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 23:38

Bueno, pues desglosa mis palabras y hazme ver lo que no entiendo. A lo mejor estamos hablando de cosas diferentes. Anda no seas vago.



171
De: Clastito Fecha: 2006-02-08 23:41

El tema es que laas adapataciones no se originan por SN, no que la SN no pueda favorecer un tipo, pero es tan basico en esta discusion... que me desalente ya.



172
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 23:41

Mi razonamiento es el mismo que el del inventor de la idea, Txema, pero resumido de otra manera.¿No es así Txema? Entonces Txema tampoco entiende.



173
De: Amalio Fecha: 2006-02-08 23:45

Resumiendo:

En el ejemplo, ¿cual ha sido la adaptación? y ¿por qué no ha sido originada por la SN? Por favor responde a estas 2preguntas y no te sagas por las ramas. Intenta ser conciso, como el Paleo.



174
De: Txema M Fecha: 2006-02-08 23:55

Sí, Amalio. Yo al menos entiendo que se da selección natural en los dos casos. Eso era lo que quería decir en el mensaje.

No creo que en este ejemplo la variante seleccione su medio, que era lo que trataba de criticar. El medio más adecuado para la variedad +volador no puede ser una isla.

Clastito, explicas los mecanismos que se dan para que esto suceda, pero no explicas porqué la selección natural no tiene lugar.




175
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:00

Pero si lo que digo es que la selección natural SI tiene lugar, prosperan los mas adecuados en cada uno de los dos medios mar+viento+isla por un lado e isla_aislada por el otro.



176
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:02

El medio más adecuado para la variedad volador es en este caso una isla alejada.



177
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:04

Y cuando ha llegado, como ya no es el medio más adecuado se seleccionan los genes menos voladores. También hay selección.



178
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:08

¿O acaso me tengo que escandalizar porque un gen volador haya poblado una isla lejana de genes no voladores? Si la SN hace cosas de esas constantemente.



179
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:15

Ahora comprendo lo mal que te lo pasas Paleo, discutiendo con Clastito.



180
De: Txema M Fecha: 2006-02-09 00:16

El medio más adecuado para la variedad +volador no es una isla. Lo que ocurre es que las semillas de otras variedades no son capaces de hacer frente a una de las limitaciones que el entorno opone a la supervivencia: las millas de mar que tiene que recorrer.

Creo que decimos lo mismo, pero no me hagas mucho caso, estoy medio dormido.



181
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:20

En este caso claro que sí ha sido una isla, y gracias a ello él ha llegado y los otros no.



182
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:25

Y claro que decimos lo mismo absolutamente lo mismo, solo que matizamos de forma diferente. (Por este problema resulta casi imposible entenderse con Clastito, ese afán de notoriedad le hace querer ver B donde en realidad la mayoría vemos A, él es diferente)



183
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:30

Bueno, queridos Clasito y Txema, yo también me retiro. Que descanseis, aunque me parece que, Clastito, tú eres de otro continente...



184
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 00:34

Txema, El punto esta en que en todo momento existe el potencial para generar los mas y los menos voladores. Esa capacidad no se pierde, por lo tanto, la SN si actua, pero solo afecta la frecuencia, como siempre. No se trataria de una adaptacion originada por SN.
Y menos va a ser un proceso dirigido por la SN, si empezamos a tener que invocar que ocurran mutaciones en el momento adecuado.

Yo no he dicho que 'la variante selecciona su medio" sea una maxima que tenga que aplicarse a cualqueir situacion, el medio tambien elimina variantes, pero este proceso no origina la adaptacion. Ese es mi unico punto, espero no tener que repetirlo mas, la verdad, es desalentador.



185
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:39

Pero si te hemos demostrado que en los 2 casos hay SN.
Y dices que solo afecta a la frecuencia como quitándole importancia, pero si lo que importa siempre es la frecuencia. Si no ibas a poblar tú un entorno nuevo, sin la frecuencia, no te joribia...



186
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 00:40

buenas noches



187
De: Txema M Fecha: 2006-02-09 00:41

Clastito: sueles criticar el uso que se hace del concepto de la selección natural para explicarlo todo. La verdad es que la selección natural explica mucho en un nivel, pero no en otros. En el último investigación y ciencia se habla de la evolución de los tetrápodos. Proponen como una de las ventajas que podrían tener los primeros anfibios el que podrían acceder a alimentarse en aguas con poco oxígeno, gracias a la doble posesión de branquias y pulmones. También hablan de cómo evolucionó el hueso hioide. Son explicaciones a distintos niveles.

Tú insistes en buscar la razón de las variaciones que sufren las poblaciones en otros mecanismos ajenos a la selección natural. Y esos mecanismos, por lo que te leo, son protagonizados por los individuos, y son sobre todo ontogénicos, de adaptación del individuo al medio durante su desarrollo. A lo mejor tienes razón en la importancia de dicho mecanismo, pero eso no quita para nada la importancia que al final tiene el medio para eliminar o hacer prevalecer unos fenotipos sobre otros. Esto es consecuencia de la selección natural. Me sigue sorprendiendo que no lo veas así por tí mismo, sin necesidad de que nadie te explique nada de esto. Me siento tonto contándote lo que sabes mucho mejor que yo.

Si el ejemplo que he dado tiene alguna validez (al menos lo estamos discutiendo tres personas) los primeros que llegaran a la isla podrían preguntarse cómo llegaron dichas plantas allí. Si decidieran que el viento no había podido llevar las semillas (-)voladoras desde el continente, tendrían que elaborar otra explicación alternativa (puentes continentales, siembra divina, transporte por aves...) Es muy posible que si alguien propusiese que se habían originado de la variedad (+)voladora le hubiesen tomado por tonto. Eso antes de que Darwin elaborara el concepto de la selección natural, que permite dar razón a toda esta argumentación.



188
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 00:42

"No se trataria de una adaptacion originada por SN."

Pero si el origen de una adaptacion, el origen origen, nunca es la SN sino la mutación.



189
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 00:55

Txema:
Pues yo considero casi innecesario explicar que la posibilidad de exito futuro no es capaz de instruirle a los organismos las mutaciones que deben sufrir para que salgan las adaptaciones. No veo que relevancia tiene para la forma organica ser "mas' aptos, en el sentido de ser mas o menos frecuente en una poblacion. Es un finalismo disfrazado.
Lo que pasa, es que hay que sacarse de la cabeza que existe algun proceso de "mejor adaptacion" o "perfeccionamiento" de la adaptacion. Ese es el progresismo de pensar que sobrevive el 'mas" apto. En realidad, solo ocurre un corrimiento en la adaptacion, en la forma particular en que se sobrevive. Que se perfeccione la adaptacion en la supervivencia del mas apto es contaminacion ideologica. Solo ocurre que evolucionan diferentes formas de sobrevivir.

Lo que ofrece el desarrollo, tanto por variacion genetica como ambiental, es clave para que ocurra o no una innovacion de la adaptacion. La mayor o menor frecuencia poblacional a lo largo de un corrimiento en la adaptacion es un epifenomeno de importancia menor.

Amalio, calmate, hombre!



190
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 01:04

"Es muy posible que si alguien propusiese que se habían originado de la variedad (+)voladora le hubiesen tomado por tonto. Eso antes de que Darwin elaborara el concepto de la selección natural, que permite dar razón a toda esta argumentación."

No: la selecicon natural no explicaria como podria pasar de volador a no volador, sino como una vez surgido el no volador, tenderia a quedarse en la isla. La cosa esta en el 'detalle" del surgimiento del no volador. Demonios, es tan obvio, que facil es jurar a la bandera darwiniana asi a la ligera. Me desesperan, realmente. Paren, por favor, significa que mis intervenciones son inutiles para uds y de ser asi, pues hasta aqui nomas deberiamos llegar.



191
De: Paco Fecha: 2006-02-09 01:11

Creo que los mas aptos están mas adaptados, entendiendo la adaptación y la aptitud en un sentido amplio, naturalmente.



192
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-09 01:30

"Que se perfeccione la adaptacion en la supervivencia del mas apto es contaminacion ideologica"

No, Clastito, la contaminación ideológica es precisamente lo que te lleva a ti a negar la adaptación por selección natural contra viento y marea. Y el uso de la expresión "supervivencia del más apto" a sabiendas de que resulta obsoleta hoy en día*, forma parte de tu estrategia ideológicamente motivada.

*La selección natural en su definición actual no implica necesariamente diferencias en supervivencia. Las adaptaciones por SN pueden ocurrir aun cuando todos los individuos sobreviven exactamente lo mismo.



193
De: Nachop Fecha: 2006-02-09 05:10

A mi me parece que estamos discutiendo en circulos. Yo opino que si que hay un exceso para explicarlo todo via SN, pero que algo si que tiene que ver. La mayoria de las adaptaciones van a saltitos, estilo ardilla, ardilla voladora murcielago.
Si la ardilla no saltara de arbol en arbol no se habria "selecionado" hasta alcanzar la voladora y si esta no planeara pues no habría murcielagos.
Ya se que queda un poco para tontos, pero la SN si que habra influido ¿o no?
Y estoy con Amalio que si nos ponemos chungos todo viene de la mutación. Aunque Amalio un 90% de ADN chatarra si que es algo desventajoso, porque todos esos recursos se podrían utilizar para otra cosa o simplemente no necesitarlos. La evolución y la SN no dan la perfección total ;)



194
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 09:06

Perdonadme pero esta mañana me veo un poco ridículo llamándome Amalio (¿a santo de qué?), y con estas discusiones de salón en las que cada uno hablamos de una cosa diferente. Ahora el que está cansado Clastito soy yo. Siempre pasas olimpicamnete de mis argumentos y no contestas a las preguntas que te hago. Estas obcecado en algo, que yo te admitiría en poblaciones muy pequeñas con mucha suerte y en un pequeñísimo porcentaje sobre el total. Pero al final lo que cuenta es la SN.



195
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 10:09

Paleo, amigo mío.

¿Podías ponerme un ejemplo de esto?

*La selección natural en su definición actual no implica necesariamente diferencias en supervivencia. Las adaptaciones por SN pueden ocurrir aun cuando todos los individuos sobreviven exactamente lo mismo.




196
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 11:54

Pra Clastito donde dices:

"No: la selección natural no explicaria como podria pasar de volador a no volador, sino como una vez surgido el no volador, tenderia a quedarse en la isla. La cosa esta en el 'detalle" del surgimiento del no volador."

Respuesta: el volador no es un volador puro, y de las semillas que dé ese primer árbol, se irán seleccionando aquellas en los que predominan los genes menos voladores, y más en sucesivas generaciones de árboles (Y además no tiene por que haber inicialmente sólo un árbol).

Si fuera un volador raza pura, entonces si que habría que esperar a una nueva mutacíon que lo favoreciera.



197
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-09 12:19

Ejemplos de selección natural en los que es posible una supervivencia exactamente igual para todos los individuos:

-Cuando hay diferencias en la fertilidad y / o la fecundidad
-en atractivo sexual, habilidad para el cortejo, lucha ritual, etc.
-en potencia sexual
-en capacidad para hallar y defender un territorio apto para la reproducción
-en capacidad para construir un nido, excavar un refugio, esconder los huevos, depositarlos sobre el alimento apropiado, cuidarlos y vigilarlos, etc.
-en habilidad para localizar al sexo opuesto (especialmente en medios con baja densidad, como el mar abisal)
-en habilidad para distinguir una pareja de la propia especie y evitar hibridaciones maladaptativas.
-en habilidad para conseguir el alimento necesario para la reproducción (a menudo éste ha de ser distinto o más rico que el necesario para la mera supervivencia).
-en precocidad (velocidad con que se llega a la edad reproductora)
-etc, etc.

A ver, seguro que se os ocurren más.



198
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 12:40

Paleo, creo que no te entiendo bien, cojo un ejemplo tuyo al azar. P.e. el atractivo sexual.

¿Los individuos atractivos sexualmente no sumarán en total más años de supervivencia en sucesivas generaciones, que los que no lo son? Yo entiendo que la seleción natural (sexual en este caso) irá diezmando con el tiempo a los que son más feos. Por tanto la suma de los años que sobreviven unos y otros se ira desequilibrando a favor de los guapos.


Pero si te refieres a la supervivencia de un individuo en sí, entonces de acuerdo en que no tiene por qué ser mayor la del guapo que la del feo. ¿o es que la SN, la no moderna, decía que sólo puede ser favorecido, el qué sobrevive más, sin importar su tasa reproductiva?

Me extraña que dijera eso...

Ayúdame un poco Paleo, y no me digas que mire aquí o mire allá o me vuelva a leer eso o aquello. Haz de profesor que está explicando en una clase armado de paciencia.



199
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 12:49

Perdón , donde digo la suma de los años que sobreviven, lee más bien la suma de sus capacidades de supervivencia, que tal vez no sea exactamente lo mismo.



200
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-09 12:52

Por supuesto que me refiero a la supervivencia de los individuos. Quedaba claro ¿no?

La SN en su formulación clásica hacía énfasis en la supervivencia de los individuos que en su eficacia biológica. Cuando se redefinió de forma precisa, la reproducción pasó necesariamente a un primer plano.

Los antidarwinistas suelen seguir haciendo énfasis en la supervivencia del individuo apto y la eliminación del no apto, porque les interesa destacar los aspectos que pueden despertar mayor rechazo psicológico. Por la misma razón, no pierden oportunidad para utilizar expresiones decimonónicas. Pura estrategia.

De todas maneras, Amalio, también podrías hacer algún esfuerzo tú. Seguro que la lista de ejemplos anterior se te podía haber ocurrido a ti con sólo pensar un minuto.



201
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 13:10

Para mi no quedaba claro, Paleo , porque no te había leido bien, porque en el fondo nunca me ha parecido tan relevante la supervivencia del individuo medio en sí, sino su eficacia vital total por llamarla de alguna manera.

Y gracias por las aclaracines.



202
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 13:19

Siempre he pensado que los genes cancerosos no hay quien lo elimine porque la gente muere de cancer generalmente después de reproducirse.



203
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 13:24

Por eso quiero decir que la eficacia vital de un canceroso es alta aunque sobreviva poco (palabros que yo me invento, eficacia vital).



204
De: Amalio Fecha: 2006-02-09 13:34

Y no cre que Darwin con lo listo que era no se hubiera dado cuenta de la importancia de la eficacia reproductiva.



205
De: Paco resumiendo Fecha: 2006-02-09 17:02

Los más aptos y adaptados sobreviven, y pueden evolucionar. Una bacteria apta y adaptada puede con el tiempo evolucionar y llegar a ser un elefante o quizá una almeja, eso ya depende de los cambios ambientales, y de los errores en la copia del genoma sobre los que puede actuar la SN. También puede ser apta y adaptada y sobrevivir evolucionando poco y permanecer como bacteria.



206
De: Txema M Fecha: 2006-02-09 17:15

Gracias Paco. 3.500 millones de años me ha costado evolucionar hasta quitarme el estigma. Hoy es un día grande para mí.

¡Snif! (sollozo.)

La bacteria.



207
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 18:41

Tomen aire que vamos a bucear, si me aguantan.

Pues la verdad senialar que todo eso que indica el paleofreak surgen en el desarrollo y no por SN aunque luego aumenten la frecuencia de un tipo en una poblacion (senciallmente se refiere a la primera criba que dice 'reproduccion") es algo sencillamente logico.
El paleofreak se imagina que soy un mero activista que se entromete a la biologia, una especie de che guevara XDDD
Les aseguro que mi principal interes es entender la biologia, sin caer en modas ni facilismos.

Dejemoslo en claro: cuando una condicion selectiva (ej. llegar a la isla) afecta un rasgo cuantitativo determinado por varios gens de efectos acumulativos, van a haber supervivientes y no supervivientes.
vale decir, bajo un cierto tamanio de las "las de las semillas", va adr los mimso tener un poco mas o un poco menos: te quedaste en la isla. Sobre cierto tamani, va a dar los mismos ser 'grande" o extra grande". No te quedaste en la isla.
En un rango de tamanios intermedios, podemos decir que 'algunos" se quedan en la isla. Son menos, pero igual estan ahi. Como siempre, si no existe la capacida de genrar todas las variables.
Supongamos que hay 5 loci que afectan el ragso y que cada alelo "mayuscula" contribuye un 10% del maximo posible mientras que uno "minuscula", no contribuye nada (recuerden, aditividad, nada de dominantes y recesivos) Y supongamos que teniendo sobre un 40% del maximo del ala ya te mueres en el mar, no puedes vivir en la isla. teniendo entre 40 y 30 te quedas en baja representacion , teniendo bajo 30, te quedas en la isla si o si.
Para que tengamos toda la variedad que necesitamos supongamos que el fundador puede autofecundarse y que es nacido de una semilla voldora que tiene la siguiente constitucion genetica:

Aa Bb Cc Dd Ee con un 50% del largo posible para el ala: volador

Un hijo de este que podria quedarse en la isla podria ser

Ab Bb cc dd ee

o tambien

aa bb cc Dd Ee

o

aa Bb Cc dd ee

o

AA bb cc dd ee

La presion selectiva favoreceria a todos estos por igual. Con menor frecuencia se podria encontrar algo como esto, tambien

Aa Bb Cc dd ee

Ahora, lo interesante, es que si se fijan la poblacion en esencia conservaria todos los alelos para poder eventualmente producir incluso un supervolador AABBCCDDEE. La seleccion no elimina las posibilidades de variacion, lo interesante es que tampoco las eliminaria si la selecion fuera justamente contraria, es decir, a favor de semillas mas voladoras.

La seleccion solo afecta las frecuencias poblacionales, pero continua exisitiendo la variacion, los voladores siempre aparecen de vez en cuando aunque se mueran, y los no voladores no tienden a hacerse 'cada vez menos voladores", bajo un cierto rango.

Digamos que por esas cosas del destino hay una epidemia en la isla se mueren todos menos uno con este genotipo:

aabbccddee

Esto significa que aunque despues pueda cambiar las circunstancia tal que sea muy venatajoso volar, hasta la llegada de nuevas mutaciones, sencillamente no apareceran los voladores. La seleccion natural con las manos atadas.


Porque es importante toda esta cuestion?

Bueno, porque la idea darwiniana mas basica, es que las adaptaciones se van perfeccionanado por efecto de la competencia. Como los recursos nunca bastan para todos, una pequenia diferencia en el rasgo adaptativo, me confiere una ventaja pequenia pero cierta, tal que las diferencias en el rasgo adaptativo se van acumulando, 'perfeccionando" la adaptacion tal que al compara el comienzo con el final, podemos sentenciar: "la selecion natural ha perfeccionado esta adapatacion, explica el origen de esta adaptacion"
Notese sobre todo que este proceso estaria ocurriendo en todo momento, por efecto del princiio de la superproductividad maltusiana. Es decir, no es cosa de un solo paso (cambiarse a la isla) donde meramente se corre la curva de las frecuencias fenotipicas y las cosas se quedan asi. No, la idea darwiniana es que la competencia siempre reconoce ligeras diferencias que nos hacen "mas" o "menos" aptos, y esta continuamente acumulando cambio y perfeccionando la adaptacion.

Ese proceso de perfeccionamiento continuo de una adaptacion por competencia, y no un sencillo episodio que corra la curva de frecuencias fenotipicas, es la que nunca se ha observado en la naturaleza, ni siquiera para una adaptacion sencilla.



208
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 19:51

Supongamos que el fundador era AaBbCcDDEE. Esto significa que nunca el ala de la semilla podra desaprecer, que siempre tendremos al menos un 20% de ala. Sea cual sea la presion selectiva.



209
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 19:52

A menos, por supuesto, que haya mutaciones nuevas XDD



210
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 19:54

Ooopps en 209 quise decir "40%". Para un 20% como minimo, bastaba AaBbCcDdEE



211
De: Txema M Fecha: 2006-02-09 20:17


Por dios, Clastito ¿quién discute sobre los mecanismos que podrían dar lugar a los cambios sufridos por las sucesivas generaciones de plantas? Lo que en este ejemplo se discute es si esos mecanismos se podrían enmarcar dentro del concepto de selección natural y si el resultado sería o no adaptativo.

Supongamos, tal como dices, que son cinco genes los que aparecen implicados en la morfología del vilano. Me da igual que sean aditivos, dominantes o recesivos. El hecho es que todos ellos llegan a la isla bajo el morfotipo de (+)volador (creo que es más correcto (+) y (-) hablando de sámaras y vilanos.) De las plantas que germinen surgirán las semillas, que sean como sean los genes de sus padres, portarán todas las combinaciones posibles de estos.

Estas combinaciones darán origen a fenotipos más o menos voladores, con todos los grados intermedios que nos de la gana de imaginar. Las muy voladoras aprovecharán la primera corriente de aire para largarse de aventuras por ahí. Tal vez lleguen a otra isla y recomiencen la historia, tal vez no. Incluso alguna de ellas topará al comienzo de su viaje con una telaraña y germinará cuando la araña deshaga la tela y la deje caer al suelo. Pero la mayoría se largarán con viento fresco.

La mayoría de las semillas que queden en la isla pertenecerán al tipo menos volador. Tal vez al comienzo sean muy pocas, pero serán las que más posibilidades tengan de caer cerca de la planta madre, es decir, en la isla. Naturalmente hablo de posibilidades, porque dependerá de la fuerza del viento la cantidad de ellas que no terminen en el mar.

Entre estos dos extremos se encuentran las demás posibilidades.

Lo que digo es lo mismo que expresas mediante combinaciones alfabéticas representando los genes ¿no?

Pasamos a otra generación. No hemos aclarado si hablamos de árboles, plantas bianuales, anuales o qué. No importa.

Si la generación de los padres está presente, la nueva producción de semillas habrá sido originada por una población compuesta de muy voladores y menos voladores. Tal como suponemos que seguirá el proceso, las combinaciones genéticas que den lugar a los caracteres menos aerodinámicos serán las que tengan más posibilidades de dejar descendencia. Y así generación tras generación, desapareciendo por vejez las plantas más antiguas y siendo sustituidas cada vez en mayor grado por ejemplares provenientes de semillas menos voladoras.

Expresando esto como lo haces en tu post. Supongamos que en el comienzo fueron cinco semillas las que llegaron:
aA BB CC DD EE
AA Bb CC DD EE
AA BB Cc DD EE
AA BB CC Dd EE
AA BB CC DD Ee

No hace falta mucha intuición matemática para ver que, pasado el tiempo suficiente, las combinaciones mayoritarias en la población de la isla serán las siguientes:
aa bb cc dd ee
Aa bb cc dd ee
aa Bb cc dd ee
aa bb Cc dd ee
aa bb cc Dd ee
aa bb cc dd Ee

Pero al mismo tiempo, siempre se darán combinaciones improbables tales como supervoladores AA BB CC DD EE u otras muchas posibilidades intermedias.

¿Hasta aquí de acuerdo?

Bueno, pues lo que esto explica es el mecanismo combinatorio, matemático, que permite la variación en la proporción de unos genes sobre otros en una población determinada a lo largo del tiempo con la introducción de un parámetro que opera facilitando el éxito reproductivo de las variedades menos voladoras.

Como cualquiera que haya visitado una costa habitualmente sometida al viento ha podido ver, las plantas tienden a crecer pegadas al suelo, a tomar forma de almohadillas, a imbricar mucho sus ramas, producir flores sésiles... es decir: a adoptar caracteres que les protegen (a ellas y a sus polinizadores) de los vientos muy fuertes.

Seguro que las nuestras terminarían, con el tiempo, por hacerlo así. Bien fuera porque el genoma de la población inicial permitiera que se dieran las combinaciones precisas, bien porque surgieran mutaciones posteriores (en la ramificación, crecimiento...) que favorecieran el desarrollo de dichos caracteres.

La verdad, no me importa demasiado (en el caso de este ejemplo) que el genoma que permita adoptar los caracteres más adecuados para vivir y dejar descendencia en una isla perdida en el océano vaya a dar en otro medio dicho fenotipo o no vaya a darlo. Lo que me importa es el hecho de que, dando el tiempo suficiente, sólo vas a ver plantas adaptadas a su medio y que esas plantas van a ser portadoras de unas combinaciones genéticas muy diferenciadas de las de la población original.

Dicho de otro modo: la adaptación es una consecuencia del proceso.

¿Y cómo podemos denominar al proceso? Pues tú verás... Yo diría que lo que la naturaleza (en este caso el viento) hace con las semillas es reducir las posibilidades de supervivencia de las semillas que no portan los caracteres adecuados para caer cerca de la planta madre. A esto se le puede llamar, con toda tranquilidad, selección natural.

Y como 2 + 2 es igual a 4, la suma de las dos frases anteriores se resume en esta: en el ejemplo que tratamos la adaptación sería una consecuencia de la selección natural.



212
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 21:30

Chitas que eres apretado, me rebajaste a un 10% pa que se quedara en la isla y yo que pense que yo ya me pasaba de generoso con que bastara un 40% pa que saliera volando, jaja. Se nota que te interesa dejar el minimo de genes "voladores". Hombre, que no era necesario.

Mas encima te escapaste de ese ejemplo formal que tan bueno que estaba (incluso tras tu intervencion) y me sales con frases...mira como te va:

"Como cualquiera que haya visitado una costa habitualmente sometida al viento ha podido ver, las plantas tienden a crecer pegadas al suelo, a tomar forma de almohadillas, a imbricar mucho sus ramas, producir flores sésiles... es decir: a adoptar caracteres que les protegen (a ellas y a sus polinizadores) de los vientos muy fuertes"

Pffff. Eso, my friend, no es seleccion por genes, cualquiera sabe que a una planta peude pasarle eso por plasticidad fenotipica, y no lo hace 'Para protegerse", el viento la deforma y resulta que es capaz de bancarselo.

"Seguro que las nuestras terminarían, con el tiempo, por hacerlo así. Bien fuera porque el genoma de la población inicial permitiera que se dieran las combinaciones precisas, bien porque surgieran mutaciones posteriores (en la ramificación, crecimiento...) que favorecieran el desarrollo de dichos caracteres"

Si la mutacion no puede salir, no saldra, ni por todo el viento del mundo, y si puede salir, saldra, aunque no haya ni pizca de viento.

la realidad de las cosas es que al imponer una nueva condicion selectiva, las cosas cambian rapidamente y segun lo que ofrece la diversidad gentica disponible, se quedan asi. No se observa que continuen "perfeccionandose y perfeccionandose". Si alguna mutacion nueva produce un cambio relvante, ahi esta, en un solo paso y no "moldeada" por la SN. Es asi de simple, pues.


"La verdad, no me importa demasiado (en el caso de este ejemplo) que el genoma que permita adoptar los caracteres más adecuados para vivir y dejar descendencia en una isla perdida en el océano vaya a dar en otro medio dicho fenotipo o no vaya a darlo."

O sea que tu crees que si a la generacion siguiente saco la presion selectiva y de inmediato, a la otra generacion, ya se hacen viables otros fenotipos, es porque la selecion natural "creo" los nuevos fenotipos? Pfffff. Darwin, revuelcate en tu cripta, mira lo que hacen con tu aparicionde adaptaciones por "lento perfeccionamiento".


"Lo que me importa es el hecho de que, dando el tiempo suficiente, sólo vas a ver plantas adaptadas a su medio"

Las plantas siempre estan adaptadas au medio, o se mueren. Tu quieres decir "mejor" adaptadas a su medio, di las cosas por su nombre.

O sea, lo que yo veo es mas bien 0+0=0
Podriamos habernos mantenido en la discusion mas detallada y formalizada de ese ejemplo.



213
De: Txema M Fecha: 2006-02-09 21:42

No me riñas por admitir, al menos en teoría, la plasticidad fenotípica tal como la planteas en otros mensajes. Sólo lo hago para buscar puntos de vista en común, para que no discrepemos en todo.

Si Darwin se revuelve en su cripta por esa afirmación herética, lloraré mucho.



214
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 22:01

Un adaptacion que aparece de una generacion a la siguiente no le gustaria nada darwin, te lo doy firmado.



215
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 22:07

y Txema, tu no estabas admitiendo la plasticidad fenotipica, estabas tomando lo que le correspondia legitimamente a ella, y regalandoselo a la seleccion natural, pues! Diantres! Me dare por satisfecho en que pareces dispuesto a admitirla.



216
De: Clastito Fecha: 2006-02-09 22:48

Siempre pasa los mismo, anda por el ciberespacio mucha gente inteligente, que cada argumento te lo entiende asi por separado, pero que esta muuuy enamorada de la idea de la SN. Esta acostumbrada a leer vitores a ella asociados a cada hermoso ejemplo de evolucion que nos da la historia natural, aunque en realidad no vengan al caso. Ese amor, ese sentirse parte de una hermosa tradicion, les impide tomar el conjunto de argumentos, sumar las partes y darse cuenta "Diablos, en realidad, la SN no es para nada la graaaaan cosa"
Pero la verdad de las cosas es que la belleza de la evolucion, de la historia natural, y de la biologia es autentica y propia, no reside en que podamos atribuirsela a la selecion natural ni en que nos adscribamos a la 'escuela triunfante" (mas encima, habiendo otras escuelas muy respetables y con raices muy antiguas, como el estructuralismo)



217
De: Emma Eckstein Fecha: 2006-02-10 05:39

Continuo…

1)Tu ejemplo no funciona. Como empezamos con un solo individuo la varianza en los genes de sus descendientes va a ser muy grande. Para aplicar la ley de los números grandes se necesitan de números grandes. Vas a perder por lo menos uno de los alelos con menor eficacia biológica (a,b,c,d ó e). La población de plantas va a mostrar un efecto de fundador.

2) Malaria: Pero las mutaciones que existen en el mundo son diferentes. Por selección van a seguir distintas rutas las diferentes inmunidades genéticas a la malaria. El trabajo de especiación de Allen Orr nos indica que cuando una población esta expuesta a un cambio adverso (como los ejemplos que di de malaria o un insecticida) y los primeros cambios genéticos tienen un gran efecto. Los cambios posteriores son más y más pequeños mientras la población llega a su óptimo. Durante la fase inicial tienes un gen con un gran efecto. Las primeras versiones de estos genes trabajan por ventaja en los heterocigotos, producen genotipos adaptados más que genes adaptados. Las ventajes muchas veces no se pasan a la siguiente generación. Después son reemplazados por genes más eficientes o son regulados por otros genes.

Como la malaria es reciente, los genes que protegen van a tener un gran efecto, trabajan por un genotipo que no se transmite intacto a las próximas generaciones. Si hubiera pasado más tiempo, estoy segura que habríamos visto mutaciones que regulan el gen de anemia falciforme para no ser tan letal en los homocigotos, pero como la malaria es reciente, no lo hemos visto. Por ejemplo, compara las poblaciones de los Andes y del Tibet. En los Andes todavía hay problemas a la hora de dar a luz por la falta de oxigenación debida a la altura, en el Tibet, como lleva más tiempo habitado, hay menos problemas ¿Qué crees que moldeó las diferentes adaptaciones? ¿Si las adaptaciones surgen ya hechas porque la del Tibet es mejor que la de los Andes? ¿Por qué son diferentes?

3)Hay una razón por la cual el genoma de los organismos asexuales es corto. Tienden a acumular mutaciones que reducen su eficacia genética (Muller’s ratchet). La selección natural puede hacer un genoma más corto para que haya menos mutaciones. En los humanos (o más comunmente en los hombres), el síndrome de frágil-x (una de las mutaciones más comunes) se debe a una mutación en un gen muy largo.



218
De: Amalio Fecha: 2006-02-10 09:47

Muy interesante el asunto de la malaria. No lo conocía y siempre está muy bien aprender este tipo de cosas nuevas (al menos nuevas para mí que no soy del gremio) tan curiosas y tan lógicas al mismo tiempo.



219
De: Clastito Fecha: 2006-02-10 19:18

Hola Emma, desde ya gracias porque al fin me lei todo el articulo de Orr que tenia vegetando.

“1)Tu ejemplo no funciona. Como empezamos con un solo individuo la varianza en los genes de sus descendientes va a ser muy grande. Para aplicar la ley de los números grandes se necesitan de números grandes. Vas a perder por lo menos uno de los alelos con menor eficacia biológica (a,b,c,d ó e). La población de plantas va a mostrar un efecto de fundador.”

Digamos que en estricto rigor, que se pierdan alelos le quita posibilidades de accion a la SN y empezamos a vernos limitados a que ocurran mutaciones. En este sentido es cierto que el ejemplo no es realista y que en poblacions pequenias se pierden alelos con facilidad. Pero la idea es que la discusion sea interesante asi que mi ejemplo era generoso para “dejar jugar” a la seleccion.


“2) Malaria:
Pero las mutaciones que existen en el mundo son diferentes. Por selección van a seguir distintas rutas las diferentes inmunidades genéticas a la malaria.”

No, por seleccion no. Que existan muchas mutacioines que den inmunidad a la malaria esta sujeto a relaciones causales totalmente diferentes a las determinan si despues tendran mayor o menor frecuencia en la poblacion. Si tienes varios casos independientes de seleccion favorable a mutaciones de inmunidad, no es porque la ventajosidad de la inmunidad haga que salga la inmunidad “sea como sea”. Cuidado con confundirse en el punto fundamental de las direcciones de causalidad. Es gracias a que existen rutas diferentes, mutaciones difertentes que pueden conferir la inmunidad, que en varias poblaciones del mundo veremos que hay gente con inmunidad y donde hay malaria, estan en mayor proporcion. No le des falsas esperanzas al pobre Amalio.


“El trabajo de especiación de Allen Orr nos indica que cuando una población esta expuesta a un cambio adverso (como los ejemplos que di de malaria o un insecticida) y los primeros cambios genéticos tienen un gran efecto. Los cambios posteriores son más y más pequeños mientras la población llega a su óptimo. Durante la fase inicial tienes un gen con un gran efecto.”
‘Las ventajes muchas veces no se pasan a la siguiente generación. Después son reemplazados por genes más eficientes o son regulados por otros genes”


Eso de los genes de gran efecto, es crucial porque basicamente es lo que destroza el uniformitarianismo darwiniano, y al micromutacionismo de Fisher, Huxley y otros tan ciegamente venerados por estos lares. Algunos que se pasean por este foro podrian leerse el trabajo de Orr del 2005 “ The genetic theory of adaptation: A brief history” en nature reviews in genetics, para que se dieran cuenta lo descartados que estan los modelos fundacionales de la sintesis neodarwinista. Total, ellos son los unicos que pierden si insisten en vivir en una burbuja de reconfortaciones teoricas. En fin, volviendo al punto:

Me alegro que hayas aclarado que “la poblacion’ es la que llega a un optimo y no ‘el fenotipo” . Se trata de una descripcion de como la poblacion se desplaza a una configuracion de frecuencias “optima”. asi mas o menos como cuando a medida que la polilla Biston negra se va haciendo mas frecuente que la blanca, se dice que “la poblacion va adaptandose” y “alcanzando su optimo” , pero en ralidad no han ocurrido innovaciones fenotipicas. Es importante aclararlo: no se trata de que se alcance un nuevo fenotipo “optimo”. Mas aun, debe entenderse que por optimo solo se refiere a algo asi como una configuracion de frecuencias estable de acuerdo a la variacion genetica disponible y las condiciones selectivas imperantes. Siempre se podra imaginar que una poblacion puede ser mas prolifica de lo que es, o que un fenotipo puede mejorarse siempre (quizas haciendo “lo mismo” pero “mejor”) pero si no existen los mecanismo para implementarlas, si no existen las mutaciones, pues no va a bajar ningun angelito para colocarlas solo porque seria muy bueno, a ver si me agarran la onda.

Tambien conviene precisar que los genes de gran efecto no desaparecen eventualmente reemplazados por multiples genes de pequenios efectos, ojo! Naturalmente, ante una presion selectiva, lo que mas se va a dejar sentir en la frecuencias poblacionales son los genes de gran efecto, que reemplazan en su loci a su homologo de bajo efecto. Luego, los alelos de bajo efectos, iran sustituyendo a los de cero efetco de sus respectivos loci, pero requeiren de muchas mas generaciones para ir aumentando su frecuencia, precisamente porque sus efectos son mas pequenios. En fin, que los genes de gran efecto siguen ahi, y que cada gen “reemplaza” solamente a su homologo de menor efecto *en su loci*, nada mas. Lo que tu dices da la impresion que un gen de gran efecto tiene crudezas defectuosas y despues desaparecera reemplazado por una multitud de genes de accion mas “fina” y eso no es lo que dice Orr, para nada. En su modelo, todo los genes estan ahi, y las sustituciones son solo entre genes homologos.

“Las primeras versiones de estos genes trabajan por ventaja en los heterocigotos, producen genotipos adaptados más que genes adaptados.”

Hmmm no veo muy claro si podemos en realidad generalizar con esta idea de que solo los heterocigotos son favorecidos. Un gen con gran efecto puede ser senciallmente aditivo hacia un ragso favorable. No tiene porque ser todo como la malaria.

“Como la malaria es reciente, los genes que protegen van a tener un gran efecto, trabajan por un genotipo que no se transmite intacto a las próximas generaciones. Si hubiera pasado más tiempo, estoy segura que habríamos visto mutaciones que regulan el gen de anemia falciforme para no ser tan letal en los homocigotos, pero como la malaria es reciente, no lo hemos visto.”

Pues se pude constatar evolucion mas impresionante en harto menos tiempo que los 10.000 anios de la malariaLa verdad no comparto para nada tu optimista pronostico de que apareceran mecanismo para “perfeccionar” la inmunidad, perimeor habria que vr si hay mutaciones de efecto peqeunio capaz de compensar los efectos negativos de la forma anormal del eritrocito o lo mecanismo detras de la muerte del embrion homocigoto y si no las hay, pues no las hay nomas y punto. Mas aun, si existieran, creo que esas mutaciones si bien podrian aumentar su frecuencia, no seria nada muy impresionate. Lo digo porque aun con un gen de gran efecto, y con 10000 anios, los casos mas impresionates son de poblaciones donde hay 1 de cada 30, seguro, es muuuucho mas de lo normal, pero tampoco es una presion selectiva de pasmante poder, no? No es precisamente como el caso de la polilla biston. La poblacion puede existir con un porcentaje aplastantemente mayoritario de gente no immune.

“Por ejemplo, compara las poblaciones de los Andes y del Tibet. En los Andes todavía hay problemas a la hora de dar a luz por la falta de oxigenación debida a la altura, en el Tibet, como lleva más tiempo habitado, hay menos problemas ¿Qué crees que moldeó las diferentes adaptaciones? ¿Si las adaptaciones surgen ya hechas porque la del Tibet es mejor que la de los Andes? ¿Por qué son diferentes?”

Falta informacion. Claramente para que la seelcion vaya aumentando la frecucnia de un gen en una poblacion el numero de generaciones transcurridas no es trivial. Yo creo que la pregunta es: cuantos genes estamos hablando en cada caso? Acaso en el Tibet la mortalidad infantile es baja gracias a la accion de varios genes, de bajo efecto, mientras que en los andes solo hay un gen de ran efecto?
Me parece que hay que tomar muy en serio si son o no mutaciones diferentes, ya que tambien pueden haber diferencias en la rapidez en que va cambiando la frecunia en la poblacion, no por numero de genraciones por diferencias mecanisticas en la mutacion ocurrida en cada lugra, ya que las mutaciones no estan, insisto, ‘a la orden” y la mutacion particular surgida aqui puede causar un recambio mas rapido que alli aunque la presion selectiva sea exactamente la misma.

“3)Hay una razón por la cual el genoma de los organismos asexuales es corto. Tienden a acumular mutaciones que reducen su eficacia genética (Muller’s ratchet). La selección natural puede hacer un genoma más corto para que haya menos mutaciones. En los humanos (o más comunmente en los hombres), el síndrome de frágil-x (una de las mutaciones más comunes) se debe a una mutación en un gen muy largo.”

Pero entonces porque esto que es tan ventajoso le paso solo a las bacterias? Si fuera solo las ventajas selectivas lo que lo explican, sin tener que tomar otros factores en cuenta, entonces deberia pasar algo similar en todo organismo.



220
De: La bacteria que no quiso ser elefante Fecha: 2006-02-12 02:18

Que quede claro que yo no soy ninguna fresca, esa es la arqueobacteria. Es tan fresca que por ella es la famosa frase me llevas como bacteria por rastrojo.
Así que Paco, te voy a poner una querella por injurias y calumnias que se te van a caer los anillos.
Doy gracias a Txema por intentar salvar mi honor, sigh, estare semperternamente agradecida.



221
De: Amalio Fecha: 2006-02-13 23:31

"No, por seleccion no. Que existan muchas mutacioines que den inmunidad a la malaria esta sujeto a relaciones causales totalmente diferentes a las determinan si despues tendran mayor o menor frecuencia en la poblacion. Si tienes varios casos independientes de seleccion favorable a mutaciones de inmunidad, no es porque la ventajosidad de la inmunidad haga que salga la inmunidad “sea como sea”. Cuidado con confundirse en el punto fundamental de las direcciones de causalidad. Es gracias a que existen rutas diferentes, mutaciones difertentes que pueden conferir la inmunidad, que en varias poblaciones del mundo veremos que hay gente con inmunidad y donde hay malaria, estan en mayor proporcion. No le des falsas esperanzas al pobre Amalio."

Qué tontín eres, cLasito, acabas de descubrir que las causas preceden a los efectos. Como sigas así te vas a quedar calvo.

Ya sabemos que cuanto más mutaciones haya mejor, pues así tendremos más material donde pueda elegir la SN. Desde luego, menudo biólogo estás hecho. El pobre Amalio que sólo es humilde Ingeniero que estudió en el Opus, te supera en sentido común, y te adjudica el título de Biólogo Zoquete. ¿A que se debe tu enorme zumbe, Clastito?.

¿No se te ocurre preguntarte, en tus pequeños momentos en los que logras salir de esa obscuridad que te empapela, por qué te quedas siempre solito con tus teorías en estos lares?



222
De: Clastito Fecha: 2006-02-14 01:36

Amalio, tranquilizate, que tu me caes bien. Ya me imaginaba que te gustaban mas los numeros que los seres vivos con sus idiosincraias e incoherencias, jaja. Disculpa la expresion 'pobre amalio', pero me parece que te entusiamaste demasiado con lo que decia Emma de la malaria. Hombre, que no se va a perfeccionar esa mutacion por que 'seria muy bueno". A eso me refiero con que la SN trae un finalismo disfrazado, y en efecto, invita a invertir las flechas de causalidad, es por eso que puede conducir a errores fun-da-men-ta-les de razonamiento, sobre todo de especulacion barata donde nadie se pregunta por los mecanismos de origen sino solo las ventajas, poniendo sistematicamente la carreta en frente de los bueyes.



223
De: Clastito Fecha: 2006-02-14 02:21

Recuerda que no tienes idea con quien estas hablando, Amalio. Mi consejo es que pienses por tu cuenta en vez de resolver en base a pintorescas jerarquias gremiales. Te lo digo por tu propio bien porque asi te enganias tristemente a ti mismo.



224
De: Amalio Fecha: 2006-02-14 13:58

Se aceptan tus disculpas, pero a lo largo de mi existencia he leido bastante sobre biología, y perdona que te diga Clasito, en esas largas exposiciones pseudocientíficas que tanto te gustan no veo más que contradiciones, como en repetidas ocasiones te lo he demostrado haciendo tú, oidos sordos, y en todas te has salido siempre por la tangente envolviendo el escaso contenido en enorme verborrea literaria. Te lo dije un día y te lo repito, lo tuyo es la literatura porque además tienes tu gracia escribiendo.

Y además ¿no te has dado cuenta de que al final te quedas solo por aquí y nadie comulga con tu raciocinio?



225
De: Amalio Fecha: 2006-02-14 14:19

El finalismo disfrazado solo lo ves tú y tus amigos mentalistas de diferentes calañas. Al final sois los más peligrosos cuando os meteís a estudiosos de la vida. Lo peor que hay es la cortedad de miras que al final siempre os lleva a ideas fantasmagóricas de todo tipo.

Las cosas en evolución, mal que te pese, son bastante sencillas para las mentes claras y no se necesita alardear de una enorme instrucción que solo añade confusión. Cuando una cosa se entiende claramente se puede explicar perfectamente sin alardeos tecnicistas. Y si no es que no se entiende, Clstito. Toma ejemplo del Paleo en sus exposiciones.



226
De: Clastito Fecha: 2006-02-14 19:24

Amalio, tu encontraras que tu titulo de ingeniero te da licencia para pontificar en biologia y quizas de lo que sea. De momento te aseguro que paleo no pondria las manos al fuego por lo que pudieras llegar a decir XDDDD.
Es una pena que al final perdieras la simpatia y demostraras que eres solo otro tonto pedante dawkinsoniano del monton.
En fin, no te hago perder mas el tiempo en conversacion con un "biologo zoquete". Que estes bien.



227
De: Amalio Fecha: 2006-02-14 22:17

Pero estate seguro que el Paleo aprobaria como un 90% de lo que afirmo. De lo que no sé procuro no hablar, pero hay cuestiones que son tan evidentes que el hecho de que tú las rebatas huele a chamusquina. Tu simpatía comenzaré a apreciarla cuando aprendas las normas mínimas de la educación. Hasta para esto se ve tu coco loco o poco coco. Y prefiero no redundar en lo que te dije una vez sobre el CI, así que no me tires de la lengua.

Pero en resumen te volveré a recordar que de todos los puntos en los que yo he podido irte rebatiendo, te has escabullido de ellos por el método de no rebatirlos uno por uno. Cuando ves razonamientos difíciles de falsar, que son los que te suelo dar, no los contestas dedicándote a la verborrea y a la literatura, cuya lectura sí es cierto que se hace entretenida, aunque a la larga acabe aburriendo también. Te quieres erigir aquí en figura porque seguro que en el mundo académico ya te han calado. Nunca me faltó el olfato para conocer a la gente y como no soy un jovencito, a ello se une la experiencia.



228
De: Clastito Fecha: 2006-02-14 23:18

"Pero estate seguro que el Paleo aprobaria como un 90% de lo que afirmo."

Ouch! Pobre Paleo.

Ya, Amalio, chao, ahora si



229
De: Txema M Fecha: 2006-02-15 03:23


Vuelvo a escribir, aunque no sé bien para qué lo hago, pues no sirve de mucho. Vaya en solidaridad con Amalio, para que no se sienta solo en su empeño de convencerte, aunque sepa que es imposible.

No sé a quién acusas de finalismo, si a algunos o a todos los partidarios del papel evolutivo de la selección natural. Me decías que “la posibilidad de éxito futuro no es capaz de instruirle a los organismos las mutaciones que deben sufrir para que salgan las adaptaciones.” Cuando lo leí no entendí a qué te referías y por eso no contesté.

Posteriormente lo he pescado, al ver cómo pones en mi boca palabras que no he dicho. Yo escribí: "Como cualquiera que haya visitado una costa habitualmente sometida al viento ha podido ver, las plantas tienden a [...] adoptar caracteres que les protegen (a ellas y a sus polinizadores) de los vientos muy fuertes." Tú respondes: “Eso no es selección por genes, cualquiera sabe que a una planta puede pasarle eso por plasticidad fenotípica, y no lo hace 'para protegerse', el viento la deforma y resulta que es capaz de bancárselo.”

Bueno, pues en ningún momento pretendí decir que las plantas hacen lo que hacen “para protegerse.” Eso es lo que tú lees, no lo que aparece escrito. De esa interpretación tuya deduces que éste es un razonamiento finalista. Pero no recuerdo que nadie haya dicho que los organismos mutan para adaptarse a ninguna circunstancia.

La selección natural es absolutamente irracional y ciega. Carece de conocimiento sobre el valor adaptativo o no de lo que selecciona. Las mutaciones son un fenómeno estrictamente aleatorio. Carecen de dirección, sentido, intención o programación. En su mayoría son nefastas cuando se puede percibir su efecto. Son errores de copia.

Nada ganó Homo sapiens cuando el maxilar perdió el espacio que tenía tras las muelas. El pago por esa mutación es toda una serie de deformaciones orales que nuestros antepasados no conocieron.
Pero es más que probable que el mismo fenómeno de alteración de los patrones de desarrollo que llevó a que nuestro maxilar se desarrollara como lo hace, al mismo tiempo provocase que otros huesos variasen de dimensiones, adquiriendo así un esqueleto más grácil y adaptado para la carrera de fondo y las largas marchas. Muchas veces nos olvidamos de que somos una de las poquísimas especies capaces de correr durante horas o recorrer decenas de kilómetros en un mismo día, lo que permitió a nuestros antepasados ser muy efectivos en la caza. Aunque la mutación del maxilar, vista por sí sola, fuese perjudicial, el fenómeno que la provocó permitió que pudieran alimentarse más crías, por lo que la consecuencia inevitable era que los portadores de esa variación gozasen de un éxito reproductivo mayor que el resto. (Por cierto, Paleo, en lo que corresponde a la masticación, NO estamos más adaptados que nuestros antepasados.)

Un caso semejante a este es el de la mutación que provoca la anemia falciforme. En este caso, una única mutación en un único nucleótido origina un gen pernicioso, pues quienes lo reciben por partida doble padecen dicha enfermedad. El filtro de la selección natural no hubiera permitido que esta enfermedad de tipo hereditario se extendiera tanto como lo hizo no mediar la circunstancia de que los portadores sanos del gen (quienes sólo lo han recibido por parte del padre o de la madre) gozan de una resistencia a la enfermedad muy superior a quienes no lo portan. Mejor expresado: los hematíes de quienes portan uno sólo de estos genes son un medio inadecuado para el desarrollo del plasmodio.

¿Cómo puede ser favorecido por la selección natural un defecto genético que podría llegar a afectar negativamente a un cuarto de la población? ¿Cómo puede haber selección natural “positiva” para un gen dañino? Las dos preguntas admiten una misma respuesta: En este caso la selección natural elimina preferentemente los organismos menos adaptados para resistir la malaria porque el efecto de esta última enfermedad sobre las poblaciones y su descendencia es mucho mayor que el que tiene la anemia falciforme. (Paleo: ¿puede este caso considerarse como “selección positiva, tal como lo digo?)

En el momento en el que el medio cambia, bien porque la población (las personas) se traslada a otro lugar sin malaria, bien porque se introduce un nuevo factor en el medio (el DDT, p. ej.), la selección natural continúa, TAL COMO LO HACÍA ANTES, eliminando a los menos aptos, que en este caso sólo son quienes padecen anemia falciforme. La diferencia con el escenario anterior es que en este caso no hay eliminación de sujetos no portadores del gen defectuoso por la acción del plasmodio, por lo que el crecimiento diferencial de esta subpoblación es mayor. El resultado es que el gen mutado va disminuyendo su frecuencia de aparición.
Como ves, ninguno de los fenómenos descritos precisan de una finalidad, sino de unas causas que los produzcan.

En el caso de las formas almohadilladas adoptadas por las plantas endémicas en las costas ventosas o en los páramos fríos y ventosos del mundo ocurre lo mismo. Es falso que estas formas se produzcan exclusivamente por el efecto mecánico de la fuerza del viento, pues se mantienen también en los jardines botánicos. Las hojas y las flores son sésiles porque al ser esta la forma más eficaz de resistir los efectos adversos de los fuertes vientos (desecación, heladas…) las plantas que mostraban esos caracteres disponían a su vez de mayores posibilidades de sobrevivir al tiempo extremo, así como de más recursos que las otras para la producción de semillas. No produce lo mismo una planta que se agosta o sufre una helada que la que no pasa por ese trance. A través del tiempo fueron estos los caracteres que se seleccionaron, hasta quedar fijados en el genoma y en cuantos mecanismos epigenéticos influyan en los patrones de desarrollo. Prueba si no a cultivar cualquiera de esas especies (sin podas ni guías) e informa si obtienes un resultado distinto.



230
De: Amalio Fecha: 2006-02-15 14:45

Gracias Txema, en estos tristes (trigres comiendo trigo en un trigal) momentos agradezco tu solidaridad.

¡Venceremos, amigo!



231
De: Clastito Fecha: 2006-02-15 19:03

Ok, vamos contestando.
Mi punto es mostrar que las ventajas selectivas no hacen surgir la mutacion que las confiere. Ese puntos se olvida con una facilidad tremenda, como si la variaicon fuese tan profusa y amorfa que siempre ofrecera una solucion. No es asi pues. Los ejemplos de la anemia y eso que pusiste de las muelas y el correrr ilustrarian precisamente eso. Por muy bueno que fuese que el homocigoto recesivo no fuera letal, o que se acabaran las deformaciones bucales, si no hay un mecanismo mediante el cual pueda una mutacion 'corregir", o si sencillamente no se da la mutacion aun siendo posible, no pasara nada. Al poner el enfasis solo en la "ventaja" y no en el origen, el pensamiento darwinista invita efectivamente a razonar de manera finalista, poniendo al efecto casi como causa.

El ultradarwinista (camuflado o no) no profundiza en los mecanismos proximales del origen de los rasgos, esa es la triste realidad. Ninguneara si el rasgo surje en un unico evento, le dara lo mismo si surgio primero de manera epigenetica. Con total cara dura dira que lo fundamental es la "ventaja", aunque el rasgo ya este totalmente formado, de antes. Explicara todo en terminos de las ventajas sin preguntarse jamas por los mecanismos proximales que las hacen posibles en primer lugar. Al ecologo evolutivo darwinista no le interesa mucho la embriologia, el desarrollo. Se siente comodo en su ignorancia de ella.

Porque meterse en eso tan complicado, si la explicacion del 'es para mejor" llega facil? "Hace sentido", se enlaza con total comodidad con el finalismo de la 'sabiduria popular". Arranca los aplausos de la tia, del ingeniero, del abogado. El ala fue moldeada por la SN "para" volar, el colmillo "para" matar. Y es que asi, "todos sabemos", todos somos muy educados, que "la seleccion natural de Darwin... " adhierase un blablabla finalista. No se hace necesario pensar por uno mismo: basta surfear la ola del consenso. El que se pone a hablar de cosas complicadas, de mecanismos proximales, ayayay. No, no tiene la misma llegada. Que el rasgo podria surgir de todas maneras sin el beneficio? Que un buen rasgo no pueda salir por todo el beneficio del mundo? No, eso ya no hace "sentido". Es lo insondable, lo irracional. Ninguna profunda voz de locutor aleccionara a las masas con esas palabras en un documental del discovery channel. Mas bien, repetira hasta el cansancio que "toda esta evolucion que estamos viendo" ha sido "creada por la seleccion natural". Hablar de algo que no apunta en la direccion de darwin es pasarse ya de listo, es ser mentalista, magufo etc.

Sobre las plantitas, lo que dices de las variedades que pueden crecer en el jardin es cierto. Pero lo que yo dije, que una planta puede ser deformada de exactamente la misma forma por el viento, es totalmente verdadero tambien, pues. Ahi tienes la evidencia de que un ragso que puede ser ambiental, tambien puede ser gentico. Pero antes que discutamos mas podrias estudiarte lo de la asimialcion genetica de un rasgo ambientalmente gatillado porque si no probablemente te asustaras con que te estoy convirtiendo en un lamarckista, jajaja



232
De: Txema M Fecha: 2006-02-15 21:54

Contestas al mensaje, Clastito, pero no respondes a las cuestiones que en él te planteo. Vuelves a leer lo que quieres y parece que leas entre líneas cosas que no se dicen, pues es a esas a las que respondes.
Los ejemplos del éxito que adquirieron dos mutaciones que tienen un carácter negativo (el de la anemia falciforme o del desarrollo diferencial del maxilar en nuestra especie) no ilustran precisamente lo que criticas, que las ventajas selectivas no hacen surgir la mutación que las confiere. Lo que criticas, además, no es defendido por nadie (que yo recuerde) en este foro. Supongo que pretendes combatir la idea de que la necesidad crea el órgano, pero lo más parecido que puedo decir a eso es que la adaptación es consecuencia de la acción de la selección natural sobre las variedades en los caracteres mostrados por las poblaciones. Justamente el punto que encabeza esta página. Para mí tu respuesta a este punto es parecida a la de ¿A dónde vas? Manzanas traigo.
En pocas líneas hablas de la falta de profundización, del ninguneo, de la caradura, de la falta de interés, de la comodidad y de la ignorancia del ultradarwinista (camuflado o no.) Me temo que para ti debo ser uno de los camuflados. Si es así, creo que poco puedo esperar de tus respuestas, porque no parece lógico que vayas a molestarte en razonar con quien crees que va a ningunearte por comodidad, caradura, falta de interés e ignorancia. ¿No? Quizá por eso dices que afirmar que “el rasgo podría surgir de todas maneras sin el beneficio” no tendría sentido para la tía, el ingeniero o el abogado. De todos ellos yo me identifico con la tía, y te digo que no sólo tiene sentido para mí sino que creo que es ese precisamente el ejemplo que te he puesto con el maxilar y la anemia falciforme, en defensa de la idea de selección natural como mecanismo adaptativo, pero que tú respondes como si no entendieras lo que digo. Y dudo mucho que no lo entiendas.
Sobre las plantitas, lo que dices ahora y lo que decías antes no es lo mismo. Ahora admites lo que antes no hacías, que los caracteres que manifiestan pueden tener un origen genético. Y hablas exclusivamente de la forma, ninguneando el resto de caracteres. Mal ejemplo das de la misma actitud que criticas.
Terminas diciendo que probablemente me asuste que puedas convertirme en lamarckista. La psicología no es lo tuyo. Me conoces tan poco como yo a ti, por lo que difícilmente puedes saber de qué pie cojeo o qué independencia de criterio pueda tener o dejar de tener. Lamentablemente observo que cada vez que alguien debate contigo se gana tus descalificaciones. Tampoco yo soy psicólogo, pero pienso que eso no es un buen indicador de autoestima. Respecto a Lamarck, te diré que es uno de los científicos a los que tengo más respeto, pues en mi opinión supo detectar un fenómeno natural, la evolución, buscó datos que apoyaran su opinión y se atrevió a difundirla frente a toda la clase científica de su tiempo. Para mí tengo que su caso es parecido al de Wegener, quien detectó el fenómeno del desplazamiento continental, investigó y recopiló datos que hablaban a favor de la realidad de este fenómeno y defendió su hipótesis frente a la mayoría de la comunidad científica sin llegar a ser capaz de dar con la causa del fenómeno.
Tres preguntas de ciencia ficción: ¿Qué piensas que hubiese opinado Wegener de la tectónica de placas de haber vivido para conocerla? ¿Qué piensas que hubiese opinado Darwin de haber llegado a conocer los estudios de Mendel sobre la herencia? ¿Y qué piensas que hubiese opinado Lamarck de haber vivido la publicación del origen de las especies?




233
De: Clastito Fecha: 2006-02-15 22:12

Txema, dijiste que harias un esfuerzo de ver hasta donde llegabas sin invocar la supervivencia del mas apto, pero no te esforzaste mucho, la verdad. Era necesario que el mono maratonico "superara" al que no lo era? No habra cambiado mas bien las reglas su juego? El que no corre podria haber seguido viviendo como vivia, otro nicho donde no es necesario correr, sobre todo si el que corre explota nuevos recursos. Y el que corre, necesariamente tiene que desplazar al que no corre para sobrevivir y poder continuar su evolucion? No.
Lo que pasa es que existe un sesgo cultural de pensar que en el proceso debio haber 'codazo' para poder decir "le gano a alguien" "es mejor" y asi validar el progresismo de decir se "la adaptacion mejoro". Pero lo estrictamente cientifico es que el codazo no es necesario para que cambie la adaptacion, e incluso si hay codazo, decir que "mejoro la adaptacion" por eso no es cientifico en realidad, no esta desprendido de extranias conotaciones valoricas.

Por otro lado, crees que el gen de la anemia falciforme sera inevitablemente eliminado si no hay malaria?



234
De: Amalio Fecha: 2006-02-15 22:21

Clastito dixit:
"Mi punto es mostrar que las ventajas selectivas no hacen surgir la mutacion que las confiere."

Elemental amigo Watson. Al final vas descubrir lo que para todo el mundo es obvio, que las mutaciones surgen aleatoriamente. Eso ya lo sabemos.

Clastito dixit:
"Ese puntos se olvida con una facilidad tremenda, como si la variaicon fuese tan profusa y amorfa que siempre ofrecera una solucion."

Pues nada de eso estamos diciendo ahora tampoco. La variación la mayor parte de las veces no tendrá por qué ofrecer una solución. Pero si le das mucho tiempo tendrá mas probabilidades de ofrecerla, o si la frecuencia de las mutaciones es mayor por alguna otra razón, aumento de la radiación, etc., entonces tambien tendrá más oportunidades.

En definitiva Clastito siempre nos atribuyes cosas que nunca decimos. Se te ve un afán loco por diferenciarte de los demás a como de lugar. Quisieras pertenecer a una minoría privilegiada de clarividentes que ven lo que no ve la mayoría de la gente sensata. No sé, en tu ineterior, qué razón te mueve, pero resulta realmente curioso. Y todo esto te lo digo sin acritud a pesar de que sueles ser muy mal educado conmigo y con los demás. En este aspecto tambien tendrías que aprender de nuestro maestro El Paleo.



235
De: Clastito Fecha: 2006-02-15 22:28

Bueno, perdon txema si lo que te dije te lleog de manera individual, no era la intencion. Pero lo que estas haciendo es reexplicarme los principios darwinistas en vez de pregunarte hasta donde llega el peso de lo que estoy diciendo. Te reafirmas, no te custionas. Te equivocarias si crees que no hay un sesgo cultural finalista que se enlaza con el darwinismo, reforzandolo.

decir que

“el rasgo podría surgir de todas maneras sin el beneficio”

No es algo Darwinista, al menos no para Darwin que entendia inteligentemente que solo si el rasgo surgia por acumulacion de pequenios benficios, la SN originaba la adaptacion.

Pero en fin, ya que hoy en dia el origen de una dapatacion por seleccion natural es cualquier cosa (no lo que haya pensado Darwin), hay que precisarse:

“el rasgo podría surgir de todas maneras y QUEDARSE sin el beneficio”

Y aunque creas que se queda por estar aosciado la beneficio dado por toro ragso, de fondo de todas maneras hay un rasgo que no tiene nada de adaptativo: LA ASOCIACION MISMA, el hecho irracional, explicable, sin sentido. Y sin embargo, siempre explicable de manera estructural y de mecansimos proximales.

Y ademas hay cambios "no adaptativos" que se quedan en la evolucion y que no tiene absolutamente ningun vinculo con rasgo adaptativo alguno. Es una lastima que haya que recalcarlo, ojala solo existiera la ignorancia pero no hay ni ganas de mirar.



236
De: Amalio Fecha: 2006-02-15 22:33

"Es una lastima que haya que recalcarlo, ojala solo existiera la ignorancia pero no hay ni ganas de mirar."

Aquí te has autodefinido perfectamente, se ve que por fin te miraste al espejo.



237
De: Clastito Fecha: 2006-02-15 22:45

Txema, el viento por cierto deformara una planta. Por eso me parece que bajo las condiciones que tu dijiste, seria tan raro que no le sucediera eso a una planta, como que yo no desarrollara musculos si estoy haciendo pesas y tomando esteroides. Pense que en el ejemplo la planta que llegaba no era “geneticamente” enana, pero digamos que es capaz de originar una poblacion donde las hay genticament enaaas, y genticamente no enanas: lo interesante es que todas tendran el fenotipo ‘enanas”, por el viento, independiente de sus genes.
Pero sineramente, no estoy convencido de seguir explicando No te estas cuestionado, te estas reafirmando, por lo que puede que nada de esto te interese en realidad demasiado. Y si ya me odias entonces que cada uno tome su camino y punto.



238
De: Clastito Fecha: 2006-02-15 23:13

Amalio, deja de perder el tiempo con un papanatas, anda a aprender ciencia de verdad al blog del paleofreak mejor, que aqui solo te contesto para reirme.



239
De: Amalio Fecha: 2006-02-15 23:19

Amigo Clasito, eres incorregible.



240
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 01:31

“¿Crees que el gen de la anemia falciforme será inevitablemente eliminado si no hay malaria?”

No. No será “inevitablemente” eliminado si la malaria desaparece. Lo más probable sería que si la malaria desapareciese sucedería lo mismo que pasó en Italia, donde era endémica.
- La subpoblación no portadora de dicho gen no vería morir a sus hijos de corta edad por dicha enfermedad. Por tanto, aumentaría la descendencia de quienes no portan el gen protector.
- El gen seguiría existiendo y causando la grave enfermedad de la anemia falciforme cuando fuera heredado por partida doble.
- Habría una proporción cada vez menor de dichos casos, porque algunos enfermos morirían sin llegar a dejar descendencia.

A pesar de esto, viendo que la desaparición de líneas genéticas es un hecho y que esta es cada vez mayor cuanto más tiempo pasa, tampoco puede considerarse imposible que el gen de la anemia falciforme llegase a desaparecer si lo hiciese la malaria.



241
De: Ana Fecha: 2006-02-17 03:52

Hola:

Clasto, ya somos tres o cuatro los que te hemos dicho que no manejas las matematicas muy bien. Lo has dejado grabado en esta discussion. El ejemplo perfecto lo has dado tu mismo al describir como linajes creados por seleccion artificial si son dejados "en libertad" despues de varias generaciones vuelven a mostrar el fenotipo anterior a la seleccion. Mejor ejemplo de dilucion de genotipo/fenotipo seleccionado y de la importancia del tamanyo poblacional imposible de encontrar.

Continuas cuestionando premisas que son falsas, como la necesidad del incremento de un genotipo especifico en una poblacion o la desaparicion del mismo por la criba de los no aptos. Mientras la mayoria de los organismos que utilizamos como referentes para hablar del proceso evolutivo sean diploides, por las simples leyes de Mendel vemos que puede haber claro mantenimiento y la no desaparicion de un locus. No embrolles al personal llegando a poner en duda las bases de los sistemas biologicos reproductivo que hace que la gente vaya a cuestionarse hasta sus conocimientos mas basicos sin necesidad, esto es ser un antididacta, hombre.

Finalmente decirle a Paleofreak que la metafora del colador explica perfectamente como puedes conseguir el aumento de un genotipo, sin en vez de mirar al colador al nivel en el que se esta haciendo la seleccion, miramos al antes y despues del proceso. Frecuencia antes de imponer el colador nos da la proporcion de un alelo X del 20%, un alelo Y del 30% y un alelo Z del 50%. Si miramos a la frecuencia de los alelos despues, si ha habido seleccion habra un cambio de frecuencias que si explica la disminucion de unos alelos (X al 10%) por narices explica el incremento de los demas (Y al 35%,Z al 55%) ya sabeis esa de que solo eres bajo si hay alguien mas alto que tu.

El negar la existencia de la reproduccion diferencial en una poblacion es como el negar que la celula eucariota animal tiene mitocondrias. Es decir, una absoluta estupidez. Esta es la razon por la que hemos visto que el argumento Clastico ha pasado de negar la SN, a decir que no tiene ningun rol, a decir que tiene un rol minimo, etc. etc.
Habiendo pasado por el ejercicio mental de discutir con Clasto, os invitaria a que os pasaseis nuevamente por los primeros mensajes de este posting para que veais las dos alternativas propuestas en su contexto, y con sus limitaciones.

La gran asignatura pendiente como en realidad defiende Clasto con bastante validez (y en esto creo que reside el valor de su aportacion, mas que en su verborrea antidarwinista/capitalista/galileista de genio incomprendido)es: Existe una correlacion directa en todos los casos entre los episodios de seleccion y un genotipo especifico? El nivel fenotipico es altamente complejo, cual es su papel REAL a la hora de determinar la seleccion de un genotipo especifico? Puede un rango de fenotipos que se desarrollan como consecuencia de la interaccion de UN genotipo con ambiente (celular, no ambiental) tanto permitir la seleccion negativa del genotipo como la seleccion positiva del mismo en una poblacion en un tiempo X?

Saludos a todos



242
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 19:01

Ana, si no estuvieras ofuscada, no dirias estupideces como etiquetarme gratis de malo para las matematicas. Es falso y es estupido que lo digas. De adonde, partir de que? Cuando has salido tu a discutir una sola operacion matematica donde yo me haya equivocado? Cunado me ahn refutada algo por matematicas? Mas bien, tu has demostrado chascarros genetica de poblaciones, hablando apresuradamente de eliminacion de alelos recesivos en la plaga d ela influenza, y depues teniendo que desdecirte, te acuerdas?

Insinuas falsamente que he diccho que la reproduccion diferencial no existe (de hecho, toda esta conversacion consiste en, sabiendo que esta, reconocer su verdadero rol) y continuas sin enterarte del rol del micromutacionsimo para que la SN sea importante. Silbas mirando al techo. A estudiar, Anita. Lee a Gould.

No ofreces discusion de calidad, solo etiquetas, noto ademas que ya no tienes la habilidad de entender un argumento cientifico, solo de sentire atacada y defender una nocion rancia de "gremio propio". En fin, no tienes nada que ofrecer, solo trampas y "ataque de imagen". Se que puedes ser muy gilipollas pero esto ya es lo maximo. MATEMATICAS!! JA!!!!! Que revendera huevada. Ecuaciones, Ana, no acusaciones.

Chaito, Ana. No mas repuestas para Ud.



243
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 19:04

Apuntar a la feralidad, es ser burro para las matematicas? Yo creo que eso demuestra que no sabes invocar correctamente las matematicas. Dios me libre de errores de ese grueso calibre.



244
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 19:12

Si han sido 3 o 4 gilipollas que me lo han dicho, es porque anda mucho imbecil suelto que blande a las matematicas como varita magica a ver si el otro sale corriendo. Es una estupidez rutinaria, Ana. Pense que ya te habias dado cuenta de lo chabacano de esa costumbre, pero quisiste jugarte ese naipe igual, por una cosa de apariencias. Por eso pierdes mi respeto a velocidades kilometricas.



245
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 19:37

[Clastito]“¿Era necesario que el mono maratónico "superara" al que no lo era?”

No, en absoluto. En ningún momento dije que lo superara. Es tu obsesión de leer lo que no está escrito lo que te lleva a preguntar esto. Te empeñas en buscar en los mensajes de los demás el enfrentamiento competitivo y excluyente, que obligue a la cruel selección natural a eliminar al más débil en beneficio del más fuerte, para así poder criticarlo. Lo malo es que el tratar de leer lo que no está escrito te impide entender lo que de verdad se dice.

No hablaba de monos, sino de nuestra especie, Homo sapiens, que es la que sufrió la mutación que señalo. Heidelbergenses, antecesores, hábiles y ergásteres desarrollaban de otro modo su maxilar. En ellos el espacio entre la última muela del juicio y el asa mandibular era mayor que en nuestra especie. Esto implica que un rasgo fenotípico no neutral, sino más bien inadaptativo, pasó el filtro de la selección natural con éxito, puesto que estamos aquí hablando de ello.

Parece lógico que busquemos una explicación a este hecho. Al menos quienes creemos que la selección natural es un hecho real debemos responder a esta cuestión. Como hablamos del desarrollo de una pieza ósea, es de creer que las variaciones del resto del esqueleto estuvieran ligadas a esta mutación. Por tanto deberíamos estudiar los cambios esqueléticos y analizar si alguno de ellos pudo proporcionar alguna ventaja que compensase la mutación mandibular.

¿En qué se diferenció el esqueleto de los primeros sapiens del de sus antepasados? Entre otros rasgos, en sus dimensiones y estructura (caracteres condicionados por el patrón de desarrollo, que probablemente fue alterado por la mutación de uno o muy pocos genes.) Por sus dimensiones, los huesos tendieron a hacerse más largos. En su estructura, disminuyó la proporción mineralizada del hueso, adelgazándose. Por estos dos cambios se dice que nuestros antepasados sapiens eran más gráciles que sus ancestros, lo que produjo que la relación entre su superficie corporal y su volumen aumentara. Esto incrementa la efectividad de la sudoración, indispensable para evitar los golpes de calor en las carreras largas en clima cálido. Por eso se supone que el esqueleto grácil permitió a nuestros antepasados inmediatos desarrollar métodos de caza basados en la persecución durante horas, de modo semejante a como lo hacen los lobos, con los que terminamos estableciendo una relación mutualista.

Argumentas que “el que no corre podría haber seguido viviendo como vivía, en otro nicho donde no es necesario correr, sobre todo si el que corre explota nuevos recursos. Y el que corre, ¿necesariamente tiene que desplazar al que no corre para sobrevivir y poder continuar su evolución? No.”

Pues en este punto estoy de acuerdo contigo. Sé que los modelos matemáticos generados por la genética de poblaciones predicen que si pones dos especies muy similares juntas, el tiempo termina por ver la desaparición de una de ellas. Pero este es un hecho general, que no indica qué hecho concreto causa la desaparición en cada caso. Para mí, y lo dije en otra página, la explicación más simple es la siguiente: por hibridaciones eventuales a lo largo de las generaciones. Estas hibridaciones, de darse entre subespecies, generalmente provocan la desaparición física de los caracteres fenotípicos de una de ellas por anegación genética, a menos de que alguno de ellos suponga una ventaja adaptativa. Y de ser especies emparentadas, pero distintas, suele conllevar una serie de incompatibilidades que normalmente afectan más a la descendencia de una que a la de la otra. Si la hibridación causante de las incompatibilidades continúa dándose, un resultado previsible (no el único) es la desaparición de una de ellas. Por esa razón, en los protocolos que analizan el posible peligro de extinción de las especies estudiadas, uno de los factores que encienden la alarma roja es la constatación de hibridaciones.

De haber sucedido las cosas como te lo cuento, ¿querría esto decir que una especie “superior” desplazó a codazos a otra peor adaptada? No. El dato que se obtiene cuando se observa que pasa algo, sólo es eso: que ese algo ha ocurrido, nada más. Irrebatible. Lo que sí podemos discutir son las conclusiones que obtengamos de ahí. En este caso el dato objetivo es que los tatarabuelos (hábilis, ergaster o antecesores) no dejaron más descendencia que la que dejaron los abuelos sapiens. Dato indiscutible, nosotros somos la prueba. La conclusión que pareces querer oírme decir es que los sapiens eran superiores en algo. Me niego a ello porque no lo creo. Pues no llevo insistiendo poco en este empeño.

¿Vas viendo, Clastito, cómo el concepto de selección natural puede ser empleado para explicar la supervivencia diferencial de las poblaciones elaborando modelos que no recurran a los “codazos” o a la superioridad de unos individuos sobre otros?



246
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 19:45

Txema:
Cierto que el alelo puede perderse, en cuyo caso, de llegar la malaria, sencillamente no existira inmunidad. Lo divertido es que esa poblacion igual podra sobrevivir, claro que con mas bajas por la malaria.

Bajo una cierta frecuencia, se hace cada vez mas raro que se encuentren dos heterocigotos y que se manifieston los problemas de lso dobles recesivos. Hasta donde tengo entendido, el heterocigoto no tiene diferencias en la capacidad de reproducirse. Hay que tomar en cuenta el tamanio de la poblacin , pero no me extraniaria que exisitiera un umbral en que no continua bajando progresivamente de frecuencia y se queda, aunque sea muy bajo.

A todo esto hay que aniadir la mutacion, que puede ser alta, generando algun aporte, haya o no haya malaria. Hasta ahora estamos pensando en un alelo, no en el rago: la verda es que si estuvieramos pensando en el rasgo, hay muchisimas muacioens que lo producen, y este factor de mecanismos de origen es determiannte a que siemrpe exista alguien con el rasgo, haya o no hay seleccion, hay propensidad agenrarlo. Y esa parte sobre todo le gusta al clasto, porque la posibilidad de genrar un rasgo no es en absoluto "azarosa", no va en "cualquier direccion" como un dado que pueda caer sobre cualquiera de sus caras, o tal que sea meramente "cosa de tiempo" que caiga la bolita de la ruleta en el rojo 21.
Que pueda o no surgir un rasgo esta dado por condiciones estructurales, en este caso, por ejemplo, ayuda que tenemos 'clusters" de varios genes de globinas que pueden afectar este ragso. No todos los rasgos tiene el mismo trasfondo estructural, y asi pues.

Pense que te interesaria mas el caso de la plantas. Tendras que reconocer que tu acusacion de trampa era injusta, yo estaba pensando como pienso; nada mas.



247
De: Ana Fecha: 2006-02-17 19:48

Bueno, Clasto pues eso, espero que despues de descargarte ya estes mas tranquilo. Puedes por favor enfocarte un poco y dar respuesta a lo expuesto?



248
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 19:53

Txema, hasta cuando me acusas de tramposo? No es cierto, ni elegante. Y tu empezaste.

Dijiste:

"Muchas veces nos olvidamos de que somos una de las poquísimas especies capaces de correr durante horas o recorrer decenas de kilómetros en un mismo día, lo que permitió a nuestros antepasados ser muy efectivos en la caza. Aunque la mutación del maxilar, vista por sí sola, fuese perjudicial, el fenómeno que la provocó permitió que pudieran alimentarse más crías, por lo que la consecuencia inevitable era que los portadores de esa variación gozasen de un éxito reproductivo MAYOR QUE EL RESTO."

Ahi esta, el 'codazo' darwiniano. No sacas nada con negarlo.

La preguntas para ti mismo son:

Era necesario, realmente, plantearlo asi?

Porque sentiste la necesidad de plantearlo asi, pese a que previamente yo te habia pedido que hicieras el esfuerzo de evitarlo?

Yo no soy ningun tramposo.



249
De: Ana Fecha: 2006-02-17 19:54

Uy! con tanto insulto gratuito se me habia pasado la ultima frase. Pues muy bien, por mutuo acuerdo, demos nuestras conversaciones por terminadas.



250
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 20:13

¿Cuándo te he llamado tramposo? No recuerdo haberlo hecho.



251
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 20:16

No me siento mal, porque esta vez, yo no empece con trampas ni caricaturas; y ya me tienen mas que cansado y podrido. Tienes clonado lo peor del paleofreak. Eso de las matematicas es una forma velada de pasar el mensaje 'este es un burro". Ya lo dije , una chabacaneria y como no lo admites, no mas clasto for you.



252
De: Anónimo Fecha: 2006-02-17 20:16

¿Tener más hijos supone dar un "codazo" darwiniano?

Pues creo que el inventor del "Diseño Inteligente" es un jodido darwinista, porque tiene seis o siete y va a por otro.



253
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 20:29

Txema, en el fondo reclamas que caricaturizo injustamente lo que dices cuando meramente expongo mi opinion sobre porque el darwinismo SI tiene un enlace al finalismo cultural que lo refuerza.

En lo de las plantas acusaste falta de sinceridad en mi linea de argumentacion. Revisa tus escritos. Eso, es acusar de deshonestidad, de trampa.

Y recien dijiste que estaba atacando cosas que no habias dicho referente a los 'mas aptos", pero ahi esta tu propia frase...

en fin, que el aire por estos lados esta enrarecido ya



254
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 20:40

El codazo es real, ocurre, pero no es necesario para que surja ni para que se quede una adaptacion, ni es un indicador muy cientifico de que haya "mejorado" la adaptacion. Y sin embargo solo si "codazo' podemos hablar de "supervivencia del MAS apto".



255
De: Anónimo Fecha: 2006-02-17 20:51


Clastito, no me digas lo que en el fondo pienso o dejo de pensar. No voy a discutir eso.

Responde a lo que te digo, sin interpretarlo, por favor. Ni te he acusado de hacer trampa ni pienso que tu línea de argumentación sea insincera, sino equivocada. Y pienso que eso te pasa porque no lees lo que ponemos los demás y no respondes a lo que decimos unos u otros sino a lo que crees que queremos decir. Así no hay debate racional posible.

Fíjate qué cosas dices:[mensaje 238] “No te estas cuestionado, te estas reafirmando, por lo que puede que nada de esto te interese en realidad demasiado.”

Pues es una curiosa afirmación, que vale para un roto y un descosido. Me la apunto, aunque sea un poquitín demagógica... ¿Te cuestionas tú alguna vez algo? No das la impresión de hacerlo a menudo.

El anónimo 253 soy yo.



256
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 20:54

Dále Manuel con la supervivencia del "más apto" y con lo que queremos decir en el fondo... ¡Qué paciencia!



257
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 21:03

anonimo 256, yo no respondo dos veces a algo que ya deberia haber quedado claro, tambien puede ser que senciallmente no me parecio interesante, "nada nuevo", que me aburra de contestar, de educar. No es raro que las cosas entren por un oido y salgan por el otro, en caso de ser yo el que no esta escuchando, si aclaras tu identidad e indicas que queires que te conteste, de que mensaje, seria mejor. Y una cosa a la vez, mejor, para evitar pasar por alto algo y luego te acusan de tramposo, por no dedicarles la vida.



258
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 21:05

Las dos veces era yo. Es que me pones nervioso, Clastito.



259
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 21:06

Txema, por ejemplo, ese mensaje 257...que aporta? Nada. Sobadas de lomo, arengas entre compadres. Pffffff



260
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 21:11

Para confirmar que no he hablado de trampas para nada, pon el buscador y busca esa palabra. Verás que el único que ha acusado a otra persona de hacer trampas eres tú en el mensaje 243 a Ana.

Insisto: lees entre líneas lo que no aparece escrito en ninguna parte. Así es muy difícil discutir nada.



261
De: Txema M Fecha: 2006-02-17 21:16

El mensaje 257 era respuesta al 255 tuyo: "sólo si hay 'codazo' podemos hablar de supervivencia del MÁS apto." ¿Cuántas veces me vas a repetir que digo lo que no digo?



262
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 21:28

Bueno, esa es precisamente la acusacion que me parece incoherente, porque yo no perderia el tiempo hablando con alguien que nada de lo que dice viene al caso. Si decides centrarte en reclamar eso repetidas veces, "con este no se puede hablar" pasa a ser tu tema principal. Porque entonces sigues?

Cuando empezaste con eso, empezaste a alejarte de la ciencia. Por eso digo, habra interes?



263
De: Clastito Fecha: 2006-02-17 21:29

HMMM disculpa parece que me perdi el argumento del mensaje 257.

ya Txema. chao nomas.



264
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-18 01:59

[Ana a Clastito] Clasto, ya somos tres o cuatro los que te hemos dicho que no manejas las matematicas muy bien

[Clastito, a Ana] Si han sido 3 o 4 gilipollas que me lo han dicho, es porque anda mucho imbecil suelto que blande a las matematicas como varita magica a ver si el otro sale corriendo.

[El PaleoFreak] ¿Y no será más bien que el gilipollas imbécil eres tú? (aparte de tu evidente problema con los siguientes conceptos: grados, fracciones, frecuencia, probabilidad, y correlación. Por lo menos.)
No lo afirmo, sólo lo planteo como hipótesis. Que nadie piense que te estoy insultando Xo)

Aparte de mí, que soy un borde, ¿no te parece extraño que tantas otras personas acaben hablando de tus trampas, tu deshonestidad al debatir y de tus problemas con los conceptos científicos básicos? Incluso gente de naturaleza amable y paciente, al menos por lo que conocemos por las discusiones en internet. Incluso gente bastante alejada del prototipo de darwinista, como Ana, pero aún así comprometidos con la biología rigurosa. ¿Por qué tarde o temprano acaban exasperados por tus necedades y tus malos truquitos? ¿Por qué acaban diciéndote cosas muy parecidas a las que te digo yo desde el primer día (no por ser más listo que ellos, sino por ser menos santo)? ¿Todos son gilipollas e imbéciles? ¿Qué tal si te planteas la otra posibilidad?



265
De: Clastito Fecha: 2006-02-18 17:37

y te parece muy linda la estrategia de Ana? O que Txema de repente cambie de tono inaugurando un parrafo con "no se porque contesto" , con frases de solidaridad a tu descabellado "discipulo' Amalio?
Te puedo asegurar que el que empieza a "desviar' no soy yo. Puede ser que la gente se desespera de pensar que pueda haber contrarespuesta, que pueda estar parada sobre el vacio; y ahi comienzan las arengas entre amigos, las descalificaciones veladas o explicitas, y asi, las acusaciones de tramposidad, maguferia, burro para las matematicas, en fin todo un surtido sin mucho denominador comun, un "Tutti frutti". Y despues se quejan amargamente si uno en respuesta les dice algo que ponga de manifiesto la vacuidad de pensarse muy darwiniano.

Le puse alelos al ejemplo de Txema, he tratado de llevar su discusion sobre las plantas por un camino interesante, en fin, decidio centrarse en que no se podia conversar conmigo. Eso, yo no se lo hago ni siqueira a energumenos como Amalio. Solo les cobro la palabra: porque entonces conversan con un tonto? Como tu mismo, Paleofreak, que inevitablemente me sigues.



266
De: Amalio Fecha: 2006-02-19 23:46

Vale Clastito guapo, me doy por insultado. No sabía que me tuvieras tanta manía.

Mira, yo creo que todos estamos un poco zumbados, y más los que mantenemos infructuosas discusiones en estos medios, pero de ti estoy empezando a pensar que eres un loco que se ha escapado del manicomio.

Y mal que te pese, creo que soy un buen discípulo del Paleo, aunque éste no me tenga entre sus mejores.



267
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-20 00:01

Amalio, si realmente te consideras mi "discípulo", entonces eres el único, y aunque sólo fuera por eso, el mejor :oD

PD: Clastito no se ha escapado de un manicomio, al menos que sepamos. Pero sí de una secta pseudocientífica muy chunga. Y creo que ha ido mejorando y quizá pueda recuperarse.



268
De: Amalio Fecha: 2006-02-20 00:12

Ya me extrañaría...



269
De: Clastito Fecha: 2006-02-20 00:18

Secta yo? Cual, la de Nessie? Ud, en cambio...que me tinca que papi y mami eran re bueeeenos pa la religion, eh, Freak?

Ten en cuenta, Freak, que tu autoproclamado discipulo abre la boca con facilidad.

Y tu, Amalio: Cada cierto tiempo el paleo me diagnostica que "voy mejorando". Como habre sido cuando estaba realmente mal, eh, Amalio!!!! XDDDDDD

Chao mis darwincitos, jaja



270
De: Amalio Fecha: 2006-02-20 00:44

Señor, Señor..., lo que hay que oir.

¡Que Dios nos coja confensados!



271
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-20 01:17

"Cada cierto tiempo el paleo me diagnostica que "voy mejorando"."

Sí. Al principio no se te entendía porque usabas toda la terminología posmoderna y para-biológica que te habían enseñado en la secta. Luego conseguiste que se te entendiera, y resultaste ser eras un lamarckista empedernido. Te pronostiqué que dejarías el lamarckismo y te empeñarías en quitar importancia a la selección natural por todos los medios... Eso exactamente hiciste, y lo sigues haciendo. Negabas totalmente las explicaciones adaptativas de los caracteres fenotípicos y te desvivías por encontrar explicaciones rebuscadas para ellos; ahora pareces aceptarlo sin problemas. Algo parecido sucedió con la determinación genética de los caracteres; tuviste que aprender a palos que no colisionaba con tu querida "plasticidad". Te referías constantemente a tu Maestro; ahora casi nunca lo haces; te diste cuenta de que sonaba demasiado ridículo. Te negabas rotundamente a aceptar el concepto de selección natural tal y como se define en biología; ahora, aunque lo criticas, ya lo admites...
En resumen: tus progresos son evidentes. Si te lo digo no es para fastidiarte, sino para darte ánimos.
Si la tendencia sigue, habrás pasado de ser un neolamarckista-matríztico absolutamente repulsivo a un darwinista pluralista bastante soportable... en unos tres añitos. Ya veremos.



272
De: Clastito Fecha: 2006-02-20 02:05

Si crees que por aprender otras lenguas se me olvida mi lengua materna, te equivocas.
Si hay algo de que me voy a alegrar cuando vuelva a Chile (voy a estar un mes, del 10 de marzo al 10 de abril) es poder volver a conversar con gente que realmente entiende y asi avanzar mas, y refrescarme al fin un poco de los fetidos aires de tonteria darwininiana en los cuales me he sumergido con total morbosidad por tanto tiempo, por mero aburrimiento (cualqueir cosa antes que trabajar por trabajar, jajaja)

Si hay alguien que no mejora aunque le hablen en su propio idioma, eres tu, paloefreak. Cero mejoria. Eres un cerrado, no como yo que ya hasta te llego a caer simpatico porque notas que entiendo como se piensa en tu escuela. No es mutuo, freak. Sigo pensando que vas por muuuuy mal camino, para mal de ti y de la ciencia.

El otro dia reflexionaba y se me cae la mandibula de como Maturana y Mpodozis pudieron entender y predecir cosas tan importnates, que van a reconocerse cada vez mas en evolcuion, sobre todo, utilizando nada mas que un esquema teorico sistemico. Para mi, Maturana es el genio mas grande que hay en biologia; no conozco otro igual. El que no reconoce que la autopoiesis es interesante a estas alturas me impresiona de ignorante o necio.

Maturana: Riguroso, mecanicista, sistemico, ateo, humanista. Me identifico con el 100%. El dia que alguien me muestre una frase de Maturana que me de verguenza no ha llegado. No puedo decir lo mismo ni de Gould, ni de Lewontin, ni de West-Eberhardt, en fin...



273
De: Amalio Fecha: 2006-02-20 10:22

http://www.uchile.cl/facultades/ciencias/1.htm

Acabo de leer a Maturana y me he dado cuenta que es como el Clastito y también he visto que su fuerte no es precisamente la expresión lógico-matemática. Ni siquiera se explica bién, como le ocurre al Clastito. Yo diría que son dos almas gemelas.

Antes cuando os oía nombrar a Maturana pensaba en algo más serio. Ahora que he leido su resumen y otras opiniones de sus acólitos, me doy cuenta de que se dedica a estudiar verdades de Perogrullo, destripándolas y extendiéndolas a campos más etéreos donde ya no se sabe ni como funcionan, ni si funcionan, e intentar sacar oro del plomo como intentaban infructuosamente los alquimistas (realmente está impregnado de su espíritu).

De lo que sí estoy seguro es de que ese señor no pasará a la historia.

Me da que acaba de 'descubrir' la interacción del ser vivo con el medio y como ambos se realimentan, pero como quiera aplicar esto a la evolución, de ahí va a sacar muy poquito útil que no se supiera ya.

Y como pase a la Historia, entoncces ya la hemos jodido.



274
De: Clastito Fecha: 2006-02-20 18:04

Claro, entre Amalio y Maturana XDDDDD
Si quieres matematicas, en el laboratioiro de Maturana hay un metamatico que hace paliodecer a los de depto de fisica y matematicas (Juan Carlos Letelier), y Varela , el discipulo de Maturana, escribio un libro de principios de autonomia de lo viviente expresados matematicamente, para lo cual tuvo que reinventar matematicas desde cero. Un genio reconocido.

Como ya dije, Amalio abre la boca con facilidad. Para, Amalito, para.



275
De: Clastito Fecha: 2006-02-20 18:06

Para los que queiren ver como se conectan autopoiesis y matematicas recomiendo leer el numero completo del journal 'artifical life" dedicado a la autopoiesis. Bastaaaantes modelos.



276
De: Clastito Fecha: 2006-02-20 19:45

Sigo...
Los biometematicos "pelan el cable" con la autopoiesis. Stuart Kauffman (el biomatematico evolutivo mas influyente , alabado por Gould, Lewontin etc, lo digo para que te ubiiiques Amalio por que no sabes estas cositas) reconocio y alabo a la autopoiesis de Maturana y Varela, que se enlazan comodamente con los modelos de autorganizacion y origen de la complejidad que lo han hecho famoso.



277
De: Amalio Fecha: 2006-02-20 22:55

Eso de la autopoiesis me parece una milonga.

Es otra verdad de Perogrullo o perogrullada, total para decir que un ser vivo es capaz de ir regenerándose a sí mismo constantemente y que esa es la característica ésencial de la vida. Pues igual se ha creido que descubrió algo. Este Maturana es de esta clase de 'sabios' que se caracterizan por tratar a los demás como tontos y que se rodean de una caterva de seguidores tronados, y de crear una especie de secta, y luego con la sandez de "biología del amor" ya la hemos cagado una vez más.

Y ahora analizaré esta 'clarividente' frase de Maturana:

"Desde el punto de vista orgánico las emociones corresponden a dinámicas internas neurofisiológicas que especifican en cada instante como se mueve el organismo en el espacio relacional. Las emociones, por lo tanto especifican el curso de las relaciones del organismo en el medio, y de hecho constituyen un factor guía en el devenir ontogénico y filogénico a la base de la historia evolutiva de los seres vivos"

Esta frase es otra verdad evidente que todos sabemos, excepto el final, que denota un voluntarismo ético-religioso-fantástico, porque aquí lo cierto es que las emociones, tambien son un producto creado por los genes para mejor desenvolverse en el ambiente: ¡Qué fácil Clastito! pero es más retorcido y más para zumbados e insatisfechos, idear cosa bellas como lo de 'biología del amor' lo mismo que los hombres idean las religiones y los dioses.



278
De: Amalio Fecha: 2006-02-20 23:04

Y yo, entre los maestros PaleoFreak y Maturana me quedo mil veces con mi querido Paleo, que es muchísimo más sensato e inteligente.



279
De: Clastito Fecha: 2006-02-20 23:59

Si, tu y tu querido paleo son tal para cual. Ves? El amor existe. No tienes porque salir corriendo a una iglesia por admitirlo, Amalio XDDD.

Tipico del ultradarwinista; todo gesto solidario, toda buena acion, toda aceptacion mutua en la diversidad, nunca es real; nunca es lo que esta pasando "en realidad": No es mas que un espejismo, una pantalla para el egoismo. El codazo es el verdadero motor de las cosas. En un entorno mediocre, de pesimismo facilista y quejumbroso, basta decir algo politicamente incorrecto, para que sea cierto, muy "objetivo" y "realista".

En cambio bastara que alguien hable de amor para asustarse tremendamente, quemar todos sus aportes cientificos y poner en cuarentena todo lo que diga, sin escuchar; aunque no tenga nada que ver con el amor, auque solo un porcentaje de su obra toque el tema en relacion a temas como la eeducacion, la politica. Porque el 'amor" como tal, no PUEDE existir, asi nomas. No es legitimo para describir nada sino un tonto ideal. La madre lobo que lame a su cria, solo asegura el porvenir de sus propios genes. No hay verdadero 'amor" ahi, claro que no!

En fin, la verdad es que no le he prestado mucha atencion a la biologia del amor de maturana; me parece que aplica a esa emocion especifica, lo que se puede aplicar en evolucion a todas las emociones, entendidas como cambios de estado que puede sufrir el sistema nervioso.

Si Maturana quiere enfatizar que el amor ha sido un aspecto de gran importancia en la historia evolutiva del hombre, y lo importante que sigue siendo para su convivir actual, legitimando su discusion como tema verdadero, me parece que esta muy bien que exprese lo que piense, dificilmente resultara en algo malo o inadecuado, sobre todo ya que desde el lado de la biologia evolutiva hemos tendio demasiado blablabla pseudocientifico que a la larga presenta al egoismo como si fuera una ley de la naturaleza tan indiscutible como la gravedad.

Meramente recitar que todo en el organismo lo "crean" los genes, no es mas que una afirmacion carente de todo 'como", de todo mecanismo; cualquier hijo del vecino puede inclinarse ante la doble hebra y pasar por muy cientifico. Esa es precisamente toda la gracia.

No mas Dawkins Amalio. Dawkins ha generado la peor fabrica de tontos pedantes que he visto en mi vida. Se merece con creces el triste destino que ha tenido su figura en el ambito academico.



280
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 00:05

¡Mira quien hablo del ámbito academico! ¡¡Puta, zorra!! (en este momento soy la niña de El Exorcista).



281
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 00:09

La verdad Clastito, y sin que sirva de precedente, esta vez te has explicado muy bien y hasta se te entiende, lo cual supone todo un logro, mi querido ogro.



282
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 00:19

Y léete lo del "El teorema de Noether", que escribí en el otro blog, para que veas que las cosas que parecen muy complicadas se pueden explicar de manera muy sencilla.



283
De: Clastito Fecha: 2006-02-21 02:33

Amalio, a lo mejor a alguien le puedes convencer que las elecciones presidenciales resultan segun el lado hacia el cual le cuelga la verga al candidato porque tienes un teorema matematico que lo demuestra pero aca si no eres capaz de articular una frase para decir como el teorema de Moraga o lo que sea permite afirmar que los genes 'crean" al organismo, ayayay vas a tener que seguir esperando que te caiga el nobel.



284
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 12:06

Veo que no crees que los genes son la causa fundamental de como será el organismo hijo.

Ya, ya, así te va. Seguro que crees que la creadora es tu Ideología del Amor, tu diosecilla.



285
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 12:08

Bueno, quise decir, tu Biología del Amor, aunque no sea otra cosa que una ideología.



286
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-21 13:48

Clastito: dices : "todo en el organismo lo "crean" los genes" ¿Quién dice eso exactamente, tal cual lo mencionas tú?



287
De: Clastito Fecha: 2006-02-21 16:51

Evolutionibus, lo ha dicho Amalio, y lo ha hecho parafraseando las exactas palabras de Dawkins en 'el gen egoista". Ni Mayr, ni Lewontin, ni Gould son de ese falso reduccionismo, saben entender lo que son las propiedades emergentes y sus importantisimas consecuencias evolutivas. Dawkins es un paria dentro del darwinismo.



288
De: Clastito Fecha: 2006-02-21 17:06

En un sistema complejo hablar de 'causa fundamental" es un chiste. Incluso en un sistema simple; en las clases de fisica que tuve en la "u", nunca hablaban de 'causas".



289
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-21 22:08

A riesgo de ser recurrente, si es que la opinión de Dawkins es esa, yo, desde luego, no la entiendo así, y estoy de acuerdo con que no se pueden olvidar las propiedades emergentes (como dices), ni creo que Dawkins lo haga ... pero habría que preguntarle a él o buscarlo en sus publicaciones.
En otro orden de cosas, yo no observo, como tú, algo pernicionamente perverso en el darwinismo, ni creo que lo haya, salvo aquellos que, maliciosamente, lo invocan con finalidades sociopolíticas. Allá tú si lo ves así.



290
De: Clastito Fecha: 2006-02-21 22:23

Pues a lo mejor dawkins estaba borracho cuando escribio secciones de "El gen egoista". Diablos, cuando escribio el mismo titulo.
No es que el Darwinismo sea perverso; esta cientificamente obsoleto. Hoy en dia resulta inutil enfatizar la idea de que la supervivencia del mas apto es el principal mecanismo de la evolucion, se entiende como le redondeaba todo el argumento evolutivo al hombre del siglo XIX, pero ya paso su vida util. El darwinismo no tiene culpa alguna del capitalismo y del egoismo, mas bien estos influenciaron la vision darwinista de la naturaleza. Se entrelazan con comodidad.
Ahora bien, su persistente popularidad sobre todo en el ambito extracademico no deja de reflejar una cultura fundamentalmente capitalista. El hecho de que una palabra tan subjetiva como "egoista" resulta totalmente aceptable para hablar de ciencia, mientras que "amor" produce inmediatas acusaciones de izquierdoso utopismo pseudocientifico, algo nos dice.



291
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 23:20

Voy a hacer un resumen histórico:

1-El ambiente crea los genes, ¿hace de 3000 a 4000 millones de años?

2-La vida ya consolidada con la espiral de ADN que tanto le jode al Clastito, sigue recibiendo influencia del ambiente de diversas maneras. Una de las principales consiste en que el ruido que este ambiente provoca, va produciendo errores en la replicación de los genes creando variedades (por causa de rayos cósmicos, radiactividad y en general todo lo que oroduzca errores en la replicación).

3- La SN gracias a estos errores hace que se vayan afianzando las que mejor se adapten al conseguir una mejor tasa de supervivencia (reprodución eficiente, buena sintonía con el ambiente, o no tan buena pero con otras características favorables como abundancia de alimento o escasa competencia, etc)

4-Como colofón final y aquí le daré su pequeña parte de razón al Clastito, aquí cabrían dos interpretaciones:

La 1ª, que como el ambiente es el comienzo y la causa primera y además no deja de intervenir produciendo siempre ruido y por tanto errores y variabilidad, y además interacciona constantemente a lo largo de la vida del individuo, pues entonces el ambiente es el creador y el 'guía' de la vida.

La 2ª,que como los currantes son los genes y son los que crean los organismos, y que además recogen las putadas que les hace el ambiente y a partir de ahí producen nueva variabilidad, pues digamos que son los responsables de utilizar lo que les es dado por este mundo. ¿ O también me vas a negar, que son los genes los responsables de producir sus máquinas de supervivencia que somos los seres vivos ? Si niegas esto es que eres ya un sublime tontín y mañana me dirás que 2+2=5.

Pues bueno Castito, si te gusta más te quedas con la 1ª que es una simple verdad de Perogrullo. Y le buscas recovecos como hace Maturana, recurriendo extrañas fuerzas directoras muy amorosas y milongas de esas.

Pero yo me quedo con el desarrollo de la 2ª porque refleja un más elaborado análisis de lo que en realidad está ocurriendo.



292
De: Clastito Fecha: 2006-02-21 23:39

"¿ O también me vas a negar, que son los genes los responsables de producir sus máquinas de supervivencia que somos los seres vivos ? Si niegas esto es que eres ya un sublime tontín y mañana me dirás que 2+2=5."

Amalio, para, porfavor!! ya perdi el 80% de mi reputacion por haberme quedado conversando contigo, hombre! La verdad me provocas risa pero eso ultimo, incluso sabiendo que hablas decerebradamente, sin pensar, parece que te gustaria creertelo...estoy boquiabierto. Es que le das otra dimension a la palabra "huevon", que no conocia, jajajaja

Bio, Xac, Paleo: Aqui tienen, un fruto de Dawkins. Lindos, no? Orgulloso estara el paleo de su discipulo.

Ya Amalio, chao, anda a cautivar a tu mami mejor con tus cuentos de robots creados por genes, del Dr. Spoc y que se yo, jajaja . Gracias en todo caso por las risas...Chao, Amalio, chao, huevon. Ahora si que si.



293
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 23:43

Todo el 20% de reputación que aún te queda lo mantienes gracias a mí, porque te trato como un pajarillo pintoresco e interesante. Así que agradecido tendrías que estar.



294
De: Clastito Fecha: 2006-02-21 23:47

me cagaste, Amalio, ahi si me cagaste, lo reconozco jajajaj



295
De: Amalio Fecha: 2006-02-21 23:51

La 1ª vez que te veo reconocer algo, ya era hora. Debe ser que de repente te has sentido arrastrado por el influjo de la "biología del amor".



296
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-22 00:45

Vaya, Clastito, "Hoy en dia resulta inutil enfatizar la idea de que la supervivencia del mas apto es el principal mecanismo de la evolucion" escribes ... y (que alguien me ayude con bibliografía) hace mucho que el darwinismo - neodarwinismo - evolucionismo o como lo quieras llamas se ha deshecho de esa simplificación, salvo que quieras pensar lo contrario. Y es que tanto docu NationalGeographic hace pensar que la evolución = león zampándose cebra ¿a tí también?



297
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-22 00:47

Y por hablar en bromilla Clasti, voy a poner un post en mi blog, así polémico, para ver si hay 300 comentarios. ;)



298
De: Clastito Fecha: 2006-02-22 01:19

Ya ves, es cosa de invocar al Clasto, pero aunque mi ocio no tiene medida, cada vez me canso mas rapido, la verdad.

Lo que dices es cierto evolutionibus, pero no es suficiente aun; los documentales de NG reflejan algo; refuerzan lo que ya es una cultura extracientifica del darwinismo barato. En los circulos mas elevados, el adaptacionismo y el reduccionsimo genetico son el chiste de pasillo, pero la grandes masas, y una proporcion no despreciable (aunque cada vez, de impacto mas reducido, ya que no hablan en realiad de 'anada nuevo") de enclaves academicos siguen estas intuiciones y no desaprovechan la oportunidad de pontificar en torno a ellas.

La biologia evolutiva esta mejorando. Eso me alegra, me parece que es innegable, las tecnicas han permitido mirar lo que antes se acomodaba segun la teoria y eso, no podra pasar desapercibido. la biologia evolutiva se vera obligada aun nuevo estnadra. De a poco las meras explicacions adaptativas se escrutinan cada vez mas por analisis filogenetico y las bases geneticas detras del desarrollo de los rasgos. Ya no bastara con mirar las cosas asi por encima y especular adapatativamente; esos trabajos ya no impresionan a nadie, no alcanzan los grandes titulares.



299
De: Amalio Fecha: 2006-02-22 09:10

Y entonces recurrimos para aclaralo todo a conceptos como "biología del amor". Genial, esoo no solamente es reduccionismo, sino que además es reduccionismo creacionista cuyo Dios creador es el Amor. (Me parto de risa con este Maturana).



300
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-22 14:50

Pues Clastito, la culpa no es de la ciencia evolucionista, sino del NG ... es como quedarse con que internet es malévolo pòrque lo único que sale en los medios de comunicación son redes de pederastia, estafas bancarias, ... Así que el argumento no es científicamente válido ... hala.



301
De: Clastito Fecha: 2006-02-22 16:37

ejem... evolutionibus, tu crees que no tiene nada que ver? capitalistas inspiran a darwin, luego los capiotalistas dicen tomar de la la biologia, y entremedio de todo eso, NG hace sus documentales.
Que esta todo entretejido, hombre. Es un fenomeno humano, si hay que buscar una raiz, es el capitalismo imperialista



302
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-22 16:52

"Que esta todo entretejido, hombre"

Enmarañao. En tu cabeza está enmarañao.



303
De: Clastito Fecha: 2006-02-22 19:30

Evolutionibus, si buscas bibliografia que diga tal como dices tu que "la supervivenciadel mas apto ya no corre". te va a ser muy dificil encontrarla, porque el darwinista dira que enr ealida es cierto, porque existe algo que es el "fitness" y que segun el icono Fisher, siempre va aumentando a lo largo de una transformacion evolutiva. Gustan de comparalo con el aumento en termodinamica de la entropia, aunque no tenga naaaada de comparable en realidad. La mayoria te va decir "pues claro que hay supervivencia del mas apto. Hay diferencias medibles en el "fitness" entre organismos (traducido al castellano como "adecuacion biologica"). Para muchos, una buena explicacion de un proceso evolutivo es una que muestre como los individuos que poseen un cierto ragso presentan mayor fiteness que el que no.



304
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-22 20:50

Clastito, en 302 te botaste. Te puedo asegurar que de imperialista capitalista, y no sé de dónde sacas toda esa marañá de ... ¿qué?



305
De: Clastito Fecha: 2006-02-22 21:34

Sin animo de culpar al darwinismo del capitalismo y del imperialismo, la maxima de 'la supervivencia de los mas aptos" (que no esta para nada abandonada, como acabo de aclarar) puede seguirse, en las palabras de Darwin, de origen inspirado en las ideas derechistas del economista malthus de que "lo recursos nunca son suficentes para todos" (principio de superproductividad", tambien vigente), lo cual genera "competencia" (supervivencia del mas apto) con 'perfeccionamiento" de los ganadores (origen de la adaptacion)

De ahi es donde lo saco, evolutionibus, de ahi. Es cosa de ver la historia del darwinismo. El darwinismo no esta "sin contaminacioN' ideologica y menos es una "inocente" esquema meramente objetivo. Y en su forma mas esencial, la realidad es que no ha cambiado desde entonces hasta ahora.
Pero a mi me gusta discutir mas cerca de la biologia, y sospecho que a ti tambien evolutionibus, te gusta estar mas cerca de los bichos. Estas otras cosas siempre estan demasiado recargadas por factores ms emocionales y extracientificos. Por eso te recomiendo que leas este hilo y digas si te parece que es cierto o no que la SN da origen a las adaptaciones y entregues la razon fundamental de tu respuesta.



306
De: Amalio Fecha: 2006-02-22 22:05

Cómo te gustan, Clastito, las teorías de la conspiración. Eres un niño grande. Pero como dice mi maestro, creo que para tu bien, aquí vas creciendo y madurando poquito a poco. Te estamos apartando de las malas compañías y yo sé que en tu interior hasta nos lo agradeces.

Un abrazo, Clastito majo.



307
De: Nachop Fecha: 2006-02-22 23:02

Y yo que creia que lo que sacaba a las naciones de la pobreza era el capitalismo y ahora resulta que es una confabulación judeo-masonica para acabar con la biologia amorosa via mensajes subliminales en el NG. Ya sabía yo que los brillos solares en los reportajes de los osos polares en realidad eran luces psicodelicas para control mental.



308
De: Amalio Fecha: 2006-02-22 23:12

Yo también estoy en contra del Capitalismo, pero eso no me hace ofuscarme de tal manera que tenga que llegar a negar las cosas más evidentes.



309
De: Clastito Fecha: 2006-02-23 00:04

Pfff Daba mas por ti Nachop. Veo que Amalio no es el unico que sabe hablar sin hablar. Alguien mas quiere unirse a la chusma linchadora?
En fin, el tema 'adaptacion y seleccion natural" parece que ya no corre. Veo que les resulta mucho mas interesante la biologia del amor:un enemigo identificado! Que felicidad deben sentir ahora que saben en que direccion escupir; nada mejor que ser parte de una masa furibunda y linchar un "enemigo claro' para descargar los propios miedos e inseguridades.

Supongo que con tanto calor en el aire es un pequenio quejido aplastado por el ruido mencionar que no tienen idea cual es la definicion de amor segun maturana. Deben imaginarse una pareja abrazada en un atardecer, con una cancion de luis miguel; algo asi.

Ayer lei un poquito de la biologia le amor de Maturana, por primera vez; porque no me imaginaba esta reaccion colectiva de perros rabiosos, la verdad. Era necesario enterarse entonces. Es solo un poco de bio-filosofia, que encontre amena y razonable. Que manera de hacer una tormenta en un vaso de agua de algo que ni siquiera conocen!!

Maturana dice que podria haber inventado otra palabra, pero le parecio razonable la critica de que si ya habia una palabra, porque no utilizarla. Quizas debio escoger otra palabra de todas formas. Quien se habria imaginado que la palabra "amor" causaria tanto miedo y repulsion!!!

La vision completa de Maturana sobre evolucion, pueden leerla en esta direccion:

http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0716-078X2000000200005&lng=es&nrm=iso

Podran confirmar que la palabra "amor" no figura en ninguna parte, asi que pueden dejar de aterrorizarse.

Como dije antes, solo se enfatiza en una fraccion de su obra, en relacion al ambito humano, de la evolucion de la socialidad y de su quehacer. Todos los grandes biologos evolutivos se preocupan de la etica y de las implicaciones de la vision biologica para el ambito social y humano. Darwin, Gould, Lewontin; Maturana no es la excepecion. No preocuparse de ello seria miopia intelectual, cierto?



310
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-23 00:16

Clastito, hombre, no me pidas esto que me puedo morir buscando referencias. Además, tú sabes de sobra que las poblaciones presentan variabilidad en sus genomas y qué surge de ello, así que no me "examines", que seguro que me suspendes.



311
De: Clastito Fecha: 2006-02-23 00:42

Bueno, lo unico que digo, es que en esa reproduccion diferencial de los genotipos, no es donde se origina la adaptacion.



312
De: Nachop Fecha: 2006-02-23 03:18

¿Qué tiene de malo el capitalismo? ¿No sera que lo confundis con el mercantilismo?

Maturana: e) que es la conducta, y no la genética, el factor central que guía el curso de la historia de los sistemas vivos;
Yop:¿Y la conducta que esta defenida genéticamente?
Solo me he leido el resumen en español, que en ingles seguro que me pierdo algo y paso de hablar de algo de esa manera.



313
De: Amalio Fecha: 2006-02-23 09:04

Me ha encantado tu artículo 310, sobre la biología del amor. ¡Genial! Casi me pongo a llorar de la emoción. Considérame a partir de ahora un fan de tu literatura. Y en cuanto a las letras ya no tendré otro meastro distinto de tí, amigo Clastito. Y me quedo con eso de la música de luis miguel, que te ha quedado emotivamente precioso. Tienes que enseñarme esas maravillosas licencias literarias. Y sique escribiendo así, no cambies.



314
De: Clastito Fecha: 2006-02-23 18:02

No se trata de sentenciar que el capitalismo es sencillamente "malo" o "bueno" sino solo dejar en claro que solo es una postura politico-intelectual y no una verdad absoluta en el ambito humano y muuuucho menos como generalizacion para la biologia, que se encuentra varios pasos mas removida de nuestras ideologias economico-sociales.

Sobre todo, la nocion de que la competencia produce progreso; en el mundo real hay una raya muy fina entre una competencia constructiva y una desleal y tramposa, del pisoteo y el monopolio. Y estoy solo hablando del ambito humano; pensar estas cosas en general para la biologia es descabellado, cierto?

Lejos de usar al amor como un imperativo moral ("debes practicar el amor",por ej) Maturana usa la palabra Amor para describir cuando un organismo (sobre todo mamiferos y humanos) esta en un estado que le permite aceptar la presencia legitima de otro, es decir, sin negarlo o atacarlo. Y por supuesto no dice que 'solo puede haber amor", tambien estan otras emociones (ira, temor, etc). Solo apunta a que muchos fenomenos sociales se hacen posibles gracias al amor (sin quitar que, obviamente, no es la unica forma de interactuar en sociedad).




315
De: Clastito Fecha: 2006-02-23 18:22

Piensa nachop, que la conducta describe el encuentro de la totalidad el organismo con el medio; en tanto que los genes, son un compoente dentro de ese metasistema. La parte solo se hace posible en la dinamica del todo, que es donde se conserva la adaptacion.
Con toda rigor, no es posible decir que exista conducta alguna que este "determinada geneticamente", aunque los genes sean indispensbales parfa realizar esa conducta, les cabe un rol de componente dentro de una dinamica mayor, y no de "entidad instructora", "creadora" u otras jerarquizaciones antropomorfizantes que andan en boga hoy en dia.



316
De: Nachop Fecha: 2006-02-23 19:03

Yo preguntaba por los comportamientos innatos al estilo de la impronta de los patitos. Tengo dos preguntas
a) ¿Este esta codificada genéticamente?
b) ¿Si no es así como lo tienen innatas?

Que conste que yo no soy conductivista total, el maximo ejemplo es el ser humano que no solo aprende si no que cambia de opinión y todo (weno, algunos no, no cambian de opinión nunca)

El capitalismo tomado como el libre intercambio de bienes y servicios, no una postura politico-intelectual. Es una absoluto. La nocion de que la competencia produce progreso es liberalismo y el monopolio es la negación de la competencia. La competencia para producir progreso tiene que ser con acuerdo a las leyes. Además dice que claro que alguno se puede arruinar, pero el conjunto de la sociedad sera la que gane. El que se ha arruinado claramente no, o por lo menos tardara mucho en conseguir las "ganancias".
Esta un poco dicho asi a lo bruto, pero si quieres leer mas www.liberalismo.org



317
De: Ana Fecha: 2006-02-23 19:56

Hola Nachop:

Es muy comun el pensar que porque el comportamiento animal es producto de las reacciones bioquimicas que ocurren en el sistema nervioso, que este esta DETERMINADO por los genes. Sin embargo esta es, yo argumentaria, una manera erronea de analizar la situacion real. La expresion genica lo que hace es poner la maquinaria en su sitio, los resultados de la misma, es decir, el producto, depende de la materia prima que se utilize como base y esta en el caso humano es en gran medida proveida por el ambiente. Hay comportamientos innatos que han sido puestos en su sitio por la expression genica durante el desarrollo embrionario, pero el rango de estos en el reino animal es muy amplio. Comportamientos innatos nuestros son cosas como el hambre, la sed, etc, comportamientos codificados en las partes evolutivas mas antiguas de nuestro cerebro, sin embargo la gran mayoria de nuestros comportamientos no lo son y son fruto del ambiente. El ejemplo de la impronta es interesante ya que creo que ilustra este concepto muy bien. Los patos nacen con la capacidad de desarrollar este comportamiento, pero el resultado del mismo (a quien siguen, si a su madre o al investigador de turno) esta DETERMINADA por la experiencia.

Espero haber aclarado algo el tema.



318
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-23 20:48

Perdón por la tardanza en la respuesta.

si no te entiendo mal, Clastito, para ti la adaptación se origina en la conducta. Lo que me pregunto, aparte de lo que te dicen más arriba acerca de si la conducta está en los genes(¡no que sea una dictadura genética!), es que ocurre con plantas, musgos, Volvox, dinoflagelados, Neurospora ... ¿se puede hablar de conducta en el sentido estricto del término o se trata de una metáfora?



319
De: Amalio Fecha: 2006-02-23 22:23

Sí que hay a groso modo dos factores determinantes, los genes por un lado y por el otro la experiencia que es función del medio ambiente total en su interacción con el fenotipo. Pero no hablemos del individuo sino de la especie en sí. En el conjunto de la media de todos los de una especie, todo viene a ser finalmente función de como ese fenotipo medio se las arregla dentro de ese medio ambiente. Vale.

Pero ese fenotipo medio no cae del cielo y logicamente es consecuencia del genotipo medio.Por lo tanto la capacidad, lo que se dice la capacidad media de una especie para desenvolverse en el medio ambiente ¿cómo va a ser otra cosa diferente a la herencia genética? No creo que la especie gallina se comporte como la hipopótamo, cada uno tiene sus genes adaptados para funcionar en sus respectivos ambientes, que darán como resultado unos fenotipos medios de las especies que interaccionarán con sus entornos.

¿Por què tanta repugnancia en negar algo tan elemental como que aquí lo que cuentan son los genes y que los que nos fabrican como seres son ellos?

Y si me apuraís mucho diré que el único responsable fue el ambiente porque fue en primera instancia el que creó la vida y los genes y fue modelándolos posteriormente a golpe de mutación. Pero esto es una verdad de Perogrullo.

Acabamos todos repitiendo memeces porque este Clastito nos lleva por los recovecos de lo extraño, la norma opuesta a aplicar la teoría de lo más pausible o evidente. Por algo repito siempre que ante varias teorías conviene dar a priori más credibilidad a las sencillas. Por eso al final fracasan todos estos que nos vienen con cuentos absurdos, teorías extrañas, etc, etc.

La gente nunca tiene en cuenta que es conveniente y productivo cortar por lo sano con la navaja de Occam



320
De: Clastito Fecha: 2006-02-24 01:24

Nachop, en la impronta la experiencia es crucial. Incluso conductas que considerariamos tremendamente innatas para un pollo como picotear el suelo y caminar se ha demostrado que se aprenden por medio de los movimientos que realiza el pollo dentro del huevo antes de la eclosion.
Pero llevemoslo a un nivel biologico aun mas basico; como sabemos, todas la celulas del cuerpo derivan de una unica celula, el ovocito fecundado. Todas las celulas tienen el mismo cotenido de DNA; sin embargo, los procesos de morfogenesis y de diferenciacion celular que van sufriendo diferentes celulas a lo largo del desarrollo son radicalmente distintos, y es experimentalmente comprobable que en este proceso, los microambientes que se van generando dentro del embrion son decisivos en guiar a las celula por este camino o por este otro (induccion embrionaria, regulacion, interaciones epigeneticas). Ya hacia fines del siglo XVIII se invento la palabra epigenesis para indicar que el desarrollo no ocurria como el desplegamiento de un homunculo preformado (aunque la nocion de homunculo persiste en la cultura popular por medio de pensar que el DNA provee una especie de "plano de construccion" donde esta como dibujadito un adulto) sino que surgia por medio de la capacidad de las diferentes celulas de actuar como medio del desarrollo de las demas.
El hecho de que las celulas de un solo cuerpo, pese a poseer el mismo genoma, son tan diferentes es lo que se conoce como "la paradoja de Lillie". Esto ya deberia ser suficente para percatarnos que ni siquiera el hecho que tengas cinco dedos es un hecho meramente "genetico". Cuidado con hacer la equivalencia entre herencia y genetica. La genetica estudia solo la participacion del DNA en la herencia, pero el fenomeno de la herencia en si refleja la repeticion de una dinamica del desarrollo de la cual los genes, si bien son importantes, son solo una parte, para cualquier rasgo del que estemos hablando.

Evolutionibus, creo que la defincion de conducta de maturan es "modo de encuentro del ser vivo con el medio" y si, seria aplicable no solo a seres vivos dotados de sistema nervios. Te puede ayudar miara las figuras del paper de M&M, que viene traducidas. Podras ver que se habla de un campo epigenetico, y de una via epigentica realizada dentro de varias posibles segun el encuentro con el medio; este concepto del campo epigentico es aplicable a todos los seres vivos


Amalio, cuidado con usar inadecuadamente la navaja de Occam. La parsimonia no se invoca a huevo; hay que justificarla con numeros, como cuando se usa para hacer analisis filogeneticos. Por internet se pasean muchisimas personas que no usan la navaja de occam para cortar elegantemente la solucion mas parsimoniosa, usan un "mazo" de Occam, muy romo, con el que muelen a papilla cualquier tema que se les cruce por delante. Caen en la mala costumbre de invocarla una y otra vez de manera oportunista y gratuita para sanajar temas asi como por encanto. Lo que dejan de manifiesto, es la mala comprension que tienen del principio de parsimonia.



321
De: Nachop Fecha: 2006-02-24 02:10

Pa Ana: Gracias wapetona. Yo creía que se pasaban un poco con todo es genética, pero esta claro que algunos si que lo estan codificados. Aunque estan los malditos supermecanicistas que para ello todo es genetica. Gould tiene un interesante ensayo de mecanicistas contra vitalistas...
Pa el clasto: entonces no es solo la conducta la que guia la historia de los seres vivos, sería conducta+genetica (que ya me lo creo mas) y creo que los microambientes tambien tienen su parte genetica (los genes hox tendrian parte de culpa para los microambientes.
Como curiosidad la palabra homonculo vienen de la alquimia



322
De: Clastito Fecha: 2006-02-24 02:27

Los genes tienen la misma relacion con la totalidad que un organo como un pulmon, por ejemplo. No pueden exisitir fuera de su contexto; y es en el encuentro de esta totalidad con el medio, en que se conserva la adaptacion. Es decir, el encuentro ser vivo-medio, es la dinamica mas grande, la que contiene a todas las demas. Sin quitarle por supuesto la relevancia que le corresponde a los genes como componentes estructurales de esta dinamica. Vease el concepto de genotipo total de M&M.



323
De: Clastito Fecha: 2006-02-24 02:59

Sin duda los alquimistas hablaban de el y la idea es bieeen antigua; lo interesante es que ahora nos parece absurdo pero el preformismo homunculista en realidad persistio hasta comienzos del siglo XIX



324
De: Amalio Fecha: 2006-02-24 09:48

" Es decir, el encuentro ser vivo-medio, es la dinamica mas grande, la que contiene a todas las demas "

Vale Clastito, ¿pero el ser quién lo ha hecho? . Supongo que la gallina está hecha por el huevo (a lo mejor niegas esto también). Vale, "y la temperatura", me dirás tú. Pero yo te respondo que esos genes ya cuentan con la temperatura para disparase. Es decir todo está previsto en el proyecto de los genes.

Ahora bien, ya te he admitido que la causa primera ha sido el ambiente y también continúa influyendo con su interacción provocando errores en los genes que son los que producirán la posterior variación. El ambiente también puede hacer que estos se activen de una forma u otra, pero esto es diferente porque ello ya está previsto por los genes, es distinto. Fíjate si te reconozco tu parte. Pero tu quieres hacer con esa pequeña parte casi el todo total, y eso no.

Y lo que cuentas sobre el desarrollo del embrión, no has de olvidar que esos microambientes de los que hablas ya están programados en el código genético, ¿o los provee Dios? ¿o tal vez tu Biología del Amor?

Lo único que interfiere la responsabilidad de los genes, y ahí te daría la razón, es en la parte caótica de la intervención del ambiente, porque ésta no puede ser prevista por los genes: P.e. mutaciones, grandes extinciones por meteoritos, etc.



325
De: Amalio Fecha: 2006-02-24 09:57

Incluso ya sabrás que hay semillas que están programadas para aprovecharse de los grandes incendios en las selvas o arbolados, y una vez devastado todo, queda el campo libre para ellas.



326
De: Amalio Fecha: 2006-02-24 10:36

Y por supuesto en lo de que el ambiente hace de filtro eliminando o aminorando lo que no está adaptado, en eso totalmente de acuerdo. Pero eso también es perogrullada.
En eso se basa la SN.

Al final va a resultar que estamos de acuerdo Clastito. No te jode.



327
De: Anónimo Fecha: 2006-02-24 17:55

Amalio, escuchate, hombre!!

"todo está previsto en el proyecto de los genes"

Proyecto de los genss!!!

"no has de olvidar que esos microambientes de los que hablas ya están programados en el código genético"

"programados" en el Codigo"!!!!!

Suena muy lindo como metafora de ciencia ficcion. pero comparar celulas con computadoras (que no tiene naaaaada que ver), y decir que el desarollo esta "programado, no solo encierra un preformismo tan absurdo como el del homunculo, sino que, fuera de su valor poetico, no nos sirve de nada para comprender los mecansimos de tras del desarrollo de un feto.

Probemos reemplazar la palabra "gen" con "Zoltron"

"todo está previsto en el proyecto de los Zoltrons"

"esos microambientes de los que hablas ya están programados en el código Zoltronico"

En terminos de mecanismos esto nos da la misma informacion; pero suena aun mas fantastico,a que no?



328
De: Clastito Fecha: 2006-02-24 18:59

Una computadora, Amalio, es mas o menos lo mismo que un abaco: una maquina que yo se que da la respuesta correcta, porque yo se que la construi de manera que debe ser asi. Bien poco tienen que ver con un ser vivo que se autoproduce espontaneamente y no esta construido para 'fin" alguno.
En un abaco, una pieza roja vale 'decenas" porque es un simbolo; un observador inteligente es el que le asigna ese significado tal que podamos hablar de un codigo, es decir, podria haber sido verde. Tu crees que pasa lo mismo con las propiedades fisicoquimicas del ADN, cada nuceltido tiene un significado simbolico, asignado por un observador inteligente?

A ver si caes en cuanta que lo unico que stas haciendo, es estirar una mala metafora.



329
De: 123...ertyu[{{{[{{.com Fecha: 2006-02-24 19:25

porspuesto que estamos en contra del capitalismo



330
De: 123...ertyu[{{{[{{.com Fecha: 2006-02-24 19:25

porspuesto que estamos en contra del capitalismo



331
De: Amalio Fecha: 2006-02-24 22:15

"Tu crees que pasa lo mismo con las propiedades fisicoquimicas del ADN, cada nuceltido tiene un significado simbolico, asignado por un observador inteligente?"

Se ve tu mala baba Clastto, porque tú sabes muy bien que yo pienso lo contrario de esto que tu quierea adjudicarme.

El observador inteligente o sea tu mismo, es el que se da cuenta de que el ADN fabrica las proteinas para que al final el ser se construya de la manera a la que ya ha sido adaptado por la SN. En nada de esto hay inteligencia, ocurre de una forma automática mal que te pese, y lo único que le roba su total determinismo es el comportamiento de lo muy pequeño regido por la Mecánica cuántica (radiaciones y mutaciones, etc) y la teoría del caos. Para mí es tan evidente que hasta me parece un poco tonto quien no lo intuya (que nadie se dé por aludido, ja).

Y además te voy a decir otra cosa, tampoco estamos tan alejados tú y yo. Tú cargas las tintas en el libre albeldrío, por tu misticismo, y yo en el mecanicismo debido a mi fuerte formación ciéntifica que no es de Letras precisamente. Pero yo sé cientificamente que elk mecanicismo no es aplicbole al 100% en el Universo, debido:
1- A la mecánica cuantica
2- A la Teoría del caos.

Así que ya ves que no te quito toda la razón, cosa que tampoco quieres ver.



332
De: Clastito Fecha: 2006-02-24 22:41

El DNA puede especificar la secuencia primaria de aminoacidos, de uan proteina nada mas: no las construye; no las pleiga, solo tiene una relacion de complementariedad estructral con otras moleculas (tRNA's y estos con los aminoacidos, etc). te parece que es muy adecuado pensar que esas relaciones de complementariedad estructural entre moleculas son un 'codigo"? que en el genoma hay un "programa", un verdadero 'amap de cosntruccion" para construir un organismo? Delirios metaforicos, nada mas. No muy cientificos, es comparar con algo que no tien nada de comparable: el funcionamiento de un computador. Pfff
Amalio, crees que las matematicas , el mecanicismo y la racionalidad estan de tu parte, y el misticismo de parte de cualquier otra opcion, asi por tu linda carita nomas? si vas a decir que el otro es misticista, tienes que decir porque; si vas a hablar mecanicistamente de un "proyecto de los genes" o que el desarrollo esta 'geneticamente programado" tienes que decir porque esa idea nos permite comprender los mecanismos del desarrollo mejor que la idea del homunculo. Asi de simple. Te desvias del tema y sospecho que por pensarte muy racional y cientifico, nada mas. Esa es la manera en que se abandona la autocritica, y se deja de ser un buen cientifico. Reconocelo, Amalio, lo que dices son vitores a la ciencia vacios de contenido relevante: no puedes justificar cualqueir cosa gritando a voz en cuello que eres un gran cientifico, no?

Sobre todo te recomiendo que abandones el esquema de 'el que no esta de acuerdo conmigo, no es cientifico, o es un tonto". Hombre, es tan obvio lo chabacano y facil hacer eso, y mas encima "te la juegas" porque despues, si sencillamente te equivocaste, pasa que 1) haces el ridiculo, o bien 2) estas sicologicamente impedido de reconocer la equivocacion y te reafirmas dogmaticamente en un error. Te aseguro que si te corriges en eso, tus conversaciones seran mas fructiferas, y si en realidad no son interesantes, pues te vas de ahi, no?



333
De: Amalio Fecha: 2006-02-24 22:56

"porque despues, si sencillamente te equivocaste, pasa que 1) haces el ridiculo,"

Lo que pasa es que sencillamente no me equivoqué.

Y no me vengas ahora con rollos sobre el ADN, el ARN mensajero y el otro y el de la moto, ya que por ahí sí que no me vas a quitar la razón, porque todo se decodifica y se depliega según un proceso que guarda un enorme palarelismo con la ciencia de la informática. Digamos que la informática ya había sido inventada por la Naturaleza en los seres vivos.

A veces hasta dudo si tú serás verdaderamente un biólogo que haya profundizado en estos temas. ¿O es que no te gustaban ni un pelo porque se cargaban tu biología del amor?



334
De: Clastito Fecha: 2006-02-24 23:17

Pues entonces, Amalio, te la juegas.

Precisamente porque soy biologo me da risa cunado un ingeniero despeinado con polera e=mc2 llega y se cree tan baratito que el DNA funciona como un computador.

Frases como esta
"Todo se decodifica y se depliega según un proceso que guarda un enorme palarelismo con la ciencia de la informática. Digamos que la informática ya había sido inventada por la Naturaleza en los seres vivos."

Son para el bronce. Si sabes de informatica (algun cursito tome yo por ahi) entonces sabras que los 0 y el 1 no tienen "valor intrinseco" sino que pueden codificar distintas cosas, muy parecido a como un mismo color en un abaco peuden asignarsele distintos valores segun la pregunta que queramos contestar. Te parecen aun comparables los 0 y 1 con las inamovibles propiedades quimicas de los nucleotidos?
Los seres vivos no tiene codigo ni se parecen a una computadora, que es tan solo un abaco sofisticado, una maquina para constestar preguntas utilizando simbolos que solo tiene sentido para un usuario. Un computador no tiene ningun sentido sin un usuario, alguien que sepa usarlo e intepretarlo.

Deberias ver las orgias que montan los del disenio inteligente con esta tonteria del 'codigo de la vida".

Que pasa, Amalio? Uno de los dos es el tonto, y el otro el inteligente? O como dice Maturana, todos los seres humanos son inteligentes?




335
De: Amalio Fecha: 2006-02-25 00:42

Dudo ya hasta de que sepas que los genes están codificados a la manera que lo están los programas informáticos (yo me dedico a hacerlos). Ya sabes que su codigo no es binario sino que tiene cuatro letras y las hebras del ADN son como verdaderos programas infórmáticos o subrutinas o unidades genéticas. Ya sabes que luego se despliegan y van creando las proteinas que conformam los seres vivos. ¿Quíen inteviene ahí aparte de vuestra biología del amor? Vale, también el entorno, o el microentorno o como tú le quieras llamar, pero los genes ya están preparados para desplegarse en él gracias a cómo han ido configurándose por la anterior SN hasta ese momento. Me siento hasta ridículo enseñándole a un biólogo estas perogrulladas.

¿Quién ha credo todo esto? Pues lógicamente la SN en su relación con el entorno, y en primera instancia fue el entorno primigenio el que creó la vida. ¿No dices tú eso, pues entonces de que estamos discutiendo? Bien, eso, contestame a esa pregunta: ¿de qué estamos discutiendo? Contéstamela, sí señor.

Ah claro, ahora recuerdo que lo tuyo es quitarle la mayor importancia posible a la SN. ¡Cómo huele esto a creacionismo, mi querido Clastito!



336
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-25 01:03

"Los seres vivos no tiene codigo" ¡Menuda perla, Clastito! Pues claro que lo tienen, aunque se interprete de modos diferentes, salvo que viva en la mentira ...



337
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 01:19

Eso Amalio, de que "o estas conmigo o eres creata" es muy facilista y barato, no funciona. Lo de atacar el amor tambien es facilismo amalio, ya esta claro que no es ninguna entelequia ni principio metafisico a lo que se refiere Maturana, sino algo bien especifico, en un ambito bien especifico. Puedes dejar de preocuparte por las apariencias; Somos el unico par de papanatas que va quedando.
Ya que sabes de informatica, sabras que la logica fundamental de la biologia, no es la logica informatica, sino todos los biologos estariamos estudiando eso y no es asi, aunque te parezca una "perogrullada". Me parece dificil que no puedas entender lo que explique arriba sobre lo inevitable que resulta un observador inteligente para que podamos hablar de "simbolo" y "codificacion" y la diferencia fundamental que esto implica con la biologia molecular.
Si yo te digo "mi soldadito de plomo esta programado para caminar" o "La luna esta programada para dar vueltas a al tierra", cual es la diferencia con decir "el desarrollo esta programado en el DNA"? Si tu sabes lo que le es propio a la informatica, entonces debieras poder explicarnos porque esta metafora es adecuada para los seres vivos, pero indadecuada para otros fenomenso, igualmente mecanicistas. Lo que yo mantengo, es que es inadecuada, o mejor dicho, poco informativa e inutil para los tres casos; Si se quiere, se puede ver asi, pero no es una idea que sirva mucho, en terminos de describir y entender mecanismos o efectuar predicciones. tendira mas valor metaforico-poetico que valor cientifico.

Amalio, te repito el consejo: no hagas dicotomias, que el "ridiculo", que la perogrullada, que "lo cientifico es esto y lo demas es basura" etc. Quedas mal porque eso no es argumentar, es mero deseo de "imponerse". y tarde o tempano te vas a dar cuenta que SI te equivocaste en algo. Y que vas a hacer, clasificarte de papanatas?



338
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 01:33

jaja habia otro. Ya somos los tres chiflados.

Evolutionibus, a veces te noto muy reaccionario...te pones dicotomico, igual que Amalio. Me entristece porque creo que he entregado argumentos que si los leyeras con mas detencion, te darias cuenta. Pero te pones en plan de defender la metafora del "codigo", sospecho que porque ves que se usa mucho. Pro al estudiar cualquier porblema concreto en biologia, qued claro que comparar al bicho con una computadora es completamente inutil. Peor; hablar de un programa genetico conduce a un falso preformismo que en nada supera a la nocion del homunculo.

Si quieres busca mas informacion sobre embriologia, el debate historico entre preformismo y epigenesis.

Por cierto, evolutionibus, a ti que te interesa la historia del mendelismo...sabias que practicamente todos los mendelistas tempranos eran antidarwinianos? Porque los alelos que estudiaban tenian grandes efectos, dramaticos; solo despues, el descubrimiento de genes con pequenios efectos rescato al neodarwinismo.



339
De: Amalio Fecha: 2006-02-25 01:33

"Si yo te digo "mi soldadito de plomo esta programado para caminar" o "La luna esta programada para dar vueltas a al tierra", cual es la diferencia con decir "el desarrollo esta programado en el DNA"?"

Dentro de poco ninguna, mi querido Clastito, ya veremos que límites va a tener la Inteligencia Artificial. No los va a tener, y va a crear almas o almitas como la tuya. Eso no sería tan dificil. Lo malo que me parece que te pasa a tí, es que estás encerrado en tu pequeño jardín y de ahí no sales, no puedes salir y eso que ya eres mayorcito. Además tienes un gran afán de querer destacarte de los demás a como de lugar. Pienso que sería suficiente que los demás pensasen AAAAA para que tú te manifestaras por BEEEEE. Anda, despierta ya.



340
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 01:37

y que tiene de malo, Amalio, sobre todo si "A" se ve que es incorrecto y "B" puede ser mucho mejor? No seas conformista, hombre. No prohibas la diferencia, que no somos ovejas.



341
De: Amalio Fecha: 2006-02-25 01:40

Buenas noches, es un poco tarde para los europeos.



342
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 01:43

Eso de la inteligencia artificial es en el mejor de los casos un argumento muy raro y poco presentable para defender la nocion de un 'programa genetico", no te parece?



343
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 01:44

buenas noches Amalio



344
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 02:09

Mucho mejor que decir que hay un codigo, es reconocer que cada linaje se caracteriza por la repeticion de una via epigenetica del desarrollo y de un fenotipo ontogenico particular.
En todo momento, un ser vivo es autonomo y tiene una identidad. Cada sistema tiene una organizacion y una dinamica estructural particular, que define los posibles cambios de estado ante las perturbaciones del medio, o ante los cambios estructurales de sus componentes (por ejemplo, las mutaciones). Es decir, negar que los genes "dirigen todo" esta muy lejos de decir que los seres vivos son una papilla amorfa o "cualquier cosa". Los genes tiene un rol importante como componentes dentro de ese sistema, pero no lo "organizan" ni lo controlan de manera jerarquica, mas bien estan inmersos en esa dinamica del todo, participando de ella, sin "contenerla".



345
De: Nachop Fecha: 2006-02-25 05:21

Defenición de ser vivo: Ente autocontenido y autocatalitico capaz de realizar un ciclo de trabajo.



346
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-25 10:04

Pues sí que sabía que todos los mendelistas tempranos eran antidarwinianos. También sabíe que Morgan, con sus moscas, pretendía demostrar que las leyes de Mendel eran falsas ... mira tú.
En cuanto a lo del código, obviamente no es un códifo informático, pues los genes presentan una plasticidad hasta ahora ni vista de soslayo, pero no deja de ser un código, y eso, que sea un código y que sea plástico, moldeable, da mucho juego a la SN. ¿Me lo vas a negar?



347
De: Clastito Fecha: 2006-02-25 22:05

Que crees tu? Por supuesto que te lo voy negar!!! jajaja
Si no es como un codigo informatico, tendrias que aclarar en que sentido es un "codigo". Quizas la palabra "templado' es mucho mas clara, cierto?



348
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-26 11:18

Vaya, Clastito, siento como si no hablara con un biólogo a quién le tengo que explicar qué es eso del código genético, que lo mismo es un invento de los darwinistas capitalistas y eso.
A tí, que sé que eres biólogo, no te lo explico, pero a los que no lo son les interesará saber que en la secuencia de bases nitrogenadas existe un código que se relaciona directamente con los aminoácidos en dos procesos denominados transcripción y traducción. Lo que ocurre después con las proteínas codificadas ya es otra cosa, pero, desde luego (a todos menos a Clastito ;)) esto sí es un código (casi) universal.
Lo de templado no lo pillo demasiado bien ... y es que estoy algo espeso hoy.



349
De: Clastito Fecha: 2006-02-26 22:17

Un templado es como un "molde". Algo que es capaz de influenciar la forma de otra cosa que se "vierte" o construye sobre el. Esto me parece un temrino mas decuado par describir las afinidades y correspondencias que transcurren en la replicacion del DNA y la sintesis de proteinas, y en efectos e utiuliza bastante la palabra "templado" en bioquimica y biotecnologia. es mejor que hablar de un "codigo", pese a la popularidad de esa metafora, porque codigo implica simbolo ARBITRARIAMENTE asignado por un observador intleigente, mientras que en la celula, todo ocurre segun las propiedades fisicoquimicas de nucleotidos, aminoacidos, etc.
La palabra "codigo" da la impresion equivocada de que en el DNA estan "las instrucciones para construir al organismo", cuando mas bien existen tan solo templados solo capaces de especificar, en parte, la secuencia primaria de aminoacidos de una proteina.



350
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-26 23:58

Pues, tras leer lo que escribes, no sigo viendo la necesidad de utilizar ese término que propones. En el ADN están las instrucciones para construir un organismos, entendidas estas como interacciones entre 1) distintos genes que se regulan unos a otro y 2) con el ambiente (aunque, en ambos casos, se trate del ruido ambiental).
Intuyo que con esa idea estas metiendo por debajo el concepto de que el ADN no es nada, sino una sucesión de nucléotidos.



351
De: Clastito Fecha: 2006-02-27 00:18

Lo que dices que "en el ADN estan las instrucciones para construir un organismo" y que el ambiente y las interacciones entre genes son puro "ruido" esta muy, pero muy errado. Como si los genes, en esencia, "controlaran" todo lo que sucede en el organismo.
Las interaciones no serian relevantes solo si los efectos de los genes fuesen meramente aditivos, cmo dice Gould. Solo si es asi, podemos decir que los seres vivos "construyen" a los organismos. Pero los seres vivos estan llenos de propiedades emrgentes, epistasis, etc. La combinacion tiene propiedades distintas a las de una mera suma de las que tengan sus partes. La evidencia experimental que demuestra que el efecto de un gen depende del contexto, tanto de otros genes, como del medio ambiente, es abrumadora, se recoge de cualquier lado. Lo cual nos recuerda, que estamos hablando de un sistema, un proceso dinamico.

No es que "el ADN no es nada". Insisto, no te pongas dicotomico. Vuelvo a pegar aqui lo que puse en un comentario mas arriba:

"Los genes tiene un rol importante como componentes dentro de ese sistema, pero no lo "organizan" ni lo controlan de manera jerarquica, mas bien estan inmersos en esa dinamica del todo, participando de ella, sin "contenerla"."



352
De: Clastito Fecha: 2006-02-27 00:19

podemos decir que los seres vivos "construyen" a los organismos.



353
De: Clastito Fecha: 2006-02-27 00:21

Eso es un error: en el mensaje 353, deberia decir "podemos decir que los GENES "construyen" los organismos", perdon por el desorden, jaja



354
De: Evolutionibus Fecha: 2006-02-27 10:35

En ningún momento he dicho "puro ruido", sino ruido a secas, como interacciones de TODO con el genoma.



355
De: Angel Neri Fecha: 2006-03-02 00:31

manden en esta pagina sobre
temas de bachillerato de bio,ogia mas de adaptacion



356
De: nacho Fecha: 2006-07-01 08:31

hola soy biólogo de chile, y estoy haciendo una tesis con respecto a la inmunidad adptativa y la estrecha relación que existe entre el postulado de lamarck en cuanto a la herencia de los caracteres adquiridos, los cuales son transmitidos a la progenie. como entender la formación de anticuerpos producto de la formación de celulas de memoria? cualquier dato, pregunta o ayuda se agradeceria. gracias porfavor escriban



357
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-01 16:54

"como entender la formación de anticuerpos producto de la formación de celulas de memoria? "

Más bien con Darwin que con Lamarck, la verdad.



358
De: nacho Fecha: 2006-07-01 20:27

según el desarrollo central de mí trabajo, en este caso la exposición de antígenos extraños al organimos, si es que las primeras barreras de defensa son sobrepasadas, produce de que los linfocitos T lleven a cabo la formación de anticuerpos, originando las células de memoria las que perduran en el organismo. Esto está en relación que cualquier respuesta celular del sistema inmunitario lleve al orígen de una respuesta en contra del antígeno respectivo. los antígenos en ese caso son el ambiente en el cual estan inmerso las células inmunitarias y los que condicionan a producir una respuesta, pero lo interesante del tema es que gracias al sistema del complemento y es mas al sistema de histo-compatibilidad todas las células son capaces de producir una respuesta y adquirirla mediante una transducción de señales internas logrando la producción de anticuerpos para dicho antigeno. Es cosa de verificarlo en base a un ejemplo muy simple. La madre antes de que el de a luz estímula a no nato con un pool de anticuerpos para así ser capas de sobrepasar las primeras horas de vida, si no es así el recien nacido moriria. O cualquier peste que nos da en la infancia, no nos da más a lo largo de nuestra vida.



359
De: nacho Fecha: 2006-07-01 20:34

es más se me olvidaba mencionarlo, el desarrollo de epigenetica esta dando harto que hablar, ya que una de las ideas de lamarck recobra fuerza nuevamente.
"la herencia de los caracteres adquiridos se hereda a la progenie".



360
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-03 10:09

Sí, hombre, sí. A fuerza de repetirlo a lo mejor algún pardillo cree que es verdad. Cuántos años llevamos oyendo a los lamarckistas decir cosas como ésa...



361
De: BioMaxi Fecha: 2006-07-03 11:53

¿Qué les darán en Chile que nos salen así los muchachos?



362
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-03 17:18

Si la dotación inmunológica del embrión esta influenciada por la experiencia de la madre... no deja de ser bastante lamárquico, mis chatitos mentales



363
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-03 18:00

y pa más remate, "adaptativo"



364
De: nacho Fecha: 2006-07-04 09:40

mmmmm, supuestamente desde la explosión del cámbrico el cual da orígen a los organismos superiores, hace más de 550 millones de años ha existido la relación de interacción en organismos, el cual ha desencadenado en la coevolución de patógenos y huéspedes. Por una parte, el huésped ha generado estretgias de defensa específicas, mientras que el patógeno a generado estrategias de engaño al huésped, también específica. De esta manera, las subpoblaciones de linfocitos T-helper y células B, disponen, receptores T (TCR) e Inmunoglobulinas (Ig) respectivamente, que reconocen una batería o potencial batería de antígenos no necesariamente existentes. es más el potencial de plasticidad del génoma para el desarrolo de devido a la infinitas posiblidades de combinación para la formación de los epitopes de la región variable (anticuerpos) es asombroso, debido a como a través de los siglos se ha podido asimilar posibles estucturas que daran origen a respuestas, producto de interacción que se viene dando entre individuos, y como estas han sido dotadas a la herencia. eso si, hay que hacer la distinción de que estamos hablando a nivel molécular, donde las condiciones no necesariamente pueden estar reguidas por, el principio de selección natural propuesto por Darwin, esto lo dijo en función del analisis inverso de que el "todo el más que la suma de las partes".por ende,las propiedades emergentes que salen de un sistema complejo. (organismo ambiente) permite dar orígen al supuesto, que las relaciones que se dan a nivel célular presentan sus propiedades como sistema y que están fuera del fénomeno relación organismo- ambiente.


espero que sus mentes esten preparadas para que puedan analizar detalladamente mí bases de mi trabajo.

si no lo entienden tienen un ejemplo más cercano que les puede ayudar.
el conjunto de microevoluciones que se da en una linea de indiviuo dara origén en un tiempo y espacio a la macroevolución en el cual aparecera una especie emergente, siendo el todo, el cuál es más que el conjunto de microevoluciones. pero hay que señalar que al ser el todo. las propiedades intrínsicas de las microevoluciones no manifiestan su particularidad al ser un conjunto interelacinado. por ende naturalmente no es reguido por el sistema superior aunque sea la base para su expresión. por poseer propiedades particulares.



365
De: nacho Fecha: 2006-07-04 09:50

quiero dejar en claro, que no sígnifica que no comparta o no admita el principio de selección natural propuesto por darwin. de hecho, creo que darwin es lo bastante astuto para haber propuesto una teoría como la que publica en el orígen de las especies. ya que en los curso que he hecho en la universidad hemos analisado que la fundamentalidad de la teoria darwiniana radica principamente a que construye su teoria inversamente. como así, analisa las debilidades de su teoria y la acota. a principios estructurados muy lógicos. lo que permite que el neodarwinismo hoy en día sea practicamente indestructible.
mi objetivo es analisar la forma de pensar a lamarck y como llevarlo a la posible apliación algún tipo de sistema biológico, esto no significa que busque la relación (macroorganismo- biosfera). sino, sistemas más pequeños donde lamarck posiblemente tenga algo más que decir.



366
De: nacho Fecha: 2006-07-04 09:52

espero que sus respuestas, sean un poquito más elavoradas. no solo de 3 palabras!!!!!!! ok.



367
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-04 16:50

"espero que sus mentes esten preparadas para que puedan analizar detalladamente mí bases de mi trabajo."

No creo, pero probablemente encontrarás gente capaz de comprenderte en los listados de www.crank.net.



368
De: Txema M Fecha: 2006-07-04 17:19

Me temo que al no ser biólogo ni encontrarme bajo las influencias con las que se encuentra el estudio de la biología en Chile mi mente no esté preparada para analizar detalladamente la base de tu trabajo.

Apasionante el tema de tu tesis sobre la estrecha relación existente entre la inmunidad adaptativa y la herencia de los caracteres adquiridos (356). Sin embargo me pregunto si no sería más interesante estudiar la inmunidad adaptativa por sí misma, sin ponerla en relación con un postulado rechazado por gran parte de la comunidad científica. Claro que si tal como dices (365), tu objetivo es buscar la aplicabilidad del pensamiento de Lamarck a algún tipo de sistema biológico, poco puedo objetar.

Te agradeceré que aclares algunos conceptos. Dices (358) que lo interesante del tema de tu trabajo es que gracias al sistema del complemento y al sistema de histo-compatibilidad, todas las células son capaces de producir una RESPUESTA a un antígeno concreto. Y añades, si no interpreto mal lo que dices, que todas las células son también capaces de adquirir la capacidad de producir dicha respuesta “mediante una transducción de señales internas” convirtiéndose con ello en productoras de ANTICUERPOS específicos para dicho antígeno. Desconocía este dato, que creo que también ignoran muchos médicos y veterinarios, empeñados en atribuir la capacidad de producir ANTICUERPOS termoestables (no complementos ni factores) exclusivamente a unas cuantas líneas celulares.

Entiendo que consideras una firme prueba de la herencia de los caracteres adquiridos el hecho (358) de que la madre dote al feto de una serie de anticuerpos producidos por ella en respuesta al contacto con un patógeno. Siento no verlo así, pues tan solo me parece una transferencia material más, como cualquier otra que la madre aporta al feto en crecimiento (oxígeno, agua, nutrientes...)

Interpreto que afirmas (364) que el hecho de la coevolución de patógenos y anfitriones se debe a la asimilación de estructuras que dan origen a respuestas a nivel molecular, nivel en el que el principio de selección natural enunciado por Darwin no es necesariamente operativo. Me dejas de piedra, pues creía que el hecho de vivir lo suficiente como para llegar a reproducirse tenía algo que ver con la selección natural. ¿Debo entender que al igual unos organismos heredaron las estructuras orgánicas responsables de la tolerancia al parasitismo también las hubieran heredado los individuos que sucumbieron a la infección?

Si entiendo bien lo que dices (364) afirmas que las propiedades emergentes de un sistema complejo no se encuentran afectadas por las relaciones existentes entre otro sistema (que contiene al primero) y su entorno. Esta es una afirmación muy atrevida que sinceramente no comparto. Creo poder citar ejemplos tanto en biología como en muchos otros órdenes que la contradicen.

Es posible que mi falta de entendimiento de tus afirmaciones se deba a que estemos usando las mismas palabras para nombrar distintos fenómenos. Lo digo por tu ejemplo aclaratorio (364) en el que nos hablas de las diferencias existentes entre micro y macroevolución. Facilitarías la comprensión haciendo un mejor uso de los puntos entre frase y frase, pero creo poder resumir en dos puntos lo que afirmas:

- Llamas macroevolución al fenómeno que da lugar al surgimiento de una nueva especie mientras que denominas microevolución al conjunto de variaciones que pueden adoptar los herederos de un organismo sin que dejemos de considerarlo como perteneciente a su misma especie.

- Afirmas que macro y microevolución no son fenómenos relacionados, pues pertenecen a distintos niveles sistémicos.

Esta es una vieja discusión que ya ha sido tratada varias veces en este mismo foro. Se traduce en la afirmación de que la selección natural de organismos favorecidos con variaciones favorables a la supervivencia no tiene ningún papel evolutivo. Somos muchos los que no opinamos así y pensamos que sea cual sea el fenómeno concreto causante de que una población sea incapaz de cruzarse en la naturaleza con otra que tenga su mismo origen, este fenómeno (conductual, genético, asociativo, molecular, fisiológico o lo que sea) también se encuentra sometido a la influencia de los agentes que limitan el número poblacional, es decir: a la selección natural, que afecta a cualquier variación heredable en cualquier nivel sistémico, siempre que estas variaciones vengan acompañadas de algún tipo de manifestaciones fenotípicas.

De todos modos, considero un error hacer esta distinción entre micro y macro evolución mientras no seamos capaces de ponernos de acuerdo sobre qué entendemos por especie.

Espero que te des cuenta del esfuerzo de lectura que he debido hacer para poder contestarte y que consideres mi respuesta lo suficientemente elaborada (366) como para que merezca una contestación sin frases mal punteadas que dificulten la comprensión.



369
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 18:08

No se pasen rollos. Esto es un brote independiente, como los que estan ocurriendo en todo el mundo en torno a las posibles dimensiones lamarquianas.
A eso debo decir q varios acá son ancrónicos, creen que todavía estamos en los mejores tiempos de síntesis neodarwinista. Eso acentúa la tasa de percinaciones y gritos al cielo



370
De: Txema M Fecha: 2006-07-04 18:22

Clastito:

¿Compartes la afirmación de que todas las líneas celulares son capaces de producir anticuerpos?



371
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-04 18:24

"ancrónicos" creo que sé lo que es, pero ¿"percinaciones"?



372
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 18:29

como se dice? Eso de hacerse la crucecita



373
De: Txema M Fecha: 2006-07-04 18:32

Supongo que quiere decir "persignaciones", lo que se supone que hacen los beatos cuando se escandalizan.

La naturaleza es tan dura con los lacayos de Darwin que estamos todo el día persignándonos escandalizados por la omnipresente presencia de la herencia de los caracteres adquiridos.

Cuando todo el mundo vea la luz nos extinguiremos por selección natural. Hasta en eso seremos pertinaces.



374
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-04 18:38

XoDDDDD



375
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 18:41

miren, yo de immunidad no me acuerdo tanto...obviamente no meto las manos al fuego por todo lo q diga mi compatriota aquí. No creo que todas las celulas produzcan anticuerpos (quizás "podrían", recuerden todas las células tiene el mismo genoma). Pero sí puedo imaginarme que no cuesta nada ver cómo el sistema inmune se presta para unos escenarios evolutivos na muy darwinianos.. nada raro, tomando en cuenta que cada organismo es afectado en sus capacidades immunológicas por su historia individual...
Me entra mucha curiosidad sobre los distintos tipos de sistemas inmunológicos que pueden haber evolucionado a partir de la adquisición de la multicelularidad...



376
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 18:46

el paulatino opacamiento de los neodarwinatas en la academia, es bastaaante palpable... pero en foros de internet, y uds saben, a nivel masa, por supuesto, hay pa rato, con odas a dawkins y guerra contra la religión incluída XDDD



377
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 18:50

En todo caso, nacho, si te interesa ver limitaciones al procese de selccion clonal y otras dimensiones importantes de la inmunidad, podrías leer al chilenazo (jeje) Francisco Varela, que escribió de esto algunos trabajos y hay un capítulo en "el fenòmeno de la vida" que pienso revisar



378
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-04 18:52

¿Opacamiento?



379
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 19:09

??? q tiene de malo?



380
De: Txema M Fecha: 2006-07-04 19:29

Muy bueno, Clastito. Por supuesto que todas las células "pueden" producir anticuerpos o lo que sea dado que todas tienen el mismo genoma. De hecho, eso es lo que hacen cuando dejan de funcionar de acuerdo con el sistema al volverse cancerígenas: multiplicarse desordenadamente y producir aquello para lo que no está programada la línea celular a la que pertenecen.

De modo que volvemos a la base del genoma al analizar lo que pueden o no hacer las células. ¿Es eso?

Pues eso es precisamente una de las cosas que sueles discutir, que el genoma condicione la capacidad de actuación de los organismos. ¿O no?



381
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-04 19:31

Intento imaginarme a los "darwinatas" opacándose en la academia...



382
De: Txema M Fecha: 2006-07-04 19:37

Opá, yo me viadaptá
con la jerensia
que tu as asquirío...

Opá yo me voapocá
ser darbinata
e mu aburrío...



383
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-04 19:39

Si algún antidarwinata se ve muy "opacado" con el lamarckismo en el sistema inmune, que se empolle:

-la producción de diversidad clonal de anticuerpos mediante recombinación al azar

-la selección de linfocitos específicos
a) de tipo negativo durante la maduración perinatal del sistema inmune (eliminación de los linfocitos que reaccionan contra las moléculas del cuerpo propio) y
b) de tipo positivo en la respuesta a la infección (sobre-reproducción de los clones cuyo anticuerpo se pega a las moléculas extrañas).

¡El sistema inmune es darwinata!



384
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 20:52

Pff ya lo decía... paleofrak lleva como una de´cada de retraso en la comprensión del sistema inmune. Actualmente se sabe que la teoría de selección clonal hace agua por todos lados.
A ver, feak, un par de preguntitas.
Cómo precisamente se eliminan sólo los linfocitos q responden al cuerpo propio en el embrión? es la acción de la neblina matinal?
Cómo crees que afecta la teoría de la selección clonal el hecho de que "un antígeno, un anticuerpo" no es cierto?



385
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 21:05

Lo siento muchachos, la mucha genuflexión a la bandera del darwinismo no significa ser mejor científico...ni menos puede servir de excusa para no pensar ni investigar bien las cosas.



386
De: Assarhaddón Fecha: 2006-07-04 21:20

Me encuentro algo confuso... es lo malo de pensar tan poco ¿alguien recuerda algo relacionado con una imagen de un pollo saliendo de un huevo de reptil?
La noche me confunde.



387
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-04 21:28

Es lo que el típico darwinata de internet cree que es el saltacionismo, ASH.



388
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 03:17

"Actualmente se sabe que la teoría de selección clonal hace agua por todos lados."

No, hombre. Lo que actualmente se sabe es que el saltacionismo y el lamarckismo hacen agua por todos los lados. Eso sí. Lo que he descrito del sistema inmune, en cambio, está bien comprobado. Confundes entre núcleo central e hipótesis secundarias (para el que le interese, aquí va esto). Pero tú siempre vas de culo y crees que los demás vamos contracorriente.

Respecto a lo del saltacionismo, como ya te dije en otra ocasión (y callaste), el saltacionista Schindewolf fue quien propuso lo del pájaro saliendo de un huevo de lagarto y Richard Goldschmidt, el padre del saltacionismo, se mostró de acuerdo con él. Los "darwinatas" no tenemos la culpa de que os gusten teorías que desde su fundación fueron gilipollescas.




389
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 04:55

Si, hombre, súper bien comprobado, sobre todo eso de la eliminación de los linfocitos en el embrión XDDDD en todo caso podrías hacer más que leer tres líneas de las conclusiones de ese artículo reaccionario sin abordar nada de ciencia, puras "frases de envoltorio". Conservadores ya sabemos que hubo hasta pa la deriva continental y hasta hace dos años, para negar enfermedades por priones también. Podrías explicarnos porqué la total refutación de la parte embrionaria de la teoría que hace poco nos recitabas como dato rutinario no compromete todo el esquema, porque yo creo que explicar la autotolerancia es fundamental... y todavía está el temita, paleofreak, de que no es un anticuerpo - un antígeno.
Ya no estamos en la edad dorada de la selección clonal, freak. Bienvenido a la etapa siguiente.



390
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 04:57

Goldschmidt nunca dijo na de eso, pero tu sigue dicendo que era un gilipollas, que te sienta muy bien. Queda clarito en qué nivel estás.



391
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 05:50

hahaha te leíste siquiera el artículo, freak?
Cuando alguien dice que el tema self-non self no es importante para la immunología...wow. Me quedo con la boca abierta, o como dicen uds, "apaga y vámonos"....porque ni siquiera Burnet era capaz de lavarse el cerebro de esa forma.. el autor se queja repetidamente de la obsesión de Burnet con este "temita irrelevante" y dice que hasta él se confundió de pensar que comprometía el "núcleo central" de la teoría" Osea, porfavor... si queires sigo, porque está muy claro lo que le pasa al autor. Es totalmente sintomático. Transparente.



392
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 12:02

Bueno, qué forma de repartir leña... unos se opacan, otros son transparentes... guau.
Sigues intentando el truco de rechazar el núcleo de una teoría por las hipótesis secundarias que genera. Ya sabes que las falacias te las detectamos siempre. Me importan un rábano las "edades doradas": lo que dije en el comentario 383 es inmunología fundamental y no es asunto mío que tengas preguntitas capciosas de inmunología. Vete a tu educador matríztico a que te las responda...
Y con lo de Goldschmidt al que yo supuestamente he llamado gilipollas... chico, aprende a leer. E infórmate mejor sobre los saltacionistas, lo que pensaban, y lo que realmente propusieron.



393
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 16:37

No, sólo dijiste que el saltacionismo era una idea que fue gilipollas desde el principio.El asunto paleo es que eres un darwinata de internet y como tal, debes demonizar y rechazar el satacionismo, sin entenderlo (porque no lo entiendes) para arrancar los aplausos de los demás ignorantes. No vengas ahora con que te gusta Goldschmidt, que finjir te deja como bipolar.



394
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 16:48

Eso se parece más a lo que dije, sí. Vas mejorando.
Pero jamás he dicho que me gustara Goldschmidt. Vaya, sigues igual.
Y repito: infórmate mejor sobre los saltacionistas, lo que pensaban, y lo que realmente propusieron. Aunque sea para no hacer el ridículo delante de los "darwinatas de internet".



395
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 16:56

Cualquier ceintífico con la mente abierta adivina que en la preguntas capciosas esta la gracia... la verdad es que no me das incentivos para seguir educándote y explicando, porque es como hablar con un muro. Tú te pierdes de entender, tontín.



396
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 17:08

Otra del creata, y del darwinata: mentir con cara dura para provocar. Me manda a leer de saltacionsimo, a la vez que mantiene que es lo del pájaro saliendo del huevo de reptil, tal como se lo prescribí. Ignorancia que hermana al creata con el darwinata.



397
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 17:54

¿Es mentira que Schindewolf propuso lo del pájaro saliendo de un huevo de reptil y que Goldschmidt se mostró de acuerdo? Demuéstralo.

Goldschmidt hace una cita favorable del asunto del pájaro y el reptil en su libro de 1940*, y la apoyó más claramente en un trabajo de 1952**. Doce años no habían mitigado la burrada, que no era tal para los saltacionistas, sino algo perfectamente lógico y normal.

*Goldschmidt, Richard (1940) The Material Basis of Evolution (New Haven, CT: Yale University Press).

**Goldschmidt, R. 1952a. Homeotic mutants and evolution. Acta Biotheoretica 10:87-104

Ahí lo tienes. Bocazas.



398
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 18:17

Habrá que creerte nomás porque no has puesto sus palabras, será que alguien "dijo que lo dijo", y con tanto darwinata montando hombres de paja... pffff. Seguro lo levantaste de la wikipedia o algun otro medio "confiable" XDDDD De momento sospecho que no es cierto, y creo quw Gould lo dice explícitamente, que nunca Golschmidt dijo algo así.
Pero te refugias en una tontería, como si una anecdota de pajaros y reptiles fuese "la definción del saltacionismo" Qué es saltacionismo, paleofreak? Te recomendaría que buscaras la respuesta en el libro de Gould, Freak, y no copiaras lo que sale en la wikipedia XDDD
Y qué ásó con el sistema inmune, freak? Si quieres salir por la tangente ahora cambiando el tema, igual vas a salir escrachado...



399
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 18:49

"Seguro lo levantaste de la wikipedia "

No: de de un famoso artículo de Mayr. Aunque está en muchos otros sitios; es algo muy conocido y forma parte de la historia del evolucionismo. Ignorante, bocazas.



400
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 19:21

y su palabras fueron...?

Así y todo es sabido que Mayr no es el más justo de los historiadores de la biología que digamos...siempre enmarcando una visión de triunfo darwinista.Su motivación es transparente, también.



401
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 19:30

Acabo de mirar el librote de mayr "the growth..." y en nignuna de las referencia a Goldschmidt sale diciendo nada como eso.
Cirripedio, tomate



402
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 19:40

Me faltaba ¿dónde dijo Schindewolf (primer proponente del saltacionismo), que no debíamos buscar eslabones perdidos en el registro fósil porque el primer pájaro salió de un huevo de reptil?

En su libro "Palaeontologie, Entwicklungslehre und Genetik," del año 1936.

Cuya relativamente reciente traducción al inglés viene con un prefacio de STEPHEN JAY GOULD en el cual, si no me fallan las fuentes, éste dice precisamente de Schindewolf que "fue el hombre que dijo que el primer pájaro nació del huevo de un reptil".

Referencia:

Schindewolf, Otto H. Basic Questions in Paleontology: Geologic Time, Organic Evolution, and Biological Systematics. Edited by Wolf-Ernst Reif. Translated by Judith Schaefer. With a Foreword by Stephen Jay Gould. 494 p., 32 halftones, 266 line drawings. 6 x 9 1993

Y a partir de ahora, por favor, ten un poco de decencia y de vergüenza y piénsatelo antes de decir que estas cosas son mentiras de "darwinatas".



403
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 19:43

¿Y quién ha dicho que ese texto esté en "the growth..."?
¿Por qué tu cabeza funciona siempre deduciendo lo que no procede?

Anda, toma la referencia también:

Ernst Mayr, "Speciational Evolution or Punctuated Equilibria," from Albert Somit and Steven Peterson's The Dynamics of Evolution, New York: Cornell University Press, 1992, pp. 21-48.



404
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 19:49

Hombre, yo no discutía que schindewolf dijera eso, sino la supuesta repetición por parte de Goldschmidt. Y no, Schindewolf sin duda no es el primero, y ni siquiera uno de los importantes. Estudia, lee Gould. Bateson es previo, pero antes de él, el mismo Galton. Y argumentablemente el más importante es Goldschmidt. Los darwinatas siempre se enfocan en personajes periféricos y extremos para montar sus hombre de paja (en la ortogénesis, por ejemplo sólo mencionan la senilidad racial etc)



405
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 19:52

The growth of biological thought es el más grueso librote de la historia de la biología escrito por Mayr y "oh" que casualidad... Ninguna mención de algo así de parte de goldschmidt, por un claro detractor del saltacionismo



406
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 20:09

Es cierto que estrictamente hablando schindewolf no fue el primer saltacionista. Más bien fue el teórico que más influyó en el principal promotor del saltacionismo (que fue Goldschmidt).

En cuanto al hombre de paja, no hace falta montarlo. El saltacionismo es así, aunque os moleste y aunque rechacéis como falsas las dolorosas verdades.

Quien construye hombres de paja con la teoría de la evolución siempre has sido tú, tergiversando y redefiniendo a conveniencia los conceptos de la síntesis para así poder ridiculizarlos (porque de otro modo no podrías). Yo no estoy tergiversando ni redefiniendo nada; simplemente digo que los principales saltacionistas dieron por bueno que el primer pájaro naciera de un huevo de reptil. Así fueron las cosas, y tu estrategia de negarlo primero (llamándome mentiroso) y quitarle importancia después, es una estupidez y no te hace quedar demasiado bien.



407
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-05 20:27

Ejemplos de saltacionismo hay miles. De origen de una adaptacion por seleccion natural... TODAVIA estoy esperando que alguien me muestre UNO, uno solo porfavor.
Por lo demas no se te ocurre que Schindewolf conocia ya a Archaeopteryx? No crees que hay un poco de deshonestidad en decir de un "reptil", un "ave"? Y no, no se de adonde sacaste que Schindewolf fue el principal influyente de Goldschmidt. Todo indica a Bateson, que era genetista como Goldschmidt y muchos otros mutacionistas con innegable asidero empirico.



408
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-05 21:50

"No crees que hay un poco de deshonestidad en decir de un "reptil", un "ave"? "

¿Deshonestidad por mi parte? Me he limitado a decir lo que escribió Schindewolf. Aquí, el único que está siendo deshonesto eres tú. Si no lo fueras y reconocieras tu metedura de pata y te tragaras tus palabras sobre los "darwinatas", a lo mejor te explicaría qué papel jugaba el Archaeopteryx en este caso y cómo lo interpretaban los saltacionistas.
Siempre haces igual: te pillamos en un error grave y en lugar de reconocerlo te lanzas a exigir respuestas sobre asuntos accesorios. Maniobra de distracción, se llama.



409
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 00:21

No gracias, puedes gardarte tus cuentos sobre Archaeopteryx, seguro serán tan ciertos como decir que Schindewolf es el patriarca del saltacionismo. Mejor releer a Gould, no?



410
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 11:00

Mejor leer a Gould y a más gente ¿no?

It entirely misrepresents Goldschmidt's theory to claim that Goldschmidt "argued that speciation is a rapid event produced by large genetic changes (systemic mutations) in small populations" (Gould and Colloway, 1980:394). The whole concept of populations was alien to his thinking. According to him, a new type is produced by a single systemic mutation producing a unique individual. Gould (1982) is also wrong in claiming that Goldschmidt never had the view "that new species arise all at once, fully formed, by a fortunate macromutation." Actually , this is what Goldschmidt repeatedly claimed.
Ernst Mayr (obra citada más arriba)



411
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 17:08

Si, cualquier cosa menos solamente Ud. jajaja. En fin, Mayr tiene razón que Goldschmidt no habla de poblaciones pequeñas, pero se le pasa la mano con decir que era totalmente ajeno a las poblaciones. Cosa de mirar sus extensos trabajos biogeográficos con polillas, hechos en marco típicamente neodarwinista. Y si Gould dijo eso de la especiación en 1982, no repitió lo mismo en 2002, donde indica que Goldschmidt habla de especiación repentina.
Ahora, obviamente que no proponía nada de la caricatura darwinata esa del pajaro que sale del huevo de reptil. Sus ejemplos incluyen la torsión del rostro en el lenguado, o las patas cortas de un perro datschund. Cambios que en un contexto son monstruos pero que en otro son viables. Si no fueras tan darwinata te gustaría Goldschmidt ya que te darías cuenta que hay muchísimos ejemplos de cosas así.
Yo soy un fan de Goldschmidt porque si lees con atención, su "genética fisiológica" es la verdadera antesala a la biología del desarrollo moderna, su idea de que los genes afectan "tasas"... y su creación del término fenocopia y amplia documentación del fenómeno.
Más encima siempre habló de cómo el desarrollo afecta las posibilidades y lo que han hecho los evo-devo como G bellido es un mero relanzamiento de exactamente sus mismas ideas.
Ah, bueno, pero para el Darwinata, eso se explica muy fácil: G-Bellido se ha convertido en gilipollas!



412
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 17:21

Si fueras "fan" de Goldschmidt sabrías que estuvo de acuerdo con lo del ave saliendo del huevo de reptil y no andarías haciendo el ridículo negando algo que sabe cualquiera que lea un poco y luego intentando maniobras deshonestas de distracción. Como ahora lo de Bellido, a quien nadie ha llamado gilipollas.



413
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 17:33

Tienes el libro de Gould, freak? Lee "the fruitful factes of galtons polyhedron" (o algo así q se llama el capítulo) y luego hablamos. Lo de bellido, tú mismo dijiste que era puro humo o aire caliente, algo así. Darwinata!!!



414
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 17:46

Hasta el momento no has podido aterrizarle a Goldschmidt lo del huevo, mientras que has ignorado los ejemplos razonables que sabemos que propuso, como el lenguado y el datschund. Cómo de costumbre sólo te engañas a tí mismo en este intento acientífico de meramente descalificar el personaje. Qué triste es ser Darwinata!



415
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 18:20

Una cosa es decir que unas declaraciones concretas de Bellido me parecen puro humo, y otra muy distinta es insultar a Bellido llamándole gilipollas. Si no entiendes la diferencia, vete al neurólogo. Pero haz el favor de no de insinuar que yo (o cualquier otro) estamos insultando a Bellido, porque es una maniobra despreciable por tu parte.

Te he dado las dos referencias de lo del huevo (porque son dos, en dos trabajos distintos, separados por 12 años). Tienes dos opciones: seguir negándolo y hacer el ridículo una vez más, o reconocer el error y quedar bien, por una vez. Tú eliges.



416
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 18:36

Freak, tienes tú esos libros? Tienes al menos las palabras de mayr diciendo que Goldschimdt dijo eso? Cualqueir puede poner referencias sin que digan lo que supuestamente dicen. Schindewolf era bien estrafalario y poco importante. Tu afirmación de que fue el principal mentor de goldschmidt, es un puro invento tuyo. Yo puedo entender cómo Goldschmidt puede haber sido bastante tolerante con cualquiera que atacara la máxima de las continudades casi indistinguibles del darwinismo, pero Goldschmidt obviamente no utilizó ese ejemplo. Incluso indicó que el término "monstruo" lo había acuñado medio bromeando, porque sus cambios son en el fondo discontinuidades no moldeadas por SN, en las que el desarrollo es fundamental, como lo recalcó SIEMPRE.
Lo que he hecho es desribir una actividad rutinaria del darwinata: espantar frivolamente con la mano la objeción, declarando que las teorías contraias son "gilipollas" (como lo hiciste con el saltacionsimo) o "puro humo" (comomlo hiciste con G. bellido), sin pensar ni enterarse de NADA, porque sino sabrías, Freak, que lo de G. Bellido de humo no tiene nadita.



417
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 18:47

"Cualqueir puede poner referencias sin que digan lo que supuestamente dicen"

Pues mira, investígalo. A lo mejor descubres que Ernst Mayr mentía en sus citas. Supongo que eso sería una contribución interesante. Te lo trabajas, y luego nos cuentas. Como eres "fan" de Goldschimdt, no te costará trabajo buscar esas frases y descubrir que los darwinatas mienten. Adelante y ¡suerte!
:o)



418
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 18:54

Lo que dije de Bellido fue únicamente:

"A mí no me importa que haya que revisar a Darwin, lo que pasa es que no entiendo a qué narices se refiere esta gente. Si es que se están refiriendo a algo que no sea humo."

Y lo dije aquí, en una discusión en la que también nos reimos de lo lindo con las meteduras de pata del simpático de Clastito:

"vayanse todos a la conschesumadre . TODOS"

XoD



419
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 19:09

Pfff a esas ya estamos recurriendo, paleofreak? Si buscas degenerar la conversación para ocultar tus chascarros, no te va resultar.
No te enojes y toma nota, para la próxima, simplemente muérdete la lengüita antes de insinuar que G. bellido pueda ser sólo humo, o que el saltacionsimo es gilipollas, y así no dejas en evidencia que eres un mero Darwinata que no piensa mucho. OK?



420
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 19:12

No creo que sea posible decir que Mayr mentía en sus citas si ni siqueira has podido producir acá las palabras en que Mayr indica que Goldschmidt dijo aquello del huevo. Es decir lo más probable es que ni Mayr ni Goldschmidt dicen lo que tú dices que dicen.



421
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 19:24

"ni siqueira has podido producir acá las palabras en que Mayr indica que Goldschmidt dijo aquello del huevo"

A lo mejor sí podía pero no he querido, para ver lo tonto que te ponías en lugar de hacer lo correcto. A lo mejor tengo ese texto desde el principio. A lo mejor se consigue en internet en 2 segundos, pero no se te ha ocurrido y has vuelto a meter la pata.
XoD



422
De: nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 19:32

La verdad es que no me importa lo suficiente, porque conzoco el trabajo de goldschmidt como para saber que no tiene importancia. No fallo de acuerdo a la anécdota y los dimes y diretes, como un superficial darwinata. Lo divertido es que tú sigues igual que un creata creyendo que un pajaro saliendo del huevo de reptil es saltacionismo, y que por lo tanto el saltacionismo es meramente "gilipollas". Patético espectáculo. Transparencia de darwinata.



423
De: Assarhaddón Fecha: 2006-07-06 19:47

Pobre Clasti, todo le sale mal.



424
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 19:47

Falla el plan A, así que hay que pasar al plan B y disimular.

Plan A: decir que es falso.
Plan B: decir que no tiene importancia.

je, je. Picaste.



425
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 19:59

Cambiará algún día del paleofreak? Lo más probable es que no. No me engaño con la posibilidad de que tenga nada parecido a un "procesamiento interno" . Al fin y al cabo, aunque lo aparenta, no es científico, y como tiene que mantener su blog, debe agradar a las masas darwinatas. Así es que no es de extrañar que mañana lo veamos repitiendo sin ninguna variación que el saltacionsimo es gilipollas y ahí estarán sus amigotes para aplaudirle y mantenerlo estancadito.
Y cómo por acá el contertulio como de costumbre ya degeneró y no ofrece nada entretenido, no me queda más que despedirme. Hasta la próxima mis darwiñatitos



426
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-07-06 21:22

Es muy fácil: la próxima vez que un "darwinata" te diga que lo del pájaro saliendo de un huevo reptiliano lo dijo Otto Otto Schindewolf y lo aprobó Richard Goldschmidt, intenta jugar otras cartas. Después de reconocer, por supuesto, que es rigurosamente cierto.

Y aquí, una de las frases de Goldschmidt:

O.H. Schindewolf (...) showed that the material presented by paleontology leads to exactly the same conclusions as derived in my writings, to which he refers. (...) He shows by examples from fossil material that the major evolutionary advances must have taken place in single large steps, which affected early embryonic stages with the automatic consequence of reconstruction of all the later phases of development. He shows that the many missing links in the paleontolgical record are sought for in vain because they never existed: 'The first bird hatched from a reptilian egg.'

Richard Goldschmidt, Material Basis of Evolution (1940).
____

"Hasta la próxima mis darwiñatitos"

Hasta la próxima, genio, que eres un genio XoD



427
De: Nepomuceno Andrés Azkargorta Jones Fecha: 2006-07-06 22:24

Bravo, freak. Goldschmidt citó a Schindewolf. Puedes declararte vencedor, el saltacionismo es una teoría que "fue gilipollas desde el principio". No voy a ser yo el que te estire la mano, por mí que te hundas y veas mucho humo por todos lados, porque Goldschmidt está siendo relanzado. Que no lo puedas ver, te sienta muy bien.



428
De: Amalio Fecha: 2006-07-06 22:43

Eso es como cuando Clastio me preguntó a ver si sabía la derivada de logaritmo neperiano de x con la esperanza de que no lo supiese. La verdad que no debería haberselo contestado para se que se quedase con la duda. Va lanzando piedrecitas a ver si por un milagro divino alguna nos pega en la nariz. Pero ni por esas.



429
De: Andre Fecha: 2006-07-31 19:52

Qué novedad encontrar en el ámbito científico,que quienes hacen parte de él son personas tan arrogantes y egoístas. Hagamos caso omiso a la prepotencia de nuestros colegas y divulguemos nuestros conocimientos; al fin, para eso estamos todos, no?



430
De: Urquides Fecha: 2006-10-23 10:31

Esta pagina apesta



431
De: Urquides Fecha: 2006-10-23 10:31

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432
De: Urquides Fecha: 2006-10-23 10:31

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433
De: brigitte Fecha: 2006-11-03 02:26

weno....yo no entendi absolutamente nada



434
De: brigitte Fecha: 2006-11-03 02:26

weno....yo no entendi absolutamente nada



435
De: brigitte Fecha: 2006-11-03 02:26

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436
De: miriam Fecha: 2006-11-15 03:09

la verdad esto no me trajo nada de informacion ni nada importante lo unico que encuentro son puros comentarios que nada que ver nada interesante



437
De: miriam Fecha: 2006-11-15 03:10

la verdad esto no me trajo nada de informacion ni nada importante lo unico que encuentro son puros comentarios que nada que ver nada interesante



438
De: wanda Fecha: 2007-03-07 20:33

no me gusto



439
De: ronaldinho Fecha: 2007-05-02 22:30

debe ser mas corto y menos aburrido



440
De: Arkham Fecha: 2007-05-07 21:49

esta pagina apesta
como todas ademas ese nombre wanda me da asco



441
De: s Fecha: 2007-08-27 01:23

sexualmente sexo aahh



442
De: s Fecha: 2007-08-27 01:25

ooo sii oo sii



443
De: s Fecha: 2007-08-27 01:25

ooo sii oo sii



444
De: barbara Fecha: 2007-09-26 00:45

los odio



445
De: hassan Fecha: 2007-11-02 23:58

hola a todo como estas el mondo todo ban bien ?
yo suy un bereber del desierto y migosta conecer amigos por a que lo si importa un bereber yo estoy a que puedemos hablamos para conecernos mi email msn es hassan-merzouga20@hotmail.com
bueno cuidate el mondo y nos vemos a lo que quieres hablar con un berber del desierto



446
De: jhon Fecha: 2008-04-20 20:58

hola
como estan
si esatan bien
que les vaya bn



447
De: jhon Fecha: 2008-04-20 21:04

,k .



448
De: jhon Fecha: 2008-04-20 21:04

,k .



449
De: musumasu Fecha: 2008-10-11 21:02

hola como estan todos los quiero mucho!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



450
De: musumasu Fecha: 2008-10-11 21:04

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456
De: musumasu Fecha: 2008-10-11 21:06

yo hablar spañish
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457
De: musumasu Fecha: 2008-10-11 21:06

yo hablar spañish
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