Claro, si tienes el chip puesto de que la adaptacion no es un fenomeno poblacional (que lo es) como lo tiene Clasto, entonces claro que la SN no explica la adaptacion. Pero es que hay problemas con afirmaciones de este tipo. La SN por definicion es un concepto poblacional, si ese nivel de seleccion no es admitido y no entra en tu esquema (ala Clasto) entonces no deberias ni que ultizar la SN porque es un concepto sin sentido alguno. Admitamos pues que hay una manera no poblacional de conceptualizar la evolucion. Que mecanismos nos ofrece esta vision y como lidia esta con conceptos como la especiacion y la misma adaptacion.... y es que ahi siempre se pilla los dedos.

Aaah! Ahora lo entiendo! Por adaptacion el entiende la adaptacion fisiologica de un individuo a un cambio ambiental durante su ontogenia. Pero aun asi la SN si que tiene mucho que decir puesto que esa respuesta adaptativa esta condicionada por el genotipo del individuo y este es el resultado de la SN sobre sus progenitores.

Pero es que ahi esta el truco, si miras a un linaje de padres a hijos sin compararlos con sus congeneres (que es lo propuesto), la SN sencillamente ni existe, solo aquellos cambios genotipicos en esa linea o las respuestas epigeneticas de un individuo al medio valen. La evolucion es considerado como un cambio en el linaje INDEPENDIENTEMENTE de lo que pase al resto ( de ahi que si lo mas aptos p'a arriba y p'a abajo, que si lo inadecuado del colador etc, etc). El reto desde esta prespectiva seria el pedir al darwinismo pruebas de porque una vision poblacional del proceso nos provee con una mejor vision de la evolucion que una vision no poblacional por ellos proveida y ahi esta la semilla de este debate. Clasto lo podia haber formulado de manera un poco mas clara desde un principio, la verdad. Ahora bien, Un manera de enfrentarse a este debate seria como diria Paleofreak," the burden of proof is on their side" y ahi es que se ha montado la marimorena.

Bio,para Clastito esto no es así, puesto que tampoco reconoce que la selección natural haya actuado sobre la población de sus progenitores.
Además, cuando insiste en la plasticidad del genoma, da por hecho que el genoma de sus progenitores ha podido dar lugar a unos caracteres muy diferentes de los que desarrollen sus descendientes.

Ana, ¿cómo puede mirarse un linaje de padres a hijos sin meter al resto de la población en la mirada? Si se sigue la línea, en mi familia creo que éramos dos padres, cuatro abuelos, ocho bisabuelos... Al final, o falta gente en el mundo para completar la ascendencia, o todos tenemos algo de muchos.
Lo mismo debería valer para todo bicho viviente, ¿no?

Por supuesto que la seleccion natural es un fenomeno poblacional. Por eso mismo no es tan importante. Mas importante es el nivel organismico.
Lo que mantengo es que en los ejemplos mas tipicos la seleccion natural explica como una adaptacion se hace mas o menos frecuente en una poblacion, pero no explica el origen de la adaptacion.

Lo que mantengo es que la seleccion natural no es lo fundamental detras del origen de una nueva adaptacion. Por supuesto si naces sin cabeza, o sin sistema inmune en un mundo plagado de bichos, te vas a morir. Eso es importante, y puede decirse que es un tipo de seleccion natural, pero estaremos de acuerdo que es dicotomico, la eliminacion del no-apto, y no una descripcion de cuando sobreviven los MAS aptos. Este nivel de seleccion natural es reconociblemente interesante, y tiene razon ana cuando dice que es mas bien constatar la adaptacion al nivel organismico, y no a nivel poblacional, porque a la larga es sencillamente estar o no estar vivo, y no, ser mas o menos frecuente o 'exitoso" en la poblacion (Es un equivalente de la condicion maturanica de congruencia operacional con el medio de un sistema autopoietico).

Bueno y paso a leer el otro hilo antes de comenzar a repetirme.....

No entiendo muy bien si la postura de Clastito es idiográfica, lamarckista o qué es...

condicion maturanica de congruencia operacional con el medio de un sistema autopoietico

Olé, qué claridad meridiana.

Hola Txema:

Bueno, creo que lo has captado perfectamente y mira que me llevo a mi tiempo el entender de que diantres iba el tema. No soy defensora de esa postura, asi que dejare a Clasto que conteste a tu pregunta.

Bueno, no mencionare mas posturas alternativas hasta que hayamos discutido bien la de la SN. OK? Asi que para todos los despistados, de inmediato: No, no no soy creacionista por criticar al darwinismo. Examinen los fundamentos cientificos de lo que creen saber, una enmienda, una correcion, no significa tener que negar a la evolucion y salir corriendo hacia una iglesia XDDD.

En la naturaleza es bastante frecuente que un cambio adaptativo relevante surja en un solo paso, tener las piernas mas largas, perder alguna estructura, cambiar de color, agregar una vertebra...

En cambio, hay pocos casos en que se haya observado que una adaptacion importante surja por una acumulacion de cambios que solo pueda deberse a los efectos de la seleccion natural, pero esta sigue siendo la idea mas popular, porque solo asi relamente la slecion natural explicaria el origen de una nueva adaptacion, y no solo su mayor o menor frecuencia en una poblacion. En genral, los cambios muy chicquitos no producen cambios significativos en la adaptacion.

Sin duda, cosas como un ojo han evolucionado paso a paso, pero esto ha pasado a lo largo de millones de anios, como una acumulacion de varios momentos o saltitos adaptativos.
No puedes observar algo asi en tu tiempo de vida, solo quizas alguno de los saltitos. senciallmente no puede sentenciarse que la acumulacion final solo se debe a la seleccion natural.
La direccion del paso siguiente en una secuencia de pasos de este tipo obedece mucho mas a los mutantes viables con los que puede efecctivamente salir el bicho y basta que a lo largo de la secuencia de cambios haya sobrevivido y reproducido. Vale decir, o naces con un culo en la cara y te mueres, o sin pene y no te reproduces, o naces con algo nuevo y puedes seguir. Ser o no ser "el MAS apto" es secundario. No es lo mas importante en la adaptacion. No es necesario imponerse, solo existir. La "seleccion natural" (si es que aun lo seria, como apunta Ana) solo se relaciona con la adaptacion como la eliminacion de los no aptos. La "verdadera" seleccion natural, la de las frecuencias poblacionales, no "perfecciona" ni explica la adaptacion.

Txema, no me aprece de lo mas relevante, baste con decir que deberiamos pensar en todos los seres vivos y no solo los sexuados

Clastito, contesto al post nº6, porque esto crece a una velocidad...

Desde luego, Clastito, entre estar vivo o no estarlo hay una diferencia notable y son muy raros los grados intermedios. Pero eso no implica que estar vivo suponga estar adaptado y muerto signifique lo contrario. Las adaptaciones a cualquier limitación impuesta por el medio pueden ser de distintos tipos y heredarse de distintos modos. Quien reciba la mejor combinación de rasgos adaptativos gozará de mayores probabilidades de supervivencia. Esto implica que también gozará de mayores posibilidades de reproducirse y dejar la herencia de los rasgos adaptativos positivos para el medio en el que viva. Saca la suma de todo eso en una población dada sometida a un factor limitante concreto y te da que en un tiempo vas a encontrarte con una población más adaptada a vivir en esas circunstancias que la de sus abuelos, los que sufrieron el cambio en el medio que forzó su adaptación.

Y las adaptaciones, por supuesto, no las produce la selección natural, sino que mayoritariamente provienen de cambios en el genoma, mutaciones debidas al azar. Si estas mutaciones no suponen una carga, una inadaptación, los individuos que las porten en su genoma gozarán de las mismas posibilidades de supervivencia que cualquier otro. Pero si el medio cambia por cualquier razón, entonces pueden ser la razón que permita la supervivencia.

Existe, desde luego, otro tipo de adaptaciones que en principio no vienen determinadas por mutaciones genéticas. Son las adaptaciones conductuales que algunos animales pueden transmitir a su descendencia por imitación y aprendizaje. Pero tampoco podemos excluir el papel del genoma en dichas adaptaciones conductuales. Un ejemplo: el umbral de reacción a un estímulo concreto varían en una misma población de uno a otro individuo. Probablemente la razón de esta variación tenga que ver con la herencia genética. Si la reacción adecuada para responder al estímulo (la conducta adaptativa) se da preferentemente en un umbral determinado, la adaptación conductual puede tener mucho de herencia genética.

Este podría ser el caso de la reacción de algunas aves ante el escopetero que pretende cazarlas. Volar entre las zarzas puede ser la mejor conducta posible, mientras que elevarse posiblemente no sea una buena conducta adaptativa, pues el escopetero puede observarlas y disparar sobre ellas. Si la dirección del vuelo depende del momento en el que el estímulo supera el umbral, estaría claro que tendrían más probabilidades de no ser cazadas las aves que reaccionaran en el momento adecuado. Es posible que su descendencia aprendiese de ellas la mejor respuesta al cazador, pero en este caso sería difícil de diferenciar cuánto hay de genético y cuanto de aprendido. Si en vez de aves y escopetas hablásemos de moscas y de manos que quieren atraparlas, hablaríamos de la herencia del tiempo de respuesta a un estímulo.

Ni todas las variaciones en el genoma pueden ser clasificadas (en función de su valor para la adaptación al medio) como válidas o no válidas, ni los individuos pueden ser clasificados como aptos o no aptos. Son los caracteres que manifiestan los que son objeto de selección.

Ahora voy con el post nº 9

Pensemos en los jerbos. Si no me equivoco son uno de los mamíferos mejor adaptados a la falta de agua. Sus adaptaciones son fisiológicas (mayor concentración de urea en la orina), conductuales (salen de noche, no comen el grano cuando lo recolectan, sino que lo guardan en su madriguera y humedecen su despensa con orinas y excretas, comiéndolo cuando absorbe la humedad) fisiológicas y conductuales (duermen con la nariz entre las patas delanteras, que están cubiertas con unos pelos que retienen la humedad del aliento, por lo que parte del agua exhalada humedece el aire que aspiran.) En resumen, se dice de este animal que está tan bien adaptado a la sequedad que podría beber agua de mar.

No lo hace porque no vive junto a la costa.

Pero si por el juego de la tectónica de placas se abriera la tierra cerca de donde habitan y las algas pudieran entrar en su medio, tal vez podrían comenzar a alimentarse de algas, a nadar como las iguanas de las Galápagos, a convertirse en animales marinos...

En los jerbos existe lo que podríamos llamar una preadaptación a la vida marina. Por supuesto que esta preadaptación no es tal, puesto que viven tierra adentro. Pero lo que está claro es que la selección natural viene actuando durante mucho tiempo sobre los caracteres fenotípicos que son dichas adaptaciones.

¡Vaya! Se perdió la mitad del mensaje en el eter...

la eliminacion del no apto viene actuando, pero la aparicion de las adaptaciones al clima seco no se han originado gracias a la seleccion natural. mas bien , la cpacida ddel organismo de salir con las dapataciones le ha permitido colonizar climas mas secos. Si el clima seco senciallmente se le impuso, desde ya sabemos que la fisiologia y la conducta suelen ser muy plasticas y de inmeditao surgieron adapataciones de modo epigenetico. Ahi, la seleccion natural lo que hace es eliminar al que no tenga la capacidad de desarrollar la respuesta epigenetica, pero sigue sin explicar el origen de la adapatacion, que sencillamente esta dada de antemano.

Tipico, se mira a cualquier organismo adaptado a un entorno especifico y basta sentenciar con voz grave "esta claro que aqui la selecion natural viene actuando de hace mucho" XDDD

Ya que todo lo ves blanco o negro ¿qué te parecería si alguien mirase a cualquier organismo adaptado a un entorno específico y dijese: "está claro que aquí la selección natural brilla por su ausencia"?

Biomaxi, hace un tiempo te quejabas de que las historias sobre ciencia no tenían tantos comentarios como cuando tratabas algo polémico. Ahora creo que no puedes quejarte de eso. La pena es que no se os entiende un pijo :-)

Y no porque los conceptos en sí sean especialmente crípticos, sino porque la conversación (para los que no estamos en el ajo) no parece llevar a ninguna parte. Digo "parece", porque igual a vosotros sí que os lleva. ¿O tampoco?

La eliminacion de los no aptos esta siempre presente. El punto es si eso es o no seleccion natural. Si SI lo es, la frase seria incorrecta. La seleccion natural explicaria porque NO observamos ademas OTRAS variaciones aparte de esas, porque ciertas variaciones son letales, pero aun asi no explicaria el origen de las adaptaciones que estan.
Si la selecion natural solo es la idea de la supervivencia del MAS apto, la afirmacion no seria tan terrible, jaja.
Peor me parece atribuirle el origen de toda adaptacion a la seleccion natural por mera repeticion de un status quo

y ojo: aunque la eliminacion de lso no aptso, es un factor a considerar, aun asi no hay que malnetneder que sin ella, la variacion seria infinita o amorfa. NO: las posibilidades de variacion son de todas maneras muy limitadas, restringidas desde adentro, haya o no eliminacion del no apto. Por eso la SN, no es muy importante, la verdad.

Resumo:
Se dice que la seleccion natural explica el origen de una adaptacion, si hay genes de efecto acumulativo que producen pequenias variaciones fenotipicas que afectan un rasgo, y que ante una determinada presion selectiva confieren a la vez pequenias ventajas, reflejandose en un mayor numero de crias supervivientes. Gracias a la presion selectiva, generacion tras generacion estos genes se irian acumulando y acentuando el rasgo, hasta producir una gran diferencia fenotipica, una acumulacion de genes que sin las diferencia en la superviencia de las crias (seleccion) no se habrian acumulado en esa direccion.

Tenemos un rasgo distinto, un rasgo que se va acentuando, al principio y al final, y que no requirio de nuevas mutaciones ni surgio de golpe. Podemos decir que un nuevo rasgo ha sido "moldeado" integramente por la selecion natural.

No es lo mismo a ya tener la adaptacion al principio y al final pero con distinta frecuencia (como el caso de la Biston).

Lamentablemente, no conozco ningun buen ejemplo de origen de una adaptacion por selecion natural. Reconozco que es teoricamente posible, con la salvedad de que es dificil que una pequenia diferencia fenotipica en un rasgo se refleje consistentemente en un mayor o menor exito reproductivo a menos que se mantengan iguales todos los demas factores que incidan sobre el fitness.

Creo que para clarificar porque es importante hablar de poblaciones cuando las mutaciones surgen en los individuos, hay que introducir un poco de matemáticas (pero faciles)

La evolución de las nuevas caracterísitcas está limitada por la taza de mutaciones favorables,

Numero de mutaciones = taza de mutaciones x tamaño de población

en otras palabras las poblaciones grandes van a evolucionar más rápidamente. Este fenómenos es muy conocido en la resistencia de los insectos al insecticida.

Es más fácil que un gen que provee una ventaje se fije, que uno que es neutral o uno que no provee ventaja. Si la ventaja del alelo con mutación es de 1+s, la probabilidad (por cada copia introducida) del gen de pasar a estar en la población es de 2s, para un gen neutral la probabilidad es 1/(2N) donde N es el tamaño de la población.

Si en una población de 100 animales surge una mutación que hace que un individuo tenga 1% más hijos, la probabilidad de que el gen pasara a estar en la población sería de 2*.01=2%, si el gen es neutral la probabilidad sería de 1/(2*100)=.5%

Muy bien, pero ahi estas describiendo lo que pasa con la frecuencia de un gen, nada mas. Es decir, se describe lo que sucedera con la frecuencia de un gen dependiendo si es o no "ventajoso". Podrias estar hablando por ejemplo de un gen que es adaptativo porque confiere inmunidad a un insecticida, pero aun asi, el origen de esa mutacion inmune, no se explica por SN.
Imaginate varios genes con pequenios efectos que acumulados, pueden dar la inmunidad a un insecticida. Pocos genes, pueden no ser suficientes. Siempre va a haber un umbral sobre el cual el fitness es suficiente para no desaparecer, no importa si se tiene un poco mas o un poco menos de esos genes, y bajo el cual no es suficiente para persistir, se tenga o no un poco mas o menso de genes que el otro, sencillamente no alcanza. Individuos arriba y abajo de ese umbral existian antes del insecticida. Podriamos decir ahi que se origino la inmunidad por seleccion natural? pues... tampoco, digo yo.

Un solo gen, una mutacion, puede decirse 'favorecida' por la SN pero no originada por SN.

Emma, tendras que reconocer que se te hizo justicia con ese cancer que le comio la cara a Freud. En fin, a Freud le tengo como lastima, mira que no enterarse nunca que las mujeres maduras tambien sienten orgasmos con el clitoris XDDDD
Hay que ser un poco pavo, digo yo...
Bueno, habran motivos culturales por los que algunos aun creen en mitos parecidos, como que las hembras de los animales no tienen orgasmos, etc.

[Clastito] Se dice que la seleccion natural explica el origen de una adaptacion, si hay genes de efecto acumulativo que producen pequenias variaciones fenotipicas que afectan un rasgo, y que ante una determinada presion selectiva confieren a la vez pequenias ventajas, reflejandose en un mayor numero de crias supervivientes.

[El PaleoFreak] Pues no. Los genes no tienen por qué ser "de efecto acumulativo" siempre (el efecto de sus interacciones puede ser complejo), ni producir siempre variaciones fenotípicas "pequeñas", ni conferir ventajas "pequeñas" siempre. Ni tenemos por qué estar hablando de un único rasgo; pueden ser decenas, al mismo tiempo. La selección puede producir adaptaciones terriblemente complicadas en su trayectoria histórica y en su base genética.

[Clastito] Se dice que la seleccion natural explica el origen de una adaptacion, si hay genes de efecto acumulativo que producen pequenias variaciones fenotipicas que afectan un rasgo, y que ante una determinada presion selectiva confieren a la vez pequenias ventajas, reflejandose en un mayor numero de crias supervivientes.

[El PaleoFreak] Pues no. Los genes no tienen por qué ser "de efecto acumulativo" siempre (el efecto de sus interacciones puede ser complejo), ni producir siempre variaciones fenotípicas "pequeñas", ni conferir ventajas "pequeñas" siempre. Ni tenemos por qué estar hablando de un único rasgo; pueden ser decenas, al mismo tiempo. La selección puede producir adaptaciones terriblemente complicadas en su trayectoria histórica y en su base genética.

Si los efectos de los genes no son acumulativos, si no son sencillamente aditivos, sino que tenemos interacciones epistaticas, etc. entonces reconocemos que tal combinacion de genes, me da un fenotipo del todo diferente que si agrego este otro gen, o saco este otro, etc.
Es decir, hay que aceptar que la forma final del rasgo ha dependido de estas reglas del desarrollo, y no puede decirse "moldeado" por la seleccion natural. El origen por seleccion natural exige que solo esta le da direccionalidad a la variacion que termina dando origen al rasgo; no se puede afirmar que el rasgo se origina solo por efecto de la seleccion, si se observan saltos e irregularidades. Es a lo que se refiere Gould con el principio de isotropia.Si no hay isotropia, ya hay que aceptar que algo muy distinto a la seleccion natural esta participando importantemente en el origen de aquella adaptacion.
Digamos que un rasgo adapatativo puede ser favorecido por la Sn aunque no involucre genes acumulativos, si, claro que si; pero no podria afirmarse que el origen de esa adaptacion este explicado por la SN.

Revisa tu librote de Gould, y confirmaras que la aditividad SI es un requisito importante.

y si la ventaja no es pequenia, sino que una sola mutacion confiere una tremenda ventaja, ahi esta tu adaptacion!!!! Surgio por mutacion, no por SN. Aunque despues de ya surgida resulte MUY favorecida por la SN; cuidado con confundirse.

Revisa a Gould, y confirmaras que la pequeniez de la variacion, tambien es un requisito importante.

"Si no hay isotropia, ya hay que aceptar que algo muy distinto a la seleccion natural esta participando importantemente en el origen de aquella adaptacion."

Si no hay esa isotropía, lo único que hay que aceptar es que no hay esa isotropía. Después puede analizarse el caso concreto y decidir si ha ayudado a la adaptación... o si por el contrario la ha dificultado. En principio, no hay razones para suponer que esas reglas del desarrollo, o esos genes de efecto grande (valga la mezcla de cosas tan distintas) sean por lo general positivos para la evolución de la adaptación. Y si ha ayudado, excelente; yo no tengo ningún problema.

Ahora bien, ¿significa eso que la selección ya no "explica"? No me lo parece. El alfarero sigue siendo alfarero aunque de vez en cuando emplee piedras mezcladas con la arcilla.

[Clastito] y si la ventaja no es pequenia, sino que una sola mutacion confiere una tremenda ventaja, ahi esta tu adaptacion!!!! Surgio por mutacion, no por SN.

[El PaleoFreak] Primero: tú dices que la ventaja debe ser pequeña. Yo digo que no tiene que ser necesariamente pequeña, pero tú enseguida hablas de "tremendas" ventajas. ¿Tremendas? Eso es de tu cosecha.
Segundo: pareces afirmar que si en la evolución de una adaptación está involucrado un gen que otorga una gran ventaja selectiva, entonces ¡ya tenemos la adaptación! Ese gen por sí solo produce la adaptación. Pues no: ese gen puede ser uno entre cientos que están en juego, y su gran ventaja puede depender de la selección previa de otros muchos genes. Y quizá luego ese gen se seleccione en contra en una fase posterior. Pueden pasar muchas cosas.
Ejemplo hipotético: durante la evolución de alas en quirópteros, una vez formadas unas "protoalas" y un comportamiento que las aprovecha, cierta mutación aumenta un 20% la superficie del ala y reduce la mortalidad por caída en un 10%
Gran efecto fenotípico; gran ventaja selectiva.
¿Significa que esa mutación produjo el ala? ¿Significa que la selección natural no explica la evolución del ala a partir de un brazo normal?

Refiriendote a la ausencia de isotropia, dijiste

"Ahora bien, ¿significa eso que la selección ya no "explica"? No me lo parece. El alfarero sigue siendo alfarero aunque de vez en cuando emplee piedras mezcladas con la arcilla"

Use el material que use, la forma en que actua la seleccion natural no me resulta comparable en ningun nivel con la forma en que actua un alfarero, que es derechamente un diseniador inteligente. Me disculpas pero la verdad la metafora no me gusto y no me ayudo a entenderte. Te pido porfavor que busques otra forma de expresar lo que quisiste decir, en lo posible sin metaforas.

Ojo, lo que quise establecer es que "para que podamos decir que la seleccion natural explica el origen de una adapatacion", la variacion debe ser pequenia, aditiva e isotropica. No he dicho que los genes no puedan otorgar grandes ventajas, o que no hayan otros tipos de variacion. Lo digo porque parece que creiste que me contradecia, y si te fijas, no es asi.

Una suposicion razonable es que por lo general, una gran ventaja implica un gran cambio o un cambio cualitativo de un solo salto, y no un pequenio aumento cuantitativo de un rasgo. Lo que he hecho es senialar que cuando eso ocurre, siempre se vera como el origen "de golpe" de una adaptacion que no puede decirse que haya surgido por SN.

Dices que un gen que otorga una gran ventaja puede hacerlo gracias a la 'seleccion previa" de muchos otros genes. No se puede asumir que todos esos otros genes estan ahi por efecto de la seleccion. Creo que precisamente de eso va toda esta discusion. Esta bien invocar a la SN para explicar cualquier acumulacion historica?

En tu ejemplo del murcielago, nos seguimos moviendo en la idea de una mutacion unica. Si la seleccion natural origina dapataciones, lo hace por medio de acumular direccionalmente una variacion genetica preexistente, por seleccion, no tiene acceso a la mutagenesis. Si la reproduccion diferencial por SN es necesaria para alcanzar un fenotipo, es porque tiene que acumular y concentrar genes que tienen que estar disponibles en la variacion preexistente, o la SN se vera sencillamente estancada por razones totalmente ajenas a su accionar.

Como se trata de un cambio de una mutacion unica, no es necesario que haya reproduccion diferencial para su origen, a diferencia de un cambio que resulta de un acumulacion de genes preexistentes, por SN.

Yo creo que en una acumulacion historica de eventos es interesante plantearse como un cambio hace posible al siguiente, y que esta logica, es mas importante en biologia que pensar que toda acumulacion de pasos es mero reflejo de "la supervivencia del mas apto".

Bueno paleo, espero que no te hayas enojado, he tratado de no ser pesado, si cualquier cosa que dije te hace enojar, no era la intencion, disculpa. Lo que expreso es mi mas sincera opinion y si algo te parece un truco, no lo es, es como pienso realmente. La verdad, me esforce, fue dificil. Espero que correspondas tambien tomandote el esfuerzo para expresarme con la mayor claridad posible que es lo que piensas, porque repito, voy de la mas buena intencion.

Con mayor claridad: el "paso siguiente" en la evolcuion de esos murcielagos no ocurrio direccionado por la selecion natural, que estaba estancada, con las manos atadas: sino por la fortuna de que se diera esa mutacion que afectaba los mecanismos de desarrollo aumentando el ala en un 20%.

[Clastito] Use el material que use, la forma en que actua la seleccion natural no me resulta comparable en ningun nivel con la forma en que actua un alfarero, que es derechamente un diseniador inteligente

[El PaleoFreak] Con la selección natural solemos usar el símil del chatarrero (para enfatizar que está limitada por el material disponible y que es chapucera), el del relojero (para destacar que el resultado puede ser la complejidad con apariencia de diseño) o el del alfarero (para referirnos a que trabaja con material preexistente que inicialmente está desorganizado, amorfo). En ningún caso se trata de comparar la inteligencia o la intención del chatarrero, relojero o alfarero con la de la selección natural, que como todos sabemos aquí, no existe. Aquí todos sabemos que la selección natural es un proceso automático que no tiene consciencia. Si te fijas en la parte del símil que no es símil, es como si yo te señalara un cartel y tú mirases al suelo.

[C] Una suposicion razonable es que por lo general, una gran ventaja implica un gran cambio o un cambio cualitativo de un solo salto, y no un pequenio aumento cuantitativo de un rasgo. Lo que he hecho es senialar que cuando eso ocurre, siempre se vera como el origen "de golpe" de una adaptacion que no puede decirse que haya surgido por SN.

[P] No, porque ni una gran ventaja implica necesariamente un cambio cualitativo (o viceversa), ni implica que ese cambio, por sí solo, origine la adaptación. Hay como mínimo dos non sequitur, así que la suposición no es razonable.

[C] Dices que un gen que otorga una gran ventaja puede hacerlo gracias a la 'seleccion previa" de muchos otros genes. No se puede asumir que todos esos otros genes estan ahi por efecto de la seleccion. Creo que precisamente de eso va toda esta discusion. Esta bien invocar a la SN para explicar cualquier acumulacion historica?

[P] Si es una "acumulación" adaptativa, salvo casos muy improbables, sí.
Pero te recuerdo que no estamos hablando de si es bueno o no invocar la selección, sino si la selección explica la adaptación. Lógicamente, si estamos explicando algo con la selección natural, tendremos que "invocarla". No tiene sentido la objección.

[C] En tu ejemplo del murcielago, nos seguimos moviendo en la idea de una mutacion unica.

[P] En absoluto. No lo has entendido. En mi ejemplo hay muchas mutaciones implicadas en el ala del murciélago. Algunas de pequeño efecto, y otras de efecto más grande. Tú afirmabas que todas las mutaciones implicadas tienen que ser de pequeño efecto. Mi respuesta es que no todas tienen que serlo, que alguna puede ser de efecto grande. Automáticamente imaginas que estoy hablando de una única mutación que hace todo el ala... pues no, y creo que he sido bastante claro.

[C] el "paso siguiente" en la evolcuion de esos murcielagos no ocurrio direccionado por la selecion natural, que estaba estancada, con las manos atadas: sino por la fortuna de que se diera esa mutacion

[P] Esa fortuna es importante, claro. Todos sabemos que la selección natural trabaja con lo que hay, y cuando no hay, pues no hay. Esa fortuna en uno de los paso no convierte al ala en "algo no explicado por la selección". Por otra parte, dices que la selección natural estaba estancada ¿por qué iba a estarlo? El ala podría haberse agrandado de otro modo, si faltara esa mutación. A lo mejor, incluso, lo que hacía esa única mutación quizá también lo hacían otras de menor efecto acumuladas. Estás de nuevo presuponiendo el peor escenario. Si lo haces, cualquiera puede presuponer el mejor escenario para la selección, con el mismo derecho que tú.

[C] Bueno paleo, espero que no te hayas enojado, he tratado de no ser pesado, si cualquier cosa que dije te hace enojar, no era la intencion, disculpa.

[P] No me enojo, y además estás muy suavecito XoD
Simplemente te estoy contra-argumentando.

[C] Espero que correspondas tambien tomandote el esfuerzo para expresarme con la mayor claridad posible que es lo que piensas, porque repito, voy de la mas buena intencion.

[P] Ya veo. Pero ten en cuenta una cosa: lo que yo pienso no es nada especial, ni original, ni difícil de entender. Recuerda: yo soy el aburrido ortodoxo, yo soy el que dice más o menos lo mismo que los libros de texto. No está de mi mano hacer esfuerzos para hacer entender mis ideas, puesto que no son "mis ideas". BioMaxi también está (según entiendo) en la mainstream, la corriente principal en biología evolutiva. Quien sostiene cosas inusuales y excéntricas, quien lucha contra el "Establishment", eres tú. A quien le corresponde el mayor esfuerzo para hacerte entender y ser convincente es a ti. En este caso, tú sostienes, contra la mayor parte de los biólogos evolutivos, que la selección natural no explica las adaptaciones. Lo siento, pero tienes entonces mucho trabajo.

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada, y sobreviviendo, con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puta bacteria.
Esto es lo que debemos saber,
ahora bien: estas discusiones sobre la adaptación son divertidas, pero no llegan al nivel de otras sobre el sexo de los ángeles o el radio de acción de un arcángel ( aún está por determinar)

Bueno muchachos, ya sabeis que no soy biólogo ni tengo mucha idea del tema, pero cada vez que leo a Clastito me surge una respuesta (que quizá sea a su vez una chorrada):
Lo primero, cuando alguien usa el ejemplo típico de las polillas, Clastito dice que no hay evolución o no hay SN, porque sólo hay un cambio de frecuencias génicas en una población. Y yo respondo: ¿¿Pero es que no es esa precisamente la definición de evolucion?? El cambio en el acervo genético de una población: sea porque hay un gen nuevo debido a una mutación que se ha fijado debido a su caracter adaptativo o neutral, sea por la eliminación de otro gen... Como siempre hay que evitar hablar de absolutos porque estas cosas funcionan en términos probabilisticos. A lo mejor ese alelo no desaparece del todo, sólo se reduce a una parte pequeña de la población (y en otro momento, ante un cambio en el medio, puede volver a ser mayoritario, quién sabe).

A ver, no creo que nadie pretenda decir que la seleccion natural es un mecanismo que "produce" adaptaciones. Lo que hace es seleccionar (como su nombre indica) los caracteres adaptativos. Pero la adaptacion, si lo he entendido bien, viene a posteriori. Primero se da la mutación en un gen que, en interaccion con otros y con el medio químico del interior del cuerpo, da lugar a algún cambio fenotípico. Ese cambio puede ser perjudicial: el bicho se muere, o es estéril, o tiene más dificultades para sobrevivir / reproducirse. Estadísticamente dentro de una población, y a lo largo de unas cuantas generaciones (o inmediatamente si el alelo es mortal), ese alelo tenderá a desaparecer. Si el cambio no es perjudicial, puede neutro o adaptativo. Pero eso, Clastito, no lo sabremos hasta que el bicho esté compitiendo en vida por los recursos (alimentarios, sexuales). De nuevo, si es adaptativo, es bastante probable que los portadores de ese alelo favorable (llamémosle B) sean cada vez más, porque acceden a los recursos más fácilmente y con mayor eficacia, y se reproducen más que otros. Eso significa que habrá cambiado la frecuencia genómica de la población, si en una generación es A:90% y B:10%, en la siguiente podemos encontrarnos con las tornas cambiadas: B habrá arrasado en la competición. :-)
Pero la adaptación es una cualidad que emerge sólo una vez que se ha producido el cambio. Y sobre esa adaptación actúa la SN, que es un concepto estadístico y poblacional (si no me equivoco).

Otra cosa: un cambio pequeño en un sólo alelo puede producir efectos muy grandes en el fenotipo, porque los genes trabajan en interaccion muy compleja. Se dice a veces que la evolucion de los genotipos es "gradual" y la de los fenotipos "brusca" (es metafórico).

Para acabar. Siendo un lego en la materia, pero aficionado al tema, a mí me parece que la SN es un mecanismo tremendamente sencillo y elegante, pero con una potencia explicativa nada desdeñable.

Sencillo y elegante. Un elefante está muy bien adaptado a la par que es apto por tener una piel gruesa (paquidermo)aunque la trompa y los colmillos también le ayudan en la supervivencia.

Clasto:

Sabes muy bien que las premisas que tu has detallado para establecer que la SN funciona o no funciona en un sistema no son reales, sino que son las que tu necesitas para poder rebatir tal concepto. Te lo hemos dicho miles de veces y tu dale que dale. Creo que Paleofreak te lo ha detallado bastante bien o sea que no voy a entrar a repetirme.

Por otro lado hasta el ultimo par de discussiones en las que has participado has basicamente negado la utilidad de la SN por las razones que le explique a Maxi al principio de este hilo. En la vision Maturanista la SN es un sin sentido y por lo tanto innecesario a invocar. El reto esta en responder desde esta prespectiva a las preguntas que enuncie y a las que sigues ignorando.

Por ultimo volver a mencionar que la SN y la mutacion son dos fenomenos que actuan a dos niveles distintos. La mutacion obviamente ocurre a nivel individual, esta surge o no en un individuo (desde el punto de la adicion de nueva variabilidad en una poblacion), pero la SN ocurre solo a nivel poblacional (la reproduccion es solo diferencial -SN- si comparamos a la eficacia reproductiva de Pepito con Menganito). Es tremendamente importante el mantener esto en mente. Asi pues tambien hay dos conceptos de adaptacion, el individual y el poblacional. La mayoria de la gente al pensar en adaptacion piensa lo bien que esta adaptado el colibri (individuo) a la flor de la come, pero en realidad al hablar de la adaptacion por SN estamos hablando de un proceso poblacional, es decir que bien estan adaptados los colibries (la media de la poblacion) a las flores de las que comen. Ahora la pregunta es, es la SN la responsable de la adaptacion (media en la poblacion)? Por favor notese que si el concepto de adaptacion es individual, es decir menganito esta adaptado pero Pepito no lo esta, entonces solo podemos encontrar las causas de dicha adaptacion en los mecanismos individuales y no en los poblaciones (visto desde el maturanismo)y de ahi el enfasis en mecanismos proximos genetico/fisiologicos.

Habiendo dicho esto, como indicaba Txema, esto puede parecer un sin sentido logico ya que en un analisis final la concepcion "correcta" es el pensar que la adaptacion individual SOLO puede ser el resultado/reflejo de la adaptacion poblacional, por lo que el enfasis en mecanismos poblacionales es MUCHISIMO mas importante que el enfasis en mecanismos proximos geetico-fisiologicos.

En mi opinion, con esta mezcla de conceptos tenemos el batiburrillo este de conversacion en el que se esta intentando insertar un cuadrado en un circulo al no ser conscientes de que estamos hablando de contextos distintos (de ahi que a veces parezca que Clasto habla en Marciano - no es insulto asi que no te enfades)utilizando las mismas palabras.

Aqui va esto para que al final terminemos TODOS confundidos (-:

Clasto:

Sabes muy bien que las premisas que tu has detallado para establecer que la SN funciona o no funciona en un sistema no son reales, sino que son las que tu necesitas para poder rebatir tal concepto. Te lo hemos dicho miles de veces y tu dale que dale. Creo que Paleofreak te lo ha detallado bastante bien o sea que no voy a entrar a repetirme.

Por otro lado hasta el ultimo par de discussiones en las que has participado has basicamente negado la utilidad de la SN por las razones que le explique a Maxi al principio de este hilo. En la vision Maturanista la SN es un sin sentido y por lo tanto innecesario a invocar. El reto esta en responder desde esta prespectiva a las preguntas que enuncie y a las que sigues ignorando.

Por ultimo volver a mencionar que la SN y la mutacion son dos fenomenos que actuan a dos niveles distintos. La mutacion obviamente ocurre a nivel individual, esta surge o no en un individuo (desde el punto de la adicion de nueva variabilidad en una poblacion), pero la SN ocurre solo a nivel poblacional (la reproduccion es solo diferencial -SN- si comparamos a la eficacia reproductiva de Pepito con Menganito). Es tremendamente importante el mantener esto en mente. Asi pues tambien hay dos conceptos de adaptacion, el individual y el poblacional. La mayoria de la gente al pensar en adaptacion piensa lo bien que esta adaptado el colibri (individuo) a la flor de la come, pero en realidad al hablar de la adaptacion por SN estamos hablando de un proceso poblacional, es decir que bien estan adaptados los colibries (la media de la poblacion) a las flores de las que comen. Ahora la pregunta es, es la SN la responsable de la adaptacion (media en la poblacion)? Por favor notese que si el concepto de adaptacion es individual, es decir menganito esta adaptado pero Pepito no lo esta, entonces solo podemos encontrar las causas de dicha adaptacion en los mecanismos individuales y no en los poblaciones (visto desde el maturanismo)y de ahi el enfasis en mecanismos proximos genetico/fisiologicos.

Habiendo dicho esto, como indicaba Txema, esto puede parecer un sin sentido logico ya que en un analisis final la concepcion "correcta" es el pensar que la adaptacion individual SOLO puede ser el resultado/reflejo de la adaptacion poblacional, por lo que el enfasis en mecanismos poblacionales es MUCHISIMO mas importante que el enfasis en mecanismos proximos geetico-fisiologicos.

En mi opinion, con esta mezcla de conceptos tenemos el batiburrillo este de conversacion en el que se esta intentando insertar un cuadrado en un circulo al no ser conscientes de que estamos hablando de contextos distintos (de ahi que a veces parezca que Clasto habla en Marciano - no es insulto asi que no te enfades)utilizando las mismas palabras.

Aqui va esto para que al final terminemos TODOS confundidos (-:

Confundidos y confusos.
No evolucionan los individuos sino las poblaciones.
A copiar cien veces:
Quién nace lechón, muere gorrino.

Yo diría que el clasto os está tomando el pelo, sin má

Jaja siempre hay algun 'superior' como Paco que escupe porque no puede entretenerse con una conversacion que no entiende. Lease creata, de los malos.

Hola Paleofreak.

Deciamos:
[C] Use el material que use, la forma en que actua la seleccion natural no me resulta comparable en ningun nivel con la forma en que actua un alfarero, que es derechamente un diseniador inteligente
[P] Con la selección natural solemos usar el símil del chatarrero (para enfatizar que está limitada por el material disponible y que es chapucera), el del relojero (para destacar que el resultado puede ser la complejidad con apariencia de diseño) o el del alfarero (para referirnos a que trabaja con material preexistente que inicialmente está desorganizado, amorfo). En ningún caso se trata de comparar la inteligencia o la intención del chatarrero, relojero o alfarero con la de la selección natural, que como todos sabemos aquí, no existe. Aquí todos sabemos que la selección natural es un proceso automático que no tiene consciencia. Si te fijas en la parte del símil que no es símil, es como si yo te señalara un cartel y tú mirases al suelo.

Clastito:
No me gusta comenzar a discutir metaforas. Al solo tomar la semejanza, e ignorar las profundas diferencias, podemos dar por saldado o “explicado” un tema de manera un tanto facilona. Por ejemplo, cuando surge una adaptacion en un solo golpe, digamos un cambio de color que permite colonizar un nuevo aspecto del medio camuflado de un depredador, me parece claro que el origen de la adaptacion no se explica por seleccion natural, ni ha habido una supervivencia del mas apto, sino una colonizacion. El ancestro sigue viviendo feliz con su antiguo color. Como se maneja una situacion asi en tu metafora del alfarero? Cual es la alternativa a que el alfarero (la seleccion natural) sencillamente lo guia todo? Me parece que no existe el espacio para conceptualizar una alternativa. El alfarero comienza con un plan claro y gracias a eso lo puede ejecutar tenga greda o piedritas hasta el resultado final que es lo que estas comparando a la adaptacion. En la naturaleza, ocurre mas bien una improvisacion momento a momento. La metafora del chatarrero de Jacob es mejor, aunque como toda metafora aun arrastra defectos que no permiten declarar la fiesta. En la metafora del chatarrero, es mas claro que las posibilidades estan dadas por lo que hay disponible, y no por la mera “necesidad” que representa, medio mal en realidad, la selecion natural. Como digo, hay diferencias notables. En fin, no me gustan las metaforas porque las diferencias NO son triviales sino cruciales. Por eso NUNCA las ocupo y discutirlas, darles mucha seriedad, es sinceramente una laberintica perdida de tiempo.


[C] Una suposicion razonable es que por lo general, una gran ventaja implica un gran cambio o un cambio cualitativo de un solo salto, y no un pequenio aumento cuantitativo de un rasgo. Lo que he hecho es senialar que cuando eso ocurre, siempre se vera como el origen "de golpe" de una adaptacion que no puede decirse que haya surgido por SN.
[P] No, porque ni una gran ventaja implica necesariamente un cambio cualitativo (o viceversa), ni implica que ese cambio, por sí solo, origine la adaptación. Hay como mínimo dos non sequitur, así que la suposición no es razonable.

Clastito
Estamos de acuerdo, ni una gran ventaja implica necesariamente un cambio cualitativo (o viceversa), ni implica que ese cambio, por sí solo, origine la adaptación. Pero estamos hablando “en el caso en que hay una gran ventaja” es decir, un cambio importante en la adaptacion. Por lo general, esta no ocurrira por una pequenia variacion en un rasgo cuantitativo, sino por una gran variacion, o por un cambio cualitativo. Esa es mi suposicion y es totalmente razonable. No es mi suposicion, que todo gran cambio cuantitativo, o todo cambio cualitativo, tenga grandes consecuencias adaptativas, ni que toda gran ventaja adaptativa sea por cambio cualitativo. Cuidado con cometer errores de logica, no deberia ser necesario que me de la molestia de detallar todo lo que “no” estoy diciendo.


[C] Dices que un gen que otorga una gran ventaja puede hacerlo gracias a la 'seleccion previa" de muchos otros genes. No se puede asumir que todos esos otros genes estan ahi por efecto de la seleccion. Creo que precisamente de eso va toda esta discusion. Esta bien invocar a la SN para explicar cualquier acumulacion historica?
[P] Si es una "acumulación" adaptativa, salvo casos muy improbables, sí.
Pero te recuerdo que no estamos hablando de si es bueno o no invocar la selección, sino si la selección explica la adaptación. Lógicamente, si estamos explicando algo con la selección natural, tendremos que "invocarla". No tiene sentido la objección.

Clastito:
Pero si apuntaste a un “background” genetico que permite que un gen tenga un efecto, y dijiste que estaba ahi gracias a la seleccion natural, deberias aclarar si ese “background” es o no una adaptacion, y porque crees entonces, que es una adaptacion por SN, tendrias que justificarlo y no asumirlo o sencillamente declararlo ya que es precisamente lo que estamos discutiendo, a eso me refiero.

[C] En tu ejemplo del murcielago, nos seguimos moviendo en la idea de una mutacion unica.
[P] En absoluto. No lo has entendido. En mi ejemplo hay muchas mutaciones implicadas en el ala del murciélago. Algunas de pequeño efecto, y otras de efecto más grande. Tú afirmabas que todas las mutaciones implicadas tienen que ser de pequeño efecto. Mi respuesta es que no todas tienen que serlo, que alguna puede ser de efecto grande. Automáticamente imaginas que estoy hablando de una única mutación que hace todo el ala... pues no, y creo que he sido bastante claro.

Clastito:
Cito textualmente tus palabras:
“Ejemplo hipotético: durante la evolución de alas en quirópteros, una vez formadas unas "protoalas" y un comportamiento que las aprovecha, CIERTA MUTACION aumenta un 20% la superficie del ala y reduce la mortalidad por caída en un 10%”
Te falto entonces mencionar que ademas habian otras mutaciones, de efecto pequenio. Y de nuevo, yo no he afirmado que todas las mutaciones implicadas tienen que ser de pequeño efecto, sino que , repito, que "para que podamos decir que la seleccion natural explica el origen de una adapatacion", la variacion debe ser pequenia, aditiva e isotropica. Si admites una mutacion con un gran efecto, el paso marcado por esa mutacion en la historia del origen de una adaptacion, no es un paso que lo explique la seleccion natural. Y no, no me imagine en ningun momento que dijeras que toda el ala surgio por una unica mutacion, sino como dijiste un aumento del 20% del ala y si no me crees, revisa el mensaje 33.

[C] el "paso siguiente" en la evolcuion de esos murcielagos no ocurrio direccionado por la selecion natural, que estaba estancada, con las manos atadas: sino por la fortuna de que se diera esa mutacion
[P] Esa fortuna es importante, claro. Todos sabemos que la selección natural trabaja con lo que hay, y cuando no hay, pues no hay. Esa fortuna en uno de los paso no convierte al ala en "algo no explicado por la selección". Por otra parte, dices que la selección natural estaba estancada ¿por qué iba a estarlo? El ala podría haberse agrandado de otro modo, si faltara esa mutación. A lo mejor, incluso, lo que hacía esa única mutación quizá también lo hacían otras de menor efecto acumuladas. Estás de nuevo presuponiendo el peor escenario. Si lo haces, cualquiera puede presuponer el mejor escenario para la selección, con el mismo derecho que tú.

Clastito: Perfecto!! Se me olvidaba incluir ese requisitio, tambien mencionado por Gould. Que la variacion genetica sea profusa, tal que no hay restricciones de disponibilidad de mutaciones. El resultado final solo se explicaria por seleccion si los genes tienen pequenios efectos acumulativos, que no se podrian acumular para dar como resultado aquella adaptacion, si no es por la accion de la seleccion natural. Tal como dice en el libro de Gould. Ahora, lo unico que pido, es un buen ejemplo de campo, en el mundo real, del origen de una adaptacion por seleccion natural.

[P] Ya veo. Pero ten en cuenta una cosa: lo que yo pienso no es nada especial, ni original, ni difícil de entender. Recuerda: yo soy el aburrido ortodoxo, yo soy el que dice más o menos lo mismo que los libros de texto. No está de mi mano hacer esfuerzos para hacer entender mis ideas, puesto que no son "mis ideas". BioMaxi también está (según entiendo) en la mainstream, la corriente principal en biología evolutiva. Quien sostiene cosas inusuales y excéntricas, quien lucha contra el "Establishment", eres tú. A quien le corresponde el mayor esfuerzo para hacerte entender y ser convincente es a ti. En este caso, tú sostienes, contra la mayor parte de los biólogos evolutivos, que la selección natural no explica las adaptaciones. Lo siento, pero tienes entonces mucho trabajo.

Clastito,
Bueno ,este argumento no me parece muy interesante, en primer lugar, porque comenzamos a alejarnos de la discusion propiamente naturalista, y en segundo lugar porque aca estoy exponiendo argumentos que continuan en discusion en los circulos mas elevados de la biologia evolutiva y esa es sencillamente la realidad. Una descripcion mas exacta es que a partir de un ‘endurecimiento” dogmatico y actitud hegemonica de la sintesis neodarwiniana en los 50’s, (en la que no pocos insiten) actualmente se reconoce con mayor claridad la insuficiencia de la seleccion natural para comprender adecuadamente la evolucion (leanse el librote de Gould y veran que esta narracion historica no es invento). A pesar de esto, y por idiosincracias culturales dentro y fuera de la biologia, pocos se atreven a decir tacitamente que la SN no explica la adaptacion, pero tampoco estoy solo, Goldschmidt y Bateson lo decian y las figuras de ambos estan actualmente en plena revindicacion.

Saludos Clasticos, y desde ya disculpas si algo me salio muy pesadito.


P.D.
“yooo”, crees que lo que digo es tomadura de pelo y nadie mas que tu se da cuenta? Otros creen que soy creacionista XDDD.
No muchacho, entender la evolucion ES complejo, y hay que saber, para desilusion de muchos.

Ejem...Ana, Gilgamesh, en esto parece que me sigue solo el paleofreak, aqui estamos hablando de como se originan los rasgos adaptativos. Es decir, nadie pone en duda el hecho de que la seleccion natural es uno de los factores importantes que afectan la composicion genetica de las poblaciones.

Clastito, entender de evolución es complejo, hay que saber y tú no sabes, y si no es así, responde, ¿quién escribió lo que sigue?:
-Homología profunda y paralelismo ubicuo: la constricción histórica como portero y guardián del morfoespacio.
-La integración de la constricción y la adaptación( estructura y función) en la ontogenia y la filogenia: constricciones estructurales, enjutas y la centralidad de la exaptación en la macroevolución.
- Efectos propagados a otros niveles como enjutas miltonianas: el meollo de la integración y la importancia radical.
- Iconoclastia fractal descendente.

¿Crees posible que exista un mecanismo epigenético que posibilite al organismo mejorar la adaptación al medio de su descendencia controlando el sentido de las mutaciones del genoma germinal?

Si, pero de manera indirecta, no tan directo como lo dices ahi, es decir, no es necesario imaginar traspasos de informacion por medio de complejos mecanismos desconocidos.
El efecto de las mutaciones sobre el fenotipo puede cambiar con las condiciones epigeneticas. De manera que un cambio en las condiciones epigenticas, puede causar un "corrimiento" en cuales mutaciones son letales, neutras o adaptativas, y definir los limites de cuales son las mutaciones que de ahi en adelante se conserven.
Es decir, el genotipo puede seguir al fenotipo, como dicen West Eberhardt y Maturana.
Vease el ultimo numero de Science para un simpatico experimento en acomodacion genetica.

Tu si me haces caso Clastito, ¡que grande eres!

Hasta un mojon merece su oportunidad, es que soy muy bueno con los pobres creatas. Ya hueon, chao XDD

Bueno, parece que ya entiendo el porqué de tu constante ataque a reconocer la trascendencia del fenómeno al que denominamos selección natural.

Creo que debías haber expuesto este criterio desde el comienzo, pues es lo que da coherencia a tus opiniones. De nada sirve discutir sobre cuestiones posteriores si antes no se ha acordado la base sobre la que se debate.

????

Que todo lo que se diga en defensa del concepto darwiniano de evolución por selección natural de mutaciones al azar carece de sentido para quien piensa que los organismos están capacitados para transmitir a su descendencia los caracteres adquiridos.

Yo he formulado una critica a partir de argumentos absolutamente clasicos que no pierden coherencia dependiendo de si existe o no existe acomodacion genetica. Que pena, parece que renunciaste a pensar de verdad y optaste por buscar la etiqueta facilona, nada mas. Me parece pesimo.

Estas diciendo que el que reconoce el hehco de que la adaptacion epigenetica es importante en evolucion, tiene que negar el origen de adaptaciones por seleccion natural? No veo porque. El origen de una adaptacion por seleccion natural es concebible, no quita el reconocer que hayan otras formas en que pueda surgir la adaptacion. Si existiera la dicotomia que planteas, tendrias ya que ir descartando a la selecion natural de tu vida, porque la acomodacion genetica es un hecho y esta para quedarse, hombre. Estudia, no te quedes enfrascado en las visiones antiguas, hoy en dia plasticidad epigenetica la lleva.

Insisto, lo unico que me falta, es el ejemplo, el caso de campo, porque en efecto, el origen de una adaptacion por selecion natural, no me resulta imposible de imaginar, aunque tenga motivos para creer que es muy poco frecuente, no es inconcebible, y obviamente, eso no depende de que no exista ninguna otra forma en que evolucione una adaptacion (ej, saltacionismo)

La asimilacion genetica ocurre, Txema, es cuando en la evolcuion un rasgo que era ambientalmente gatillado pasa a ser genetico. Se le puede llamar herencia de caracteres adquiridos, aunque a algunos les de escrupulo. No significa que todo rasgo adquirido sera heredado, no hay un mecanismo de informacion extragenetico que traspase rasgos adquiridos al material genetico de la descendencia. Es mucho, mucho mas simple que eso. Te entregue pistas al respetco en la respuesta que te di. No me escuchaste, sencillamente pensaste "aaaah, este es lamarckista, puedo tirar todo lo que ha dicho a la basura".

Te tengo noticias, Txema. Darwin reconocia que existia la herencia de caracteres adquiridos. Te parece que el creia que la seleccion natural no explicaba la adaptacion?

Estudia: Asimilacion genetica, Waddington

¿Puedes explicarme qué sentido puede tener para cualquier organismo someter a su descendencia a la lotería de la selección natural pudiendo evitarlo?

No digo lo que pones en mi boca. Lo que digo es que ahora entiendo porqué llevas tanto tiempo negando el pan y la sal a la selección natural.

Dices que lo único que te falta es un caso de campo. Pues considerando lo que decías en el post nº 9, que "no puedes observar algo asi en tu tiempo de vida" digo que pides un imposible a sabiendas de que lo es.

Diferentes poblaciones toman ventaja de las mutaciones que surgen al azar, de diferentes maneras, para responder a las mismas presiones evolucionarias, como paso cuando surgieron las defensas genéticas a la malaria, que son diferentes en las poblaciones mediterráneas (talasemia) y africanas (Anemia Falciforme).

El gen de la Anemia Falciforme da una ventaja a las personas heterocigotos (que poseen una alelo normal y uno alterado), esto ocurre porque cambia la forma de la hemoglobina de tal forma que el parasito de la malaria encuentra difícil vivir dentro de la persona, pero no hace tan común la forma alterada como para darle problemas sanguíneos a los portadores. Las personas homocigotos (los que tienen los dos alelos alterados) tienen problemas sanguíneos y sin tratamiento médico mueren antes de reproducirse.

La frecuencia de este gen en África varía según la cantidad de malaria que haya en el ambiente. A pesar de tiene un costo, ya que si dos heterocigotos se casan, existe el 25% por ciento de probabilidad de que su hijo se muera, este gen es común ya que el beneficio de poder resistir la malaria es mayor al costo de por azar casarte con alguien que también sea heterocigoto. En gran parte de África 1 de cada 100 individuos tiene anemia falciforme, en algunas partes hasta 1 de cada 30.

Cuando poblaciones de descendencia africana viven en áreas donde hay poca malaria, como Curasao, la frecuencia del gen de anemia falciforme disminuye, ya que el gen solo tiene costos y no da beneficios. En Surinam, donde hay malaria, el gen no disminuye de frecuencia ya que da beneficios. Nota que el gen de la malaria no tiene efectos aditivos y no es neutral (para llegar a las frecuencias que observamos tiene que dar una ventaja grande). Todo esto lo explica la selección natural. La selección natural tiene usos. Q.E.D.

Para calcular los efectos de la selección natural cuando hay más de un gen involucrado se usan estadísticas un poquito más complicadas como la “d de Tajima”. Podemos calcular si la selección natural ha actuado sobre diferentes variedades de tomates, cuanta selección hubo entre diferentes especies de insectos como respuesta a un insecticida, etc. La selección esta en todos lados, cambian mucho los genotipos de lo que esperaríamos si las mutaciones fueran neutrales.

Que pueda haber o no asimilacion gentica, depende de que los mecanismo del desarrollo reaccionen de manera similar a la variacion ambiental que a la variacion genetica
De manera que aunque hay rasgos que pueden obtenerse tanto ambiental como geneticamente hay otros rasgos que solo pueden obtenerse o ambiental o geneticamente y la asimilacion genetica no siempre sera posible. Que pueda ocurrir asimilacion gentica no significa que hay en todo organsismo un mecanismo que senciallmente traduce todo cambio en el fenotipo a un cambio en la linea germinal, a gusto de la ventajosidad. No pues.
Como siempre, lo mas importante es lo que puede producir el desarrollo.

(Ojo: acomodacion gentica es un termino mas general para mostar como lo epigenetico afecta las posibilidades de cambio genetico sin que haya necesariamente asimilacion gentica, que seria un caso mas especifico de acomodacion. enfin)

Sobre el comentario 9, no nada de eso.
No es cosa de mirar el ojo y decir "he ahi la evidencia. Adaptacion por seleccion natural".

Algo de esto se trata en la discusion con el paleofreak. Que los linajes y los rasgos acumulen cambios a traves de su historia evolutiva no es equivalente a decir "seleccion natural". Esto Gould lo sabe muy bien, y por ahora ni siquiera ahondare en el hecho de que sin un mecanismo del todo distinto a SN, la exaptacion, no se puede entender la evolucion de organos complejos emblematicos, como el mismo ojo o el oido de los mamiferos.

La evolucion del ojo a partir de no tenerlo es una acumulacion total de eventos que efectivamente fuera de mi tiempo de vida no podre observar, pero si puedo decir que en la poblacion original no estaba ya puestas todas las mutaciones necesarias para su origen , tal que solo tuvo que pasar la seleccion natural para acumularlas a un resultado final dstintivo.

En cada pasito de la evolucion del ojo, lo principal para el proximo paso, era lo que ofrecian los mecanismos del desarrollo como mutantes viables, sobre todo en base a los cambios que ya existian acumulados en el linaje (el "legado historico"). Cada paso, no ocurrio direccionado por la seleccion natural.

En teoria, una adaptacion puede surgir en mi lapso de vida, a partir de una poblacion en que la variacion genetica para un rasgo es profusa (no "faltan" mutaciones), de varios con pequenios efectos aditivos sobre un rasgo, en que la selecion natural los va acumulando hasta obtener un ragso el cual, sin el efecto acumulador de la seleccion natural, no habria surgido. Revisa la discusion con el Paleofreak.

A ver si lo he cogido, Clastito dice que la adaptación no surge por SN si no que surge por otras causas y luego es favorecida o "moldeada" por ella????

Hola Emma
Es interesante que solo el heterocigoto, en el caso mas conocido, tiene inmunidad a la malaria. Esto quiere decir que SIEMPRE se producira un alto porcentaje de personas que no tengan la inmunidad, aunque haya una infestacion total de malaria.
Mas aun, los individuos heterocigotos siempre producen un 25% de hijos perdidos, y otro 25% que no tiene la inmunidad. Los heterocigotos tienen menor capacidad aerobica y una vida mas corta en promedio.

Uno pensaria que la seleccion tenderia a eliminar estos problemitas, pero mientras no hayan otras mutaciones que provean un mecanismo para ello, resulta imposible. Por mucha presion selectiva que haya.

El hecho tacito de que es un gen recesivo letal fija las reglas del juego: la seleccion natural afecta las frecuencias en las poblaciones pero se ha visto con las manos atadas de 'perfeccionar" eliminando los efectos negativos, o de lograr existir sin requerir de la existencia del gen normal: de manera que la seleccion por si sola no es capaz de superar el hecho de que NUNCA todos seran inmunes a la malaria.

Ahora bien se han detectado casi MIL mutaciones diferentes que confieren disitntos grados de resistencia a la enfermedad, en genes de los clusters de la alfa y beta globina asi como en muchos otros loci que no son globinas. La mayoria de estas mutaciones se ha estimado que han surgido en tan solo los ultimos 10.000 anios.

Lo que esto me hace pensar es que el hecho de que hay clusters de varias globinas y varios otros genes que resultan en inmunidad, hacen muy probable que surjan las mutaciones que confieren inmunidad a la malaria, haya o no haya malaria. Mas aun, no creo que las presiones selectivas normales sean tan graves, de manera que tener algunas desventajas de oxigenacion, fertilidad, etc no creo que elimine totalmente a los portadores. De manera que cuando llega la malaria, gracias a que tantas mutaciones producen la inmunidad, y a que "la vida no es tan grave" (en contraposicion a ideas como 'sobreviven solo los mas aptos" o 'hay que imponerse en la poblacion"), siempre YA HAY algun portador de una mutacion que de inmunidad, incluso donde nunca antes ha habido malaria.

No moldeada, ahi esta el punto. Una vez surgida, claro, puede aumentar su frecuencia en la poblacion, por SN

Pero una vez que ha surgido, digamos el ala, la SN puede favorecer alas mas grandes, por eso decía moldeada.
¿O cada aumento del ala seria una adaptación propia independiente?

[Clastito]
"...el hecho de que hay clusters de varias globinas y varios otros genes que resultan en inmunidad, hacen muy probable que surjan las mutaciones que confieren inmunidad a la malaria, haya o no haya malaria."

[Gilgamesh]
¿Y qué? Dije en mi mensaje, ese que a ti tan obvio te parecía, que primero va el cambio, luego la adaptación al ambiente (siendo un concepto poblacional), y después la fijación de ese cambio en la población por medio de la selección. No hay nada contradictorio en eso que dices. Imagina una población de conejos donde aproximadamente la mitad portan un alelo que determina que el color de su piel sea negro, y la otra mitad claro. En su ambiente natural estos dos colores son igualmente adaptativos, de modo que la frecuencia de cada alelo queda en 0.50-0.50. Si cambia el ambiente y empieza a nevar, la selección actuará eliminando preferentemente a los de color oscuro, como ya sabes. Eso significa que un alelo que estaba desde el principio y que era neutral ahora es adaptativo, y por eso lo ha seleccionado la naturaleza. La SN no crea la apadtación, sino que la adaptación es la base sobre la que se produce la selección. ¿Me equivoco?
Puede haber mutaciones que que confieren inmunidad a la malaria sin que haya malaria. Ahora mismo no son adaptativas, pero podrán serlo en épocas o lugares donde esté presente la epidemia. No se necesita más que la SN para explicar esto.
Y ahora, me dirás que esas mutaciones NO PUEDEN ser adaptativas, o mejor, no pueden conservarse de generación en generación porque son perjudiciales. Bueno, te diré que a menudo simplificamos mucho con este tema. Las mutaciones actúan de manera bastante aleatoria. A lo mejor resulta que un alelo ligeramente perjudicial está localizado en una zona próxima a un alelo adaptativo, de manera que "viajan juntos". Ejemplo ficticio: Los conejos de patas largas son seleccionados y prosperan, comparativamente, mejor que los de patas cortas, y además, como efecto secundario, tienen los ojos de otro color. Con el tiempo, el 90% de los conejos tendrá las patas largas y los ojos rojizos, pero el color de los ojos no es un rasgo adaptativo, sino neutral. Además te recuerdo que un mismo gen puede tener múltiples efectos en el fenotipo, unos beneficionsos, otros neutros y otros perjudiciales. Un gen que produce un efecto adaptativo puede acarrear también un efecto secundario negativo, pero que compensa.
Con la malaria, lo mismo: basta con que una parte mínima de la población (¿10%?) conserve el alelo protector ante la enfermedad, aunque sea perjudicial en otros sentidos (anemia), para que cuando aparezca la epidemia éstos portadores del alelo protector aumenten de pronto su representación en la población (el beneficio de la inmunidad compensa en esos momentos el perjuicio de la anemia, siempre hablando a nivel de población, no estoy hablando a nivel de sufrimiento humano). ¿Hace falta otro mecanismo que no sea la mutación y la SN para explicar algo así? Los expertos en el tema sois vosotros, así que sacadme de mi error.

Contesto a Gilgamesh y a Clastito

[Gilgamesh] A ver, no creo que nadie pretenda decir que la seleccion natural es un mecanismo que "produce" adaptaciones.

[El PaleoFreak] Pues la verdad es que sí lo pretendemos :o) La selección paso a paso de combinaciones genéticas beneficiosas produce adaptaciones complejas, y es el único mecanismo conocido que lo hace.

[Clastito] cuando surge una adaptacion en un solo golpe, digamos un cambio de color que permite colonizar un nuevo aspecto del medio camuflado de un depredador, me parece claro que el origen de la adaptacion no se explica por seleccion natural, ni ha habido una supervivencia del mas apto, sino una colonizacion. El ancestro sigue viviendo feliz con su antiguo color. Como se maneja una situacion asi en tu metafora del alfarero?

[El PaleoFreak] La metáfora del alfarero se refiere al origen de las adaptaciones complejas que involucran muchos genes. Que son precisamente las más interesantes. El ala de un murciélago, el instinto de una abeja, el estómago de una vaca, el sistema inmunitario...

[C] En fin, no me gustan las metaforas porque las diferencias NO son triviales sino cruciales.

[P] Qué le vamos a hacer. A mí sí me gustan, cuando me parecen apropiadas. (Y a Gould, por cierto, le encantaban las metáforas. Sus libros están absolutamente repletos de metáforas).

[C] Cuidado con cometer errores de logica, no deberia ser necesario que me de la molestia de detallar todo lo que “no” estoy diciendo.

[P] Lo siento, pero sigues cometiendo exactamente los mismos non sequitur que te señalé de una forma, creo, bastante clara.

[C] Pero si apuntaste a un “background” genetico que permite que un gen tenga un efecto, y dijiste que estaba ahi gracias a la seleccion natural, deberias aclarar si ese “background” es o no una adaptacion, y porque crees entonces, que es una adaptacion por SN, tendrias que justificarlo y no asumirlo o sencillamente declararlo ya que es precisamente lo que estamos discutiendo, a eso me refiero.

[P] Sólo estoy enumerando posibilidades, posibilidades que tú no tienes en cuenta o directamente niegas. Estoy asumiendo que las adaptaciones complejas ocurren por etapas de selección natural, en las que, lógicamente, las ventajas que pueda tener una variación dependerán de lo que exista ya previamente. El que llamemos "adaptación" a eso, o "semiadaptación", o "adaptación incompleta" es irrelevante. El mecanismo sigue ahí aunque nosotros le demos un nombre u otro.

[C] Te falto entonces mencionar que ademas habian otras mutaciones, de efecto pequenio.

[P] No, no me faltó. Se sobreentiende que estamos en medio de un proceso (por eso dije que ya había unas protoalas y que esa mutación aumenta la superficie del ala, no produce un ala). Y acabo de repasar los mensajes y me sigue pareciendo que tú has entendido que el ala surge por una única mutación en mi ejemplo. Si no, no tiene sentido tu crítica, la verdad. Vuelvo a repetir que
-Tú sostienes que todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto;
-yo sostengo que no todas las mutaciones deben ser de pequeño efecto, y mi ejemplo es exactamente sobre eso: hay alguna mutación de gran efecto (efecto cuantitativo, por cierto, y no cualitativo) y a pesar de eso podemos decir correctamente que el ala surge por selección natural.

[C] Ahora, lo unico que pido, es un buen ejemplo de campo, en el mundo real, del origen de una adaptacion por seleccion natural.

[P] Eso es otro asunto diferente. Lo que se discute es si la selección explica el origen de las adaptaciones. Eso es independiente de que encontremos o no casos reales (que los hay) o casos reales que a ti te convenzan (cosa que dudo). Tu afirmación inicial es que la selección no explica la adaptación, y esa afirmación está siendo rebatida. Si quieres, puedes pasar a decir: "vale, la selección explica la adaptación, pero no hay pruebas biológicas tangibles". Eso sería materia de otro debate diferente. De todas maneras, no pidas esos ejemplos; búscalos. Insisto: tú estás en la heterodoxia, tú debes convencer al resto; tú no debes exigir, debes trabajar :o)

Vale, Paleo, ya lo he pillado. Entonces es que había malinterpretado a Clastito.
Cuando él hablaba de "origen de la adaptación" pensaba que estaba refiriendose a algun tipo de determinismo extraño que a partir de las condiciones del medio "genera" las adaptaciones, actuando a priori.
Al pensar en adaptaciones más complejas como el ojo, entiendo que se explica por una acumulación gradual de adaptaciones más pequeñas, o incluso adiciones no adaptativas que, una vez añadida otra estructura, resultan ser útiles para otra función y acaban por ser adaptativas. En esos casos, efectivamente, sí entiendo que se pueda decir que la SN "produce" la adaptación. Yo sólo quería resaltar con mi anterior intervención que el cambio fenotípico (si no me estoy equivocando) es anterior al descubrimiento de su función, y a la SN (y en ese caso, el decir que la "SN produce la adaptación" llevaba al malentendido).

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada, y sobreviviendo, con el tiempo llegar a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puta bacteria.
Esto es lo que debemos saber, pero un elefante apto y adaptado necesita ojos trompa y piel gruesa (paquidermo), sin embargo una bacteria apta y adaptada puede sobrevivir sin eso, pero sobrevivir aburrida sin poder recorrer la sabana.

Clastito, aprende a sintetizar, que te enrollas mucho. Aprende de mí.

¿Qué me dicen del artículo de Máximo Sandín "La transformación de la evolución"? No todo es creacionismo en la crítica a la síntesis general.

Diablos! Sandin acusa a Maturana de tibio conformista con la seleccion natural, jajaja

"La supuesta asociación del concepto de selección con el nacimiento mismo de la idea de evolución lleva a que la palabra (selección) ya es indisociable de la historia de la biología (Maturana y Varela, 1999). Es decir, incluso los científicos que plantean nuevos abordajes teóricos, como los sistemas autopoyéticos de los autores citados, Stuart Kauffman (1993) con sus redes de información (Un enorme orden abunda en la naturaleza para el uso de la selección) o Lynn Margulis (1995) y su teoría endosimbionte (Eventualmente, tenemos que comprender que la selección natural opera, no tanto actuando sobre mutaciones al azar, que son a menudo dañinas, sino sobre nuevas clases de individuos que evolucionan por simbiogénesis) no parecen dispuestos a desprenderse del cordón umbilical que les une con la confortable "opinión mayoritaria"."

En todo caso la referencia es "el arbol del conocimiento" de 1983, y tambien en "De maquinas y seres vivos" es cierto que Matiurana es bastante amable con la seleccion, pero sandin necesita leer el trabajo con Mpodozis de 1992, donde giro a ser mucho mas critico. O quizas Sandin ya lo ha hecho y sencillamente quiere ponerse en el centro del espectaculo. En fin, son tonterias. Ya contesto...

Paco: es cierto que un desliz ocasional hizo que en mi entorno todos me considerasen puta. Pero procuré corregirme y enmendarme. Evolucioné. Hoy me encuentro bajo la forma de almejas, elefantes y bloguistas. ¿No he hecho bastante? ¿Qué más puedo hacer para que se olvide mi pecado? ¿Hasta cuándo vais a seguir llamándome puta?

La bacteria.

sintetizar sera hacer copy y paste infinitas veces como quien tira panfletos... ayayay.. creacionistas, pues. Lo tienen todo muy claro, asi es que ya solo 'actuan".

Hola a todos
Nachop, creo que la respuesta es que sin duda seria un evento independiente (sea o no sea adaptativo) si esta sujeto a la bondad de que ocurra una nueva mutacion.

Hay origen de una adaptacion por SN, si hay pequenias variaciones geneticas ya disponibles que contribuyen a la longitud del ala (no hay falta, no tenemos las manos atadas por falta de mutagenesis), y que se encuentran ‘dispersas” hasta que la accion de la seleccion natural, las acumula dando origen a un aumento en el largo del ala, que de otra forma no se habria establecido. El aumento del ala estaria dado por la seleccion natural. Las mutaciones que originan los genes no es lo importante para que ocurra el ala, porque asumimos que estan ahi, disponibles, pero sencillamente, sin acumular.

Pero lejos, lo mas crucial es que este aumento en el ala requiere que el que tenga algo mas de ala, tenga mas descendencia superviviente, es decir, que sea mas apto en la poblacion que el que tiene algo menos de ala, porque el ala, aumentara de tamanio por acumulacion de los genes, nada mas.

Que pasa si de golpe, tenemos una mutacion que produce un gran aumento en el ala? Pues ya esta hecho, en una sola mutacion. : no importa si elimina o no elimina al que tiene menos ala, el,origen del gran aumento no requirio de acumulacion selectiva alguna, solo de una mutacion. La clave, esta en la capacidad de los mecanismos de desarrollo del bicho de salir con esa morfologia en un solo paso, y de la fortuna que se haya dado la mutacion. No lo explica la seleccion natural porque no se requiere que sea el ‘mas apto” para producirse.

Que pasa si tenemos que no existen mutaciones que den un ala mas larga, es decir, que la seleccion natural esta con las manos atadas, y de repente aparece una mutacion que permite un pequenio incremento en el ala?

El “proximo” paso, por muy pequenio que sea, estaria dado fundamentalmente por la fortuna de que ocurra la mutacion, y nuevamente, para que ese paso ocurra, no seria necesario imponerse en la poblacion.

Es lo mismo que arriba, pero como el paso es mas pequenio, es menos probable que de una gran ventaja para imponerse en la poblacion. Seamos generosos. Digamos que se impone en la poblacion, y por SN, no por deriva. Nuevamente, las manos atadas hasta la proxima mutacion. Y de que eso ocurra o no, no dependera de que haya o no una presion selectiva, digamos para "volar".

Podemos decir entonces que la seleccion natural esta guiando el proceso? No, el proceso esta siendo determinado fundamentalmente por la eventual ocurrencia de las mutaciones.

Consideren ademas otra cosa: incluso en una poblacion donde hay varias mutaciones de pequenios efectos, los individuos en que estas se combinan y dan lugar a un cambio grande, no necesitan acabar con los demas, sino que pueden colonizar nuevos medios, fundando sus propias poblaciones.

Es importarte senialar que para que se acumulen cambios en un linaje no es en realidad necesario “imponerse en una poblacion”, es decir, eliminar a los que no tienen esos cambios. Por eso tenemos tanta diversificacion y ancestros supervivientes. Preguntense tambien por los seres vivos asexuados.

En cambio, la otra idea es que la supervivencia del mas apto es necesaria para que haya acumulacion de cambios. Pero no es asi, la capacidad de acumular cambios esta latente en la herencia de cualquier secuencia transreproductiva, se imponga o no en la poblacion en que se origina cada cambio.

Como declaracion final, quiero insistir en que yo no digo que la seleccion natural no exista, ni tampoco niego su importancia en influir la composicion genetica de las poblaciones. Lo que quiero decir, es que no basta apuntar con el dedo a cualquier adaptacion (simple o compleja) y decir 'esta adaptacion la explica la seleccion natural" . Eso es empezar a imaginarse que la selecion natural es mucho mas de lo que es. Nos comenzamos a alejar de la ciencia, y a adentrarnos en la ideologia. Entender bien la seleccion natural implica no sobredimensionarla ni atribuirle a la ligera poderes extraordinarios. Y eso.

Las bacterias malas que cometen muchos errores en la copia de su genoma evolucionan adecuadamente y llegan a ser almejas o elefantes, pero las que copian a la perfección sin errores, persisten en su existencia bacteriana, aptas y adaptadas. Sobre su forma de vida no hago comentarios.
Clastito, nada de copy y paste, producción propia. Eso sí, siguiendo las enseñanzas de mi maestro Moturono.

[Clastito] Que pasa si de golpe, tenemos una mutacion que produce un gran aumento en el ala? Pues ya esta hecho, en una sola mutacion

[El PaleoFreak] "Ya está hecho", dices con ambigüedad calculada. Pero de lo que estamos hablando es de cómo evoluciona el ala, y esa mutación de gran efecto contribuye al ala, no hace el ala. Y contribuye sólo porque la selección produjo primero la protoala, y sólo porque la selección extendió esa mutación por la población. De lo contrario, no puede existir contribución ninguna.

[C] no importa si elimina o no elimina al que tiene menos ala

[P] Otra vez con la simplificación de "eliminar". Reproducción diferencial, Clastito. Reproducción diferencial.

[C] Que pasa si tenemos que no existen mutaciones que den un ala mas larga, es decir, que la seleccion natural esta con las manos atadas, y de repente aparece una mutacion que permite un pequenio incremento en el ala?

[P] Eso es de nuevo imagi