2006-01-27

    Darwinismo literario: Selección Textual

    Gracias a Heimy (ya que no lo dije en su momento, lo digo ahora) ayer volví a pasarme por las páginas de Nature (por motivos que no vienen a cuento tengo abandonada la lectura de revistas científicas ultimamente; de ahí la falta de artículos con noticias frescas de un tiempo a esta parte) y como cada vez que lo hago cien mil cosas llaman poderosamente mi atención. Pero esta vez hay una que es particularmente atractiva: Literary darwinism: Textual selection ¿Cómo puede uno ignorar un titular así? Máxime si el subtitulo reza "Can reading the classics through Charles Darwin's spectacles reawaken literary study?" (¿Podría reanimar el estudio literario leer a los clásicos con las gafas de Darwin?)

    Para satisfacción de Pedro Jorge (supongo ;-) el artículo empieza comentando un pasaje de la Ilíada de Homero. El rey Agamemnon le roba (¿expropia?) a Aquiles una de sus esclavas. Y lo hace para "hacerte saber que soy más poderoso que tú y para enseñarle al resto a no replicar y desafiar abiertamente a su rey". Autoridad real, la épica del orgullo de los grandes héroes. ¿Qué nos enseñan estas historias?

    "El estudio de la literatuta requiere de una teoría sobre la naturaleza humana porque la literatura toma forma por las motivaciones humanas y sus sesgos cognitivos", dice Joseph Carroll de la University of Missouri, St Louis. Y tiene razón. Sobre todo porque una historia, si realista, refleja la naturaleza humana tal como la ve el autor, si no, refleja la naturaleza humana como el autor la imagina o querría que fuese, dependiendo del género. Homero, ¿a qué escuela podría decirse que pertenece? ¿Son sus épicas fabulaciones que representan virtudes y defectos en una escala de valores que a él le parece la más recta o simplemente las personalidades de los caracteres reflejan el comportamiento real de los griegos clásicos?

    En el fondo da igual porque, si hacemos caso a lo que Darwin tiene que decir sobre la naturaleza humana, una de las principales (si no la principal) fuerzas que dan forma a los códigos de conducta en nuestra especie, como en todas las demás, es la selección natural. Cualquier cosa, sea característica física o comportamiento, que mejore la dispersión de nuestros genes será favorecida y aumentará su frecuencia con el tiempo. Pero no entremos en terrenos sociobiológicos. Al menos no ahora. Independientemente de lo capaces que seamos de contraponer la cultura al imperativo biológico, es cierto que cualquier comportamiento humano tiene una base biológica, sencillamente porque somos seres vivos. Este hecho ha llevado al nacimiento de muchas disciplinas "evolucionarias" dentro de campos de las llamadas humanidades que antes parecían ajenas a la ciencia natural.

    Una de ellas es esta "filología darwinista". El crítico literario marxista, en sus análisis de textos, busca evidencias de la lucha de clases como motor de la historia, el literato freudiano desentrañará complicadas historias de traumas y conflictos psicológicos. El filólogo evolutivo no está libre de ese subjetivismo del análisis, pero aquello que busca sí que tiene mayores visos de ser real. Si la literatura refleja la naturaleza humana universal, moldeada por la selección natural, la lectura de los textos puede hacerse en términos como elección de pareja, relaciones de parentesco y jerarquías sociales. Según Jonathan Gottschall, "en el fondo los hombres en las historias están motivados por imperativos reproductivos. En todo ataque homérico se mata a los hombres y se rapta a las mujeres". El mundo violento de estas épicas, dice, nos habla de una sociedad en la que los hombres compiten por emparejarse y en el que los jefes tienen acceso a muchas mujeres, esclavas y concubinas.

    Y la cosa no queda ahí, con la Grecia Clásica, no. Hay quien dice que 'Madame Bovary' nos habla de "female choice" y la estrategia evolutiva de buscar una pareja estable de recursos, pero hacerle que "incube los huevos de otro" más "apto". Las comedias románticas juegan con el placer de la audiencia al ver recompensadas las estrategias reproductivas exitosas mientras que las tragedias llaman la atención a aquellos actos no adaptativos, como cuando Medea mata a sus hijos. En casi todos los cuentos populares un apuesto héroe rescata a una bellísima princesa: ¿estereotipo literario, machismo medieval o el imperativo de los genes? Puede que todo ;-)

    Si la psicología evolutiva puede explicar nuestra personalidad, entonces la filologia evolutiva desde luego que ha llegado para cambiar nuestra manera de leer los clásicos.

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-27 10:15

Libros que pueden ser interesantes:

Madame Bovary's Ovaries: A Darwinian Look at Literature, de David P. Barash y Nanelle R. Barash

Literary Animal, The Evolution and the Nature of Narrative, de Jonathan Gottschall y David Sloan Wilson (eds.)



2
De: Algernon Fecha: 2006-01-27 10:30

Jajaja, bueeeenoooo, aquí se abré un filón hermenéutico inagotable para huestes de filólogos... la de tesis que se pueden hacer... primero estuvo de moda intepretar la literatura con el psicoanálisis, luego con el marxismo / materialismo dialéctico... ahora el darwinismo... sólo falta una clave de lectura termodinámica y la tenemos liá :-P

P.D: Bueno, la psicologia evolutiva puede explicar la ontogénesis de la personalidad (y la evolucionista, la filogénesis, como no). Lo que es la personalidad adulta en sí se explica por la psicología de la personalidad (¡sorprendente!), y a veces también por la psicopatología (la psicología de la conducta anormal).



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 10:30

O sea, que se trata de buscar en la literatura lo que se consideran "confirmaciones" sociobiológicas. A primera vista, no parece que se distinga mucho esta forma de proceder que la del marxista o freudiano.

Rapto de mujeres, matanza de "rivales" masculinos..., sí, pero ¿Dónde están los hijos? Todas esas concubinas y princesitas parecen seguir algún método anticonceptivo. ¿Dónde está el énfasis en la reproducción de los héroes? Al menos yo esperaría encontrar eso si fuera un litero-socio-darwinista. Lo siento, no me lo creo.



4
De: Pedro Fecha: 2006-01-27 12:15

Paleofreak: ¿Dónde están los hijos?
Creo que los hijos es un tema secundario; eso viene después. Los hombres somos los únicos animales que pensamos en las consecuencias (los hijos), pero el primer instinto es simple y llanamente el placer sexual y el poder.
El romanticismo es un invento femenino, no pensado en primera instancia para que alguien cuide de ella y de sus hijos, si no para se considerada, el resto viene solo.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 12:44

En mi opinión, si la literatura ha de reflejar una naturaleza humana modelada por la selección natural, los hijos no deberían ser un tema secundario sino primario. La selección natural maximiza el número de hijos, y si realmente estamos "programados", siendo tan inteligentes, deberíam plasmarse de algún modo.



6
De: Pedro Fecha: 2006-01-27 13:03

No puedo quitarte la razón, pero un poquito de "programación" en algunos aspectos sí se observa. Por ejemplo, a la mayoría de los hombres nos encantaría tener un harén, uno siente un poco la necesidad e ir repartiendo la semillita por ahí ;-), en cambio no suele ser deseo muy fuerte en las mujeres, que por lo general les gusta más sentirse segura con alguien que la quiera y respete. Creo que a fin de cuentas, un comportamiento inmoral (cepillarse todo lo que se mueva engañando a la pareja) es el que a la larga puede acarrear más descendencia. Pero bueno, la sociedad actual es muy compleja ya (anticonceptivos), y estas "programaciones" ya no son muy útiles ¿o tal vez sí? (vease algún programa tipo 'Talk Show' como "El diario de patricia". La cantidad de hermanastros que se encuentran y buscan a su padre o madre que anda de aquí para allá dejando descendencia..)



7
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-27 15:27

De verdad que aprecio la aportación oriental de df, pero me parece que es SPAM...

Paleo, creo que estoy de acuerdo con Pedro. La literatura épica está vista desde el punto de vista del varón, y éste poco se involucra en el cuidado parental (más allá de proveer de reino que repartirse a su muerte ;-). La novela romántica sí que tiene eso más en cuenta. Un caso que me gusta mucho, recientito, lo tenemos en El Ciclo Barroco de Stephenson, donde la protagonista... bue, os dejo que lo leáis :-p

En cualquier cosa, sí sigue siendo lo mismo que las otras escuelas, hermenéutica buscando lo que quieres encontrar.



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 15:34

¡Pero si yo no estoy hablando de cuidado parental!
Estoy hablando del hecho de tener hijos, de dejar descendencia, de que eso sea importante en la literatura. Aunque luego los cuide la concubina, la princesita o la abuela de Caperucita ;o)



9
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-27 15:42

Mmmm. Interesante. Las sagas clásicas sí que se fijan en aquello de los hijos (aunque sean de los dioses). Especialmente en aquellos que matan a sus hermanos, o a sus padres. En las versiones modernas, creo que se sobreentienden después de aquello de "y fueron felices y comieron perdices".



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 16:16

Hombre, si nos ponemos a sobreentender... :o)



11
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 17:53

Hombre, al menos en el ambito de la conducta me esperaba algo un poquito mas sofisticado que la cantinela de la importancia de la selecion natural y la dispersion de los genes XD



12
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 18:38

De hecho no se que hace esa cantinela en este post... bueno es tipico del darwinista incluir a proposito de nada alguna predica o 'heil Darwin" por aqui y por ahi...es como un tick, un espasmo...



13
De: arcadio Fecha: 2006-01-28 00:59

¡Maravilloso! el darwinismo como antes otras teorías científicas globalizadoras ilumina con la luz de la ciencia la literatura clásica para que podamos disfrutar con las verdades evolutivas ocultas en los mitos y relatos clásicos.
¿Donde están los hijos?, pregunta Paleofriki.
HIJOS DE PRÍAMO
ÉSACO
HÉCTOR
PARIS
CREÚSA
LAÓDICE
POLIXENA
CASANDRA
DEÍFOBO
HÉLENO
PAMÓN
POLITES
ÁNTIFO
HIPÓNOO
POLIDORO
TROILO
MELANIPO
GORGITIÓN
FILEMÓN
HIPÓTOO
GLAUCO
AGATÓN
QUERSIDAMANTE
EVÁGORAS
HIPODAMANTE
MÉSTOR
ATAS
DORICLO
LICAON
DRÍOPE
BIANTE
CROMIO
ASTÍGONO
TELESTAS
EVANDRO
CEBRIÓN
MILIO
ARQUÉMACO
LAÓDOCO
EQUEFRÓN
IDOMENEO
HIPERIÓN
ASCANIO
DEMOCOONTE
ÁRETO
DEYOPITES
CLONIO
EQUEMÓN
HIPÉROCO
EGEONEO
LISÍTOO
POLIMEDONTE
MEDUSA
MEDESICASTE
LISÍMACA
ARISTODEME
ANTIFONTE
DÍO
AXIÓN
Los clásicos follaban mucho y sobrevivian los mas aptos, fue despues cuando la cosa degeneró.



14
De: Nachop Fecha: 2006-01-28 07:02

Esto, el romanticismo no es la novela rosa por mucho que ahora les de por decirlo a las mujeres. El romanticismo es los sublime de lo terrible. La historia de los 300 espartanos es romantica, la canción del pirata de Espronceda es romantica... Con lo hdp que era Lord Byron y es la cumbre de la poesía romantica inglesa; se dedicaba a tirarse a todas que podia y luego las dejaba tiradas. Eso si murio luchando por la independencia de Grecia, que eso si que era un ideal romantico, la lucha por la libertad.
Estoy con el PaleoFreak que no se puede estudiar la literatura humana solo desde el punto de vista sociobiologico. Precisamente los grandes heroes son "inmortales" siendo recordados por sus azañas y muchos murieron sin descendencia.
En cuanto a los mitos griegos de los hijos de los dioses estos existen mas que nada para vengarse de los que mataron, insultaron encerraron o cualquier otra barrabasada que les hicieran a los padres. Además muriendo ellos muchas veces sin descendencia en el proceso. Como no sea selección de tribu en plan haz algo a alguno de nosotros y veras lo que pasa que hasta nuestros hijos se vengaran aunque perezcan en el proceso. Para los tiquismiquis me refiero a los "heroes" no a los dioses en si.
Estoy tambien con Amalio y la manía que tiene la gente de verlo todo desde un solo punto de vista. Eso pasa tambien en la evolución, que si solo sintesis, que si solo saltacionismo, que ahora todo es por simbiosis... Pues puede pasar de todo un poco.
Y Clastito se puede ser Darwinista sin ser ultraortodoxo de poner en los altares al Darkins (ya ta ya lo he disho) que a veces se te va la flapa y pareces el martillo de herejes en cuando lees Selección Natural te salen los comillos auyas y te pones a cargar contra todo lo que se mueve. Calma y tranquilidad
Ala, un abrazo para todos



15
De: Clastito Fecha: 2006-01-28 19:14

Lo siento, pero escuchar ahi que para la CONDUCTA lo mas importante es la seleccion natural y la dispersion de los genes, el mismo rezo inconsciente de cualqueir documental dominguero, y mas encima a proposito de nada, resulta ya pintoresco. Rezar la cantinela es una cosa pero cuando uno se pone a estudiar la evolucion de cualquier conducta en serio, es decir, con arbol filogenetico en mano, comparando ramas basales con derivadas, uno se da cuenta de su vaporosidad teorica y total inutilidad.



16
De: Clastito Fecha: 2006-01-28 19:18

leeeean a Mary Jane, la conducta es quizas donde con mayor facilidad se nota que la evolucion no ocurre de forma "genetica" XD



17
De: Nfer Fecha: 2006-01-29 01:53

Alguna razón habrá, pero digan lo que digan, Madame Bovary era una mujer mezquina, incapaz de comprender a los demás (ni siquiera a su hijita) y constantemente insatisfecha. Tal vez sea un libro bien escrito.
Pero nadie saca de una olla nada mejor de lo que pone...Sus ovarios los tengo en poca consideración. Más valiosos me parecen los de "La dama del Perrito" de Antón Chéjov.
(Pero es mi opinión sobre un libro, no sobre el libro que én el se basa, BM.)



18
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 02:21

Flaubert lo encuentro mas antiromantico que hay.
Si quieren a un romantico de verdad, estiren la mano hacia Goethe



19
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 04:53

Encuentro mucho mas interesante que un cientifico haga alguna contribucion de valor a la literatura, a que hayan aficionados a contemplar "cientificamente" las obras literarias. El caso de Goethe es lo primero; en lo segundo, lo "cientificamente" va entrecomillado por dos motivos 1) Que se puede hablar de cualquier tonteria (M. Bovary) con un marco darwiniano-dawkinsoniano 2) Que un abogado, contador o escritor de novelas con solo leerse el gen egoista pasa a sentirse muy capacitado en materias evolutivas sabiendo mas o menos lo mismo de historia natural que un peluquero.



20
De: IMagino Fecha: 2006-01-29 05:02

No olviden, si se habla de literatura, del Libro de los libros (La Biblia)y allí sí que nos encontramos con un Yaveh dispuesto a prometer el oro y el moro y a multiplicar o a aniquilar generaciones.



21
De: Nfer Fecha: 2006-01-29 12:50

Clastito,
Flaubert (entiendo) ha escrito bien un libro...moralista. Es eso lo que saco de su lectura, en contraposición a lo que hizo Antón Chéjov.
A eso iba: que el libro "deja una moraleja". Goethe...si, pero el autor eligió a Flaubert. Ese es el punto. Eso no tiene vuelta.
El punto 2) de tu comentario corre por tu cuenta: puede haber peluqueros porque con ese oficio se ganan la vida y pagan la renta, mientras, por las noches, estudian Biología Evolutiva. En serio.



22
De: Txema M Fecha: 2006-01-29 16:52

Clastito (post nº 15)
“…cuando uno se pone a estudiar la evolución de cualquier conducta en serio, es decir, con árbol filogenético en mano, comparando ramas basales con derivadas…

No conozco ningún árbol filogenético elaborado en los niveles más bajos (familia, género y especie) con tal precisión y seguridad que permita estudiar la evolución de una conducta en todas sus ramas.

No sé de ningún grupo animal tan exitoso que mantenga vivas todas o la mayoría de sus ramas, posibilitando que pueda estudiarse la filogénesis de sus rasgos conductuales.

Si el árbol al que te refieres considera niveles tan altos como phylum u orden, me temo que la mayoría de los caracteres conductuales no pueden considerarse como derivados de otro filogenéticamente común y anterior a todos ellos.

Clastito, por favor, da más datos. Me queda la duda de si lo que dices es cierto o no.



23
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 17:26

Hay casos de mucha especiacion reciente, por ejemplo, entre diferentes especies de drosophila. Puedo comparar la conducta de un oso polar con la conducta de un oso pardo sabiendo que el polar es una rama entre los pardos (los pardos serian parafileticos)Hay un trabajo en evolution sobre como la conducta guia la evolucion de la morfologia, tb

2) En taxa algo mas distantes aun es posible observar que conductas que son plasticas en las ramas basales son fijas en las derivadas sin deslegitimar la observacion.

Pero entender mi indignacion es muy simple. Consideremos una "interpretacion evolutiva" nos diga que a harry Potter o nosequien el padrastro no lo queria porque su mejor estrategia es no invertir mucho en propagar genes que no son suyos. Para creer que se puede selecionar por algo asi, deberia haber variacion genetica para rasgos como "reconocimiento de la proximidad sanguinea" y "acordemente no ayudar mucho l que no es hijo". Y eso no solo no se ve respaldadao por evidencia alguna, sino que resulta sencillamente ES-TU-PI-DO. Los genes pueden ser necesarios para esas conductas, pero NO las especifican.

Me decepciona ver que se le de tanta consideracion a esas tonterias de la sicologia evoltuiva, que invita a pasearse por el mundo con explicaciones "evolutivas" para todo que son en realidad chabacaneria pura y nada tienen de ciencia. Con razon a Gould le apestaban Dawkins y Pinker.

Nfer, dejemoslo en 'la aplastante mayoria de los peluqueros" nomas. Lo que te puedo asegurar es que si el peluquero tiene el mal hado de leerse un libro de dawkins, ni siquiera va a sentir la necesidad de estudiar mucha historia natural, porque ya se sentira todo un experto en evolucion XD



24
De: Nfer Fecha: 2006-01-29 20:41

Clastito (por curiosidad, y sin peluqueros ni conductistas):
"Reconocimiento de la proximidad sanguínea."
O sea, vegetales no entran.
¿Las semillas que no germinan pues caen próximas a la planta madre y las sustancias exudadas por la planta madre inhiben la germinación (lo que evita la competencia intraespecífica) dónde estaría?
Repito: curiosidad, nada más.
Saludos.



25
De: Evolutionibus Fecha: 2006-01-29 21:40

Sinceramente, leyendo todo esto, especialmente los post de algunos, no veo más que el siempre traído intento de convertir lo social en competencia, léase, darwinismo social. Y aunque se haya repetido aquí hasta la saciedad, el darwinismo no es igual a competencia.
Si lo hacemos que así sea, pues por eso un peluquero (con todos los respetos ;)) se cree saber ya tanto de evolución como el que más: lo explicamos todo en función de ganancias-pérdidas o depredadores-presas o sus equivalentes y a correr. Pero no es así; por eso no entiendo que a estas alturas aún se pretenda hacer equivalentes ambos conceptos.



26
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 22:55

Bune Nfer, el 'error" de decir sangre es intencionado, use la expresion 'sangre' porque, en efecto, la idea del linaje "por sangre" en la sociedad victoriana era tremendamente popular, se refleja con claridad en los libros (ej. Dickens), precediendo a Darwin y como lo indica Lewontin,fue la atmosfera literaria y social la que influencio a la ciencia. La relacion existe, pero se habia proyectado lo social hacia la naturaleza, ahora la relacion se renueva pero lamentablemente se interpreta al reves!!



27
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 22:58

Mientras se renueve el error de que la adaptacion va mejorando en la continua supervivencia de los mas aptos, las ideas progresistas y competitivas seguiran aplicandose tanto al hombre como al naturaleza.



28
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 23:18

Con todo el carinio que le tengo a Darwin por sus multiples contribuciones, y sin cometer el error de presentarlo distinto a lo que fue, hay que decir con toda claridad que la esencia del darwinismo reside en invocar a la competencia en continua limitacion de los recursos, como causa del perfeccionamiento de la adaptacion.



29
De: Evolutionibus Fecha: 2006-01-29 23:25

Ya Clastito. Pero después de Darwin, afortunadamente, vinieron más cosillas, y no es cosa de simplificar.



30
De: Clastito Fecha: 2006-01-29 23:38

Si. Innegablemente se ha progresado mucho mas alla de esa vision, ha habido una diversificacion, y en la vanguardia de investigacion, se habla de la vision darwiniana tanto como se habla de newton en la fisica de vanguardia, o sea, casi nada. Pero hay que tener en cuenta que presenta un atractivo ideologico tal, que se mantienen enclaves, dentro y fuera de la biologia, siempre dispuestos a golpear energicamente el meson con que de eso va lo fundamental en evolucion.



31
De: Evolutionibus Fecha: 2006-01-30 00:51

De todos modos, Clastito, voy a empezar a leer un libro que tengo en lista de espera desde hace años: Escalando el monte improbable, de ya sabes quién. ¿Me gustará? ;)

Saludos.



32
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 02:30

Pffff
La cosa es Gould



33
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 02:32

Con que no te lave el cerebro, como a algunos que conozco...
Recuerda que un modelito que todo lo explica tiene precisamente ese defecto.



34
De: Ctugha Fecha: 2006-01-30 02:53

La psicología sí que es una ciencia dura, no como la evolución esa... mira qué engendros produce...

... ehem, volviendo al tema... eso, que el único libro apropiadamente evolucionista que conozco es el Silmarillion, donde tienes que ir dibujando los árboles familiares para no perderte en la trama ;-)



35
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 03:05

Recomiendo 10 mil veces el Silmarillion (que bueno que es, se me habia olvidado) antes que Dawkins... es un poco mas dificil eso si, y no le va a servir ni al farmaceutico ni al banquero para declararse experto en evolucion XD



36
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 04:27

a



37
De: Nfer Fecha: 2006-01-30 12:26

Clastito, y luego de ésto callo: ¿qué relación hay con lo que se discute y tu insistencia en que un banquero o un farmacéutico "se declaren expertos en evolución"?
(es muy cierto el adagio o refrán que dice "peor que no haber leído ningún libro, es haber leído uno solo"...pero no veo relación con leer un libro de X, y declararse experto, y leer un libro de Z y NO poder declararse experto...vaya que no te entiendo. Es eso, na más.)



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-30 12:37

Nfer, no tiene lógica, pero aún así es fácil de entender: simplemente hay que tener en cuenta las obsesiones de Clastito y saber quiénes son los "malos" que le persiguen en su cabeza.



39
De: Amalio Fecha: 2006-01-30 12:41

Aquí la obsesión de mucha gente es que le consideren experto (hasta a mi me gustaría pero eso es imposible).



40
De: Pedro Fecha: 2006-01-30 15:27

Normalmente e independientemente de que tenga razón o no ( y a veces, a mi entender, la tiene) Clastito tiene la manía de repartir a la gente en sacos extremos, sin percatarse que los que opinan que algo es o parece blanco, no pertenecen necesariamente a la secta de los blancos. Se supone que todos deseamos aclarar las cosas a base de opinar, no tratar de destacar atiborrando a datos o exponiendo todo lo que leemos.



41
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 20:55

Con la formula dawkinsoniana de "seleccion y genes" el lector REALMENTE cree que ya entiende lo fundamental en evolucion, y no saber de historia natural no le importa mucho porque esta vendria a ser como una especie de almanaque irrelevante de detalles pintorescos.

Eso, esta todo OK?

Lucha el Clasto quijotescamente contra los molinos?



42
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 21:15

Nfer, tienes razon, no hay que hacer distinciones. Muchos "dawkinsoneados" bioquimicos, biotecnologos, medicos, incluso biologos saben mas o menos lo mismo de historia natural que un peluquero. Y eso es mas grave.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-30 21:24

A lo mejor saben menos de historia natual que un peluquero, pero tampoco hacen el ridículo yendo de sabihondos pedantes, ni se dedican a la diarrea paranoide bombardeando los foros de internet con disparates pseudocientíficos.



44
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 21:41

Ah, se me olvidaban... los Dawkinsonianos bravucones, con espuma en la boca

No, si esta todo O.K. Perfeeeecto, si, Hmmm



45
De: Evolutionibus Fecha: 2006-01-30 22:17

Clastito, y creo que te lo dije alguna vez, cuando me leí el gen egoísta, hace mucho mucho, no por asomo pensé que ya, con eso, estaba todo explicado. Era una explicación más, que en algunos casos no compartía, pero que en otros me parecía bastante razonable, con hechos empíricos observables.

Esto es lo que hay.



46
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 22:39

Hay gente que sabe como tomarselo. A mi personalmente me hace sacudir la cabeza cada tres segundos. Su metaforismo me resulta enervantemente malo. Si tiene alguna virtud es que al menos incluye uno que otro disclaimer, como que "cuidado con las metaforillas' o "esto puede ser como que no". Pero igual se la juega por sus ideas y muchos caen encandilados. Ademas que se sale mucho de su camino para pelear contra la religion y no creo que sus arengas para sumar a los ateos a su fan club le ayuden a entender mejor a la evolucion; en la practica, los creacionistas estan marcandole la agenda tematica.

Mayr, Lewontin, y Gould, darwinistas mas o menos "renovados", mucho mas respetados en el mundo academico, hicieron evidentes sus reservas con el gen egoista.

Pero notese, que Dawkins, sin cundir demasiado en el mundo de la biologia evolutiva, ha sido rankeado como el tercer intelectual mas importnate en el mundo, junto a Chomsky, por ej. Su trabajo es manifiestamente el del "divulgador".

Luego tenemos a Steven Pinker. Determinismo genetico y seleccion en la sociedad humana. Y este post, ya mete la cantinela de que lo mas importante en conducta es la seleccion por genes!!!
Son objetivas estas visiones de la naturaleza? No acuso a Dawkins de influenciar al pueblo ni de todos los males, eso seria chistoso, pero puedo decir que Dawkins es experto en darle al pueblo lo que pide. Pero a mi no me entrega NADA.



47
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 22:50

No se Dawkins es como para alguien que necesita con desesperacion una inyeccion de argumentos anticreatas... los que sean, y ahora! Pero como el antidoto a una mala idea suele ser otra mala idea, una especie de tributo bizarro, hasta mas empuje le puede dar al creacionismo a la larga



48
De: Amalio Fecha: 2006-01-30 23:15

Tienes la nefasta propiedad, Clasito, de extender tu síndrome a los demás, defecto que suele ser harto frecuente. Achacas a los demás que sepan de esto pero no de lo otro y parece que les exiges que sean expertos en todo como si tú lo fueras. Anda ya.

Me parece que si rascamos mucho en tu cáscara...

Y además te diré otra cosa: si realmente fueses el experto que quieres aparentar, no perderías el tiempo discutiendo con los pobres mortales que aterrizamos en estos blogs. Te dedicarías a algo más útil, como por ejemplo hacer saber a la comunidad ciéntifica la joya de tus conocimientos.

Perdona que sea tan duro contigo pero tú te lo has buscado.



49
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 23:49

No son necesarias las disculpas; Los comentarios que he hecho han sido con plena conciencia del riesgo de caer mal y de exponerme a la acusacion de la pedanteria, (que rapidamente aprovecho el paleofreak, siempre alerta con las apariencias).
Pero representan una opinion sincera.
Si no tengo idea sobre un tema lo declarare. Soy experto en nada y en todo pero lo que puedo afirmar es que mis recetas son las que me funcionan mejor, y no sencillamente 'como son las cosas".
Sobre hechos cientificos, cuenten con mi disposicion para buscar las referencias bibliograficas, sino el mismo dia de un dia para el otro.



50
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 23:52

Mi consejo es "ponganme a prueba". Aprovechen los recursos de un clasto ocioso y con ganas de molestar y de hablar



51
De: Amalio Fecha: 2006-01-30 23:55

Y ahora antes de irme a la cama volveré a dar el latazo con mi máxima, que no esmía precisamente:

"Ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos"

Richard Feynman



52
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 23:57

I LOVE it!!!
Mientras mas sumidos en la sensacion de ignorancia nos deje un libro, mejor.



53
De: Amalio Fecha: 2006-01-30 23:59

Si eso ocurre quiere decir que no se ha entendido absolutamente nada del libro.



54
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 00:01

jaja no necesariamente! datos nuevos, desafios nuevos



55
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 00:01

ideas nuevas, nuevos mundos que se abren



56
De: Amalio Fecha: 2006-01-31 00:03

Me parece que tú y yo nacimos con los chips totalmente diferentes.



57
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 00:09

Una receta clastica facil: siempre buscar la otra cara de la moneda



58
De: Amalio Fecha: 2006-01-31 00:12

Lo mejor es cuando cae de canto.



59
De: memecio Fecha: 2006-01-31 00:54

A mi juicio las tesis de Dawkins son bastante acertadas.
Su visión del evolucionismo encaja como un guante en los conocimientos actuales en biología. Aparte de tí, no veo que la comunidad científica en general le desmienta. Al contrario, se ha convertido en uno de los máximos divulgadores del evolucionismo.
¿Qué es lo que no te encaja? ¿Que explica demasiado? Eso es bueno. Cuantos más fenómenos abarque una teoría, tanto más completa será.

Dices que Gould le contradijo. Bueno, una matización no es un desmentido. Cada cual tiene su visión. Pienso que la permisividad de la postura de Gould respecto a la religión es un claro error. En eso, Dawkins le da mil vueltas, con todo el respeto a ese gran sabio que fue Gould.





60
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 01:31

La religion no tiene nada que ver con la ciencia, y punto. Cuidado con girar mas en torno a las guerras culturales que en torno a la evolucion en si.

Que una teoria explique demasiado es indicio de estar mas cerca de la ideologia que de la ciencia, SIEMPRE!!!
No es bueno, NO!!! Es muy, muy MALO!!!

Matizacion? Pobrecito Gould. Solo pudo matizar al "grandioso Dawkins", parece XDDD. Ayayay, que me dan puntadas.

Eso pasa por tratar de conquistar a los pocos que se interesan por la evolucion sinceramente y no esa masa que quiere una formula evolutiva tipo pomada magica que sirva como herramienta del ateo inseguro (medio creyentito)o palanca del ego, pa sentirse muy expertos.

Me cansaria de mostrar como la aplastante mayoria de la investigacion en evolucion actualmente no tiene nada que ver con dawkins. Mejor seria que me citaras algun trabajo en que se argumente como la seleccion ha actuado sobre el gen y no sobre el organismo, y que no este lleno de polemicas. Resulta que no es tan facil decidir si los genes les confieren el fitness a los individuos, que son meras vasijas, o si la frecuencia de los genes es el resultado del fitness de los individuos.

Como se puede hablar de que la biologia es dawkinsoniana si es cosa de gustos?



61
De: Anónimo Fecha: 2006-01-31 01:34

o algun supergen altruista, esos que se detectan y ayudan a si mismos usando la maquinaria del individuo... lastima que no existan XD



62
De: memecio Fecha: 2006-01-31 01:47

¿La religión no tiene que ver con la ciencia?
¿Qué explica la religión y qué explica la ciencia?
¿Acaso cosas diferentes?



63
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 01:52

Ufff. tamos mal.
La ciencia explica mecanismos



64
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 01:55

La ciencia explica experiencias con otras experiencias, sin invocar nada que no sea observable en el mundo natural.

Pero la discusion pinta pa aburrida, nos vamos a alejar de los mecanismos de la evolcuion y empezar a darle bola en serio a la religion. Pffffff

(Ese es precisamente el problemita de Dawkins)




65
De: memecio Fecha: 2006-01-31 01:57

Los individuos se reproducen y mueren. ¿Qué queda? Sus genes, en el caso de que se hayan reproducido. Si un determinado gen, o combinación de ellos, confiere alguna característica diferencial a su portador, y esa característica es adecuada a un ambiente determinado, ese gen o combinación de ellos acabará encontrando el individuo que lo propague. Dale tiempo y combinaciones.
Es simple, pero no por ello menos cierto.
A no ser que me demuestres lo contrario, clastito.



66
De: memecio Fecha: 2006-01-31 02:01

La ciencia explica la realidad. La religión se la inventa. La ciencia aprende. La religión enseña.
El universo es material, no espiritual.
No has contestado qué explica la religión.



67
De: Anónimo Fecha: 2006-01-31 02:03

"Bienaventurados los mansos porque ellos heredarán La Tierra"

Aquí, al parecer, se habla de una subpoblación que tiene más posibilidades de imponerse evolutivamente.
¿La mansedumbre la proporcionaría un gen o un meme altruista, memecio?
¿Evolución biológica o cultural, o ambas se implican?



68
De: memecio Fecha: 2006-01-31 02:34

"Bienaventurados los mansos porque ellos heredarán La Tierra" .
Es una regla moral, que podría haber sido dictada desde la más pura laicidad.
Cualquier tribu que cree en monigotes tiene esa regla. De lo contrario, es la extinción.
(Por cierto, que cuanto caso le han hecho los católicos).
Por tanto,es un concepto ético básico, diseñado para que sus portadores lo reproduzcan.
Es una idea altruista que en última instancia potencia los genes egoístas de los portadores. Fíjate si no en el premio final: nada menos que heredarán la Tierra, el botín mayor. ¿Cabe un mayor premio para los genes de los mansos?
Al igual que esta frase bíblica, favorecedora de l a cordialidad, hay otras que son verdaderas barbaridades.
Por ejemplo: 'Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aún lo que tiene le será quitado.'(Mateo 13) que se citó hace poco. O 'Dichosos los que sin ver creyeron.' (Evangelio de Juan 20,29), vaselina para tragarte cualquier bola.
Bueno, me voy a dormir, que mañana tengo que ir a la peluquería.:).




69
De: Anónimo Fecha: 2006-01-31 02:58

Más bien pienso, que cualquier tribu exalta no la mansedumbre, sino la figura del héroe guerrero local. Hay más estatuas de matarifes que de cualquier otra cosa a lo largo de los siglos.
El altruismo es un meme revolucionario si se aplica incluso a los enemigos del clan.
Pero en efecto, tal vez sea imprescindible para evitar la extinción.
No está expresado con idea de botín, sino de consuelo a los desfavorecidos temporales.
Y enlazando con el texto del post de Biomaxi, representa una interpretación evolucionista de un libro, que merecería ser completada.



70
De: Pedro Fecha: 2006-01-31 11:05

La religión se encargaría del origen de la vida o de la naturaleza más allá de la descripción (que es lo mismo que encargarse de nada). La ciencia se encarga de la descripción (la física es la ciencia que describe la naturaleza, la biología describe la vida...). El error es pensar que la ciencia busca el origen más allá, entonces los religiosos quieren meter mano.
Gould no es tolerante con la religión, pero no cae en la estupidez del dogmatismo científico, e inteligentemente ha leído y estudiado todas las posibilidades, inclusive las viejas teorías de fuerzas primarias desconocidas para la evolución.



71
De: Pedro Fecha: 2006-01-31 11:22

Gould criticaba a Dawkins, y hacía muy bien, qué cojones. Hay que ser crítico siempre. Yo no soy para nada entendido en estas materias evolucionistas (soy físico), pero a grandes rasgos, la visión jerárquica de Gould parece más sensata, que los intentos de incluir todo en una visión genética. No en vano el evolucionismo es una ciencia muy compleja.



72
De: Nfer Fecha: 2006-01-31 14:37

"Con la formula dawkinsoniana de "seleccion y genes" el lector REALMENTE cree que ya entiende lo fundamental en evolucion, y no saber de historia natural no le importa mucho porque esta vendria a ser como una especie de almanaque irrelevante de detalles pintorescos".

Pos va a ser que no.

A menos que tengas una estadística fiable sobre los lectores de ese libro, y sus conclusiones.



73
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 18:10

Bien, memecio. La cosa del esquema de dawkins es que en todo proceso evolutivo se puede imaginar que ocurre ese proceso de seleccion por genes. Pero cuando estudiamos cualquier proceso especifico, vemos que tener o no tener ese esquema al lado da lo mismo, porque se hacen necesarias las explicaciones estructurales. Por eso tanta investigacion en evolucion no tiene nada que ver con el bendito dawkins.

Como ayuda ese esquema a comprender como los huesos de la mandibula terminaron en el oido de los mamiferos? es muy facil sentenciar "poz fue seleccion por genes"

Como ayuda a entender la transicion de respirar aire a respira agua?

Como permite ese esquema entender quien comparte un ancestro en comun mas reciente con quien, y como interpretar la secuencia de transformaciones de un linaje a partir del registro fosil? Es facil decir que el dinosaurio se transformo en ave "por seleccion de genes'.

Ademas veo que te patino como si nada el tema de como un fenotipo puede arrastrar a los genes, como si nunca pasara o siemrpe fuese posible decidir sin ambiguedad por los genes, aunque estos nunca interactuen directamente con el medio. Menudo arreglin sencillamente decir "o combinacion de genes". Como si viajaran todos juntos en un mismo pedazo de cromosoma.

Nfer, necesitas una estadistica? navega un poquito y encontraras guerreros culturales que son mucho mejores ateos dawkinsonianos que naturalistas.



74
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 19:47

Cuando un creacionista, behe-fan o mero curioso plantea el origen de una adaptacion compleja, esta la respuesta a lo Dawkins, y la respuesta a lo Gould.

A lo dawkins es muy simple; el oido mamifero o el flagelo bacteriano es como es por que hubo mutaciones ventajosas que fueron favorecidas por la seleccion natural, acumulando las mutaciones ventajosas hasta obtener la perfeccion actual de la adaptacion. La respuesta es la misma tratese del organo que se trate.

Gould en cambio diria, "ah pero si Ud. mira con atencion estos fosiles, estos embriones, se dara cuenta que esta parte de la maquinaria del oido, el estribo, es un hueso branquial modificado, que antes hacia algo completamente distinto... y esta parte del flagelo bacteriano, viene de una bomba que antes movia iones de un lado de la membrana al otro..."

En muchas adaptaciones complejas, sin conocer los detalles de la exaptacion, el que se de por satisfecho solo con la explicacion dawkinsoniana no se exige lo suficiente.



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-31 19:58

Clastito:
Ambas explicaciones, la que atribuyes a Dawkins y la que atribuyes a Gould, se refieren a niveles diferentes y no son yincompatibles, sino complementarias. La primera se refiere al mecanismo general, la segunda al modo concreto de evolución y los detalles y contingencias de cada caso. La primera sirve para contestar a unos argumentos creatas, y la segunda, a otros argumentos distintos.
Si te fijas en las webs contra el creacionismo, casi todo el mundo usa ambos tipos de explicaciones (y otras). Al parecer, tú te niegas por completo a una de ellas. Como de costumbre, insinúas mentalidad estrecha en los demás, cuando el que se cierra a una buena parte del meollo evolutivo eres tú.



76
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 20:19

Yo no he dicho que sean visiones incompatibles o opuestas. Lo que dije es que el que se da por satisfecho solo con la explicacion dawkinsoniana no se exige lo suficiente a si mismo.
Estoy en dasacuerdo con tus clasificaciones (abandona la estrategia enciclopedista de una vez, freak)
La exaptacion tambien es un concepto general y que responde a preguntas que puede tener el creata o el curioso, por ejemplo la idea de 'complejidad irreductible' o la viabilidad de etapas intermedias.
Es un hecho cientifico que la sola seleccion natural es insuficiente para entender como han evolucionado las adaptaciones complejas mas emblematicas. Gould sabia que la exaptacion era necesaria y le dio el lugar importante que le corresponde.
Dado esta realidad cientifica, el que le dice al creata que TIENE que darse por satisfecho solo con la explicacion dawkinsoniana hace muy, pero muy mal!



77
De: Anticreata Fecha: 2006-01-31 20:31

Debemos ir todos unidos contra el enemigo principal: los creatas. Todos empujamos el mismo carro de la ciencia ante la ola de ignorancia que nos invade, no nos vaya a pasar como a los marxistas que con sus divisiones, estalinistas, troskistas, desviacionistas de izquierda y demás, han sido derrotados por el capitalismo.
¡Todos unidos hasta la victoria final!



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-31 20:31

"abandona la estrategia enciclopedista de una vez, freak"

No me sale de los arqueociatos. Sobre todo, si me lo manda un tipo cuya estrategia es principalmente la falacia.

"el que le dice al creata que TIENE que darse por satisfecho solo con la explicacion dawkinsoniana hace muy, pero muy mal!"

Y el que se da por satisfecho sólo con la otra parte, negando la importancia crucial del mecanismo darwiniano, también lo hace mal, o peor. Y ése es tu caso.
Por cierto, estás haciendo (otra vez) un hombre de paja. En los libros de Dawkins, especialmente en Escalando el Monte Improbable, se mezclan ambos tipos de explicación y se explican casos concretos, con sus detallitos, su historia, etc.



79
De: Anticreata Fecha: 2006-01-31 20:41

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta, y sobreviviendo, con el tiempo llega a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y sobrevivir, pero siempre será una puta bacteria.
Esto es lo que debemos saber, en los detalles podemos discrepar. Digo yo.



80
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 20:51

Cambia el cassette, anticreata.
Freak, si nos ponemos a debatir la idea de si la SN en realidad explica la adaptacion, o solo el cambio de frecuencia de un tipo en una poblacion, vas a optar por acusarme de tramposo y en base a eso negarte a dar ningun ejemplo.



81
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 20:53

y notese que estoy totalmente abierto a la posibilidad de que ese ejemplo exista, pero lamentablemente, no conozco ninguno.



82
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 21:06

Es mas, no entiendo porque, freak, si yo soy un mero "tramposo falaz", como repites ya por tic, siempre te pasas a decirme algo.
La mejor trampa del mundo es acusar al otro de tramposo el primero. Si insistes en acusarme de tramposo, sencillamente no te voy a contestar y asi segun tu propio esquema te estaria ayudando a utilizar tu tiempo en algo mas productivo que contestarle a un tramposo, y yo me evito tambien lo mismo.



83
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 21:10

Anticreata, lo peor que puede hacerse es resumir los mecanismos de evolucion en un renglon chabacano por ganas apresuradas de matar al creacionismo.
Lo mas importante es estudiar los mecanismos de la evolucion, independiente del banal ruido creata. Leccion que deben aprender todos los dawkinsonianos



84
De: Amalio Fecha: 2006-01-31 21:56

¿Pero no estábamos hablando de la evolución de la especie humana según la literatura machista?



85
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 22:09

machista?



86
De: Clastito Fecha: 2006-01-31 22:18

monsenior, un ejemplo!
monsenior?

monseniooooooor!

bah ya se fue XDDDD



87
De: Amalio Fecha: 2006-02-01 09:36

Hombre, todo ocurre en torno a gestas en los que el macho asume el papel protagonista y las tías en 2º plano.



88
De: Clastito Fecha: 2006-02-01 18:29

not in Mmme Bovary



89
De: Amalio Fecha: 2006-02-02 09:44

¡Ala ya tienes que pasarte al latín! ¿Y los que no entendemos?



90
De: Nachop Fecha: 2006-02-02 09:58

Es slang no latin. Y Bovary es frances (pronunciese Bovfagui)



91
De: Amalio Fecha: 2006-02-02 10:45

Debí de haber aprendido idiomas , que es lo que da dinero.



92
De: Jesús Estrada Fecha: 2009-02-20 11:51

Llegando al Paraíso:

La teoría de la evolución de Darwin extendida a todo el Universo tiene como resultado el acceso al Paraíso, no por toda la eternidad, sino por el tiempo que dure nuestra vida. Así está expuesto en el libro Llegando al Paraíso, del que soy autor y que puede leerse y descargarse gratis en www.llegandoalparaiso.com
Este libro explica qué son la Ciencia, la Religión, la Brujería y la Locura con un lenguaje claro y directo, así como el Universo entero, trazando un sencillo plan para iniciar el Paraíso aprobando en referéndum mundial la Carta de Desconstitución Universal de los Seres Atentos, que figura al final del índice.
Lxs creacionistas no podrán ignorar ni negar este libro, que es fuerte y evidente, y afirma que la enorme complejidad y riqueza actual del Universo sólo puede haber sido generada por el caos, nunca por una inteligencia superior.

Jesús Estrada.



93
De: Elvistoris Fecha: 2009-03-03 18:23

Parte de la evolución humana es la diversidad del pensamiento. La Cultura es la que determina en último de los casos las creencias acerca del origen del Universo. La religión ha acompañado siempre, aunque no lo supiera, al ser humano ancestral tanto como al actual y eso no lo puedes ignorar ni negar Jesús Estrada...



94
De: investigadora Fecha: 2009-03-03 21:03

Claro que la religión ha acompañado siempre al ser humano, porque Dios nos ha creado con un vacío que solo lo puede llenar él, y el ser humano busca llenarlo con otras cosas que no satisfacen, y por eso tiene esa ansiedad de alcanzar, ganar, buscar, indagar, estudiar, y no sabe que lo que busca y lo que solo satisface es una relación personal con Dios, que solo se consigue por medio de su Hijo Jesús.
Hasta entonces, lo intenta llenar con todo tipo de cosas materiales, que son en realidad, ídolos. No funciona, se lo aseguro.

"Yo soy el camino, la verdad y la vida......................Juan 14:6".

Lo he dicho muchas veces y lo repito. Pierden el tiempo buscando por otras partes.

"Yo soy la puerta. Todo el que intente entrar por otra parte, este ladrón y salteador."

Las palabras de Jesús son tan relevantes hoy como cuando se escribieron.

"Yo soy la luz del mundo. El que me sigue no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida".

Lean el Evangelio de Juan. Todas las respuestas están allí.
He oido a todo tipo de gente corroborar esto. Desde millonarios hasta los mas despreciados, como los prisioneros. Todos encuentran lo que buscan en Jesús. No en la iglesia, o la religión, sino en Jesús.

Saludos a todos



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