2006-01-26

    La ciencia en España a través de Nature

    Un Nature no se consigue todos los días. Especialmente si eres español.

    Para que Nature acepte publicar tu artículo tienen que suceder dos cosas: la primera, que la calidad científica del mismo sea superior (en principio Nature sólo publica lo mejor de lo mejor, orgullosos pavonean sus editores del elevadísimo porcentaje de rechazo, al que yo sumaría el aún mayor porcentaje de trabajos que a sus autores ni se les pasa por la cabeza enviarlos a la revista; sin embargo se han visto publicados auténticos pestiños y más de un fraude posteriormente desvelado). La segunda es que el tema tratado tenga "impacto", es decir, que sea especialmente relevante para el desarrollo de la ciencia. Si separo este punto del anterior, el de la calidad científica, es porque en este entran en consideración otros fenómenos sociológicos. Vamos, que es más fácil publicar algo sobre ciertos temas que sobre otros, con ciertas variaciones temporales (modas, sí).

    ¿Y por qué, entonces, los españoles lo tenemos peor? Pues por dos motivos: el primero, que la calidad (promedio) de la investigación patria no está en los niveles de excelencia de otros sitios, que sí publican con mayor regularidad en esta revista. Esto es así y se podrá decir de muchas otras maneras, algunas probablemente más políticamente correctas que la mía, pero la razón es la misma. El segundo motivo es que en España vamos no ya a la zaga de otros países en lo que a proyectos científicos se refiere, sino que en la mayor parte de los casos vamos en el furgón de cola. Técnicas, metodologías, incluso (o quizá sobre todo) temas de investigación son ignorados por completo cuando nacen y sólo empiezan a implantarse cuando el resto del universo científico está metido en el ajo.

    Por eso no es de extrañar que nombres españoles (de centros de investigación me refiero, que los de personas suelen resultar pobricos expatriados como el menda) no aparezcan con mayor frecuencia en las páginas de esta insigne publicación. No obstante de vez en cuando sucede un milagro y alguno que otro se deja asomar por ese Olimpo de los elegidos. Lamentablemente (e indicativamente) la inmensa mayoría de estas veces esos nombres de centros de investigación patrios van acompañados de otros, varios, foráneos, bien porque la financiación se ha conseguido a través de una red europea, bien porque alguien se ha ido a hacer una estancia fuera para aprovechar los mejores medios de los que goza el extranjerío.

    De hecho, si Javier Sampedro tiene razón en lo que dice en este artículo en El País, han tenido que pasar 20 años desde la última publicación de un grupo totalmente autóctono en Nature. Aquella de 1985 fue el trabajo del grupo de Ginés Morata con los genes homeóticos (los famosísimos Hox) de Drosophila melanogaster, la mosca de vientre oscuro amante del rocío, la mejor herramienta en la investigación genética que en el mundo haya habido (sí, siempre quise trabajar en el desarrollo con Drosophila, pero me consuelo pensando que mi pececillo es la mosca del vinagre de los vertebrados). La de esta misma semana es de otro centro del CSIC, el de neurociencias de Alicante (quizá merezca la pena comentar que ambos laboratorios comparten algo, el ser centros de investigación del CSIC asociados a una universidad pública. Pero quizá merezca más la pena mencionar la curiosa descentralización de la calidad investigadora que se está produciendo en España. Mi opinión: viejos dinosaurios anquilosados copan los centros "de toda la vida" y la savia nueva sólo vibra en aquellos centros libres de esa "carga de la historia". Pero esto daría para más que hablar y probablemente me buscaría más enemigos, así que mejor lo dejo ahí). En concreto el grupo de María Domínguez, que han descubierto el modo en que los mecanismos epigenéticos malignos involucrados en el desarrollo de tumores se relacionan con los no menos malignos sistemas de comunicación celular. La importancia de este trabajo está por ver, evidentemente (para el tema de los Hox ya hemos tenido más de 25 años para comprobar su relevancia para el desarrollo embrionario), pero probablemente éste pase a ser uno de los trabajos más citados de la producción científica nacional.

    Por cierto, si queréis saber con más detalles de qué se trata este nuevo trabajo, por favor, no leáis la explicación de Sampedro y preguntad por aquí.

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Comentarios

1
De: Heimy Fecha: 2006-01-26 19:01

Pos venga, explica (en más detalle). Si es que te haces de rogar, coñe...



2
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-26 19:26

Heimy, en eso estaba, en eso estaba...

Una caracterísitica típica de las células cancerígenas es la inactivación de ciertos genes por este motivo llamados "supresores de tumores". Esta inactivación se lleva a cabo mediante la modificación epigenética de la estructura de los cromosomas. Esto es, no se cambia la secuencia de estos genes, sino que se modifican otras características donde estos genes residen de modo que se modifica su expresión. Por ejemplo, se metila el ADN (se añade un grupo químico, el metilo, como en el metanol), cambio que no afecta a la secuencia del gen pero sí a la capacidad de éste para ser expresado como proteína activa; o se acetilan las histonas, proteínas que se unen al ADN para estabilizar los cromosomas (esta vez el grupo químico es un acetilo, como en la acetona). El caso está en que hasta la fecha no se tenía muy claro cómo le producían estos cambios. Mecanísticamente sí que se conocen muy bien, pero lo que se desconoce es el por qué esos genes en concreto se desregulan, qué mecanismos controlan la complicada maquinaria epigenética celular.

Por otro lado tenemos otro tipo de genes, los llamados oncogenes, que son responsables de la aparición de tumores allá donde su actividad se sale de lo programado, generalmente estar activo en tejidos o tiempos en los que no debería estarlo. Esta alteración del comportamiento normal de los genes, transformándolos en oncogénicos, puede deberse a mutaciones en su secuencia (algunas siendo factores genéticos hereditarios, que explican la mayor propensión de ciertas familias a desarrollar particulares tipos de cáncer, otras el resultado de someter a nuestras células a excesivos niveles de estrés fisico-químico, como radiación UV o sustancias cancerígenas como la nicotina) o a cambios en sus regiones reguladoras (la proteína sigue siendo la misma, pero la parte del gen que determina cuándo y dónde se expresa ha sido la alterada).

Pues bien, el trabajo publicado en Nature lo que muestra es la primera evidencia de un mecanismo completo que relaciona la actividad de ciertos oncogenes con la silenciación epigenética de genes supresores de tumores. Por lo que se ve las dos maneras de desarrollar un cáncer puede que no sean tan independientes unas de otras. Esto es mala noticia para nosotros, porque significa que cuando una célula toma la decisión de volverse maligna, desde luego quema todas las naves y se asegura por todos los medios de que su decisión sea irrevocable. Pero por otro lado es una muy buena noticia porque, una vez descubierto este mecanismo, se pueden desarrollar nuevos experimentos para averiguar si ciertas drogas pueden bloquear el desarrollo de los tumores.

Espero que se entienda, aunque la verdad es que no entro en los específicos del artículo...



3
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-26 19:34

Perlas de Sampedro:

"El mayor hallazgo de la biología contemporánea -que la lógica genética es común a todos los animales- no sólo sirve para deprimir a los filósofos."



4
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-26 19:52

Meteduras de pata:

"...dos nuevos genes que explican el nexo entre los dos grandes procesos relacionados con el cáncer. Las científicas los han llamado Pipsqueak y Lola."

No son "nuevos genes", ni han sido bautizados por ellas, sino que se conocían de antes y ya habían sido descritos científicamente. Así que lo de Lola no es una "españolada" sino el nombre que eligió XXX para abreviar "longitudinals lacking". Y ya que estamos, el nombre del gen es lola, y el de la proteína, Lola. Otro ejemplo de nomenclatura, mi correo: decapentaplegic. Abreviado, dpp, en proteína Dpp.

"Muchos genes relacionados con la comunicación entre células vecinas -los que en oncología suelen llamarse oncogenes- causan cáncer cuando funcionan más de la cuenta."

No todos los genes de señalización celular son oncogenes, sólo una fracción de ellos, los que instruyen a una célula a crecer y multiplicarse. Si el inciso se moviese hasta el final de la frase, sería totalmente correcta.

"Y los genes que se ocupan de preservar la memoria del linaje celular -supresores de tumores para los oncólogos- causan cáncer cuando funcionan menos de la cuenta."

De nuevo no es cierto. Ni todos los supresores de tumores son "encargados de preservar la memoria del linaje celular", ni todos los "encargados..." son supresores de tumores. La idea detrás de esta frase es que una vez que, durante el desarrollo embrionario, un linaje celular se diferencia del resto y adopta el destino de convertirse en determinado tipo celular, digamos glóbulos rojos en vez de (exagerando) neuronas, tiene que haber algún mecanismo que le "recuerde" a la célula qué decisiones tomaron las células de las que desciende. Como el contenido genético de todas las células es el mismo, lo que se modifica es la expresión de unos u otros genes. Si genes de neurona se empiezan a expresar en glóbulos rojos tenemos un problema, de modo que tiene que haber un mecanismo que evite eso precisamente. Neuronas y glóbulos rojos (aunque por distintos motivos) no producen nuevas células, pero sus antecesoras sí, asi que los genes de las neuronas (los glóbulos rojos de mamíferos son la excepción a la regla, ya que en su maduración pierden el núcleo celular y con él el material genético) tienen que decirle a la célula que no se reproduzca más. Si estos genes se silencian, la neurona "olvida" que no debe reproducirse, y ahí es cuando generamos un tumor cerebral, por ejemplo.



5
De: Clastito Fecha: 2006-01-26 19:56

el subdesarrollo tiene sus ventajas



6
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-26 19:59

"Aunque un proceso tumoral se inicie porque un oncogén empieza a funcionar más de la cuenta, sólo culmina si además se inactivan los genes supresores de tumores"

No soy oncólogo, así que no puedo sentar cátedra, pero me parece que esa información es incorrecta, ya que pueden haber cánceres debidos unicamente al silenciamiento de supresores de tumores y otros como resultado de un oncogén maligno (de hecho es precisamente por eso por lo que se pueden identificar esos genes en primer lugar, y luego de estudiar el modo de acción, asignarles a una u otra categoría). Pero igual esto sólo es en las líneas celulares en las que se estudian estas cosas y en los tumores reales, dentro de individuos vivos y coleando (aunque no por mucho, lamentablemente), ambos factores son necesarios. Le concedo el beneficio de la duda, aunque dudo que tenga razón.

Lo que sí que sí, es que en aquellos casos de tumores que parecían requerir la "concatenación de desgracias" ahora podemos pensar en que no hay tanto azar sino un mecanismo controlado (¡y quizá controlable!).



7
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-26 20:02

Clasti, explícate porque no las veo...



8
De: Clastito Fecha: 2006-01-26 20:18

y... porque los gringos son un poquin roboticos. Tienen ya todas las sendas marcadas, solo ejecutan.



9
De: Clastito Fecha: 2006-01-26 20:25

Algunos recordaran al fisico y premio nobel Rutherford, de Nueva Zelandia (pais que no era precisamente una potencia cientifica)

"we have no money, so we've got to think"



10
De: Evolutionibus Fecha: 2006-01-26 23:12

Lo que queda claro es que hacer ciencia en España no es malo, lo que es malo es no tener dinero. Los dos doctorandos sin beca, resulta penoso, seguro que viven de poner copas ... quizá no ellos pero sirve como imagen general. No sabéis lo difícil que es, metido en la enseñanza, inculcar y fomentar vocación a tus alumnos para que se decique a investigar: hoy todos quieren ser ingenieros y ganar 3000 € al mes mínimo ... y esto da idea de lo desprestigiada que está la investigación en nuestro país. No se puede tener a todo un sistema científico basado en colaboradores que cobran 600 € al mes, y lo mismo vale para el sistema de salud pública.

Y BioMaxi: primero, la explicación es perfecta a este nivel, y segundo, ciertamente Sampedro no explica nada de nada, además de la susodicha frase El mayor hallazgo de la biología contemporánea -que la lógica genética es común a todos los animales- no sólo sirve para deprimir a los filósofos."

Saludos



11
De: Clastito Fecha: 2006-01-26 23:21

Dejense de lloriqueos, que facil. Ni caso le hicieron a lo de Rutherford.
Se los dice un tercermundista de un pais con harto menos plata que espania.

La evolucion se estudia por amor, aunque sea como Hobby y no te paguen nada. El dinero ayuda pero cuidado: pedirle dinero a la evolucion, es mas o menos como pedirle dinero a la abuelita. Se la visita porque se le quiere de verdad, o porque le van a pedir plata?



12
De: Nachop Fecha: 2006-01-26 23:32

A mi cuando me explicaron metolodogía para casos criminales en la escena del crimen el profe que era de la policía cientifica nos dijo que los yankis eran muy roboticos pero que tenian muchos medios. Aqui se usa mas la intuición primero y alli se analiza todo.
Claro que no todos seran asi, y los medios mereceran la pena solo viendo el "exodo" que hay...



13
De: BioMaxi Fecha: 2006-01-27 09:02

Clastito, no mames anda, que tu no estas en Chile, precisamente.

Y ya que te pones a decirle a los españolitos que piensen más, si te lees la cosa de nuevo verás que se habla de artículos completamente "Made in Spain". Si esa restricción se levanta, y contamos todos los artículos de colaboraciones con grupos extranjeros o los de españoles trabajando fuera, las apariencias en Nature aumentan considerablemente. Precisamente lo que significa es que el problema no es ni la falta de cerebros, ni se pone en duda la capacidad investigadora del científico ibérico, sino que se critica que España es el país de la UE con peor perfil de inversión en investigación y que la cosa en los últimos años no sólo no mejora sino que empeora.



14
De: Heimy Fecha: 2006-01-27 15:46

Pst... Lo de "aquí no tendremos dinero, pero mira qué ingeniosos somos; y míralos a ellos, con tanto dinero y..." lo llevo escuchando toda la vida. No creo que eso nos lleve a ningún lado.

Evidentemente, si tienes pocos medios tendrás que ingeniártelas para hacer lo mismo o más con menos y exprimir cada euro y el tiempo de tus doctorandos al máximo. Y digo yo que si tienes US$XXXXXX para gastar en un proyecto y sabes que habrá más detrás, no te vas a parer mucho a mirar si puedes hacerlo con US$YYYYY. En su lugar, diseñarás y realizarás experimentos para US$XXXXXX, con muchos medios, materiales, muestras, decenas de robotitos a tu cargo, blahblah...



15
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 17:46

Buneo, no era mi intencion criticar a los espanioles, ni menso decir que no piensasn sino darles la cita de rutherford para indicar que el dinero, o ser o no ser "potencia cientifica", no lo es todo.
De hecho las potencias pierden con facilidad la autocritica, tienen mucho autoritarismo etc, varios artefactos indeseables.
No se porque te enojaste, lamento si percibes eso como una grieta en tu esquema.

Por ahora me encuentro temporalmente en el exilio pero mi preparacion, que me gusta, la reconozco como Chilena. No soy precisamente el tipico darwinista anglo, jejeje. Y por supuesto, pudiendo quedarme afuera, volvere a Chile, por muchos motivos me parece mas interesante.



16
De: El viejo de la montaña Fecha: 2006-01-27 17:59

¡Oh! También yo estoy muy contento con la diplomatura chilense en concreto:

http://www.rie.cl/?a=15864
DIPLOMADO DE FORMACIÓN EN LA MATRIZ BIOLÓGICA DE LA EXISTENCIA HUMANA
Porque gracias a eso sé qué es el hombre (y la mujé):
“Entendimiento de lo vivo”
Entender la clase de seres que somos los seres humanos como seres vivos.
Autopoiesis.
Determinismo estructural.
Organización y estructura.
Evolución.
Deriva natural.
¡Oh supremo conocimiento! Pero nada comparable a:
"Conversaciones: entrelazamiento de lenguajear y el emocionear."

Al final hay que presentar una tesina desde la propia experiencia:
"4. Tesina al finalizar el Diplomado.
Consiste en un trabajo escrito desde la propia experiencia, y con una presentación al grupo, en alguna temática seleccionada por los alumnos y aceptada previamente por los profesores."

Mi tesina trató del lenguajear, del pedorrear y del emocionear después de comer fabada-r.


DOCENTES:
Dr. Humberto Maturana R.
Ph.D. en Biología, Universidad de Harvard, Filósofo Natural, Co-fundador Instituto de Formación Matríztica.

La ciencia chilense tiene un futuro fantástico, si a ello unimos las notabilísimas contribuciones de Sandín en España podríamos crear la Santa-Alianza-Maricona-Pedante-Antidarwinófila. ¡Oh anacreóntica perspectiva mitopoyética-autopoyética-poyética! ¡Oh!



17
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 18:10

A Sandin no lo conozco pero me imagino que aunque cometiera muchos errores es valioso para contraponer en algo a la manga de dogmaticos furiosos del darwinismo. Seguro que dia a dia claman por su destitucion o por medrarle por via no del debate sino de los poderes facticos, sencillamente porque asi de temerosos y bravucones y arrogantes muchos darwinistas. Nunca hay que darles la espalda, hay demasiados que son una verdadera mierda. Sino, miren como chilla aterrorizado el asirio porque se dicte un diplomado de filosofia natural. Sabra lo que es un sencillo diplomado, el Asirio?

Un sandin con equivocaciones y todo pero alejado del dogma vendria a representra una de las ventajas del subdesarrollo: Un pequenio nicho para diferir, para la libertad mental.




18
De: El viejo de la montaña Fecha: 2006-01-27 19:02

Clastito, sobre qué fue tu tesis en la matriz biológica de la existencia humana¿

¿Consistió en llamar "oposición" a tu intolerancia con el darwinismo basado en motivos ideológicos y a la vez llamar "persecución" a los que hacen otros cuando tachan de falsas y disparatadas las ideas de tanto posmo catedrático?



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 19:08

XoDDD



20
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 19:18

"La evolucion del desarrollo en la transicion teropodo- ave"
Y no tuve que mencionar a darwin ni una sola vez, era inutil.



21
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 19:21

Mi tutor de tesis era fanatico de dawkins, me evaluaron las tesis personas darwinistas y un biologo molecualr del desarrollo.
De Maturanimso nada.
Pero tranquilos, ninios, uds podran seguir creyendo que todo pasa por darwin, total, se mueven en la perfieria de la investigacion mas seria XD



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 19:26

Joer, qué trauma tiene el pobre con Darwin.



23
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 19:30

No es trauma, es algo que como academico tengo que tomar en cuenta. Se por experiencia que hay que cuidarse del darwinista, que los hay muy mierdas. Lo doy firmado.



24
De: El viejo de la montaña Fecha: 2006-01-27 20:58

[cotorra 21] Mi tutor de tesis era fanatico de dawkins, me evaluaron las tesis personas darwinistas y un biologo molecualr del desarrollo.
De Maturanimso nada.
[cotorra 15] (...) mi preparacion, que me gusta, la reconozco como Chilena. No soy precisamente el tipico darwinista anglo, jejeje.
[que alguien ría la gracia]
Y por supuesto, pudiendo quedarme afuera, volvere a Chile, por muchos motivos me parece mas interesante.
[chupar de la teta del Gobierno como Maturana con Pinochet y no aportar nada]

Bueno, pues que cada cual saque las conclusiones que le apetezca desde su propia experiencia, lo cual es muy posmo. A mí me cansa tanta estupidez.



25
De: Anónimo Fecha: 2006-01-27 21:13

Repito: nunca he tenido que mencionar a Darwin.
Resulta que no es necesario para hacer contribuciones innegables al entendimiento de la evolucion, que las tiene que reconocer hasta el mas darwinista. Te parece imposible, cierto Asirio? No tienes idea como son las cosas nomas.
De que otra forma crees que podria sacar un carrera adelante? exigiendole dinero al Maturanismo? jajaja.
Perdona que me cague de la risa.

No, eso funciona mejor con el darwinismo, es cosa de buscarse el enclave adecuado y con contribuciones mediocres, repitiendo el mismo esquema, se puede mamar tranquilamente de la teta darwiniana.



26
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 21:13

ooops, se me olvido firmar



27
De: El viejo de la montaña Fecha: 2006-01-27 21:14

Estás para que te den prozac.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 21:21

"Repito: nunca he tenido que mencionar a Darwin."

Pues eso hoy en día (año 2006) es algo insólito, y además una auténtica heroicidad. Ponte una medalla.

(pero mucho mejor es haber fingido que eso de la deriva natural tenía sentido, e incluso autoconvencerse de ello, para poder aprobar esa licenciatura kafkiana)



29
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 21:21

Tienes vocacion de dictadorcillo de la evolucion y no eres ni biologo XDDDDD
El prozac a Ud. le hace mejor.



30
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 21:25

Cuando salgas de la licenciatura mejor te pones a hablar, pero no te veo mucho futuro en la ciencia, Paleofreak.



31
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 21:25

a no ser de 'mano de obra"



32
De: El viejo de la montaña Fecha: 2006-01-27 21:27

Que pases un buen fin de semana pegado a este blog.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 21:38

XoDDDDDDDDDDDD
No doy crédito, viejo de la montaña. Esto tiene que ser una broma.
¡..!
¡¡Educadores matrízticos!!



34
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 21:54

No te vengas a hacer el sublime. Uds saben porque me paso peleando con Uds en este blog: por el mismo motivo con que uds se la han pasado peleando con creacionistas y heterodoxos. Si, es mala costumbre, peor que ver tele quizas, pero todos la tenemos XDDD



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-27 21:56

Pues yo creo que te han lavado el cerebro en esa secta.
Ahora lo entiendo todo, macho. Y ya no me da risa :o(



36
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 22:00

Que pena, porque yo contigo me rio bastante



37
De: Clastito Fecha: 2006-01-27 22:22

Por ejemplo, saben lo que es un diplomado, ninios?



38
De: Evolutionibus Fecha: 2006-01-28 00:36

Al "viejo de la montaña". Al fin encuentro a alguien que conozca a Sandín. Te confieso que, por curiosidad y gratuidad, me leí un tocho que me encontré en la red escrito por él con sus teorías. Sin comentarios.

Paleofreak: ¿nunca te hiciste una búsqueda acerca de Maturana? Cuando comencé a leer sobre él, me fui a Google, y lo que me encontré me hace creer que el enlace del Viejo no tiene nada de broma. Por ejemplo, http://www.ecovisiones.cl/metavisiones/Pensadores/MaturanaBio.htm.

Saludetes.



39
De: Clastito Fecha: 2006-01-28 00:50

y adonde esta el chiste? Es un diplomado en un tema de filosofia natural, educacion, etc. Es solo un diplomado; y el tema no es la evolucion. No entiendo porque se molestan e indignan. Porque no esta basado en Darwin? Pfff.

Porque los darwinatas son tan temerosos? Debe ser esa necesida de plagar el cosmos, de "imponerse en la poblacion" XDDDD

Les aseguro que pueden dormir tranquilos, su Darwin esta tan fuerte y saludable como la iglesia catolica, sino mas.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-01-28 11:31

Claro, claro, nos "molestamos" y nos "indignamos" porque estamos "temerosos". Será eso, seguro.



41
De: Clastito Fecha: 2006-01-28 19:16

y porque entonces esa vocacion de aplanadora?



42
De: Anónimo Fecha: 2006-01-30 17:13

"La evolucion del desarrollo en la transicion teropodo- ave"
Y no tuve que mencionar a darwin ni una sola vez, era inutil.
Vaya. ¿A Huxley tampoco?



43
De: Clastito Fecha: 2006-01-30 18:05

A Huxley si, pero tambien a Gegenbaur, que se le adelanto en establecer la relacion teropodo-ave



44
De: Ana Fecha: 2006-02-01 18:49

Clasto, hombre, es que siempre estamos con lo mismo. Sea el tema que sea estamos dandole vueltas a Darwin? El tema de la falta de recursos para la investigacion en Espanya (y en Chile, Argentina, Brasil, por nombrar unos cuantos) es un tema serio y que tiene consecuencias reales en las vidas de mucha gente y en la economia de estos paises. No se en que punto de tu vida estas, pero esto de trabajar en biologia por amor fallecio en los tiempos de la aristocracia inglesa.

Y ahora me toca el papel de siempre..... Que no se puede catalogar a todo el mundo por igual, leches. Eso de que a los yankeees les falta creatividad es la mayor gilipollez que he oido en mi vida. Primero porque por lo menos el 50% de ciencia que se hace en este pais esta hecha por extranjeros (asi que dejemonos de estereotipar) y segundo porque son la potencia cientifica del momento en un numero enorme de campos de investigacion. Que es cuestion de dinero? No, es cuestion de tener espiritu optimista, imperialista, competitivo y ambicioso y el decir que nos pillaron sin pantalones casi casi en la segunda guerra mundial y eso no volvera a suceder jamas. Apliquemonos el cuento, y en vez de decidir que no somos mas que un naufrago en el mar esperando a que Dios baje y nos rescate, nos pongamos las pilas y empezemos a ser duenyos de nuestro propio destino, leches. Es que parece que hay que deletrearlo en mayusculas a los politicos. Uf! que mala leche me entra con esto y mas porque veo que sigue habiendo gente joven que tiene que hacer los mismos sacrificios que hicimos otros veintes anyos antes.



45
De: Clastito Fecha: 2006-02-01 19:20

Que hay que ser optimista, si, y a eso he querido apuntar. El subdesarrollo es una circunstancia particular, con amargas desventajas, pero que no nos condena a ser la mala copia, siempre inferior. Aunque nuestra contribucion sea esporadica, de a gotas, temblando sobre circunstancias adversas, estas gotitas pueden tener una originalidad y profundidad realmente unicas.

Que haya que ser imperialista, competitivo y ambicioso, Pfffff. No, pues.

El camino mas lindo de la ciencia es sereno y desprendido, contemplando la naturaleza como quien contempla un atardecer.
La competencia es cuando la meta esta clara: La cosa empieza a centrase en el ejecutar "ya", mas que en la creatividad.
Los gringos y la masa de anglofilos que arrastran por todo el mundo aun sufren los artefactos culturales de 1) El progresismo imperialista del siglo XIX 2)El triunfalismo post-guerra de los 50's. En ambas etapas salio reforzado el darwinismo, y el cerebro del occidental se congelo un poquito mas en la contemplacion narcisa en el espejo, la necesidad de autoadularse y autojustificarse.

Mientras, algunos sudamericanos, sabiendonos virtualmente inexistentes, hemos observado con tranquilidad desde la orilla.



46
De: Clastito Fecha: 2006-02-01 19:37

Que interesante que los darwinistas mas recalcitrantes tengan por lo general una vision capitalista-imperialista, aunque lo escondan o lo nieguen de frenton, es como creen que es en el fondo la realidad de las cosas.



47
De: Ana Fecha: 2006-02-01 19:54

Vamos a ver, no se me vaya a malentender. En la descripcion de lo que motiva a la clase politica americana a subsidiar la ciencia no he querido en ningun momento defender que esta sea la manera de hacerlo y que no haya alternativas mas humanas que no nos lleven a la paranoia existente aqui de que a no ser que nos mantengamos en la cuspide nos van a aniquilar. Lo admirable desde mi punto de vista es su optimismo. Su decision a la hora de marcarse metas que parecen inalcanzables y cumplirlas. Vimos algo parecido en los avances rusos en fisica y matematicas en el s. XX (no era optimismo en este caso, sino opresion) y pienso que China esta llegando a plantearse sus logros nacionales de manera similar. A mi lo que me trae de cabeza es la aptitud de porque tenemos que hacerlo nosotros cuando otros lo hacen mucho mejor. Para mi las Olimpiadas de Barcelona fueron la indicacion de que habia capacidad en nuestra nacion de marcarse metas ambiciosas y de conseguirlas con resultados realmente espectaculares (aunque fueran a corto plazo). En fin, la esperanza es lo ultimo que se pierde.



48
De: Clastito Fecha: 2006-02-01 20:20

Me parecio mal que dijeras

"No se en que punto de tu vida estas, pero esto de trabajar en biologia por amor fallecio en los tiempos de la aristocracia inglesa"

Esa linea de pensamiento puede producir desagradables profecias autocumplidas. Lo que he experimentado en mi vida es que en varios puntos he desechado oportunidades 'fantasticas" de hacer algo que no era precisamente lo que yo queria, y menos mal que las deje pasar. Como estaba en un pais subdesarrollado lo que yo queria mas encima no existia. A la larga pienso que fue mejor tener que estudiar por mi cuenta a que me dieran la informacion con cuchara y algun titulo de experto donde declarar una especie de "alto".

En fin, a lo que voy es que el dinero es un factor tan incuestionable como que hay que comer pero el amor al arte es lo primero, lo mejor es que el dinero se acomode a la vocacion y no al reves.

La verdadera ambicion consiste en realizar las cosas haciendo caso omiso a la adversidad, sin confundir la herramienta con el objetivo.

Concuerdo contigo en que debemos hacer cosas diferenbtes a lo que ya se esta haciendo. Es probablemente la razon por la cual no se invierte mas dinero en ciencias: nos estan faltando alternativas que mostrar. Podriamos pedir dinero para hacer lo mismo que se hace en otra parte, y lo mas probable es que aunque nos lo dieran igual perderiamos la carrera. Y todos lo saben.

Es decir, el principal desafio para el pais que va mas a la cola, es la creatividad. Y esta no se compra con dinero. Es necesaria una etapa incial de heroismo y esfuerzo puro, suficiente para producir algunos resultados sin haber tenido dinero. Solo habiendo ya demostrado creatividad y excelencia, tendra sentido para el pais en desarrollo invertir en algo que no sea una carrera perdida.

P.D. Los avances rusos eran optimismo tambien, pues. Con opresion no se logra nada.



49
De: Ana Fecha: 2006-02-01 20:39

En tanto en cuanto una persona este dispuesta a pasarse mil horas en el laboratorio sin ver la luz del dia en algunas epocas y a veces solo para poder determinar cual es el problema en un protocolo que hace que el experimento no funcione, ya estamos hablando de amor al arte, y sin esto, no se puede practicar ciencia. Por lo tanto damos por hecho que cualquier persona que haya decidido seguir la practica cientifica tiene esto en el bolsillo. Ahora en el bolsillo falta lo demas, y si, hay que comer, hay que pagar hipotecas y criar hijos....

Ahora, la creatividad es una capacidad individual, no hay canones culturales (ni circunstancias economicas a nivel nacional) que determinen a ciertas culturas o paises como mas o menos creativos. Si es verdad que aquellos de nosotros que en algun momento hemos trabajo bajo circunstancias o sistemas marginales nos hemos visto obligados a aprender mas para poder justificar nuestra existencia, pero un sistema nacional de buen hacer cientifico no puede estar basado en la suma de sus quijotes. Hace falta mucha mano de obra bien cualificada que pueda estar interesada o no en los aspectos mas creativos de la practica cientifica y la unica manera de atraer a esta gente es proveyiendoles con buenas prespectivas de futuro (economicas y laborales) y a algunos con la certeza de que su trabajo en algo es importante. No todos son cientificos romanticos (la mayoria de los buenos si) y la mayoria de los laboratorios no funcionarian si no tuviera una buena orda (sp?) de gente mediocre (entre los que me incluyo, by the way) para trabajar en los aspectos mas mundanos de los proyectos cientificos.



50
De: Clastito Fecha: 2006-02-01 20:49

Me aprece que yo solo describo una realidad. En un pais desarrollado es facil sumarse a una iniciativa ya existente, no es necesario ser creativo. El pais subdesarrollado, en cambio, SI ESTA, en los hechos, sencillamente limitado a la suma de sus quijotes!!!

Y sin duda, son pocos, muy muy pocos!! Pero como quijotes, son buenos, a veces MUY MUY buenos!!!



51
De: Clastito Fecha: 2006-02-01 20:58

Ahora bien, en todo pais, subdesarollado o no, exisitira algun tipo de iniciativa cientifica bien consolidada a la cual uno podra sumarse, es decir que YA ESTA lo suficientemente financiada para ser competitiva a nivel internacional. Pero si uno va a pedirle MAS plata para la ciencia a un pais con problemas pendientes, tienen que presentarse nuevas alternativas a las que ya estan financiadas.



52
De: Dr. Cool Fecha: 2006-02-01 21:46

"Meteduras de pata" (BioMaxi dixit)

No son "nuevos genes", ni han sido bautizados por ellas, sino que se conocían de antes y ya habían sido descritos científicamente. Así que lo de Lola no es una "españolada" sino el nombre que eligió XXX para abreviar "longitudinals lacking".

Bueno....Es cierto que no son nuevos genes pero me temo que el nombre lola si es una españolada, y es un pequeño homenaje a la persona que identifico el mutante, que es precisamente la primera firmante de este nuevo trabajo, Dolors Ferres-Marcó. Lo curiso es que Dolors lo identifico durante un screen que realizó en California en 1992, en el laboratorio de Corey Goodman y XXX resultaron ser sus coleguillas del laboratorio. La referencia a ese trabajo es Neuron vol.10 (1993) 409-426.
Estas chicas son la bomba diseñando cribados genéticos y es un placer poder tomarse un cafelito con ellas todos los días.
Por lo demás, el BioMaxi os ha dado una buena explicación.



53
De: Amalio Fecha: 2006-02-02 01:46

Clasito majo ¿pero que te ha hecho a tí Darwin? ¿Qué tienes contra él? Me dejas anonadado.
¿Estás contra la Teoría de la Evolución? Pero en serio, ¿Quizá crees en alguna intervención divina? Anda explícate majico.



54
De: BioMaxi Fecha: 2006-02-02 12:51

Dr.Cool, gracias por la referencia que no me molesté en buscar, la verdad (las XXX eran una nota para buscarlas más adelante, pero se me escapó y no lo he vuelto a revisar).
Me alegra saber, de hecho, que el nombre es un homenaje a una investigadora española, pero no creo que eso lo convierta en "españolada", sino una muestra (más) del fino sentido del humor y la originalidad que siempre han caracterizado a los drosofilistas. Españolada habría sido si la investigadora que lo descubrió no se hubiese llamado Lola ;-D

Así pues, no me duelen prendas y rectifico alegremente.



55
De: Clastito Fecha: 2006-02-02 18:18

jaja otro que cree que si no es darwin, es dios. Hay que cuadrarse con la escuela particular del darwinismo o se es creata. Uds los dawkinsonianos creen en el fondo que todo tiene que ver con dios, aunque sea por rechazo.

Repito: Nooooo, pico pa dios, dios no existe es una pura wea, una tonteria, y no es necesaria la evolucion para darse cuenta.

Lastima que mediante crear estas dicotomias falsas se piense que evolucion= supervivencia del mas apto



56
De: Amalio Fecha: 2006-02-02 21:35

Pero no me has contestado todavía a la pregunta de que tienes que objetar contra Darwin. ¿No crees para nada en la teoría de la evolución (ahora con minúsculas),o qué es lo que crees que es válido de la misma? De verdad agradecería un somero resumen sobre tu pensamiento.
¿Qué es lo que piensas en torno a como apareció el ser humano?
¿Eres saltacionista, como un salatamontes?
Ultima pregunta: ¿En que crees que estaba equivocado Daerwin?



57
De: Amalio Fecha: 2006-02-02 21:44

¿Eres acaso un pirado? (pues ya somos 2)



58
De: Clastito Fecha: 2006-02-02 22:33

No, nada de pirados.

Darwin tiene muchisimos aciertos y, lamentablmente, un error fundamental.

El mayor acierto:
Demostrar empiricamente y con cuidado, que hay descendencia de especies a partir de ancestros comunes: descendencia con modificacion. El hecho mismo de la evolucion.

Otros ya lo habian dicho. Buffon, Lamarck, Erasmo Darwin. La gracia de Darwin es haber creado la aproximacion naturalista mas cientifica para demostralo mas alla de toda duda razonable, utilizando la biogeografia, variacion en la herencia, etc. En esto todos hemos heredado la practica darwiniana.

Debe reconocerse ademas que este sigue siendo, hoy en dia, el punto que mas molesta que nieguen los creatas y sus similares, y donde peor les va, jeje.

El error de Darwin: la version original de la Seleccion Natural como 'perfeccionadora de la adaptacion", y que el considero como el principal mecanismo de la evolucion.

Hoy en dia se piensa en ejemplos de seleccion natural como cambios de frecuencia de un tipo en una poblacion ante un cambio en el entorno. Pero darwin, inspirado en ideas de economistas de derecha, se imaginaba que la seleccion natural actuaba siempre, sin cambio ambinetal, por efecto de la competencia por los recursos, donde sobrevivian los "mas aptos". La competencia acumulaba hasta las ventajas mas minimas, perfeccionando las daptaciones y acumulando pequenias variaciones hacia un resultado final que no se habria producido sin la presion selectiva de la competencia.

No existen ejemplos de campo para dicho proceso. Mi principal objecion al Darwinismo es que en realidad la seleccion natural NO explica la dapatacion.



59
De: Clastito Fecha: 2006-02-02 22:39

Mi propuesta es que no se requiere de seleccion natural para explicar la adaptacion



60
De: Txema M Fecha: 2006-02-02 23:59

...Darwin, inspirado en ideas de economistas de derecha, se imaginaba que la seleccion natural actuaba siempre, sin cambio ambinetal, por efecto de la competencia por los recursos, donde sobrevivian los "mas aptos".

¿Sin cambio ambiental? ¿Darwin? ¿El mismo que dio la primera explicación racional de las formaciones coralinas debido al cambio de nivel de los mares? ¿El que estudió la acción de las lombrices sobre el terreno durante más de 30 años y explicó cómo las piedras iban penetrando en el suelo por su acción? ¿Ese era el hombre que no pensaba en los cambios ambientales?



61
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 00:08

No, no digo que Darwin ignorara el rol evolutivo del cambio ambiental, incluso el reconocia la herencia de caracteres adquiridos, pero el punto esta en que el principio malthusiano de la superpoductividad (si, los economistas de derecha) indican con claridad que no es necesario un cambio ambiental (por ejemplo, el oscurecimiento de los arboles para la polilla Biston) a fin de que SIEMPRE haya competencia, y "supervivencia del mas apto".

No es que darwin negara el obvio rol del cambio ambiental en la evolucion: pero para el, la competencia era un factor siempre presente, y suficiente en su esquema progresista, sin innovar las condiciones abioticas, para producir evolucion por seleccion natural. De hecho, la omnipresencia del factor competitivo lo llevo a declarar que la SN era el principal mecanismo evolutivo.



62
De: Txema M Fecha: 2006-02-03 01:02

Me desespero leyéndote, Clastito. Escribes muy rápido y no repasas nunca lo que escribes, con lo que muchas veces no se entiende lo que dices.
...el principio malthusiano de la superproductividad indica con claridad que no es necesario un cambio ambiental (caso del oscurecimiento de los árboles para la Biston) a fin de que siempre haya competencia y supervivencia del más apto.

¿Qué quieres decir?
En el caso del oscurecimiento de los árboles ¿no hay cambio ambiental? ¿O pones el oscurecimiento de los árboles como ejemplo de cambio?

...a fin de que siempre haya competencia...
No entiendo cómo empleas la expresión "a fin de que" Yo diría, "a fin de que siempre haya pan, sembramos trigo", p. ej. Tal como tú lo escribes, me despisto.

¿Quieres decir que Darwin decía que siempre había competencia a fin de justificar la supervivencia del más apto?
¿O tal vez quieres decir que Darwin decía que siempre había competencia a fin de justificar LA IDEA de la supervivencia del más apto?



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-03 01:15

"No es que darwin negara el obvio rol del cambio ambiental en la evolucion: pero para el, la competencia era un factor siempre presente"

Eso es falso, Clastito. Ni para Darwin, ni para la actual teoría de la evolución, la competencia es un factor "siempre presente". En el caso de Darwin, hay una frase muy famosa (profusamente citada, por Gould entre otros) donde se adelanta al posible malentendido:

Debo aclarar que utilizo el término "lucha por la existencia" en un sentido amplio y metafórico … Puede decirse ciertamente que dos perros en tiempo de escasez luchan entre sí para obtener alimento y sobrevivir. Y de un vegetal que habita en el límite del desierto se dice que lucha por su existencia contra la sequía (Charles Darwin. Sobre el origen de las especies por medio de la selección natural)



64
De: Amalio Fecha: 2006-02-03 09:24

Que pena me da que 3 amigos míos como Paleo, Txema e incluso Clasito no se pongan de acuerdo por estas pequeñas nimiedades de tomar los comentarios de los demás como si fueran fórmulas matemáticas. El lenguaje aunque tiene vocación de querer ser lógico matemático, generalmente no pasa de ser aproximado o metafórico.

De todas formas Clasito me parece que esa idea marxista de acabar siempre relacionando la economía y la lucha de clases con la ciencia no te llevará a buen puerto, porque te hace partir de unos prejuicios.



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-03 11:27

También se pueden decir falsedades fuera de las matemáticas, y también se pueden hacer afirmaciones tajantes, nada metafóricas ni aproximadas.



66
De: Amalio Fecha: 2006-02-03 12:10

También es cierto, pero tal como se expresan muchos aquí y la forma en que utlizan el lenguaje, casi me quedo con lo que he dicho.
En estos foros muchas veces se discute por un quítame de ahí esas pajas. Y al final cantidad de veces solo se discute de matices. En que si el salto es pequeño o más grande. Pues habrá de todo. ¿En que porcentaje cada caso? Pues a saberlo...
Y esas afirmaciones de que tu eres Darwinista y tú Dawkinstista. Ni de tí que eres bastante Darwinista se puede decir que eres Darwinista y aplicarte eso como si más allá de lo que dijera Darwin ya no aceptaras nada.
Así actúa mucha gente en estos foros.



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-03 13:29

Bueno, actualmente llamar "darwinista" a alguien mientras se habla de evolución es como llamarle einsteinista o maxwellista hablando de física. Y quien lo use como insulto tiene que ser por fuerza bastante ignorante o estar un poco chiflado.



68
De: Amalio Fecha: 2006-02-03 13:41

Pues Clasito lo emplea un poco como insulto, y cuando hace eso parece casi él un deísta o creacionista. Clasisto no seas tan vehemente. Y si lo eres, por lo menos no seas tan apasionado. Y si eres apasionado, al menos procura ser más educado como el Paleo.



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-03 13:54

Gracias! Eso me lo dicen poco XoD



70
De: Ana Fecha: 2006-02-03 15:48

Pues una pena la verdad que estemos hablando de la situacion de la ciencia en Espanya y que terminos en el mismo debate de siempre. Muy descorazonador esto. Sigamos hablando de Gould sin clamar al cielo por la falta de divulgadores como el en castellano que obliga a que gente que no maneja el ingles con comodidad tenga que ir a la cola informativa sobre temas de biologia. Me recuerda esto a la conversacion del manifiesto, mucho ovni y mucha leche sobre las manchas en una tostada que se parece a Jesucristo que que fraude, que no se que. El fraude es el que nos veamos obligados a vivir en esta mediocridad cientifica pagando impuestos como pagamos, es que a nadie le importa un rabano todo esto? Ahora, seguir hablando de la cienca de finales del s. XIX, que asi nos va.



71
De: Clastito Fecha: 2006-02-03 18:02

Txema, alo mejor quieres creer que me estoy equivocando. Lo digo porque tus preguntas son faciles.

Qué quieres decir?
En el caso del oscurecimiento de los árboles ¿no hay cambio ambiental? ¿O pones el oscurecimiento de los árboles como ejemplo de cambio?

Lo pongo de ejemplo de cambio

La expresion 'afin de que" no es optima, cierto, quise decir "con tal que"

¿Quieres decir que Darwin decía que siempre había competencia a fin de justificar la supervivencia del más apto?

No, que debido a que siempre habia competencia, siempre habia superviviencia del mas apto.

¿O tal vez quieres decir que Darwin decía que siempre había competencia a fin de justificar LA IDEA de la supervivencia del más apto?

Eso.


Paleo, el principio de la superproductividad, de que nacen mas de los que sobreviven, es central en la filosofia darwinista. No deberia tener que explicar mucho mas. Por supuesto, la eliminacion diferencial por factores del medio, como la plantita al borde del camino, ejerce una presion distinta, y es ahi especialmente donde el cambio ambiental es relevante.
Pero sin innovacion en las condiciones ambientales, por muy adversas que estas sean, la unica razon de acumulacion de cambio seria la competencia, que ocurriria inevitablemente en el esquema darwinista. Ahora bien, en la realidad, predomina la estasis, lo cual demuestra que el imperativo siempre presente de la competencia no acumula cambios evolutivos ni perfecciona adaptaciones.



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-04 01:40

"Pero sin innovacion en las condiciones ambientales, por muy adversas que estas sean, la unica razon de acumulacion de cambio seria la competencia"

Eso es falso (lamento tener que comenzar así en la mayor parte de mis respuestas, pero no me dejas otro remedio). Hace tiempo te puse varios ejemplos de cómo la selección natural podía acumular cambios direccionalmente en ausencia de competencia. Los ignoraste.
Lo repito aquí:
___
Te recuerdo que selección natural significa "reproducción diferencial" y ésta puede tener lugar por múltiples razones.
A veces el factor que determina quién se reproduce más o menos es la habilidad para competir por un recurso limitado del medio, o por el sexo contrario. Otras veces, no.

¿No se te ocurre ningún caso? Problema tuyo. Pero si quieres te doy algunas pistas:
-Evolución del mimetismo defensivo (la competencia no pinta nada, se trata de diferencias de mortalidad por predación. Caso de la Biston y, con mucha más complejidad, de los insectos palo o insectos hoja)
-Evolución de los pulmones (el O2 atmosférico es un recurso ilimitado que no da lugar a competencia).
-Evolución de sistemas inmunitarios (de nuevo, diferencias de mortalidad, en este caso por patógenos).
-Optimización de rutas metabólicas (puede tener lugar en presencia de alimento ilimitado, por puras diferencias de eficacia en su aprovechamiento que se traducen en descendientes).
-Evolución de aparatos digestivos complejos en herbívoros
-Evolución de sistemas de aprovechamiento de la humedad en animales y plantas del desierto.
-etc., etc., etc. (piénsalos tú mismo)

Y todo eso puede ocurrir en un ambiente constante (otro asunto que parece que te limita mucho las entendederas)



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-02-04 01:42

Antes dije "no me dejas otro remedio", que suena más o menos como aquello otro de "hay que estar en el candelabro" XoD
Sorry.



74
De: kraneo Fecha: 2006-03-17 21:52

evolucion o adaptaciona un mundo cambiante?



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