2005-12-14

    Ancestros y antepasados

    Digamos que si solo un varon neandertal tuvo descendencia en una poblacion de sapiens, eso le concede una posibilidad razonable de ser un antecesor comun a todos los europeos vivos hoy dia. Esto podria ser cierto incluso si los europeos no tuviesen ni un solo gen neandertal. Un pensamiento llamativo. De modo que aunque unos pocos, o ninguno, de nuestros genes proceda de los neandertales, es posible que alguna gente tenga multiples antepasados neandertales... esta es la diferencia entre arboles (filogeneticos) de genes y arboles de gente.
    Richard Dawkins, en 'The Neanderthal Tale' (The Ancestor's Tale).

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Comentarios

1
De: Gilgamesh Fecha: 2005-12-14 21:59

Y tan llamativo. Anda que no es emocionante eso de que pueda tener uno antepasados neandertales, tan diferentes a nosotros pero con ese aspecto "humano", al fin y al cabo, ¿no?

Y por cierto, creo que esta vez sí he pillado la diferencia entre investigar la evolucion de un grupo humano o de un grupo de genes. Creo :-P



2
De: Paapuctus Fecha: 2005-12-15 15:58

A pesar de todo, ¿no es contradictorio hablar de mezcla de genes? Según la definición que dió Biomaxi, si existe posibilidad (no nula) de mezcla de genes, entonces somos la misma especie. Corolario: volvamos a la denominación H Sapiens Neandertalensis. Si somos especies diferentes, a què viene preguntarnos por la proporción de genes neander?. Por otro lado, por qué no se establece este mismo debate con el homo erectus? y con el de flores?



3
De: Stalin Fecha: 2005-12-15 16:41

Paapuctus:
Leonoes y tigres pertenecen a especies distintas, sin embargo en determinadas condiciones pueden hibridarse.
Mensaje 8 de Biomaxi:

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/35569#comentarios

Parece ser que tales híbridos han sido "forzados" por la intervención humana y que no está claro que existan en otras circunstancias. Desconozco cómo actúa la selección sexual en estos casos, pero dudo mucho que se dedicaran a hibridar "masivamente".
Todo esto viene al caso para explicar que puede tratarse de dos especies diferentes pero que podrían llegar a tener descendientes fértiles (en algunos casos) sin necesidad de que sea la norma.

Se trata de una opinión, que en ausencia de pruebas es sólo un pequeño-burgués brindis al sol.



4
De: Txema M Fecha: 2005-12-15 17:16

A Stalin:

Leones y tigres son especies distintas porque así lo hemos determinado dándoles distinto nombre.

Si pueden tener descendencia fértil ¿dejan de serlo o no? Si la pueden tener con restricciones ¿no serán subespecies?

¿Podría un paleontólogo distinguir ambas especies sólo por su esqueleto? Hay quien dice que no.

P.D. Tu nick es horrible. :(




5
De: Txema M Fecha: 2005-12-15 17:33

Paapuctus: esa misma pregunta me hago yo.

Homo sapiens surgió de un grupo pequeño en una localización sin determinar pero restringida, supuestamente aislada del contacto con la especie de la que surgió. ¿Qué pasó con dicha especie? Arsuaga contestó a esta pregunta diciendo que su extinción no tenía porqué tener nada de extraño, que bastaba con una ligera diferencia en la supervicencia de su descendencia para que en pocos miles de años llegaran a ocupar todo África desplazando a la especie anterior.

Así será, pero ya me mosquea que otras especies den lugar a endemismos y la nuestra no, sobre todo después de ver lo de Flores.

Sin duda han coexistido o convivido con nuestra especie neandertales, "presapiens", y erectus. Hay muchas extinciones que explicar en Europa, África y Asia. ¿Porqué no puede aplicarse para razonar estas extinciones el principio de las causas actuales? Si vemos el catálogo de especies en peligro de extinción comprobamos que varias de ellas se encuentran en esa situación a causa de la hibridación. ¿Porqué no se considera esta una posible causa en el caso de otros grupos humanos?



6
De: Stalin Fecha: 2005-12-15 17:37

Txema:
Lee los artículos que enlaza Biomaxi. Los machos híbridos son estériles y el aislamiento reproductivo es lo observado de forma "natural".

Pd. Si no te gusta el nick pregúntate quién derrotó a Hitler.



7
De: BioMaxi Fecha: 2005-12-15 17:59

Paapuctus y Txema M,

hace 6 millones de años, nuestros antepasados podian hibridar con los antepasados de los chimpances, pues de hecho eran una misma especie. Deben los respectivos descendientes ser incluidos por tanto en la misma especie?



8
De: Txema M Fecha: 2005-12-15 18:36

Biomaxi: No. No deben los respectivos descendientes ser incluidos en la misma especie. De hacerlo así también meteríamos a las gallinas y a los calamares.

No metemos a gallinas y calamares dentro de nuestra especie por existir diferencias tan obvias que nadie plantea que puedan pertenecer a ella. ¿Es ese el caso de neandertales, erectus y sapiens?

¿Te parece que preguntarse sobre si en alguna ocasión erectus y neandertales pudieron hibridar con cromañones implica que también deberíamos hacernos la pregunta que planteas?

En este debate aparecen dos cuestiones distintas de gran peso, el tema de qué define una especie (y está claro que el criterio del taxonomista no es definitivo) y el tema de qué provoca la extinción de grupos humanos que han sido capaces de evolucionar culturalmente para adaptarse a los cambios del entorno pero que desaparecen con la entrada de nuestra especie en su territorio.

Insisto en el principio de las causas actuales. ¿Porqué no se considera que la hibridación, que es una de las causas actuales de extinción de especies pudo haber tenido que ver en la extinción de los grupos humanos de los que hablamos? ¿Es anticientífico hacerse esta pregunta?



9
De: Paapuctus Fecha: 2005-12-15 18:40

Supongo que es una pregunta trampa. Si eran la misma especie protochimpancés y protohumanos, sus descendientes fueron la misma especie, proto-human-cés!. Los actuales descendientes no podemos hibridar (es más, ni siquiera nos apetece), luego somos especies diferentes. En qué momento nos separamos? Siempre es ese el quid de la cuestión.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-15 18:54

Amoavé:

1.- Las diferencias anatómicas entre sapiens y neandertales son de un grado suficiente para separarlos en especies paleontológicas distintas según los criterios al uso.

2.- Ahora bien, es posible que pudieran cruzarse eficazmente y pertenecieran por tanto a una misma especie biológica.

3.- En los mamíferos vivos actuales, es frecuente que especies diferentes no se distingan bien en el esqueleto. Cuando se observan diferencias anatómicas de un grado similar a las que existen entre neandertales y sapiens, estamos casi siempre ante especies, o incluso géneros, distintos.

4.- Aunque no se puede descartar de momento el intercambio genético entre sapiens y neandertales, no existen indicios de ese intercambio.

Teniendo en cuenta todo lo anterior, sapiens y neandertales pudieron pertenecer a la misma especie biológica, pero según nuestros conocimientos actuales, podemos decir que lo más probable es justo lo contrario.

Una cosilla curiosa: Dado que las especies biológicas pueden ser indistinguibles en el esqueleto, su número estimado por los fósiles suele subestimarse. Por tanto, es probable que los fósiles que estamos clasificando bajo Homo sapiens y Homo neanderthalensis pertenezcan en realidad a más de dos especies.



11
De: Txema M Fecha: 2005-12-15 19:30

Stalin: no puedo leer los artículos que enlaza Biomaxi sobre ligres y tigones. Si quieres lo intento, pero no voy a entender nada. Están en inglés.

Sin leerlos, continúo preguntandome hasta qué punto se ha completado la división en dos especies distintas en estos dos grupos animales, dado que puede darse flujo génico de la una hacia la otra a través de hembras híbridas.

¿Son las cosas blancas o negras siempre? ¿Es la especie un concepto filosófico excluyente o un conjunto de individuos que sufre variaciones a través del tiempo? Si es un concepto que implica que no puede haber intercambio genético, tigres y leones no son especies distintas. Si se consideran especies distintas dos grupos que carecen de posibilidades de cruzarse en la naturaleza, los pasos iniciales que llevan a la diferenciación específica (tales como la variación en la época de apareamiento) o el surgimiento de una barrera geográfica suponen de hecho la aparición de una nueva especie, lo que me parece una afirmación muy fuerte.

El proceso de especiación, tendrá un comienzo ¿no? Y lógicamente tendrá un final cuando de ningún modo puedan interfecundarse dando descendencia fértil. ¿Sabemos cuándo se dieron esos pasos definitivos en la historia de la especie humana? Creo que no.

En la base del debate sobre la hipotética hibridación está lo que consideremos como especie. Si decimos Homo sapiens neandertalis aceptamos que esta fue posible (aunque nada nos demuestre que de verdad se diese.) Si decimos Homo neandertalensis rechazamos la hibridación y tenemos que responder qué provocó su extinción sabiendo que en el fondo fue a causa de la irrupción de nuestros antepasados pero desconociendo los mecanismos reales que la ocasionaron.

Entonces comenzamos a elucubrar: los mataron (Raymond Dart); carecían de lenguaje (Tatterstall, según creo recordar); carecían de pensamiento simbólico (Arsuaga.) Lo malo es que no aparecen fósiles neandertales con muestras de haber sido asesinados; que cuando se dice que no podían hablar o si lo hacían no podían pronunciar algunos fonemas o vocales el hioides viene a decirnos lo contrario de lo que se esperaba y las lenguas vivas nos demuestran que el número de vocales o de fonemas es irrelevante (el finlandés tiene más de diez vocales, según creo, mientras que el árabe escrito se maneja a la perfección con tres); que el arte mobiliario (que se asocia con el pensamiento simbólico) tiene su primera presencia en Europa con el chatelperroniense (que casualmente coincide con yacimientos neandertales...) Es decir: especulamos sobre las razones de su extinción sin aportar ningún dato contrastable. Perdona, pero esto no me parece ciencia de la buena.

P.D. El ejército rojo bajo la dirección de Stalin. Lo hubiera reconocido hasta Trotsky si no le hubiera matado un stalinista de un pioletazo. Pero Stalin no solo dirigió a los pueblos de la Unión Soviética en una lucha heróica que acabó con el nazismo. También hizo otras cosas que no me gustan nada. Es por ellas por lo que tu nick me parece horroroso, no por sus méritos.



12
De: Stalin Fecha: 2005-12-15 19:49

Txema:
Todos sabemos jugar a esto de marear la perdiz. Pero no tengo nada que añadir a lo dicho.

Pd. Si el nick te parece horroroso, te jodes y te la mamas, que pareces bobo coño.



13
De: Txema M Fecha: 2005-12-15 20:50

Stalin: no trato de marear la perdiz. Lo siento si así te lo parece. Trato de razonar sobre qué causó la extinción de distintos grupos humanos, presuntamente racionales, cooperativos y con capacidad demostrada de adaptación a un entorno cambiante que desaparecieron coincidiendo con la llegada de nuestra especie a su territorio.

Si eres comunista como tu nick lo indica, estarás tan interesado como yo en que la biología y la antropología no se utilicen como armas ideológicas del capitalismo para justificar el actual estado de la sociedad como si fuera algo natural y por tanto inamovible.

Si quieres comprobar hasta qué punto el tema de la extinción de los primeros europeos ha sido empleado para justificar el sistema, lee a Robert Ardrey en "la hipótesis del cazador." Ardrey era un divulgador que hizo de altavoz de Raymond Dart, antropólogo de prestigio. Las ideas que expuso a Ardrey tenían poco de pensamiento científico y mucho de defensa del sistema y del imperialismo. El libro influyó mucho e hizo mucho daño. Las hipótesis que expone han sido manejadas y divulgadas durante muchos años y aun lo siguen siendo. La película "en busca del fuego" la saga del valle de los caballos... todas esas cosas hacen que alguna gente crea que el pasado remoto fue un horror de agresión y de lucha y que la violencia es inherente a las personas. Pero lo que los fósiles nos demuestran una y otra vez es que gentes que habían sufrido grandes daños físicos sobrevivieron durante mucho tiempo gracias a la solidaridad del resto de miembros de su grupo.

Tras este debate también hay una lectura política. La ciencia no está al margen de la ideología dominante. Por más bobo que pueda parecerte espero que estés de acuerdo con esto.

P.D. Qué más quisiera yo que poder mamármela. No llego.



14
De: cavebear Fecha: 2005-12-16 00:04

Sólo una cuestión, paleofreak,

dices que "En los mamíferos vivos actuales, es frecuente que especies diferentes no se distingan bien en el esqueleto. Cuando se observan diferencias anatómicas de un grado similar a las que existen entre neandertales y sapiens, estamos casi siempre ante especies, o incluso géneros, distintos.

mmmm... te suena lo de "grandes bóvidos" u "ovicápridos" en los listados de especies de yacimientos paleontológicos? en el primer caso se trata de bisontes o uros; en el segundo lo dice bien el nombre. Los rasgos anatómicos de sus esqueletos se solapan tanto que resultan indistinguibles salvo ciertos huesos con ciertos rasgos diferenciadores, y aún esos no se aceptan si no se trata de una cantidad de huesos que dé un resultado estadísticamente sgnificativo.
Por el contrario, una misma especie puede ser tan polimórfica que parezca más de una especie... mas claramente el asunto del dimorfismo sexual, que en muchas ocasiones ha llevado a separar como especies diferentes a machos y hembras de una misma. y eso tambien pasó en mon.. perdón, hominidos.



15
De: BioMaxi Fecha: 2005-12-16 16:53

Por supuesto que mi comentario 7 era una pregunta trampa. Hoy dia chipances y humanos no pueden hibridar, pero ambas especies descienden de una que si. Podriamos hibridar con nuestros antepasados? No, por eso son una especie diferente. Cuanto tiempo ha de pasar, cuantas diferencias han de acumularse para que consideremos que somos especies distintas a nuestros antecesores? El sapiens moderno podria hibridar con el sapiens de hace 100.000 años? Y con el de hace 50.000? Igual el de hace 40.000 años si podia hibridar con los neandertales, pero nosotros no podriamos. Quien sabe. En cualquier caso, como dice Paleofreak en su comentario 10, una cosa son las especies paleontologicas y otra las biologicas, y ambos tipos de "especie" son construcciones humanas, etiquetas que los taxonomos ponen a grupos de seres vivos.



16
De: cavebear Fecha: 2005-12-16 17:05

Biomaxi, eso que dices de

"Podriamos hibridar con nuestros antepasados? No, por eso son una especie diferente"

no tienen ningún sentido, como bien comentas luego.

GG Simpson da una "fórmula>" para determinar si dos "especioes" paleontológicas se pueden realmente etiquetar como especies diferentes. Naturalmente estamos hablando de morfoespecies, es decir, establecidas por sus rasgos morfológicos (bueno, los de sus restos fósiles).

Según Simpson, dos "especies" fósiles serían especies diferentes si sus diferencias morfológicas superan las existentes entre dos especies actuales estrechamente emparentadas con ese grupo taxonómico.

Como en los humanos solo queda una especie actual, sería muy difícil de aplicar este método...

Claro que Simpson es famoso por su concepto de especie (que a mí me recuerda aquello de que "España es una unidad de destino..."): “Una especie es un linaje (una secuencia de poblaciones antecesor-descendiente) que mantiene su identidad frente a otros linajes y posee sus propias tendencias evolutivas y su destino histórico”



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-16 17:18

Cavebear, tengo entendido que también hay algunos casos en los que una misma especie de mamífero presenta diferentes "morfotipos" bien distinguibles en el esqueleto, pero que son casos raros (no recuerdo el único ejemplo sobre el que leí. Aparte de las razas de animales domésticos, especialmente las de perro, claro).



18
De: Clastito Fecha: 2005-12-16 18:50

Polimorfismo, polifenismo, dimorfismo sexual, castas sociales...bastante variacion puede haber dentro de la especie.
Y bastante poca puede haber entre especies (las "sibling species")



19
De: Clastito Fecha: 2005-12-16 19:00

Por no hablar de las "superespecies" y el subvalorado potencial de hibridacion que existe entre supuestas "especies"



20
De: Paapuctus Fecha: 2005-12-16 20:41

Segun Tattersall el arbol genealógico real de los homínidos debe ser mucho más ramificado de lo que lo presentan actualmente los antropólogos, y de unas 9 especies identificadas debería pasarse a 16.
Yo personalmente estoy de acuerdo con Paleo en que la evidencia fosil hace de las dos especies, homo y neander sean eso, especies diferentes (cuando ves juntos un craneo neander y uno homo, el uno parece un pepino y el otro parece que tenga una inflamación). Si por otro lado no hay rastro de genes neandertales en nuestro ADN, si no hay evidencia fosil de híbridos, o si los hubo debió ser mínima, si se extinguieron a la llegada del cro-magnon a Europa, si...
Son demasiadas evidencias que indican (mal que nos pese a todos, Txema) que se los cargaron de una manera u otra, como a los linces (mira, una felíz comparación!).
Otra vuelta a la perdíz. Probablemente no fue de un día para el otro (convivencia de más de 10.000 años). Probablemente sin la presencia humana continuarían aquí, aunque fuesen endémicos o con distribuciones reducidas o ves a saber. Probablemente fué más selección cultural y técnica que selección natural.
Y sí, solo son conjeturas, pero algunas son más creibles que otras.



21
De: Clastito Fecha: 2005-12-16 20:58

El argumento misterianista de Dawkins me parece bien malito



22
De: Gilgamesh Fecha: 2005-12-16 23:21

Hombre, aqui tendria que añadir mi puntillo de vista como "cientifico de la conducta". Me refiero a que a veces hay adaptaciones que no se reflejan morfologicamente pero cuyo resultado es la separación de dos linajes, la imposibilidad de hibridacion. Pensad en una población cuyos hábitos cambian y se hacen nocturnos en vez de crepusculares. O más sencillo, imaginad que un pequeño cambio genotípico transforma cualquier ritual de cortejo y separa al grupo inicial en dos linajes no hibridables. Un paleontólogo no podría llegar a este tipo de sutilezas en su clasificacion.
¿Estais de acuerdo?



23
De: Clastito Fecha: 2005-12-16 23:47

Cierto. Muchas cosas que a los ojos de registro fosil pueden ser lo mismo pueden no haber estado intercambiado genes, por los mecanismos sutiles como los que dices, o por otros mas burdos (ej. mero aislamiento, o un cambio citogentico sin efecto alguno conductual o fenotipico). Lo unico que podemos decir es que en cierto momento aparece una rama diferente, una morfologia consitentemente conservada que sugiere un proceso de diferenciacion evolutiva (lo cual no significa que en este proceso no se retenga la capacidad de hibridizarse con el ancestro si se vuelven a econtrar). Pero en este caso, ademas de diferencias morfologicas consistentes, tenemos "DNA fosil". Con esta ayudita es posible pensar que la ausencia de cualquier gen parecido en seres humanos actuales se debe a algun mecanismo de aislamiento, sea cual fuese.



24
De: cavebear Fecha: 2005-12-17 00:46

Paleofreak,

Si que se habla mucho de especies polimórficas (o mas bien politípicas, que determinados morfotipos abunden en zonas geograficas concretas) en mamiferos actuales... (a veces, "subespecies"). El problema es que esos diferentes "tipos" suelen definirse por rasgos anatómicos externos. De esqueletos, ni se sabe en la mayoría de los casos. Por ej. yo queria datos métricos de cráneos de osos pardos actuales (o subactuales, vaya) y claro: entre que hay pocos, que por aquí no se matan, que los que sí se matan y en abundancia estaban por rumanía con ceaucescu y compañía, etc... pues nada, apenas conseguí nada.
Lo que sí se puede ver sin necesidad de que el bicho esté muerto, y si está muerto también, son diferencias de talla, normalmente siguiendo un gradiente o clino. poe ej, la talla de los ciervos a través de europa.

Mi experiencia se reduce a los osos de las cavernas; y preferentemente los dientes; pero es muy mosqueante que cuantos más individuos se estudian, más se diluyen los tipos geográficos...



25
De: Paapuctus Fecha: 2005-12-17 01:45

Qué bueno cavebear! (vente al Pirineo que todavia se cazan osos!
Así pues podría ser que la diferencia entre especies similares no sea otra cosa que la falta de individuos de transición. Pongamos un ejemplo ficticio e irreal. Supongamos que los japoneses y las turcas no pudiesen engendrar nada "serio" (los adultos ya me entendeis) pues la distancia genetica es muy grande, pero sí en cambio un turco con una uigur, uzbeka etc, porqué esa distancia, genetica y física no es tan grande. A su vez, la uzbeka no puede "hibridar" (ya me entendeis) conmigo porqué sabe que además de catalán no pienso invitarla a cenar. Entre la turca y yo no hay problema. Me encanta pillar turcas. Entre las uigures y japoneses tampoco. Y ahora por último supongamos que desaparecemos todos y quedamos unos cuantos catalanes y los japoneses. Cuanto tardariamos en no poder hibridar? cuantas cenas nos costaria? Porqué antes éramos una especie, pero ahora igual somos dos, incluso siendo menos!
P.D. Son la 1:00 de la noche, vengo de un restaurante chino y he pillado una turca... así que no me hagais mucho caso.



26
De: Paapuctus Fecha: 2005-12-17 12:41

Paapuctus, que has bebido?Qué bárbaro lo que hace el alcohol...
Lo que el estropeado Paapuctus quería decir es ¿cuanto tardarian en especiarse esas dos poblaciones incluso en el caso que pudieran hibridar si además de distancia genetica hay aislamiento? Os recomiendo un artículo de Investigación y Ciencia de este més de noviembre que habla sobre la distribución geografica de la biodiversidad y del riesgo de extinción de especies. Entre otras cosas comenta algo así como que la vida de una especie es de un millón de años, y dado que se conocen 10.000 especies toca a una extinción por siglo. Otra cosa muy interesante es la siguiente: El area de distribución de la mayoría de especies es muy reducida, concentradas geográficamente, localmente escasas, y presentan gran variabilidad y en cambio las especies de muy amplia distribución son pocas. Aquí creo que está la clave de la distribución, y posterior extinción de neandertales, erectus, parantropos, australopitecinos, etc...



27
De: Txema M Fecha: 2005-12-20 00:06



Paapuctus, ¿pillaste una turca o una curda…? Mira que no son lo mismo…
Me alegro de verte recuperado.

Sobre tu comentario 20, en el que dices que las evidencias indican que de una manera u otra los cromañones se cargaron a los neandertales: es evidente que fue la aparición de nuestra especie en su territorio la causa de su extinción. No creo que nadie piense algo distinto.

Las desapariciones de las distintas especies antropológicas de Homo sólo son una gotita en un mar de extinciones. No tienen porqué tener nada de especial que no hayan tenido las otras.

Salvo para aquellas especies desafortunadas a las que les cayó el cielo encima de la cabeza, el resto de las que desaparecieron se extinguieron por causas que la biología estudia. La selección natural tuvo que jugar un papel importante en su desaparición.

Por esto me pregunto qué razón hay para buscar causas ajenas a las biológicas a la hora de explicar la extinción de los neandertales. ¿Qué necesidad hay de dejar la selección natural al margen del proceso?

Cuando se dice que se extinguieron porque fueron exterminados por los cromañones, o porque carecían de comunicación oral o porque carecían de pensamiento simbólico, en el fondo sólo se está diciendo una cosa: se extinguieron porque eran menos inteligentes que nuestros antepasados. Sin embargo, no hay ninguna prueba de esto, salvo el propio hecho de su desaparición. Este razonamiento es una autentica tautología.

En tu comentario 20, cuando achacas la causa de su extinción “a la selección cultural y técnica antes que a la selección natural” creo que lo que en definitiva haces es volver a decir que eran menos inteligentes. ¿No es así?

¿No te parece más correcto preguntarse cuáles son las causas actuales que provocan la extinción de especies y ver si alguna de ellas coincide con los datos que conocemos sobre la extinción de los neandertales?

Pues haciéndolo así vemos que una de las causas actuales que ponen en peligro de extinción a numerosas especies es la hibridación, que se da de forma natural cuando una especie se introduce en el territorio de otra con la que está estrechamente emparentada.

En este foro se ha dicho que el aislamiento reproductivo es lo observado de forma "natural". Esto sólo es cierto cuando se trata de especies animales distintas, y tampoco entonces sucede siempre. En la naturaleza caballos y burros no hibridan, pero en convivencia doméstica lo hacen de modo natural.

El aislamiento reproductivo es una condición necesaria para la especiación. De una población animal pueden surgir dos bien diferenciadas si se da una de estas dos condiciones:
- el surgimiento de una barrera geográfica que las separe.
- el surgimiento de una barrera conductual que impida su apareamiento, tal como lo explica Gilgamesh.
Si la barrera geográfica desaparece y ambas poblaciones vuelven a estar en contacto, la hibridación se da de modo natural, a menos de que en una de esas poblaciones las conductas de apareamiento hayan sufrido cambios durante el tiempo de separación.

¿Qué consecuencias tiene la hibridación en estos casos? Pues generalmente la desaparición de uno de los grupos, mediante dos fenómenos distintos:
- En el primero de ellos las características diferenciales propias de la población más escasa desaparecen, quedando una sola población en la que mayoritariamente se dan los rasgos originales de la más numerosa y minoritariamente los de la población más rara, salvo en el caso de que alguno de los condicionantes del entorno favorezca la supervivencia de los individuos portadores de algunos alelos concretos de la población minoritaria, que entonces resultan favorecidos por la selección natural y con el tiempo terminan siendo mayoritarios. En consecuencia, el acervo genético de la nueva población suma los de las dos poblaciones anteriores. Éste fenómeno, asociado generalmente a la desaparición aparente de las características propias de uno de los grupos, es el de la “dilución genética por anegación”, en el que a causa de no haberse diferenciado demasiado, ambas poblaciones pueden intercambiar alelos.
- El segundo de los fenómenos ocurre cuando las poblaciones se han diferenciado demasiado. En este caso las mutaciones sufridas pueden implicar algún tipo de incompatibilidad, con lo que el acervo genético de una de las poblaciones llega a extinguirse. Es el caso de la depresión alogámica.

Es evidente que las diferencias entre neandertales y cromañones se debían al aislamiento geográfico, que provocó que sufrieran una evolución diferenciada durante más de 700.000 años. Sabemos que después de ese tiempo ambos grupos humanos coincidieron en Europa y Asia. De modo que aquí nos encontramos con un caso similar a los citados con anterioridad: poblaciones que, tras sufrir una evolución diferenciada por la existencia de barreras geográficas que impiden su contacto físico, coinciden en el mismo territorio u otros adyacentes.

No existe ninguna evidencia de la imposibilidad de apareamiento entre individuos de ambos grupos. Sin tal evidencia ¿qué razón hay para sospechar que la hibridación no se dio? Ninguna, salvo el hecho de que no se han detectado genes neandertales en Homo sapiens.

Pero, ¿deberían aparecer forzosamente los genes neandertales en nuestra especie si hubiese habido hibridación? Pues sólo en el caso de que la extinción de los neandertales hubiese sido causada por anegación genética. En caso de que este hubiese sido el fenómeno que acabó con ellos cabría sospechar que el pelirrojismo fuera uno de los alelos heredados de ese grupo. En el caso de que su extinción la hubiese causado una depresión alogámica no encontraríamos ningún gen neandertal en ninguna de las poblaciones actuales por más que los buscásemos.

Con todo esto quiero decir que los datos que hasta el presente se conocen no invalidan la hipótesis de que la hibridación llegase a darse. Y que la hipótesis de la hibridación es una de las que mejor puede explicar la extinción de un grupo humano que se había mostrado sobradamente capaz de hacer frente a cambios fortísimos en su entorno.



28
De: cavebear Fecha: 2005-12-20 01:38

Me gusta tu hipótesis, txema m. Solo me gustaria conocer algún ejemplo más.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-20 01:49

Esa extinción por "anegación genética" (que no es una extinción propiamente dicha) no tiene pruebas a su favor, ni de tipo fósil (salvo algún ejemplar controvertido) ni de tipo genético.
La explicación más sencilla acorde con los datos y con nuestro conocimiento de otras especies es la de la extinción por competencia ecológica.
Sólo necesitas dos especies, o incluso subespecies, que compitan intensamente por el alimento y territorio... Tarde o temprano (en este caso pasaron diez mil años) quedará una sola de las dos, incluso cuando ambas son inicialmente igual de eficaces.



30
De: Stalin Fecha: 2005-12-20 09:42

Demostrar la evidencia de una imposibilidad... Demuestra con evidencias la imposibilidad de que un batallón de brujas cabalgando a unicornios no participó en la batalla de Kursk. Sin tales evidencias de imposibilidad ¿qué pruebas hay que demuestren que tal comando no existió?



31
De: Paapuctus Fecha: 2005-12-21 19:45

(Era una turca y mis neuronas eran armenias por cómo han desaparecido)

Txema, tu razonamiento lo encuentro lógico excepto por dos motivos que creo importantes. La selección técnica no implica inteligencia. A día de hoy considero que sobre el hombre moderno actúa la selección técnica, por ejemplo yo accedo a una sanidad y una formación, que en Liberia no tienen. Seguro que ya mismo estarás pensando que la técnica se puede transmitir y de hecho hay pruebas de transferencia de tecnología entre el cro-magnon y el neandertal, y no está claro cual estaba más adelantado. Por ahí me pillas. Por otro lado estoy de acuerdo con Stalin en que primero es la hipótesis y luego las pruebas. Sin pruebas se quedaría en solo hipótesis. Ahora bien, Si la hibridación fue generalizada como para provocar la extinción, creo que “algo” de los cejudos debería haber quedado en el genoma humano. (hibrida, hibrida, que algo queda…)

Por cierto os comunico dos noticias recientes a los biólogos que supongo que ya conoceréis. La del tritón endémico (y anémico) descubierto en el Montseny y la del hallazgo de industria lítica en Vallparadís en Terrassa que al parecer podría ser tan antiguo como el de Atapuerca, Si Paleofreak y/o Biomaxi ya os habían informado (que seguro que sí) obviad esta noticia

Un saludo



32
De: BioMaxi Fecha: 2005-12-21 19:54

Paapuctus, no había informado porque lo he visto hoy en el telediario y casi me muero del susto al ver lo que decían que era una herramienta... Cuando encuentren huesos humanos, entonces tendremos noticia.



33
De: cavebear Fecha: 2005-12-30 12:44

Si os gustan los modelos matemáticos...

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0020421

PLoS Biology, Volume 2 | Issue 12 | DECEMBER 2004

Modern Humans Did Not Admix with Neanderthals during Their Range Expansion into Europe

Mathias Currat, Laurent Excoffier

The process by which the Neanderthals were replaced by modern humans between 42,000 and 30,000 before present is still intriguing. Although no Neanderthal mitochondrial DNA (mtDNA) lineage is found to date among several thousands of Europeans and in seven early modern Europeans, interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies. In this study, we introduce a realistic model of the range expansion of early modern humans into Europe, and of their competition and potential admixture with local Neanderthals. Under this scenario, which explicitly models the dynamics of Neanderthals' replacement, we estimate that maximum interbreeding rates between the two populations should have been smaller than 0.1%. We indeed show that the absence of Neanderthal mtDNA sequences in Europe is compatible with at most 120 admixture events between the two populations despite a likely cohabitation time of more than 12,000 y. This extremely low number strongly suggests an almost complete sterility between Neanderthal females and modern human males, implying that the two populations were probably distinct biological species.



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De: BioMaxi Fecha: 2005-12-30 13:36

Pues vaya abstract más ambiguo. Te empieza diciendo que los datos apoyarían una mezcla hasta del 25% y luego dicen que menos del 0.1%
Supongo que habrá que leer el artículo para averiguar por qué su método es "más realista". Pero yo estoy de vacachas... :-D



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De: Txema M Fecha: 2005-12-30 13:44

Carta a los Reyes Magos:

Como este año he sido bueno, os pido que me traduzcáis el último post de Cavebear.



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De: wertwertwer Fecha: 2006-01-14 20:41

asfdhsdfjhsdfhfñasjdglkajsdglasjgasga. asdkjasdpopasdpaspdkapodgkp
psodfpaspd: aksdlfklasdf;asdfasdfasdf



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De: curioso Fecha: 2006-01-15 11:57

Sin contar signos de puntuación sólo emplea 10 letras y todas son de la tercera línea del teclado menos la p y la o que son las últimas teclas digitales de la segunda. Www: ¿Es alguna especie de clave o ya estabas borracho tan temprano?



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De: Txema M Fecha: 2006-01-15 22:05

Gracias, wertwerter, por traducirme el post de Cavebear.

La lástima es que lo has hecho a una lengua que tampoco conozco.



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De: Orzundher Fecha: 2006-01-22 03:45

No soy biologo pero me interesa el tema.

Estoy personalmente de acuerdo con las teoria de Txema M, me gusta pensar que la hibridacion existio.

A proposito, también especulando, es posible que el comportamiento de una población con respecto a la otra no haya sido constante, recuerden que no son animales con comportamientos siempre predecibles, sino hominidos. Es mas probable que hayan habido muchas conductas implicadas, ataques entre grupos (ya que talvez eran cazadores con sentido territorial), violaciones(talvez con resultados), asi como posteriormente adaptaciones en poblaciones mixtas y encuentros amistosos, pactos, integraciones, amores y desamores.

Tambien me es dificil pensar que fueran muy diferentes en sus coductas sexuales a los homo sapiens sapiens. Y ya que en muchas culturas antiguas praticaban la zoofilia, el hecho de que no hayan tenido relaciones con otros hominidos es dificil de imaginar. En este caso aun es una interrogante la compatibilidad genetica, al menos hasta ahora tiene mas respaldo la teoria que dice que no eran campatibles.

Las diferencias en los huesos por otro lado no indican de todos modos una incompatibilidad genetica. Y personalmente desconozco acerca de la confiabilidad de esa comparacion de DNA mitocondrial u otra.

Con respecto a otro tema, Paapuctus habla de una seleccion técnica, pero en su ejemplo no veo una relacion con el aporte genetico, asi que en terminos biologicos no existe tal seleccion o existe algún ejemplo mejor que relacione esta supuesta seleccion con la evolucion?

Hoy en dia en la especie humana el transito y las condiciones de cruces interraciales son una fuerza que va en contra de la especializacion territorial de cada raza y su posible conversion en otra especie, pero aun hay lugares donde se conservan etnias puras, solo es cuestion de probabilidades (infimas) y podria aparecer alguna subespecie con capacidades de cruce con algunas razas y de hibridacion con otras.

Y una pregunta a tal caso: En los ejemplos clásicos de híbridos, no se si todas las razas de caballos pueden cruzarse con asnos. O si un perro faldero pequeño puede engendrar canes en una loba (ambos tiene etapas de madurez diferentes determiandos geneticamente).



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De: maria Fecha: 2006-01-26 20:45

es una mierda



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De: Orzundher Fecha: 2006-02-03 15:39

Ah, ya veo!



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De: Anónimo Fecha: 2006-10-25 07:04

hola



43
De: Anónimo Fecha: 2006-10-31 03:04

eres un tonto



44
De: rocio guadalupe Fecha: 2006-10-31 03:06

hola



45
De: MARCOS MOLINA Fecha: 2007-06-29 03:31

por favor quisiera temas referente a la incompatibilidad genetica pero en plantas



46
De: MARCOS MOLINA Fecha: 2007-06-29 03:31

por favor quisiera temas referente a la incompatibilidad genetica pero en plantas



47
De: Anónimo Fecha: 2007-07-16 18:37

ll



48
De: Anónimo Fecha: 2007-10-15 23:19

jhputos



49
De: Anónimo Fecha: 2007-11-07 00:20

quiero coger a alguien



50
De: pito Fecha: 2010-10-22 22:12

p e n e s y s o n p u t o s



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De: Anónimo Fecha: 2010-10-23 13:34

que te coman la concha, majarona



52
De: Alessandro Fecha: 2010-10-24 00:52

Con que pretexto ,sentido o encubrimiento se le esconde al ser humano de hoy ,la posible existencia de civilizaciones anteriores al Neardenthal o al Homus de las cavernas ,porque se le esconde a la humanidad las pruebas de los fondos marinos en donde existe suficiente evidencia de arqueologia de civilizaciones anteriores a la nuestra aun cuando el propio neardenthal en sus inicios posiblemente haya sido mano de obra de la civilizacion Atlante o clonacion cientifica de la civilizacion atlantiana ,aun cuando el hombre en epocas de la Atlantida era usado como mano de obra y ofrenda ,porque se desacredita la existencia de los jardines de Hisperidas o Atlantida antes de su ultima y 3era destruccion 10.500 A.C ,porque se le niega al ser humano y a la comunidad cientifica que el norte de la peninsula Hispanica Zumaia ,Hisperidas ,Atlantida,el Pirineo fue en epocas inmemorables territorio de la civilizacion atlantiana que se desarrollo y alcanzo su epoca de esplendor ,porque se le esconde a la humanidad que la arquitectura piramidal del Egipto classico no procede del Egipto sino que es una arquitectura transportada por una civilizacion desconocida que arribo al Egipto en epocas antiguas ,porque se le niega a la humanidad que Espana posee uno de los canones mas antiguos dentro de la prehistoria antigua y dentro de las 1eras migraciones tanto de civilizaciones pasadas como antiguas hacia Brittania como hacia la peninsula Italica ,Porque la comunidad cientifica no avala y reconoce los estudios del gran profesional de las letras y la historia Jorge Maria Ribero Meneses ,gran intelectual ,filologo ,historiador e investigador ,Porque ka comunidad arqueologica y paleontologa no desea excavar en yacimientos arqueologicos dentro de Espana .



53
De: Alessandro Fecha: 2010-10-24 01:04

El mismo Ignatius Donelli ,Edgar Cayce y otras figuras reconosidisimas como Platon ,Carl Sagan , el ilustre profesor Aranegi ,celebridades de las letras y de las ciencias reconocen la existencia del continente de la Atlantida como civilizacion que antecedio a la raza humana y como cultura que alcanzo cierto desarrollo tegnologico desarrollando objetos como el valix y ciencias que hasta los dias de hoy somos incapaces de saber como la telepatia y los conocimientos acerca de la energia ,el tuoi ,el cuarzo ,la piedra reflactaria ,ect.



54
De: Anónimo Fecha: 2010-10-24 12:31

Alessandro, no sólo eres un ignorante, también eres un sucio mentiroso al decir que Carl Sagan creían en la Atlántida. Y añado, no sólo eres un ignorante y un sucio mentiroso, sino que eres un sinvergüenza al tratar de engañar a otros.

Lo dicho, eres un guarro de la pseudociencia.



55
De: Alessandro Fecha: 2010-10-24 13:41

Veo mucha homofobia en tu comentario ,mezclas pseudociencia con historia antigua y tergiversas para que los demas crean en tu bulo montao y arrimao ,anda a leer un poco mas y sinverguenza sera la cabra que pastoreas .



56
De: Alessandro Fecha: 2010-10-24 14:09

Que probabilidad de veracidad historica ,analitica o investigativa merece el bulo de Darwin y la teoria darwiniana ,de lo que hasta hoy jamas se a encontrado ni un apice de dicha teoria y si mucho bulo darwiniano del cual hasta ahora nada posee veracidad ,porque se pretende callar a celebridades distinguidas dentro de las ciencias ,la prehistoria y el analisis como el sr Ribero Meneses quien a dedicado mas de la mitad de su vida a la ciencias historicas ,prehistoricas ,investigacion historica y arqueologica .



57
De: Anónimo Fecha: 2010-10-24 15:26

Yo no veo ninguna homofobía: al timador, al tergiversador, al estafador, hay que llamarlo como lo que es: timador, estafador y tergiversador. Y esto, en castellano, equivale a guarro, sucio, ladrón, sinvergüenza.

No se qué tiene que ver Darwin con la Atlántida. Esta es la prueba de que eres un vulgar ignorante y un chiflado.

Cójete un libro y ábrelo, no muerden. Y luego, cuando lo termines, puedes seguir escribiendo aquí, tontolbote.



58
De: Anónimo Fecha: 2010-10-24 15:28

"la piedra reflactaria"

JAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!

O será "reflectante" o "refractaria", pero no "reflactaria".

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!



59
De: Alessandro Fecha: 2010-10-24 17:06

Eres un tio muy joven tu que te la pasas jodiendo de vez en cuando ,te e visto por otros blogs y no cambias tu cuadro de risitas y burlas anonimo ,hasta la misma forma de escribir la mantienes , por lo que veo te escondes detras de un anonimato siempre , usas varios nicks y si no te inventas un comentario ,eres habil desacreditando y manipulando pero con mi sabiduria no puedes anonimo ,reconocelo ,se feliz .



60
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-25 00:27

Tu sabiduría es la misma que la de un monaguillo, que lee panfletos de catequesis y cree en dioses y ángeles. La misma. Y mi anonimato no es más que el tuyo, puesto que decir Alessandro en internet es lo mismo que decir Anónimo. Si quieres me pongo un nombre, me llamaré Padre Zósima, el primero que me ha venido a la mente.

Sí, soy un tio joven, y me lo paso jodiendo de vez en cuando. Puede ser preocupante, pero más preocupante es ser un tío viejo, como deduzco que eres, y creer en semejantes cuentos para niños pequeños. Y lo peor de todo es que encima quieres engañar a otros tontos como tú. Quizás seas vendedor de enciclopedias a domicilio. He conocido algunos realmente pesados y muy fantasiosos.

Tu sabiduría... ja, ja, ja, ja, si, la sabiduria de un renacuajo.

Pobre Alessandro. Me verás en muchos blogs, siempre jodiendo o dando ideas brillantes, según me pille en ese momento, o jodido o alegre. Yo también te he visto en muchos de ellos, el típico payaso que lo mismo defiende la existencia de la Atlántida que el poder sanador de la homeopatía.

Anda, agarra ese libro antes de que te lleven al manicomio. Y yo no te he desacreditado, lo has hecho tú mismo con esas historias de la piedra "reflactaria", ja, ja, ja, ja, ja.

Que te parta un rayo, pero se feliz.



61
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-25 00:28

Y permíteme que me ria de nuevo, pero es que ha sido buenísimo eso de la piedra "reflactaria", me he partido de risa, con esa risa mía característica.

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!

"Reflactario"!!!!

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!



62
De: Alessandro Fecha: 2010-10-25 01:46

Uff ,fuerte lo tuyo caballero ,aunque te soy honesto ,esa forma peculiar de como escribe usted me parece familiar como bien usted menciona, de otros blogs ,vamos que se perfectamente que has seguido mis comentarios en otros blogs ,tal vez en Magonia ,pero hombre sea feliz y riase de la vida ,Dejeme decirle que el mineral denominado reflactaria es un mineral existente igualmente el tuoi ,a ver si leemos un poco mas ,Sobre la Atlantida si existio o no ,hay suficiente evidencia de la posibilidad de su existencia en epocas inmemorables ,lea un poco acerca de Jorge Maria Ribero Meneses ,mas intelectual que usted y que yo o tal vez lea alguna obra del desaparecido Ignatius Donelly y si duda de la historia pues lease 'El desafio de los Atlantes' del arquitecto ,escritor ,profesor Santiago Aranegi ,A ver si leemos mas y criticamos menos ,Un saludo y sea feliz .



63
De: Alessandro Fecha: 2010-10-25 01:49

Si creo en dios o en los angeles es porque poseo pruebas y he sido testigo de los milagros de estos seres ,que los terrestres llamamos angeles o seres de luz ,recuerde que la luz es un principio y la oscuridad su dualidad ,un saludo .



64
De: Alessandro Fecha: 2010-10-25 03:02

Es correcto ,el nombre es refractaria ,son tres minerales ,cuarzo ,tuoi y refractaria .



65
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-25 10:40

No, lo fuerte es lo tuyo, escudero, y veamos por qué:

-crees en ángeles (o seres de luz!), demonios y en dios, aún a pesar de ser adulto.

-crees en cuentos de tebeos, aún a pesar de ser adulto.

-los minerales que llamas tuoi y "reflactaria" (reflactaria, jua, jua, jua, jua) no existen. Lo habrás sacado de algún cuento infantil, aún a pesar de ser adulto.

-crees en milagros, aún a pesar de ser adulto.

No se trata de leer cualquier porqueria que caiga en tus manitas. Si quieres aprender de minerales, coge un manual de geología, los hay bastante buenos de nivel de secundaria, donde podrás encontrar que existe el cuarzo (bravo), pero no la "reflactaria" o el tuoi, ja, ja, ja, ja. Lo de REFLACTARIA fue buenisimo, je, je,je. Si quieres aprender de historia, hay cientos de libros serios en la biblioteca. Pero ve a la sección de historia, no a la de cuentos para idiotas.

No existen evidencias científicas de la existencia de la Atlántida, sí "evidencias" aportadas por charlatanes para engañar a bobos como tú. Y las creencias, por muy fuerte que uno las tenga, no son evidencias. Como adulto viejo que eres, ya has tenido tiempo de aprenderlo.

Por último, nunca he comentado en Magonia, pero pobre del que te aguante ahí.

Hala, pásalo bien, chico, y disfruta con tus chorradas infantiles.

"Reflactaria": jua, jua, jua, jua, jua, juuaaaa, es que fue buenísimooooooooo, ja, ja, ja, ja!!!!



66
De: Alessandro Fecha: 2010-10-25 13:34

Me he equivocado en la pronunciacion de una palabra y te ries como tomando mi comentario a burla ,es poco etico de tu parte ,padre Zosima o Anonimo ........., adulto viejo dices,jajaja ,anda a hacer el dia con otro Anonimo .



67
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-25 14:30

Tus comentarios hay que tomárselos como lo que son, una burla a la inteligencia humana. Sólo un payaso puede ir por los blogs defendiendo semejantes chorradas propias de una mente infantil. La burla eres tú, como ves. No te has equivocado en la pronunciación de una palabra, sino que es una falta ortográfica causada por tu ignorancia suprema.

A ver si te coges ese libro que te dije y te culturizas un poco, mente "reflactaria", ja, ja, ja, ja!!!



68
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-25 14:48

Y lo que no es ético de tu parte es que un adulto viejo como tú no sea capaz de acceder a un simple libro de historia y de geología para salir de su ignorancia suprema. Eso es lo que no es ético. No tienes excusa, monaguillo.



69
De: Alessandro Fecha: 2010-10-25 23:41

Ni soy viejo ,ni adulto ,a ver si te expresas mejor ,eso de culturizar no se a que viene ,veo mucho orgullo en tu comentario ,mucho vino de mas yo creo ,pudiese ser .



70
De: Alessandro Fecha: 2010-10-25 23:42

Por cierto usas dos IP ,eso si es un enigma .



71
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-26 00:21

No es que yo las elija, monaguillo Alejandro, es que cada día cambia. Cosas de la tecnología, no hay aquí ningún enigma ni misterio de esos que te gustan. Ya ves, ni eso sabes, es que eres una calamidad.

En cuanto al vino, no bebo.

En cuanto a expresarme, lo hago mucho mejor que tú, ya viste lo de "deskojonarme", con K como hacen los niños malos, o "reflactaria", ausente del diccionario. Escribiendo así, ¿cómo quieres que te tomen en serio? Pero claro, cuando abres la boca, es que no se te puede tomar en serio con la cantidad de estupideces que sueltas.

Es que eres un burro, Alessandro enigmático y "reflactario", ja, ja, ja, ja, ja, ja!!!



72
De: Alessandro Fecha: 2010-10-26 00:39

''No es que tu las elija ,es que cada dia cambian'' jajaa .Filosofas palabras padre Zosima Eres un tio orgullosin ,veo mucho ego en tu personalidad ,no me molesta en absoluto ,aunque es posible tambien que seas vasco ,ahora ,no entiendo eso de que no te bebas un vino ,porque naturalmente a los europeos les place gustosamente el vino ,pero bueno ,ya te digo ,se felizmente feliz hombre



73
De: Alessandro Fecha: 2010-10-26 00:45

Hasta otro dia , un gusto haber estado por aca y con respecto a los ancestros y Antepasados ,lee o busca las publicaciones del intelectual Jorge Maria Ribero Meneses ,son bien interesantes ,digo ,si es que vuestra ilustre ,honorable y eminencia de su persona padre Zosima asi lo requiere ,por cierto sobre la Atlantida hay pruebas fisicas arqueologicas demostrables que jamas han salido a la luz publica ,sease por las razones que sean , que alguien como usted escepticamente niegue dichas pruebas ,es solo escepticismo ,hay y existen pruebas demostrables tanto en arqueologia marina oceanica de civilizaciones pasadas en las islas Yonagunni Japon como existe paleontologia arqueologica que jamas la comunidad arqueologica a develado ,a ver si leemos mas padre Zosima .



74
De: Anónimo Fecha: 2010-10-26 14:00

Ja, ja, ja, ja, ja, que burro eres, Alessandro. Depende de la compañía que elijas, puedes tener una IP variable o no. No es cosa mía, son cosas de la ingeniería. El Padre Zósima no es nada orgulloso, al contrario, siempre ayuda sin pedir nada a cambio a los débiles, de corazón y de mente. Tú no eres ninguno de los dos, sino que eres un payaso con mucho ego con tu historia de la Atlántida y las piedras "reflactarias", jua, jua, jua. Bájate del pedestal y coge ya de una vez un libro de primaria, para empezar tu educación.

No soy vasco ni me gusta el vino, hay millones de personas que no son vascos ni les gusta el vino. No me seas zoquete, Alessandrito.

Sobre las pruebas de la existencia de la Atlántida, te vuelvo a decir lo mismo: coge un libro y empieza a estudiar un poquito. Tantos años y todavía sigues en la edad infantil.

Pobre Alessandro, con cerebro "reflactario"!!! Ja, ja, ja, ja, ja!!!



75
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-26 18:52

Vaya, y yo sin conocer al gran sabio, al gran historiador Ribero Meneses. Vaya perla de tipo. De tal palo tal astilla, como se suele decir. No me extraña que con semejante maestro salgan alumnos tan borricos como nuestro amigote Alessandro el "Reflactario". Con tipos así, ¿quién necesita estudiar historia? Te la inventas, como más te guste, y listo, hasta te haces famoso.

Entonces, nuestro amigote Alessandro, nos viene ahora con que la obra de semejante "historiador" es la clave para entender la humanidad. Porque, entre otras joyas, este personaje defiende que:
-el castellano no proviene del latín.
-"nuestros parientes más cercanos son castores, ni monos ni puñetas", así dijo en una entrevista en ETB2.
-que el vasco es la madre de todas las lenguas
-que los restos de la Atlántida están frente a las costas asturianas.

Etc, etc.

Y esto es lo que lee el amigo Alessandro, cuyo cerebro se le quedó "reflactario" después de leer los panfletos del tal Ribero Meneses.

Alessandro, chiquito, no hagas más el ridículo. Zambúllete frente a las costas asturianas y prueba tu "teoría", o tontería, de la Atlántida.



76
De: Alessandro Fecha: 2010-10-26 23:51

Preguntese usted que es europeo seguramente ,el porque la comunidad arqueologa y paleontologa del pais Vasco y de Espana o del reino de Espana que es igual ,ignoran el trabajo cientifico de Ribero Meneses ,vaya que hay que ser un verdadero ignorante analfabeto para decir y soltar que Ribero Meneses es un pelagatos ,usted pone en duda el trabajo etico de un intelectual profesional y erudito de las ciencias historicas y la prehistoria como Ribero Meneses ,le zumba honestamente ,por otro lado Ribero Meneses lleva decadas de estudio de investigaciones historicas y analisis ,haber si separamos un poco lo que es un profesional con merito y reconocimiento reconosidisimo como el sr Meneses y la manada de cientifistas ateos y agnosticos que deambulan por ahi .



77
De: Alessandro Fecha: 2010-10-27 00:07

Ojala y tuviese yo condiciones monetarias ,economicas y presupuesto ,1ro zambullase a varios kilometros nauticos de la costa Occidental de Cuba (Pinar del Rio) y vera lo que es una ciudad entera con formaciones piramidales en ruinas debajo del fondo ,incluso con formaciones rocosas visiblemente echas por una cultura ,eso jamas nadie lo a publicado y nunca a salido a la opinion publica cientifica ,salvo lo que escribio la oceonografa que descubrio dicho yacimiento arqueologico ,de nacionalidad rusa que participo hace una decada en dicho descubrimiento auspiciado por una embarcacion canadiense de la comunidad oceanografa ,Que me dice acerca de las ruinas marinas de la isla de Yonaguni en Japon y que me dice acerca de la arqueologia maritima que se encuentra en las cercanias las costas de Bimini ,logico que a la comunidad paleontologa y oceanografa mundial en Bahamas se le impida realizar analisis de la arqueologia oceanica de sus costas o cree usted que a los intereses sociales y politicos les convenga la publicacion de yacimientos paleontologos con evidencia de civilizaciones pasadas a la nuestra ,por supuesto que no y el ejemplo mas claro acerca de arqueologia y paleontologia lo tiene usted expuesto en el sr Hawass ,director de museos y antiguedades del Egipto quien personalmente expulso a investigadores paleontologos britanicos y britanicas tras el descubrimiento de la momia de Nefertiti



78
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-27 16:01

La momia de Nefertiti, la Bahamas, una científica rusa, un barco canadiense, Pinar del Río, arqueología oceánica, civilizaciones pasadas, piedras "reflactarias", joder, Alessandro, el pensamiento crítico que debería ser propio de un adulto con una mínima educación lo tienes muy mermado, pero en cambio tu imaginación es desbordante, rayando en lo ridículo, por no decir en la locura. Ribero-Meneses puede llevar décadas de estudio, eso nadie lo duda, pero sus estudios son pseudocientíficos, sin argumentos científicos de ninguna clase, ya te he dicho lo que ese personaje opina sobre distintos temas. Es decir, no valen para nada, sólo para tener contentos a ignorantes y burros como tú, Alessandro "Reflactario".

-el castellano no proviene del latín.
-"nuestros parientes más cercanos son castores, ni monos ni puñetas", así dijo en una entrevista en ETB2.
-que el vasco es la madre de todas las lenguas
-que los restos de la Atlántida están frente a las costas asturianas.

Eso es lo que dice tu dios Ribero-Meneses, entre otras burradas.

Que tú consideres a este personaje un ejemplo de hace ciencia, indica que no tienes ni puta idea de lo que es la ciencia.

Anda, cógete ese libro antes de que me enfade y te pegue en el culito por niño malo que eres.



79
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-27 18:06

Espera, Alessandro, mejor que un libro de historia y otro de geología, cógete uno de educación primaria sobre cómo escribir en lengua española.

"visiblemente echas por una cultura ,eso jamas nadie lo a publicado y nunca a salido"

Hechas, con hache.
Ha, con hache.

No es fallo por teclear rápido, ya que se comete varias veces, es falta de una educación apropiada. No querrás descubrir la Atlántida sin antes aprender a escribir y hablar. Imagínate que la descubres y en la entrevista cometes esos fallos de niño pequeño, nadie te tomaría en serio. Y no se te ocurra decir "reflactaria", ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja!!!



80
De: Alessandro Fecha: 2010-10-28 00:01

Educacion primaria ,jajaja ,usted esta ido padre Zosima ,ande a hacer la tarde con otro ,eres un agnostico esceptico padre Zosima ,mas esceptico que otra cosa ,eso creo .



81
De: Padre Zósima Fecha: 2010-10-28 13:30

Monaguillo Alessandro, el anonimato que brinda internet te permite decir esas burradas y, a veces, hasta hacerte creer que eres un tipo ilustrado y bien educado. Pero en cuanto alguien descubre lo ignorante y zoquete que eres, y esto no es nada difícil (piedra "reflactaria", verbos hacer y haber sin hache, pseudoteorías fantásticas, etc.), no te queda más remedio que cerrar la bocaza para no hacer más el ridículo. Lo que no has conseguido en la vida académica lo querías conseguir en internet. Pero ya ves, siempre hay alguien más listo que tú que te deja siempre en evidencia.

Lo de la educación primaria te lo dije en serio, ya sabes que el Padre Zósima se preocupa por los débiles mentales. Antes pensaba que eras un payaso, pero ahora se que eres un retrasado mental, que no pudo acabar su primaria. Anda, no pierdas el tiempo, cógete esa caligrafía y ese diccionario escolar y estudia, que tienes gran necesidad de estudio. Cuando tengas los deberes hechos, me lo dices y te los corrijo, pobre diablo.



82
De: luisa Fecha: 2010-11-10 23:26

HAY PONGAN ALGO MEJOR



83
De: oscar Fecha: 2015-10-12 21:46

busco amigos



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