2005-11-24

    Cultura veraz y manifiestos

    ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico promueve este manifiesto, que está siendo enviado a numerosos medios de comunicación y que ya han firmado mas de 150 personas. Ya se que se ha hablado en varios sitios escepticos o afines sobre el tema, asi que no reproducire su contenido (a los que esto os llegue de nuevas, seguid el enlace para mas detalles). Si me voy a permitir citar las medidas que sugieren despues de un amplio y razonable preambulo:
    este manifiesto pide a los medios de comunicación:
    1. La eliminación de programas pseudocientíficos.
    2. La creación de programas culturales entretenidos: de historia, ciencia, tecnología o cualquier otra rama del saber.
    3. La eliminación de secciones basadas en la superstición: astrología, cartomancia o cualquier otra.
    4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias.
    5. Que se separen los hechos de las opiniones o especulaciones propias del presentador del programa o de la sección correspondiente.
    1. Por que hay que eliminar los programas pseudocientificos? Pide el mismo manifiesto que se elimine el resto de basura intelectual que se emite?

    En cualquier caso, siempre he sido de la opinion de que es el televidente el que debe ejercer el cambio. Si no le gusta lo que hay que no lo vea. Asi de facil. El problema es que toda la telebasura ES VISTA por millones de personas. Por eso se emite. Cierto que la cosa ha llegado al extremo de que hay veces en que uno no tiene alternativa (en canal no de pago; ver punto 2), pero siempre queda el recurso de desconectar el aparato y ponerse a hacer otra cosa. Por que no hay un apagado masivo de televisores? Porque a la gente le gusta lo que ve. Y al criticar ese algo, indirectamente estamos criticando a aquellos a quienes ese algo les agrada.

    No niego que en los programas seudocientificos se emita basura cultural. Lo que intento decir es que el daño que eso pueda hacer depende del que lo vea. Yo leo y veo ciencia ficcion y fantasia, o ficcion en general, y observo como los autores crean o modifican la realidad a su antojo para crear una trama entretenida. Quiza aquellos que vean/escuchen los milenios de Iker Jimenez lo hagan como aquel que ve Expediente X. Por divertirse fantaseando, oiga. Es decir, que todo depende de la actitud con la que uno se presente ante este tipo de programas. El que es credulo de antemano, se tragara todo lo que le echen. El que no, pues no creo. Vamos, que a nadie le obligan a sentarse delante del televisor (y prestar atencion).

    Exigir la no emision de algo es simplemente censura. Y si nos vamos a poner talibanes, pongamonos en serio: al carajo la ciencia ficcion, la fantasia, las novelas historicas y los codigos da Vinci.

    El problema con las pseudociencias (con todo, en realidad) es el uso de las etiquetas. A la actividad cientifica y el conocimiento que genera lo denominamos ciencia. Para que algo sea considerado ciencia tiene que cumplir unos requisitos. Aquello que parece ciencia, pero no lo es (por no cumplir los requisitos) lo etiquetamos como pseudociencia. Falsas ciencias. A nadie le gusta que le llamen "falso", asi que ahi tenemos el origen del problema. Los cientificos de verdad llaman falsos a los de pega, y los de pega insisten en que son de los buenos.

    Es decir, el problema con las pseudociencias es que los para-anormales que las practican no se califican como tal, sino como cientificos. Heterodoxos, si acaso, pero cientificos. Y los otros, los ortodoxos, son los falsos cientificos porque niegan las "evidencias" que ellos presentan por motivos ideologicos. Ese es el problema: que se venda como ciencia cosas que no son, y que se pinte a lo que si es como algo distinto a lo que es.

    Pues bien, es facil. En vez de pedir la no emision, respetemos la libertad de expresion y los gustos del consumidor, pero pidamos que la emisora deje bien claro, al comienzo y final de cada emision, que el contenido no es cientifico. Y no vale con lo tipico de "la ciencia oficial no reconoce estos hechos", sino algo no creado a su medida, sino la nuestra: "este programa presenta teorias y fenomenos cuya veracidad no ha sido comprobada cientificamente" o algo por el estilo. Y si emiten algo que si lo ha sido, pero no a su gusto, que lo digan (aunque sea a posteriori y obligados, como aquello de la huelga y la Ce Ce O O).

    Si despues de eso, hay gente que prefiere creer esas sandeces, es SU culpa. Y de la educacion que han recibido, claro, pero ese es otro cantar.

    2. Creo que ese tipo de programas existe. Otra cosa es que no se emitan en abierto y en cantidad suficiente. Pero las pruebas estan ahi: se ofrecen. Cuanta gente los ve? Poquita, muy poca. La gente, la inmensa mayoria, se pasa a los canales de pago para ver MAS DE LO MISMO. Si los documentales no viniesen incluidos, casi nadie los pediria a cambio de una cuota mayor.

    La television publica es a la unica a la que se le puede exigir la emision de ciertos contenidos, y eso deberia hacerse por procedimiento democratico. El resto son empresas y estan ahi para hacer dinero ofreciendo un servicio. En cierto modo, sus contenidos son mas democraticos que los de la tele publica. Ningun niño pedira que se le lleve a diario a la escuela, pero aun asi se les tiene que llevar.

    3. No veo la diferencia con el punto 1. Yo soy el primero que se echa unas risas con el horoscopo de la Cosmopolitan. Mientras no se diga que lo que se cuenta es VERDAD, vamos bien. Y aunque se dijese, que caramba. Que lo que importa es que la gente se lo crea o no.

    4. Asesoramiento, parece razonable. Supervision externa es censura. Lo que si pediria es que la formacion de los periodistas encargadas de los temas cientificos sea especifica.

    Por cierto: alguien ha pensado en montar una agencia de prensa cientifica? Periodistas cientificos, incluso especializados por areas, rastreando noticias y enviando sus contenidos a los periodicos. Si funciona para EFE y similares, por que no dar el salto?

    5. Pues no me parece bien. Que les impide poner algo que es mentira bajo la categoria "hecho"? Y no es acaso obvio que todo lo que sale de la boca de una persona es tecnicamente su opinion, salvo que explicitamente exprese lo contrario? Lo que pasa es que volvemos al tema de la educacion del receptor de las opiniones, al que consideramos incapaz de discernir y susceptible a argumentos de autoridad y demas falacias retoricas.

    En resumen, que cambiaria la lista de peticiones. Esas medidas me parecen excesivamente inquisitoriales y no creo que reflejen la autentica cara de la actividad cientifica, sino que se acercan mas bien a la malvada version caricaturizada por los pseudocientificos. Pediria que si un programa se dice periodistico, se ajuste a la etica periodistica, que ya la tienen y les deberia impedir presentar falsedades o interferir con las noticias (ejem). Que si un programa se dice cientifico, se ajuste a la etica cientifica. Y que se diga a que categoria pertenece, y si las respectivas eticas no se mantienen, entonces se le puede exigir a la cadena que tome medidas (la mas sencilla: la retirada de las etiquetas periodismo o cientifico).

    El resto es cosa de educar a la gente. De mejorar la enseñanza, que da penita en ese aspecto. Y tomar iniciativas particulares: producir los documentales, las exposiciones, el periodismo cientifico que se quiere, completar la formacion del profesorado... Se que ya hay iniciativas en ese sentido, y lo aplaudo. Sigamos por ahi, y dejemos de marear la perdiz con cantamañanas.

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 18:31

Ustedes me perdonen la filipica :-)



2
De: JJ Fecha: 2005-11-24 18:37

A mi me da la impresión de que esto:

Y no vale con lo tipico de "la ciencia oficial no reconoce estos hechos", sino algo no creado a su medida, sino la nuestra: "este programa presenta teorias y fenomenos cuya veracidad no ha sido comprobada cientificamente" o algo por el estilo.

Tendría exactamente el mismo efecto. Es más, imagínate "Les han obligado a poner eso al principio porque saben que es cierto y lo están ocultando... la verdad está ahí fuera..." etc, etc.



3
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 18:39

Bueno, a mi en particular me da igual. Al menos que no digan que es cientifico algo que no lo es. O que si lo dicen, que quede bien claro que lo dicen ellos, no "la ciencia". Que la ciencia aparece como la mala? Cuestion de nuestra cultura, pero no por eso voy a pedir que se deje de emitir un programa sobre fantasia.



4
De: Zifra Fecha: 2005-11-24 18:41

¡Uy! El problema es presentar supercherías como hechos científicamente probados. No creo que ninguno de los firmantes del manifiesto tengamos nada contra la ciencia ficción y similares (más bien todo lo contrario). Pero la ciencia ficción no se presenta como ciencia, sino como ficción.



5
De: Zifra Fecha: 2005-11-24 18:43

En cuanto a tu filípica, estoy de acuerdo contigo básicamente. Yo también soy de los de "Prohobido Prohibir". Si he firmado es porque creo que

1. Es mejor firmar que nada
2. Es un punto de partida para reflexiones como las tuyas.



6
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 18:48

En 1933, la Alemania Nazi protagonizo un famoso "auto de fe a la cervantina": quemando libros considerados peligrosos, nocivos, o como se quiera denominar. Nosotros, los cientificos, los materialistas, los escepticos o como se nos quiera denominar, nos creemos, como ellos, en posesion de una verdad absoluta mejor que las de los demas. Y queremos promover que esas otras verdades no se difundan. Queremos que los libros hereticos se quemen, porque ciertamente su contenido puede hacer mucho daño a la sociedad.

No digo que no falte la razon. Solo digo que el fin no justifica los medios, asi que yo no firmare nada que coarte la libertad de expresion.



7
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 18:48

Es mas, digo que se puede luchar por lograr el mismo objetivo, pero sin plantear medidas censuradoras o inquisitoriales.



8
De: Algernon Fecha: 2005-11-24 18:49

Aplaudo este post y las ideas de Biomaxi.



9
De: ElPez Fecha: 2005-11-24 18:55

Estoy con Zifra, y desde luego en contra de la generalización que haces. ¿Se plantean medidas "censuradoras"? Es un punto de discusión y en algunas bitácoras se ha argumentado de forma interesante a favor y en contra.

Ahora bien, ¿inquisitorial? Ojo con los adjetivos, que nos pueden llevar a puertos un poco lejanos pero sobre todo bastante inadecuados. No creo que nada de lo que se plantee sea perteneciente o relativo, o parecido a los procedimientos del Tribunal eclesiástico de la Inquisición (que es, según la RAE, el significado de ese adjetivo). Quiero decir, ni se aplica un dogma como ley, ni se realizan procesos sin garantías, ni se excomulga, aprisiona o quema a nadie.

Seguro, Bio Maxi, que tú no querías acusar de Torquemadas a los firmantes del manifiesto. Pero cualquiera, de la lectura de tus comentarios (el 7 p.ej.) podría colegir tal cosa. Igual es lo mismo que ha pasado con tu comentario, que interpretando el texto llegas a conclusiones no necesariamente correctas ni acordes no ya con el espíritu de la convocatoria (queda claro que no), sino siquiera con el texto.

Saludos, en cualquier caso, que como ya dije hace tiempo y por otro lado de este vecindario, este tipo de reflexiones son importantes (y necesarias) porque de pensamiento crítico hablamos. Eso sí, sin acudir a fantasmas o falacias innecesarias.



10
De: JJ Fecha: 2005-11-24 18:56

El problema no está en presentar supercherías como hechos científicamente probados, porque quien se los cree se los creería aunque se los presentaran como revelados por psicofonías, por hipnosis o or teleplastias. El problema está, precisamente, en quien se los cree.
Yo creo que la iniciativa es inútil, y está resultando dañina para la imagen del movimiento escéptico. Hubiera sido mucho mejor hacer cortos "debunking" y colocarlos en las redes P2P con títulos como "caballo de troya 4" o "milenio 4 - HDTV - primer episodio". Contra la información, contrainformación. En fin, echarle un poco de imaginación.



11
De: webensis Fecha: 2005-11-24 19:03

Otro que expande falazmente el concepto de censura. Qué decepción, BioMaxi. Bueno, nadie es perfecto :oP



12
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 19:14

Pues si, JJ, efectivamente, hace falta mas de esa guerra sucia, porque yendo de honestos solo te leen/veen/escuchan los que ya estan convencidos. Por que en vez de pedir que se retire el programa pseudocientifico, no se hace un programa esceptico que se dedique a ir descartando mito tras mito? Se puede empezar por emitir en la red, y si la cosa tiene exito (marketing necesario), se puede vender la idea a alguna cadena televisiva, y que hagan hueco en la parrilla.

Pero eso cuesta mas que pedir que quiten un programa. Pez, estoy de acuerdo con JJ: esta campaña daña la imagen no solo de los escepticos españoles, sino de toda la comunidad cientifica.

"este manifiesto pide (...) 1. La eliminación de programas pseudocientíficos."

Si eso no es censurar, que baje diox y lo vea ;-)



13
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 19:19

Webensis, lamento decirlo, pero al ver tu nombre ahi entre los firmantes (si no me equivoco), tambien me ha decepcionado a mi algo.

Si leyendo el manifiesto, y siendo esceptico, me decis que lo he malinterpretado, decidme: que esperais que suceda cuando caiga en manos de alguien quiza no tan esceptico, y que, ademas, esta siendo criticado?

Y que tiene de malinterpretable la peticion de la retirada de un programa? No se podia pedir que se limiten a no calificarlo ni como periodismo ni mucho menos como cientifico?



14
De: El GNUdista Fecha: 2005-11-24 19:21

Según el DRAE censura es:

(Del lat. censūra).
1. f. Dictamen y juicio que se hace o da acerca de una obra o escrito.
2. f. Nota, corrección o reprobación de algo.
3. f. Murmuración, detracción.
4. f. Intervención que ejerce el censor gubernativo.
5. f. Pena eclesiástica del fuero externo, impuesta por algún delito con arreglo a los cánones.
6. f. Entre los antiguos romanos, oficio y dignidad de censor.
7. f. Psicol. Vigilancia que ejercen el yo y el superyó sobre el ello, para impedir el acceso a la conciencia de impulsos nocivos para el equilibrio psíquico.
8. f. ant. Padrón, asiento, registro o matrícula.
~ de cuentas.
1. f. La ejercida por el censor jurado de cuentas.
previa ~.
1. f. Examen y aprobación que anticipadamente hace el censor gubernativo de ciertos escritos antes de darse a la imprenta.

-----------------------

¿Cual de las acepciones estás usando?



15
De: JJ Fecha: 2005-11-24 19:24

CAsi cualquiera de estas le valen.



16
De: Asigan Fecha: 2005-11-24 19:24

El probelma sigue siendo ese. No hay intención censora-y muhco menos inquisitorial- pero esa lectura se ve favorecida por el escrito, y es algo a evitar.

No se debe pedir la retirada del programa, sino información equilibrada.

La labor de las organizaciones escépticas debe ser de denuncia e información, no fiscalizadora, en mi opinión.



17
De: webensis Fecha: 2005-11-24 19:27

1.- ¿Por qué hay que eliminar los programas de tipo X y no también los de tipo Y?
Error: las razones para eliminar X no dejan de ser válidas por el mero hecho de no considerar Y.

2.-Si no te gusta, no lo veas.
Incoherencia: acabas de criticar un manifiesto que no te ha gustado. ¿Por qué no dejaste de leerlo y santas pascuas?

3.-La telebasura es vista por miles de personas. Por eso se emite.
Evidente, e irrelevante. No contradice las razones del manifiesto.

4.-Y al criticar ese algo, indirectamente estamos criticando a aquellos a quienes ese algo les agrada.
Irrelevante también. Tú acabas de criticar un manifiesto, y por tanto indirectamente a quienes lo firman, pero ¿qué problema hay?

5.-Exigir la no emision de algo es simplemente censura
Falso. La censura se ejerce obligatoria y autoritariamente (y no a través de peticiones), desde el poder (y no desde la ciudadanía).

6.-Comparación con la fantasía, la ciencia ficción, las novelas históricas, etc.
Absurda. Los hechos y las investigaciones relatadas en esos géneros son ficticios, y el lector o espectador lo sabe. En los programas pseudocientíficos se engaña.

7.- La television publica es a la unica a la que se le puede exigir la emision de ciertos contenidos.
No argumentado. ¿Por qué?

8.- Supervision externa es censura
Falso. Véanse definiciones del verbo supervisar. La censura implica supervisión previa, pero a la inversa no se sigue.

9.- medidas inquisitoriales
Retórica falaz.



18
De: ElPez Fecha: 2005-11-24 19:32

¿inquisitorial? ¿fiscalizadora? ¿censora?

Otros llegaron un poco más lejos y nos tildaron directamente de franquistas. Alguien recordó, por cierto, aquello de la ley de Godwin. Y antes que nadie lo haga, sugeriré que en próximos comentarios se haga mención, por ejemplo, a las cámaras de gas y al exterminio nazi, ya puestos.

Seamos serios. ¿Que las conclusiones del manifiesto no le gustan a alguien? Pues perfecto, que no lo firme, que lo comente (como estamos haciendo) y establezca un debate sobre el asunto. Pero, ojo con las implicaciones de lo que se dice.

¿Mala imagen del movimiento escéptico, JJ? Modulemos también el tema: unos cuantos comentarios críticos (algunos realmente provechosos, no voy a descalificarlos en general porque haya algunos bordes/trolls/resentidos que hayan aprovechado para meter bulla con ello) en unas cuantas bitácoras y en barrapunto, lo que implica a unas decenas de personas participando en la discusión. Mientras tanto, otras decenas (cientos ya) han opinado que el manifiesto tenía un pase y lo han suscrito.

No creo que esto esté haciendo tambalearse los cimientos de nada. Habrá que ver si los medios recogen el manifiesto (bueno, algunos, según Google News, ya lo están haciendo) y ahí se habrá cumplido su cometido. Si además da que hablar, pues estupendo, como pasa por aquí. Pero intentemos evitar las generalizaciones y los maximalismos: cada uno de los que por aquí escribimos lo hacemos por nuestra boca.



19
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-24 19:48

BioMaxi, ya hay reacciones por parte de los aficionados al misterio.

-- Pedro Gimeno



20
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 19:49

Lo que yo veo es que la aplastante mayoria de los firmantes son profesionales bastante tipicos, asi que me imagino que muchas veces, mas que entender evidencias, miraran a otro que se supone investido con la razon y experto, para que les separe las aguas entre charlataneria y "hecho cientifico". Y si a este senior experto lo nuevo no le encaja con su hipotesis...como cuando Alan Feduccia le dice a todos los medios de comunicacion que el origen de los dinosaurios a partir de las aves es tonteria acientifica y motivo para la risa. Y resulta que es un ornitologo muy destacado.
Alguno de los firmantes del desafortunado manifiesto me puede explicar porque creen que hablar de los ovnis o del horoscopo es tan endemoniadamente peligroso para la sociedad?



21
De: Anónimo Fecha: 2005-11-24 19:50

¿Cómo sabes, Gimeno, que esa reacción proviene realmente de un aficionado al misterio?



22
De: Anónimo Fecha: 2005-11-24 19:51

(Realmente, eres tú quien más publicidad le ha dado por los blogs a esa estupidez)



23
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 19:51

Webensis:

1. Las razones no se invalidan, cierto, pero el pedir que se retire una fraccion de a lo que por logica se le aplican los argumentos es, cuando menos, incongruente.

2. Para saber si algo te gusta o no, tienes que probarlo. Me precio de no emitir juicios sin conocer de que hablo, asi que despues de leerlo es cuando he emitido mi opinion. Contraria, en efecto. No a las razones, sino a las medidas. Y, como no me gusta, no lo firmo. Creo que aqui la analogia no es la ausencia de critica de lo que no te gusta, sino el no hacer lo que no te gusta. No te gusta, no lo veas. No estas de acuerdo, no lo firmes. En ambos casos, la critica siempre es posible. Libertad de expresion, recuerda ;-)

3. No contradice las razones, pero si las peticiones. Se pide que se haga algo en contra de a) los intereses de los receptores, b) los intereses de una empresa privada.

4. Mi punto precisamente. Al criticar el manifiesto, los escepticos que lo firman se cabrean conmigo. Al criticar al programa de los Jimenez, Benitez y compañia se esta criticando a sus respectivas audiencias. Yo os puedo criticar por querer imponer vuestros criterios (perfectamente validos, de acuerdo). No creo que vosotros podais criticar a los televidentes por ver lo que les de la gana.

5. En una democracia, poder y ciudadania son sinonimos. O deberian serlo, pero ese es otro debate. Efectivamente, no tenemos el poder de censurar directamente, asi que apelamos a aquellos que si tienen el poder para hacerlo para que lo hagan. Conforme a nuestros criterios. Franco no era censor, solo pedia que se censuraran ciertas cosas...

6. Cierto. Y eso es lo que pido. Lo unico necesario es avisar al espectador de que lo que va a ver/escuchar/leer no es ni periodismo ni ciencia. Y ya esta. El codigo da Vinci es ficcion, pero eso no quita para que haya gente que se crea lo de los merovingios y tal. Tambien queremos evitar eso. Lo hacemos prohibiendo que se edite el libro, o enseñando a la gente a discernir? Creo que preferiras lo segundo.

7. Argumentacion: porque su financiacion viene de los impuestos. Quien paga tiene derecho a decidir por que paga. Los accionistas de PRISA pueden decidir que emitir en su canal, el gobierno puede decidir que emitir en los suyos.

8. Es que la peticion de supervision, sin la contrapartida ejecutorial (las decisiones del supervisor seran tenidas en cuenta) no tiene sentido.

9. Creo haber contestado tus pegas sobre mi retorica. Si sigues pensando que es falaz, hazmelo saber. Yo sigo pensando que las medidas que se proponen tienen corte inquisitorial: pretenden controlar contenidos en funcion a decisiones tomadas por gente ajena a la produccion y emision de los mismos.



24
De: Anónima Fecha: 2005-11-24 19:51

BioMaxi,

¿Donde se puede firmar tu post?



25
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 19:52

Pez, mira mi comentario 6 ;-)



26
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 19:59

Anonima, dejando un comentario ;-)

No pretendo dividir, ni crear un manifiesto alternativo. Solo señalar lo que en mi opinion ha sido un paso en falso.

Pedro Gimeno, no lo he leido, solo empezado, pero viendo como termina el manifiesto, veo que esa caricatura refleja la idea: cambia los fines pero los medios siguen siendo los mismos. Los medios son los que dan la apariencia a los fines. Malos medios hacen malos fines.



27
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 20:01

Y, no tan sorprendentemente, me uno a la peticion de Clastito:
Alguno de los firmantes del manifiesto me puede explicar porque creen que hablar de los ovnis o del horoscopo es tan peligroso para la sociedad?

Si la respuesta es la que creo, volveremos a lo mismo: no es hablar de ovnis, sino como se habla de ellos. Pues si lo malo no es el tema, sino el modo, motivo de mas para no emplear malos modos nosotros.



28
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 20:07

Y ni siquira si presentaramos a los ovnis con el maximo de favor, podria ser peligroso, en serio. Porque sencillamente no son parte de la realidad cotidiana y, contrario a lo que parecen creer los firmantes del manifiesto, la gente no es tan tonta como ellos quisieran. La gente se da cuenta perfectamente que la aficion por los ovnis es un tema que esta, propiamente dicho, mas con la cabeza en las nubes que sobre la tiera.



29
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 20:08

Buen link, Gimeno



30
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 20:13

GNUdista, perdona, se me habia pasado. Uso esta acepcion:
2. f. Nota, corrección o reprobación de algo.
y la 6, tambien. (Ver definicion de censor)



31
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-24 20:20

«Otros llegaron un poco más lejos y nos tildaron directamente de franquistas.»

ElPez, ¿ves como la forma de escribir ciertas cosas da frecuentemente a entender lo que no se ha dicho? Nadie ha llamado a nadie franquista en relación con el tema que nos ocupa. Únicamente se dijo que el espíritu del manifiesto recuerda a esas épocas.

Si dices que os han tildado de franquistas es porque así lo has entendido; deberás por tanto admitir que tal y como se entiende comúnmente, el manifiesto pide la censura.

Anónimo 21 y 22:

No lo sé, lo sospecho porque así me lo da a entender. He convivido con aficionados al misterio y creo que ésa es una reacción natural por parte de alguien que lo es. Y ciertamente sí, soy el que más publicidad le ha dado; veo que eres observador.

-- Pedro Gimeno



32
De: rvr Fecha: 2005-11-24 20:24

Clastito: «Y ni siquira si presentaramos a los ovnis con el maximo de favor, podria ser peligroso, en serio»

Quizás no recuerdes los suicidios colectivos de la secta Heaven's Gate.



33
De: Pedro Fecha: 2005-11-24 20:49

Felicidades BioMaxi, por fin leo algo razonable sobre este tema.



34
De: Xac Fecha: 2005-11-24 21:02

Joer, rvr, no desbarremos. Igual nos salen con el comunismo y sus gulag o con lo de la quema de iglesias (no sé si da mas puntos en este juego quemar una biblioteca o una iglesia.

Me parece que el manifiesto se pasa tres pueblos. Lisa y llanamente propone la censura. No me parece mal que se expulse a los megufos de las universidades(si, hay universidades que ofertan master y cursos de "eso"). Pero prohibirles publicar y aparecer en Tv.... ¿Donde está el problema?. ¿Que empiezan a ganarnos por goleada?. Pues a ponerse las pilas.



35
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 21:05

Existen varios casos de cultos suicidas fundados sobre los mas diversos motivos; en este caso, el "tema" fue los ovnis. Otro tema que pueden tomar tales cultos es el cristianismo(o ambos, como en la secta Heavens gate. Curioso, varios integrantes se habian castrado previamente tambien).
Ahora bien, yo creo que es facil darse cuenta que esto se trata de personas que sufren patologias mentales y emocionales muy graves, condimentadas o no por un contexto de tension o inseguridad sociales, y que ahi esta la verdadera raiz del fenomeno. No se resuelve prohibiendo o restringiendo la discusion del tema de los ovnis o del cristianismo, que no implican por antonomasia "castrate" o "suicidate". Locos asi siempre hubo, desde antes del tema de los ovnis, y siempre va a haber, restrinjase o no la discusion ufologica (y mas probable que si, si la restringen, ya que como se ha senialado, legitima sus aspiraciones de constituir un"conocimiento oculto")
En ultimo termino, estos pobre loquitos se quitaron la vida pero no mataron, torturaron o encerraron a nadie, a diferencia por ejemplo de lo que hacia la union sovietica en su afan de extinguir el "opio" religioso



36
De: Xac Fecha: 2005-11-24 21:11

No te digo...



37
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 21:20

Bueno, no me pude aguantar de sacar a los sovieticos, porque sus aspiraciones racionalistas son idoneas para ilustrar en que se caen los firmantes del manifiesto: en la idea de que hay seres humanos que efectivamente dominan un "realidad objetiva' que en su esquema deben funcionar como verdaderas autoridades, una especie de "policia intelectual". Es una vision bastaaaante ingenua, digo yo. Pa' que voy a hablar del Lysenkoismo, es un buen reflejo de como estos excesos de confianza en los "expertos" de turno pueden salir mal ya que los expertos suelen equivocarse sobre muchas cosas.
No me cabe duda que los promulgadores del manifiesto recibiran suficiente rechazo como para darse cuenta que han equivocado el camino, es cierto que se han hecho un danio a si mismos, pierden credibilidad



38
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-24 21:21

Llego tarde pero:

1.SÍ que hay alternativa a la tv, y es apagarla, desahuciarla o ... escribir en un blog.

2. El que ve a Iker Jiménez lo hace porque "cree" firmemente en ese tipo de "cosas" o porque quiere creer (o porque quiere saber lo que cuenta Iker com hice yo un día ... qué descojono: lo de las psicoimágenes que aparecen cuando se visualiza la tv haciendo un zoom sobre ella con una cámara de vídeo ... dice que era un investigador el tío).

3. Una verdad como un templo: "El problema es que toda la telebasura ES VISTA por millones de personas".

4. Cito: "Lo que pasa es que volvemos al tema de la educacion del receptor de las opiniones, al que consideramos incapaz de discernir y susceptible a argumentos de autoridad y demas falacias retóricas". ¿Tú te crees que alguien que se toma homeopatías va a pararse a arender o pensar en el número de Avogadro (algunos médicos clínicos incluidos, tomen nota Sres.)? Pues no: su "fe" le dice que eso es cierto y punto: NADIE le va a convencer de lo contrario.

Me dirás que lo mismo pasa con el analfabeto científico que confía en la medicina, cuando no tiene ni idea de lo que es una célula, pero su SENTIDO COMÚN le dice que la práctica médica salva millones de vidas y cura cientos de dolencias porque es una evidencia empírica para él.

Por eso soy de los que opinan que, si la persona no está convenientemente educada en lo científico, en el sentido crítico y en el uso del sentido común, de adultos ya no hay nada que hacer con ellos: es tiempo perdido intentar convencerles de algo ... salvo para practicar retórica.

5. Estas medidas no tienen nada de inquisitoriales: el tal Iker sale engañando a la gente, que tiene buena fe, y que muchas veces que estos programas con curiosidad "científica", ofreciéndoles como ciencia algo que es pura y llanamente fantasía del medievo ... pienso en jóvenes, adolescentes y adultos varios (ojo, que mucho adulto con muy buena formación es perniciosamente llevado por su fe o falta de sentido crítico a estos "lares").

Y, por cierto, BioMaxi, no creo que los que hacen ciencia como tú estéis en posesión de la verdad, más bien todo lo contrario: la buscáis permanentemente, que es justo lo contrario.



39
De: Ranstom Fecha: 2005-11-24 21:22

"1.- ELIMINACIÖN de los programas pseodcientíficos"


(También, por ser congruentes, habría que pedir (¿a quién?) la ELIMINACIÖN de las páginas web pseudocientíficas)

Pues sí, este punto, pese a quien le pese, es inquisitorial, lamentablemente. Flaca ayuda a la imagen de los científicos. Que cada cual sea libre de elegir el programa que quiera. Ya somos mayorcitos, no necesitamos censores neofranquistas.



40
De: cavebear Fecha: 2005-11-24 21:27

Yo entiendo que los firmantes del manifiesto (que tampoco me convence mucho) lo que están es hartos de que en la tele no se vea más que basura y que las secciones dedicadas a ciencia se emitan a las 3 de la madrugada ("cultura para todos...") y en realidad, más que ciencia sean también un poco basurilla.

Yo, eso, lo firmaria. El manifiesto me parece un tanto exagerado. Creo que se podria pedir más programas científicos de verdad. Por ser científicos no tienen por qué no ser entretenidos e interesantes.

Cuando yo era pequeñita.. ejem... el programa número uno de la tele, el de máxima audiencia, era "El hombre y la Tierra", de Félix Rodriguez de la Fuente. Y el numero 2, "Mundo submarino" de Cousteau. ¿¿¿OS LO PODEIS IMAGINAR????

No estoy de acuerdo en que si ponen un programa que no te gusta debas apagar la tele y quedarte como si nada, sobre todo en las cadenas publicas, claro, financiadas por todos nosotros. Y estoy empezando a recapacitar; creo que el bajón cultural en nuestro pais, bien evidente, quizá haya llegado con las cadenas privadas y las mierdas esas que suelen emitir.



41
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 21:28

Evolutionibus, no te entiendo bien.
Estoy de acuerdo que el programa de Iker es pernicioso si se toma en serio. Evitarlo no pasa por prohibir que se emita, sino por educar a la gente para que no se lo tome en serio. En las escuelas, en los museos, con documentales en la tele... y poniendo al principio y al final del programa que lo que se esta viendo es basura que solo sirve para irse a la cama y tener lindos sueños.

Con respecto a la ciencia, la posesion de la verdad y la actitud, estoy de acuerdo. Estas medidas parecen apuntar lo contrario, y es por eso que no me gustan.



42
De: Groucho Marx Fecha: 2005-11-24 21:36

Encuentro la televisión muy educativa. Cada vez que alguien la enciende, me retiro a otra habitación y leo un libro



43
De: Groucho Marx también Fecha: 2005-11-24 21:40

Fuera del perro, un libro es probablemente el mejor amigo del hombre, y dentro del perro probablemente está demasiado oscuro para leer.



44
De: webensis Fecha: 2005-11-24 21:47

BioMaxi: El primer argumento (1) me recuerda mucho a los que protestaron cuando se pidió que juzgaran a Pinochet: "¿Y por qué no también a Fidel? ¡Qué incongruencia!". A mí un tipo me exigió que me metiera con la Guardia Civil, antes de meterme contra los pseudomédicos (sí, ya lo he contado muchas veces). Siempre que protestes contra algo, vendrá alguien y te dirá que también deberías decir lo mismo sobre esto otro, y esto otro, hasta el infinito. Es fácil ver que el argumento, sencillamente, no sirve.
(2) La crítica siempre es posible, efectivamente. Es lo que defiendo siempre. Pero tú has hecho algo más que dejar de firmar el manifiesto: te has molestado en realizar y publicar una crítica, afirmando que cambiarías la lista de peticiones (por no hablar de determinados adjetivos que utilizaste). No, eso no es coherente en alguien que se adhiere al tópico del "si no te gusta, apaga el televisor". Eso sobra.
(3) Sigue siendo obvio e irrelevante que se está pidiendo algo que va contra el interés del espectador crédulo o desinformado y de la empresa privada que saca beneficio de esa credulidad. Afirmas ese hecho como si fuera un argumento en contra del manifiesto ¿?.
(4) Perfectamente puede uno criticar a un televidente por ver "lo que le dé la gana" (los gustos son criticables, como todo), aunque no es eso lo que hace el manifiesto. De hecho, el manifiesto quiere proteger al espectador del engaño que suponen esos programas, no insultarle por verlos. Entender el manifiesto como una crítica al espectador es tergiversar.
(5) Se trata de una empresa de televisión (privada, además). Evidentemente en este caso, "ciudadanía" no equivale a "poder", ergo la ciudadanía no puede ejercer la censura en una tele privada. Afirmas que se trata de una censura indirecta, por medio de la "apelación". Pues bueno, ahí está la falacia. Un ejemplo: si yo (un lector de tu blog, no tu caudillo) te pido (o incluso te exijo) que elimines un post, ni estoy ejerciendo poder sobre ti, ni te estoy censurando, ni leches. Tú eres libre, insisto, LIBRE, de hacerme caso o no, al igual que Cuatro es libre de hacer caso al manifiesto. Con la censura no hay esa libertad, la censura corta y punto, y esa es la "pequeña" diferencia que muchos no estáis viendo y que a mí me parece increíble que no veáis, porque cabeza tenéis.
(6) Me parece estupendo que tú prefieras que los programas pseudocientíficos se emitan con avisos a que no se emitan, y que, por tanto, no firmes el manifiesto. De lo que me quejo es del rollo de la "censura", la "inquisición", etc.
(7) De acuerdo: si pagas, tienes derecho a decidir por qué pagas, por supuesto. Pero tú dijiste que sólo a la pública se le puede exigir. ¿Por qué sólo? Las empresas privadas están muy acostumbradas a que sus clientes les exijan tales o cuales cosas. Especialmente, que no les engañen.
(8) ¿No tiene sentido asesorarse y luego pasar de los consejos de asesor? Pues no, no lo tiene, pero eso es cosa de cada uno. Lo que se pide es que, al menos, se produzca un asesoramiento. Si aquí algunos leéis "comité de censores con traje gris y bigotillo", lo siento, pero tenéis un problema de entendederas.
(9) La Inquisición torturaba, quemaba viva a la gente o, como mínimo, los condenaba de un modo terriblemente irracional e injusto si no renunciaba a sus ideas. Teniendo en cuenta esos insignificantes aspectos, calificar de "inquisitorial" a la exigencia de un control de contenidos basado en el asesoramiento por parte de expertos, me parece falaz, sí. E injusto.



45
De: webensis Fecha: 2005-11-24 21:49

[Xac] No me parece mal que se expulse a los megufos de las universidades (...)

[webensis] Pues eso es genocidio racista.
¿A que mola hacer utilizar las palabras como nos dé al gana?



46
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 22:00

Yo tengo entendido que el pedido que hacen en el manifiesto se hace con la esperanza sincera de ser tomados en serio, que las cosas "ojala fueran asi". Lo que sucede es que no convencen. Las opiniones contrarias se hacen en el esfuerzo sincero de apuntar a un ideal distinto.



47
De: Xac Fecha: 2005-11-24 22:00

Bueno. Tampoco me parece mal que se expulse a los cuarentones barbudos de los lavabos de señoras. ¿Eso es sexismo?



48
De: Anónima Fecha: 2005-11-24 22:02

rvr 32:

También la ciencia ficción puede ser muy peligrosa, no nos olvidemos de la Guerra de los Mundos y el programa de radio de Orson Wells.

El problema no es el diágnostico, que creo que es bastante acertado. Es verdad que determinado tipo de manipulaciones son peligrosas. El problema son las medidas que se proponen.

Y eso es lo que queda muy claro en el post de BioMaxi.


BioMaxi 26,

Si era un comentario express, que no son horas de comentar para una madre de familia numerosa, pero pasaba por el ordenador para ponerles juegos y pasa lo que pasa :)

Y lo de firmar era una manera de hablar. Yo tampoco querría dividir, como dice Zifra y como dices tú, a los que intentan aportar soluciones a un problema que me parece muy serio. Pero es que lo ponen muy díficil, me ponga como me ponga no me parecen de recibo las soluciones propuestas.



49
De: Xac Fecha: 2005-11-24 22:03

Pues yo creo que el manifiesto se hizo con la intención de que se hablara del tema. Buscando impacto y resonacia mediática, o al menos, bloguera. Que se lo digan a Maxi.



50
De: webensis Fecha: 2005-11-24 22:03

Clastito, pues dónde se ha visto una censura o una inquisición que "no convence" :oD
Imagínate a Galileo en el Tribunal de la Santa Inquisición diciendo:
"lo siento, chavalotes, pero no me convencéis. Paso de retractarme. Cambiad el discurso la próxima vez. Ciao".



51
De: webensis Fecha: 2005-11-24 22:05

Xac: "Tampoco me parece mal que se expulse a los cuarentones barbudos de los lavabos de señoras. ¿Eso es sexismo?"

Eso es terrorismo. Por ejemplo :oP



52
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 22:11

jaja Felix Rodriguez de la fuente lo daban en chile todos los dias antes de los dibujos animados, era bueno, igual uno se reia del acento y tanto que hablaba del "Z"ernicalo, jaja.
Y en chile habian buenos programas de produccion propia "La tierra en que vivimos" "al sur del mundo", mencion honrosa para los de corte intelectual "El mirador", "El show de los libros" y otrs mas multidisplinarios con reportajes dennuncia y de guera, etc. "informe especial" y "contacto" jajaa. Lamentablemente Chile se ha sumado a la decadencia general y realmente da asco ver el desfile de teleseries estupidas, matinales, "realitys", periodismo de espectaculos totalmente frivolo, y si, sigue lleno de astrologos y chantas que detesto...ojala la situacion sea reversible... aun tenemos los noticiarios mas largos y bastante produccion nacional (en vez de doblar sobre importaciones) en comparacion a los demas paises latinoamericanos, pero igual esta demasiaado lleno de mierda y aburre a morir... ojala mejore



53
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 22:17

Webensis, el ideal que propone el manifiesto, no podria ejecutarse sin algun tipo de maquinaria censuradora. Otra cosa es decir lo que a uno le sale de los huevos para sentirse macanudo, independiente de que sea algo realista o no.



54
De: webensis Fecha: 2005-11-24 22:20

Cielo Santo, es verdad. ¡Se nos olvidó especificar la maquinaria! :oD



55
De: Clive Barker Fecha: 2005-11-24 22:21

La televisión es el primer sistema verdaderamente democrático, el primero accesible para todo el mundo y completamente gobernado por lo que quiere la gente. Lo terrible es precisamente lo que quiere la gente.




56
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 22:22

Exactamente. Proponen hacer algo sin hacerse cargo de lo que realmente implica, y por eso no convencen. Es totalmente inutil.



57
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 22:48

Segunda ronda, webensis.

1. Tiene sentido la peticion. Juzguemos a Pinochet Y a Fidel Y a todos los dictadores. Siguiendo el procedimiento judicial, hay que ir UNO POR UNO. Se le denuncia, se le detiene, se le juzga. UNO POR UNO. De momento estamos en la peticion de la retirada de programacion dañina para el nivel cultural de la peña, asi que eso se aplica a todo. Ya sabes, por pedir que no quede.

Encuentro este punto irrelevante porque de todos modos era una pregunta retorica, se responde sola, y solo pretende evidenciar que los motivos alegados se aplican a un conjunto mayor de lo solicitado, asi que por que no solicitarlo. Y mi respuesta a por que no es lo que sigue: porque el espectador tiene en sus manos la posibilidad de no recibir lo que no le de la gana recibir. Cada televidente es un censor con el poder para decidir que se ve en su televisor y que no. No confiamos en esos censores individuales? Por que? Eduquemosles, entonces!

2. Sigo insistiendo en que no son actos comparables. He elegido apagar el televisor (no otras historias con sus correspondientes comentarios), pero no renuncio a mi derecho a expresar mi opinion libremente. Y cualquiera puede hacerlo. Podeis escribir tranquilamente una carta diciendo que cuarto milenio es pura basura y que es denigrante que se emita. La firmaria (condicional no a que la escribais, que ya esta escrita, sino a que yo haya visto el programa y me haya formado opinion, cosa que no ha sucedido, aunque es 100% probable que seria en esas lineas). Como no os niego el derecho a escribir esa carta, no os he negado el derecho a escribir este manifiesto. Simplemente, lo considero inapropiado.

3. No contradice las razones, pero si las peticiones. Se pide que se haga algo en contra de a) los intereses de los receptores, b) los intereses de una empresa privada. Lo que tu afirmas es que esa empresa esta estafando a sus clientes, dandoles mentiras vendidas como verdades. Y puede ser cierto. En ese caso deberia ser denunciable. Si dicen hacer periodismo no seria dificil hacerles acabar diciendo en su programa que estan faltando a la verdad, como aquel de la huelga y la Ce Ce O O. Si por el contrario no hay actividad delictiva, no hay motivo para pedir el cese de emision usando ese argumento del engaño y la manipulacion de masas.

4. Tergiversar es lo que nos ha llevado a hablar de estas cosas. "El manifiesto quiere proteger al espectador del engaño que suponen esos programas, no insultarle por verlos." Muy loable. Lo unico que digo es que el espectador es engañado VOLUNTARIAMENTE. Alla ellos. O, rizando el rizo, pareceis olvidar que esa gente piensa y que igual no son engañados. El que lo ve es porque le gusta, ergo ya venia asi (de engañado) de antes.

Por que quitar este programa de la tele? Por que no pedir que Año Cero y Mas Alla dejen de publicarse? CUAL ES LA DIFERENCIA?

5. Es que eso no es lo que estais pidiendo, webensis. En cualquier caso, le estariais mandando sendas cartas a mis jefes para que ELLOS me prohiban escribir tal o cual cosa. Ahi si habria censura por parte de mis jefes... a peticion vuestra!!

De acuerdo que los de Cuatro son libres de haceros caso o no. No sois los censores, eso ya lo he dicho bien claro. Lo que seguis haciendo es abogar por la implantacion de la censura (por parte de aquellos que SI tienen el poder, etc.)

6. Quieres otro apelativo evocador? Cruzada. Ya imaginas tu el resto ;-)

Es mi opinion que esas medidas pedidas tienen ese corte censor y que mejor iria la cosa con otras peticiones que lleven al mismo fin, pero por distintos medios. No me gusta que digas que creo que es mejor que se emitan los programas a que no se emitan. Por supuesto que es mejor que no se emitan! Pero creo sinceramente que es mejor que no se emitan porque la gente no los demande que porque a la gente se le prive de algo que quiere. Eso si, si se emiten, con los correspondientes avisos.

7. Ya lo conteste arriba: si estan siendo engañados, se considera estafa y puedes denunciarlo. Adelante. Me encantaria tener un "juicio de Dover a la española" contra esta gente. EN SERIO.

8. Yo digo que si un jefe lee vuestra carta, y lee en ella "queremos montaros un comite de asesores", lo que va a entender es "estos quieren decirme lo que puedo o no puedo emitir". Que en esencia, viene a ser eso lo que querriamos, la verdad. Realmente sueño con el dia en que ponga la tele y no haya telebasura de ningun tipo, en que no haya homeopatas ni demas calaña. Pero eso pasa por educar a la gente, no por hacer lobby en los corros de poder, que aparte me repugna.

9. Cierto lo que dices de la Inquisicion. Siguiendo el ejemplo del GNUdista, veamos que nos dice la RAE sobre inquisitorial:
2. adj. Dicho de un procedimiento: Parecido a los del antiguo Tribunal eclesiástico de la Inquisición.

Parecido. Para ti el parecido esta en la tortura, etc. Para mi esta en la peticion de formar un comite (tribunal?) que asesore a un jefe cuando censurar (quemar?) algo.


Me parece fatal el giro agrio de esta discusion. En serio. Solo pretendia hacer una critica constructiva, pedir que se reformen las peticiones para evitar dar esa imagen (insisto) inquisitorial y censora.

Espero que nadie se tome esto como algo personal, que ya solo me faltaria eso...



58
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-24 22:59

Biomaxi en 41 creo que el argumento es al revés (seguro que esto tiene nombre en retórica): el que ve este programa es que está predispuesto (o dispuesto directamente) a tomárselo en serio.



59
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-24 23:02

Webensis, creo que tienes razón en algunos puntos. Lo que no puedes negar es que, le des las vueltas que le des, suena a censura y como tal se tomará por los no-escépticos (sean neutros, crédulos, magufos o fantasmas). Pienso que eso puede dañar al escepticismo en el sentido de que muchos de los que dudan o todavía carecen de elementos de juicio suficientes van a posicionarse en contra de esa postura y rechazarla, cuando sin esos condicionantes podrían escuchar lo que se dice desde el escepticismo y no acabar cayendo en manos de los manipuladores pseudocientíficos.

Pero algo que el manifiesto NO es, es realista. Puede considerarse una desiderata pero no puede ser tomado en serio por aquellos que ya incluyen en su programación basura pseudocientífica o supersticiosa. Puesto que el efecto que puede causar es más bien pobre o nulo y el daño grande, creo que todo el manifiesto es un error.

-- Pedro Gimeno



60
De: Anónimo Fecha: 2005-11-24 23:05

Alguien tendria que decidir, cuandos e comeinza a ser pseudocientifico, donde comienza la supersticion, la separacion entre hecho y opinion, cuando se ha "opinado demasiado. Y ese alguien se puede equivocar. Necesitarian de la ayuda de una entidad que no humana que sea "racionalidad pura" jaja.
Me parece mucho peor el remedio que la enfermedad



61
De: Burric Fecha: 2005-11-24 23:21

Con las definiciones de censura que se están utilizando estoy descubriendo que manifestarse en la calle es un modo de censura. Censura indirecta como se a dado en llamar por aquí. Las peticiones, por enérgicas que estas sean no son censura son peticiones, simple y llanamente. Retorcer la definición de censura para que sea censura lo que a mi me parece que es censura lleva a conradicciones de este estilo.

¡Bien!



62
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-24 23:23

Biomaxi en 41 creo que el argumento es al revés (seguro que esto tiene nombre en retórica): el que ve este programa es que está predispuesto (o dispuesto directamente) a tomárselo en serio.



63
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 23:32

Burric: manifestarse o criticar, per se, no es censura como todo el mundo lo entiende. Pedir que se implanten medidas censoras es.... lo que querais que sea.



64
De: Burric Fecha: 2005-11-24 23:34

Con las definiciones de censura que se están utilizando estoy descubriendo que manifestarse en la calle es un modo de censura. Censura indirecta como se a dado en llamar por aquí. Las peticiones, por enérgicas que estas sean no son censura son peticiones, simple y llanamente. Retorcer la definición de censura para que sea censura lo que a mi me parece que es censura lleva a conradicciones de este estilo.

¡Bien!



65
De: webensis Fecha: 2005-11-24 23:41

Brevemente:
1.- Bien. Uno por uno. Exactamente lo que yo decía. Por eso no sirve lo de "¿por qué no todos juntos?".
2.- Aclarao lo del "que apague la tele", entonces :o)
3.- No sé si hay actividad delictiva porque no tengo ni zorring de Derecho, pero la ética es algo más que leyes, creo.
4.-¿El espectador es engañado voluntariamente? Algunos sí. Otros, quizá muchos, no. Y con que sólo fuera uno, me bastaría. "Por que no pedir que Año Cero y Mas Alla dejen de publicarse? CUAL ES LA DIFERENCIA?" Hay diferencias importantes, pero este argumento se reduce al de "¿por qué no Fidel además de Pinochet?".
5.-"Ahi si habria censura por parte de mis jefes... a peticion vuestra!!". Noles. Los jefes eliminan de un tajo cualquier programa por diversos motivos: audiencia (sobre todo), pasta, ideológicos, peticiones de anunciantes y de público, etc. Lógicamente, es muy discutible que eso que hacen los jefes sea censurar (aunque sé que muchos lo considerarán así). Aún más discutible, por tanto, es esa supuesta tele-censura indirecta.
6.- Cruzada, sí. Me extraña que no haya salido. También es muy socorrido.
7.- Creo que no cualquier engaño puede considerarse estafa, ni siquiera denunciarse.
8.- En el manifiesto no se dice que "nosotros" queramos montarles a los de Cuatro un comité de asesores. Se les pide que se asesoren por medio de expertos independientes. Sinceramente, creo que hay que ser burro o leer muy rápido para entender que los asesores los quieren poner los abajofirmantes.
9.- Lo que caracterizó a la Inquisición, objetivamente hablando, no fue la formación de comités para el asesoramiento de los jefes. BioMaxi, sé justo y dime qué caracterizó a la Inquisición realmente. O:o)

En mi opinión, la "imagen inquisitorial y censora" no proviene del manifiesto, sino de la mentalidad posmo que domina en nuestros tiempos y que parece alcanzar a más gente de la que algunos imaginábamos. Por supuesto, esto no es nada personal. Sin acritud.



66
De: Clastitud Fecha: 2005-11-24 23:44

Mil veces mejor un posmo que un sabelotodo con ganas de censurar



67
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-24 23:47

Webensis: ahora SI que es la guerra!!! ME HAS LLAMADO POSMO!!!!

xDDD



68
De: webensis Fecha: 2005-11-24 23:48

Pedro Gimeno: estamos acostumbrados a que, a los magufos, cualquier cosa contra ellos les suena a censura, a Inquisición, a hogueras, a holocausto nazi y a Franco. Si este manifiesto también les suena, nada habría nuevo bajo el Sol.
Que no es lo mismo que "cara al Sol", por si a alguien le suena también.



69
De: Burric Fecha: 2005-11-24 23:50

Siento haber repetido pero constantemente me da que esto está fuera de conexión. Lo siento.

Vale, el manifiesto por una escuela laica en el que se exige que se elimine la religión de los colegios públicos ¿es censura?. No, sólo es censura si tratamos con la prensa (que por cierto, parecen tener patente de corso).



70
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-24 23:53

Webensis, los magufos no preocupan, sino los que dudan.

-- Pedro Gimeno



71
De: Clastito Fecha: 2005-11-24 23:55

Hay algunos que parece que la palabra "posmoderno" les produce convulsiones, y se olvidan que hay grados de posmodernismo; yo creo que el posmodernismo se basa en consideraciones muy reales sobre como el quehacer humano afecta su imagen del mundo, consideraciones que son indispensables para hacer buena ciencia.
Y que diablos se supone que es el modernismo? Tienen algo en claro los modernistas acaso, que no sea la frivola aspiracion de sentirse "duenios de la verdad"?
Se han puesto a estudiar como la estructura del sistema nervioso afecta como construimos la realidad? Y asi pretenden la "objetividad".
Ingenuos, muuuy ingenuos.



72
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 00:04

Cualquiera que analice como se han expandido las fronteras teoricas y fenomenologicas del estudio de la evolucion entre la tiempos de la sintesis moderna de la posguerra, vs. lo que es ahora, se podra dar cuenta de lo que estoy hablando



73
De: Burric Fecha: 2005-11-25 00:21

Eso es una afirmación la tendido ¿no, Clastito?. Creo que deberías contárnoslo y qué tiene que ver eso con el postmodernismo.

Hacia una hermenéutica cuántica ...



74
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 00:35

Es verdad que BM dice que por qué no otras telebasuras y, si ese fuera el argumento completo, tendría razón Webensis en su crítica nº1.

Pero no lo es, es una parte de un razonamiento que conduce a afirmar que:

Lo que intento decir es que el daño que eso pueda hacer depende del que lo vea. Yo leo y veo ciencia ficcion y fantasia, o ficcion en general, y observo como los autores crean o modifican la realidad a su antojo para crear una trama entretenida. Quiza aquellos que vean/escuchen los milenios de Iker Jimenez lo hagan como aquel que ve Expediente X. Por divertirse fantaseando, oiga


Y el razonamiento completo es perfectamente lógico.

A modo de ilustración me remito al ejemplo que le he puesto a rvr en 48: ¿habría que pedir también la prohibición de los programas de ciencia ficción? ¿o basta con que quede claro que son eso, programas de ciencia ficción?

Que yo sepa nadie se ha suicidado en el estreno de la Guerra de los Mundos con Tom Cruise. Y vale que es peor actor, pero más bien el problema del programa de Orson Wells es que lo hicieran pasar por información real ¿no?

Y tampoco se está pidiendo la retira de expediente X. Digo yo que será porque está claro que es una serie de ficción, puro entretenimiento. Pues eso: que no veo justificación para pedir que se deje de emitir ese tipo de rpogrmas: si está claro que algo es puro entretenimiento no hay motivo. Y si no está claro lo que hay que pedir es que lo esté.

En cuanto a pedir que se hagan programas científicos de calidad choca con la realidad de que los programas científicos que existen no se ven. ¿o es que no hay ningún programa científico de calidad en la tele? (conste que no es una pregunta retórica, que no tengo tele y no lo sé)

Si los hay como dice Biomaxi, la solución al problema no va por pedir que haya más programas que no se vean. Habrá que analizar por qué a la gente no les interesan ¿falta de formación del personal? ¿búsqueda de evasión en la tele y no de formación?

En ese sentido la reflexión de cavebear es muy interesante. ¿qué ha cambiado para que ahora las series de documentales no sean tan populares? Entre los programas favoritos de mi hija cuando ve la tele en casa de los abuelos están el Autobus Mágico y el Libro de Stanley (y el mando lo maneja ella). Pero no parece que sea lo que ven sus compañeros de clase.

En cuanto a lo de que si no te gusta lo que hay que hacer es apagar la tele, no puedo estar más de acuerdo con BioMaxi. Por eso no tengo tele.

Pero también estoy de acuerdo Webensis en que además de apagarla se puede criticar, faltaría más. Y tanto a las públicas como a las privadas. Lo que no debería suceder con las privadas es alguien pretendiera obligarlas a aceptar las críticas: si el mercado les permite vivir así la única justificación sería defender un interés general superior para limitar su libertad de emitir lo que quieran.

Y honestamente no veo cual sería ese interés general superior.

Si es no engañar al teleespectador, eso se arregla efectivamente con la inclusión de información sobre el carácter no cientifico de esos programas lo suficientemente visible. Algo así como lo de "Fumar mata".

Y si es que la gente se "deforma" pues habrá que "formarla" pero esa no es la misión de las televisiones, y menos de las privadas. Para eso está el sistema educativo ¿no?

Así pues el manifiesto pide que se deje de emitir algo que ven un montón de personas, y eso es contraproducente. La gente que lea el manifiesto va a entender que los científicos piden que le quiten algo que le gusta y eso va a poner a la gente en contra de los científicos, no a favor.

Y no digamos ya cuando se pide que se eliminen las secciones de supersticiones. Eso roza el rídiculo: muchísma gente lee el horóscopo como entretenimiento y el hecho de que el manifiesto se lo tome como un problema serio parece de cachondeo. De verdad.

Lo que hay que intentar es tomar medidas que hagan que la gente distinga entre ficción y ciencia. Y prefiera la ciencia. O quizá no. Quizá simplemente vea programas no científicos por diversión, pero sin confundirse.

Y es verdad que el manifiesto, en si mismo no es una acto de censura ni está censurando nada. Pero está pidiendo que "alguien" censure o se auto-censure: o sea que se deje de emitir algo y que se controlen los contenidos de lo que se emite. Y digo control, aunque el manifiesto dice supervisión, porque suelen ir juntos y es lo que la gente va a pensar cuando lo lea. Y no les faltara razón: no tiene mucho sentido supervisar sin controlar. Si solo se hubiera hablado de asesoría todo habría sido menos discutible: si tiene sentido asesorarse y luego hacer lo que uno crea conveniente.

Y mi conclusión es que el incluir las medias propuestas en el manifiesto ha sido un error estratégico porque:

1. las medidas propuestas son impopulares, como la supresión de los programas, y no van acompañadas de medidas que disminuyan las razones de su éxito. Así que la consecuencia lógica es que los que ven los programas en vez de recapacitar sobre su opinión sobre dichos programas van a volverse en contra de la comunidad científica.

2. es fácil acusar al manifiesto de pretender implantar una censura de emisiones y de contenidos. Y se puede argumentar para arriba y para abajo que no es así. Pero la mujer del César no solo tiene que ser virtuosa si no parecerlo.

3. no ha previsto la escisión que iba a suponer el que mucha gente que se puede considerar de formación científica, aún estando de acuerdo con el diágnostico no iba a poder subscribir las medidas propuestas, que son muy pero que muy discutibles. ¿no hay nadie en la ARP capaz de pensar en que hay gente que puede pensar como nosotros? Y que se esparaba ¿que nos callaramos?

4. no ha evaluado la relación de fuerzas existente. Es evidente que la firma del manifiesto no va a ser multitudinaria. Y aunque lo fuera, las medidas que propone no se van a poner en práctica como consecuencia de dicha firma.

Por lo tanto el proponer las medidas es un error que da lugar, según hemos vistoa a: un rechazo hacia la comunidad científica, una acusación de intento de censura por parte de dicha comunidad y una escisión es su seno.

No parece que ahora tenga mucho remedio. Pero quizá no estuviera mal reflexionar sobre lo que está pasando de cara al futuro. Que en el fondo creo qtodos los que estamos discutiendo por aquí (o al menos todos aquellos con los que me encuentro habitualmente), estamos de acuerdo en que sería deseable que el pensamiento científico estuviera más extendido ¿no?



75
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 00:36

Es un poco largo, recomiendo leer a Gould al respecto; el hace referencia a Kuhn tambien en sus primeros trabajos sobre el equilibrio puntuado, refiriendos al hehco de que la ciencia ignoraba la predominancia del fenomeno de la estasis en el regustro fosil debido al esquema teorico imperante.
Creer que las cantinfladas a lo Paulino representan al posmodernismo es un grave error; aun asi dejar que paulino se exprese no es realmente danyino, a ver si vamos entendiendo.



76
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 00:41

usar 'posmo' de descalificativo para mi refleja la mas triste pobreza epistemologica, es no enterarse de nada ni en la historia de la ciencia, ni en su practica. Es creer que la ciencia es un ramplon pragmatismo.
Recomiendo sobremanera leer los multiples tratados de filsofia de la ciencia de Einstein y veran sus claras afinidades posmodernas



77
De: Burric Fecha: 2005-11-25 00:51

Me temo que prefiero que me lo cites directamente. Ya he leído a Gould y a Kuhn. Y más y más duros postmodernos: Feyerhabend, Lacatos...

No sé qué tiene que ver Kuhn con aquello a lo que te referías. Kuhn al final de su vida afirmó que sus teorías habían sido prostituidas. Según él mismo, hablaba sobre la sociología del grupo de los científicos, no de epistemología en el más puro sentido.

En cuanto a Gould, me gustaría saber qué tiene que ver con el posmodernismo. Ahora, creo que eso lo voy a dejar entre tú y webensis (que es un experto en Stephen Jay Gould).


Como detalle final. Stephen Jay Gould escribe lo siguiente, refiriéndose a “Punto crucial”: “Este libro me irritaba cada vez más por sus fáciles analogías, la desconfianza respecto a la razón, el uso de ideas de moda. Bajo un punto de vista, me siento más cercano a los racionalistas cartesianos -por lo menos tenemos fundamentos comunes de discordia- que a la ecología californiana de Capra. Quizá porque soy un holista neoyorkino”..

Como verás, inmensamente posmoderno.

Espero esas referencias. Gracias.



78
De: Burric Fecha: 2005-11-25 00:53

Tengo toda la correspondencia de Albert Einstein y en mi vida he visto ninguna tendencia Postmoderna.

Hombre, no me la he leído entera porque son unos cuantos tomos, pero he leído buena parte.

¿Te importaría indicarme dónde se ven esas tendencias posmodernas?

Citas, por favor.



79
De: Algernon Fecha: 2005-11-25 00:53

Lo cierto es que Einstein de posmoderno no tiene nada.



80
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 01:10

Dije desde el comienzo que hay grados de posmodernismo. Feyerabend y lacatos no me gustan, estan efectivamente en el extremo.
Einstein mismo concede el origen de varios de sus conceptos en la lectura de los filosofos griegos. Que tanta risa debe producir entonces hablar de 'hermeneuticas" en fisica? Acaso tu crees que la mezcla filosofica de Einstein encaja con la nocion de que el metodo cientifico te entrega la verdad en bandeja? Apostaria que la mayoria de los firmantes de ese manifiesto creen que mezclar ciencia con filosofia es de posmos gaga porque la ciencia se trata de "hechos objetivos'.
Si no han visto en tu vida una tendencia posmoderna en Eisntein, pues sencillamente ilustra que cada uno ve la cosa como quiere; demostrando mi punto (jeje).
Ni Einstein, ni Gould, ni yo personalmente, somos ningun Feyerabend, pero seria sin duda tonto creer en el ideal de la ciencia "objetiva". Llamenlo posmodernismo si quieren, yo creo que es el minimo de prudencia que merece una practica honrada de la ciencia.



81
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-25 01:18

Anónima, gracias, te has explicado mucho mejor y más profusamente que yo :)

-- Pedro Gimeno



82
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 01:19

y que venga webensis y el quie quiera porque Gould es un historiador de la ciencia y seria tonto que no sacar sus buenas deducciones posmodernas...que me digan que de posmoderno nada, ya me empieza a dra risa...pero si lo que mas hace Gould, es resuciar viejos olvidados que tenian la razon, o mostrar como el respetadisimo cientifico , la flor de la ciencia de sus tiempos, estaba tremendamente equivocado...
Son un poco ligeros en el comentario los seniores modernistas que andan sacando manifiestos...creen que todo cientifico y todo esceptico esta de su lado..jajaja



83
De: Burric Fecha: 2005-11-25 01:19

Clastito: citas, referencias, referencias, citas.

Ya te he dado una de Gould.
Einstein era un positivista nato. Te buscaré también citas con sus referencias.

Me temo que desconoces el caso Sokal porque no has pillado lo de la hermenéutica cuántica. Infórmate, haz el favor.

El método científico no entrega la verdad en bandeja. El positivismo precisamente habla de la fragilidad de las verdades científicas. Creo que te estás haciendo un gran lío.




84
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 01:20

les falto 'autoescepticismo' (jaja)



85
De: Burric Fecha: 2005-11-25 01:21

Para anónima.

Con el estreno de la guerra de los mundos se suicidó mucha gente porque se lo creyó. La histeria colectiva fue impresionante. Todo un fenómeno social.

Bueno, no voy a seguir comentando nada más que es muy tarde.



86
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 01:32

Digo que Einstein mezclaba de buena gana a la ciencia con la filosofia. Necesitas que te de una cita de eso? Si realmente has leido a Eistein, no seria necesario.
Y si eres capaz de aceptar la fragilidad de las 'verdades cientificas", pues ya te puedes imaginar que no es cosa de llegar y sin mas escribirse un manifestito como ese.
Lo de Sokal no tiene para nada tanta gracia como demostracion de nada si te lo piensas un poquin. Enganiar o mentir es lo mas facil que hay cuando el sistema depende inevitablemente de la confianza; y si no preguntenle al fraudulento Schon que lleno las paginas de Science y Nature con descubrimientos falsos de fisica de materiales, inventando los datos a su gusto. Claro, los resultados, "sonaban" posibles, pero eran totalmente falsos... cual es la diferencia con Sokal? No me aprece que Sokal sea ningun genio, es un debil chivo expiatorio para atacar al posmodernismo bajo la figura de una"anecdota popular" porque, siendo sinceros, no demostro NADA.



87
De: Anónimo Fecha: 2005-11-25 01:33

Burric, no tienes ni idea de lo que hablas sobre la radioemisión de la guerra de los mundos. "Se suicidó mucha gente" ¿Cuanta? ¿Mucha más que en cualquier día normal del año? A ver, datos colega.
Tu sí que tienes patente de corso.
BioMaxi ¡la has cagado macho! De esta a engrosar la lista de las bestias negras.



88
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 01:46

Y si crees que nunca existio nada como la hermeneutica cuantica, no tienes mas que leer sobre las predilecciones filosoficas de Niels Bohr. El enganio no se logra poniendo cualqueir disparate, no?



89
De: Anónimo Fecha: 2005-11-25 01:53

El Pez no mira nada ni mucho menos lee. Con rebuznar tiene suficiente.



90
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 02:07

Anónimo 87 y ssospecho que Burric, irónico :)

Tampoco sé si los suicidios de la secta que citaba rvr alteraron las estadísticas de ese día de suicidios.

Pero la cuestión no es si realmente hubo pánico debido al programa de Orson Wells o si se magnificó el pánico por una manipulación posterior.

La cuestión es que es posble creer que sucedió. Como es posible creer que la gente que ve programas de pseudociencia o lee horoscopos se los cree. Y quizá si o quizá no. ¿donde están los estudios cientificos que lo demuestran y que analizan las proporciones y las causas?

Pero, puestos a que haya un problema real, la solución no pasa por dejar de emitirlos. Si no por formar a la gente. Y lo de formar a la gente nunca está de más, aunque el problema de la credulidad televisiva no sea real.

Eso es lo que pretendía ilustrar con el ejemplo.



91
De: ElPez Fecha: 2005-11-25 02:28

En cualquier caso, Anónima, parece que no hubo suicidios con la retransmisión del Mercury Theatre. Por ejemplo, en Voice of Reason: 'War of the Worlds' Truths and Myths se puede leer:

But panic they did. Some researchers now doubt the estimate of nearly one million hysterical listeners. And early reports of deaths from stampedes, traffic deaths, and suicides were false. Nevertheless, many were clearly frightened. "Fake Radio ÔWar' Stirs Terror Through U.S.," reported the next day's New York Daily News.

Lo que no cambia apenas, es también cierto, el argumento y el ejemplo que ponías.



92
De: [Quique] Fecha: 2005-11-25 05:14

Se me hace pesadísimo argumentar a estas horas y tras leer chorrocientos comentarios pero pongo una lista de algunas chorraditas q giran en mi cabeza:

- El censor romano censaba, que no censuraba. No acabemos mezclando churras con merinas. En caso de duda consultar "censar" vs. "censurar".

- Una censura que no suprime nada directamente no es censura, en ningún sentido práctico en esta discusión. (se destaca la censura en su aspecto negativo, y en esa acepción la censura ha de ser eficaz directamente. El sentido de censurar como "establecer una crítica" no es criticable)

- En mi lectura, el manifiesto no trata de imponer nada a ninguna empresa privada o pública, sólo le pide a la empresa que se provea de un mecanismo que mejoraría la calidad de lo que expone, en opinión de los firmantes.

- La televisión y la radio son servicios públicos, según dice la ley, y las concesiones que se le hacen a ciertas empresas para proveer parte de dicho servicio no les exime de la regulación de tal servicio por ley, que exige información objetiva y veraz. Y cuando no es información, se ha de separar claramente opinión de información. Lo dice la ley, no lo digo yo. No se trata por tanto de explicar que no es ciencia, se ha de explicar tb que al no serlo, son opiniones sin una base objetiva suficiente. Y si no queda meridianamente claro en todo momento, se está vulnerando la ley. Directa y explicitamente.



93
De: El GNUdista Fecha: 2005-11-25 08:43

Siento que este sea una contestación al comentario 15 de JJ en la que intenta "censurarme" pero una cosa es buscar una palabra en google, cosa que puede hacer cualquier crío y otra leerse los enlaces, con lo que NINGUNA de las que aparecen se puede aplicar.

O bien son de comentarios ajenos, o transcripciones de noticias o realmente censura, como lo de la SGAE que ha conseguido que un organo ADMINISTRATIVO (o sea, el poder) cierre una web, o la guardia civil cerrando otra de un videojuego.

Eso dejando a parte que la opinión personal es variable según se van conociendo las cosas, a mi no me va mucho eso de "mantenella y no enmendalla" sobre todo si descubro que no tengo razón.

Para que tengas un poco de tu propia medicina, fíjate lo que pasa si de pronto hacemos esta búsqueda o esta otra, como verás muchas (o ninguna) tendrá que ver con lo que has escrito o intentado expresar, pero salir salen.

Lo peor de todo es que esto es perdonable en gente que no tenga mucho que ver con internet y no conozca los entresijos de la red, pero de alguien que se auto sitúa en la atalaya de la tela de araña como que no cuela.



94
De: Asigan Fecha: 2005-11-25 08:57

Adhiérase al manifiesto de Cuadrado Arpío
The Teleplastic Inquirer

La organización escéptica Cuadrado Arpío nos ha hecho llegar el siguiente comunicado:

"Una vez más nuestra asociación escéptica se ha visto marginada. Nadie desde ninguna de nuestras dos hermanas mayores se ha dignado dirigir a ninguno de nuestros miembros ni un mísero "ahí te pudras" o un "fachas de mierda". Nadie ha querido menospreciarnos, lo cual es un menosprecio que no podemos tolerar. Y eso a pesar de que no hemos suscrito ni el "Manifiesto" ni la "Carta". Ante tamaña injusticia, nuestra organización presenta su propia iniciativa y lanza una petición de firmas para el siguiente escrito:



Envíen sus firmas a cuadrarpio@gmail.com"



95
De: Asigan Fecha: 2005-11-25 08:59

Texto del escrito:

Señores de Cuatro:

El programa de Iker Jiménez es una mierda.

Vayánse a hacer puñetas.



96
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 10:13

Quique 92:

1. Es verdad que el censor romano censaba, pero esa es la 5 acepción en le DRAE, aquí estamos hablando de la primera.

censor, ra.
(Del lat. censor, -ōris).
1. adj. Que censura. U. t. c. s.
5. m. Magistrado de la república romana, a cuyo cargo estaba formar el censo de la ciudad, velar sobre las costumbres de los ciudadanos y castigar con la pena debida a los viciosos.

2. Es cierto que el manifiesto no es censura porque no suprime nada. También es cierto que pide, en el punto 1, que se supriman los programas pseudocientíficos y en el 3 contenidos ligados con supersticiones.

3. Lo del mecanismo que mejoraría es el punto 4 del manifiesto. En los puntos 1 y 3 se está pidiendo la eliminación de contenidos.

4. tu último guión se corresponde con el punto 5 del manifisto y en eso creo que todos, o por lo menos yo, estamos de acuerdo.



97
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-25 11:53

Anonima: coincidimos al 99%. La diferencia es que tu te expresas mejor :-)

Burric, Clastito: lo del posmodernismo es cosa aparte, asi que no nos desviemos, plis.

Burric 69: el manifiesto por una escuela laica no es censura puesto que no se coarta la libertad de expresion, sino que se regula el modo de esta: educacion es una cosa, ideologias es otra, y cada cual se imparte en su sitio. Yo no firmaria una carta que prohibiese a las iglesias parroquiales el dar catequesis, pero ademas criticaria esa tremenda intrusion en la libertad de credo. Por el mismo motivo, puedo pedir que no se emitan programas NO cientificos como si lo fuesen, y exigir que cada cosa vaya por su cauce y que los cauces esten bien señalados para que todo el mundo asi lo vea, pero no pedir que dejen de emitir el contenido en si.



98
De: Tiberio Fecha: 2005-11-25 12:00

¿Soy el único que ha visto un rato el programa de marras y lo tuvo que dejar porque se aburría como una ostra?



99
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-25 12:02

Anonimo 87: Por lo que conozco a los interlocutores de este debate, y a los que creo que pueden leerlo aun sin participar, no creo que ninguno de ellos sea de los de incluir a nadie en lista negra alguna por simplemente expresar una opinion contraria a la suya. De hecho, la mayoria son cientificos (aunque sea de formacion) o afines al cientifismo, de modo que incluso es probable que esto para ellos sea del todo normal y no implique listas negras ni cosas por el estilo.



100
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-25 12:09

Quique 92: Anonima se me ha adelantado en poner la definicion de censor romano: "Magistrado de la república romana, a cuyo cargo estaba formar el censo de la ciudad, velar sobre las costumbres de los ciudadanos y castigar con la pena debida a los viciosos."
Creo que aqui se esta velando por las costumbres de los ciudadanos, en el sano interes de mantenerlas dentro de lo adecuado (el pensamiento esceptico y la informacion veraz) y, faltos de poder, se pide a aquellos que lo tienen que hagan algo (a ser posible, lo que nosotros creemos que es mas conveniente).



101
De: webensis Fecha: 2005-11-25 12:18

Ni se está velando por ninguna costumbre, ni se está castigando a los viciosos.
Que no.



102
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 12:25

Se pretende velar (o que alguien vele) por su formación científica y se quiere castigar (o que alguien castigue) sin programas televisivos a los que atentan contra ella haciendo pasar por ciencia lo que no lo es.

Pero vamos, yo me quedo con la primera acepción. No por el manifiesto en sí, que no es censura, pero si por las medidas 1 y 3 que lo parecen y por la 4 porque la palabra "supervisión" sigo sin saber que aporta de más a la palabra "asesoramiento" si no es la asociación inmediata "supervisión y control".



103
De: Anónimo87 Fecha: 2005-11-25 13:10

No no soy Burric en plan irónico, soy un anónimo que se descojonaba de lo que había escrito Burric:
"Con el estreno de la guerra de los mundos se suicidó mucha gente porque se lo creyó. La histeria colectiva fue impresionante. Todo un fenómeno social. "
Y me descojonaba porque denota que no tiene ni zorra idea de lo que realmente sucedió con la radioemisión del mencionado programa de Wells. Pero da lo mismo porque tampoco tiene ni zorra de otras muchas cosas y sigue pontificando como el que más.



104
De: Anonimo Fecha: 2005-11-25 13:16

El asesoramiento es antes del guión, la supervisión es posterior al guión. La supervisión suele avisar de los errores y son los editores o directores los que realizan los cambios si lo creen conveniente.



105
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 13:26

Anónimo 87,

No, si ya me imaginaba que no eres Burric. Lo que pasa es que os contestaba lo mismo a los dos.

Creo que Burric escribió eso en plan irónico. Pero no sé, que no le conozco mucho. Igual tienes razón y lo decía convencido, pero el lenguaje es tan exagerado que yo pensé que me estaba tomando el pelo educadamente.

Yo, honestamente, no he estudiado la cuestión para ver cual de las dos versiones de lo de la Guerra de los Mundos es la verídica. En principio conocía la primera, la del pánico y los suicidios. Y es por lo que la cité. Ahora he leido sobre la manipulación magnificando el pánico y también me parece posible.

Es verdad que no es importante a los efecto de lo que pretendía ilustrar.

Sin embargo, me inquieta como muestra de la dificultad de saber que pasó realmente. Es un buen ejemplo de por qué el análisis del manifiesto es bueno: sería altamente deseable un mayor compromiso de los medios de comunicación con la veracidad para evitar que haya gente desinformada, como probablemente lo estaba yo en este caso.

Es una pena que no crea que el manifiesto sirva para ello :(



106
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 13:30

Anónimo 104,

Buena explicación. Estoy segura que es lo que había en el ánimo de los que lo escribieron.

Lo malo es que también es verdad que supervisión se presta a las asociaciones de ideas que yo decía. Por eso hablaba de la mujer del César. Porque esa explicación no les va a llegar a los de Cuatro ni a los lectores magufos o indecisos del manifiesto si se llega a publicar en los medios tradicionales.



107
De: Anónimo Fecha: 2005-11-25 15:49

Incluso los distancia de los escépticos que prefieren educar a la población a adoctrinarla, como si fuesen niños lo pobres, suprimiendo contenidos poco "aconsejables". A este paso retornan a la tele los dos rombos y las recomendaciones.



108
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 16:13

Leo en la actualización de la ARP sobre el manifiesto:

Por supuesto, seguiremos de cerca el eco, y desearíamos (al fin y al cabo si no fuera así no tendría sentido esta movida) que los medios establecieran un control sobre los contenidos que emiten y las consecuencias que tienen, en concreto, emisiones pseudocientíficas tan manipuladoras.
Y descubro con sorpresa que es la primera bitácora de blogalia que visito donde no se puede comentar. Así que mis simpatías de comentarista dispersas siguen bajando.

Y quería comentar que la negrita indica hasta que punto están próximos y es fácil pasar del concepto de "supervisión" al de "control".



109
De: webensis Fecha: 2005-11-25 16:20

[Anónima] Se pretende velar (o que alguien vele) por su formación científica y se quiere castigar (o que alguien castigue) sin programas televisivos a los que atentan contra ella haciendo pasar por ciencia lo que no lo es.

[webensis] Se pretende lo que se pretende, Anónima, y está claro en el texto. Podéis retorcer las cosas todo lo que quieras y usar las palabras en sentidos amplios y resbaladizos (¿"castigar"?) para hacerlas entrar con calzador en alguna de las definiciones de "censura".
Con ese método, podemos hacer que un texto al azar diga cualquier cosa que nos apetezca. No me parece ni tu estilo ni el de BioMaxi, así que aún estoy "flipando".



110
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 16:20

Anónimo 107,

No entiendo bien la primera frase. Pero así a bote pronto, adoctrinar y suprimir contenidos es muy criticable.

Educar es perfecto, nada de como si fuesen niños los pobres, aunque yo prefiero hablar de formación. La formación de una persona no debería acabarse nunca ¡hay tanto que aprender!

Y nada de rombos ni de de programas para adultos y para niños. Información veraz sobre el contenido de los programas, es lo que se debería dar y verlos que los vea quien quiera, justamente.



111
De: Ana Fecha: 2005-11-25 16:27

Hola:

Pues a mi me parece que el manifiesto es absolutamente consecuente con las metas de la Sociedad que lo ha redactado. Sin embargo que se piense que esta da cabida a toda la comunidad cientifica me parece absurdo. El manifiesto dice: "la ciencia, la tecnología, la historia o la lingüística se basan en el análisis sin prejuicios de los hechos". Que? Desde el momento que estas son practicadas por humanos, pasan por un analisis con sus prejuicios. La diferenciacion que se esta haciendo entre distintas disciplinas es absolutamente artificial. Solo por la declaracion es este tipo de "verdades" yo tendria problemas en dar mi apoyo a dicho manifiesto.

Habiendo dicho esto, entiendo la frustacion existente en el pais en circulos afines a la ciencia por lo que esta ocurriendo en la actualidad, pero la realidad en mi opinion es que el problema es la falta de cambio en el tiempo. Espanya en este campo se esta quedando mas y mas atras (por falta de cambio, no por cambio negativo)y esto es lo que se esta evidenciando. Espanya culturalmente siempre ha gozado de una buena salud en temas de supersticion en gran parte porque nuestro legado cultural esta desequilibrado y esta basado en las artes y disciplinas de humanidades (en las que los hechos tal y como pueden ser documentados no son particularmente interesantes) y no en la ciencia. El negar este hecho me parece que es un error fundamental y el establecer una estrategia de choque contra esto mismo creo que es un esfuerzo destinado al fracaso (espero equivocarme).

La estrategia alternativa seria el equilibrar la balanza y el crear un ambiente cultural en el que la ciencia tenga un papel principal. Esto se esta haciendo ya por miembros de la sociedad tanto profesionalmente como a traves de los blogs, lo cual encuentro realmente admirable, pero esta estrategia necesariamente implicaria un programa mucho mas ambicioso que la peticion de la simple supresion de programas "nocivos-acientificos". Hay interes en la tecnologia (una forma mas digerible de ciencia) y la creacion de programas que amenamente creen apetito para este tipo de informacion es realmente lo que hay que crear y apoyar. Una estrategia positiva y de alternativas creo que es a largo plazo la ganadora. A quien no le interesa conocer los detalles sobre la gripe aviar, por ejemplo? La National Geographic ha estado haciendo un buen trabajo en este sentido, en mi opinion.

Creo que es importante no pensar que tenemos que reinventar la rueda. Hay sociedades con una salud cientifica muy buena y se puede analizar las estrategias utilizadas por las mismas y cuales son las realidades aplicables teniendo en cuenta el estado cultural de nuestro pais. La meta no seria el suprimir programacion (una postura en espiritu un tanto intolerante)sino el hacer esta programacion irrelevante. Si pensamos que solo ganaremos la batalla suprimiendo opiniones, entonces no tenemos mucha fe en nuestra mision.

Un saludo a todos



112
De: Anónimo Fecha: 2005-11-25 16:34

Webensis,

El texto es de una claridad meridiana, se pide a los medios de comunicación:

1. la eliminación de los programas pseudocientíficos.
3. la eliminación de las secciones basadas en la superstición

Y eso es inaceptable desde mi punto de vista, además de contraproducente. Por todo lo que ya está escrito.

El resto son matizaciones más o menos interesantes y más o menos desafortunadas.

PD: Conozco a muchos padres que tienen niños que los castigan sin ver sus programas o sus DVD's favoritos en la tele. No es mi caso porque no tenemos tele en casa :) No me parece un concepto tan resbaladizo, pero tampoco me parece fundamental en la discusión, la verdad.

PD2: bueno, yo también flipo un poco, pero espero que no llegue la sangre al río, que me divierte mucho cuando me despabilas, no me vayas a dar por caso perdido, por favor :)



113
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 16:37

El 112 era yo, que últimamente estoy un poco despistada.



114
De: JJ Fecha: 2005-11-25 16:41

¿Me creerías si te dijera que lo sospechaba?



115
De: BioMaxi Fecha: 2005-11-25 16:41

Voy a dejar de comentar aqui, porque mi opinion ya esta expresada y ademas encuentro que Anonima la expresa mejor que yo incluso, asi que no creo que si el debate continua vaya a perder nada porque no comente yo.

Bueno, en realidad aviso porque es viernes y tengo mejores planes para este fin de semana que pasarmelo pegado al teclado, encima teniendo que venir al labo con el tiempo de mierda que hace.

No obstante, Webensis, te pregunto si no te sorprende que todos los habituales de por aqui opinen de manera similar a la mia en esta materia. Chico, lo reconozco, igual me he excedido en mi manera de expresar lo que la lectura del manifiesto me ha provocado, pero cuando otros leen lo mismo y les sucede algo parecido, por algo sera. Y no creo que sea porque puedas calificar de "magufos" a gente como Ana, Anonima, Evolutionibus, Xac... Igual es que lo que se pretende no es lo que se entiende que se pretende, y ese es en cualquier caso un fallo grave en cualquier comunicado (cuya finalidad, al fin y al cabo, es la de comunicar) y es el unico motivo por el que he redactado esta historia. Porque si se lo que se pretende, pero no es lo que se desprende de la lectura del manifiesto. Y eso no es bueno para nosotros, los escepticos, los cientificos.



116
De: webensis Fecha: 2005-11-25 16:45

Ana, por supuesto que hay un espíritu "intolerante" con las pseudociencias, en ARP-SAPC y en otras asociaciones escépticas.
¿Qué problema hay? ¿La tolerancia es positiva siempre o es que lo posmo nos confunde?



117
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 16:50

Conste en acta que yo también tengo planes para el fin de semana, pero es que el muy malvado no empieza hasta dentro de dos horas :)



118
De: webensis Fecha: 2005-11-25 16:54

BioMaxi, sí, sí me sorprende que opinéis eso. ¿Por algo será? Claro. ¿Porque se desprende de la lectura del manifiesto? No. Ya he explicado por qué no es así en otros comentarios.
Las razones por las cuales personas inteligentes tendéis a tergiversar lo que leéis acudiendo a figuras inquisitoriales, censoras, etc., seguramente son más profundas. Y hasta ahí puedo leer, que luego te me cabreas :o)



119
De: Ana Fecha: 2005-11-25 16:57

Hola webensis:

No es que haya problema, pero creo que es una postura que mucha otra gente esceptica no tiene y puede ser suficiente para no daros el apoyo en este manifiesto. Como ya he dicho, basado en las metas de la sociedad creo que el manifiesto es consecuente. Vosotros opinais que hay que ser intolerantes con las pseudociencias. No creo que yo haya expresado tener problema alguno con esta postura.



120
De: webensis Fecha: 2005-11-25 16:58

Anónima, no entiendo ¿qué hay de malo en que un medio de comunicación controle sus contenidos?
¿La palabra "control" también está prohibida en nuestros tiempos modernos?



121
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 17:05

webensis,

Pues no es nada posmo, creo. Yo estoy de acuerdo con que hay que ser intolerantes con las pseudociencias y tratar de erradicarlas o al menos que se conviertan en puro entretenimiento, como los horóscopos.

Pero para erradicarlas hay que convencer no vencer. Es lo que dice Ana: mejor un enfoque positivo que las convierta en irrelevantes que una petición de eliminación que se puede volver en contra del objetivo de erradicarlas haciendo que la gente haga piña en contra del intento de eliminación de algo que les gusta.

Y honestamente no tergiveramos nada ¿o es que hay otra lectura de la petición de eliminación de unos programas y unas secciones que el que se pide que alguien los suprima de la programación?



122
De: webensis Fecha: 2005-11-25 17:20

¿Que hay otras estrategias mejores? Probablemente. No es eso lo que estoy discutiendo, por lo menos yo.
¿Que si hay otras lecturas aparte de las vuestras? Por supuesto: las lecturas que no caen en pendientes resbaladizas (desde la supervisión resbalan hasta la inquisición, o desde la eliminación de un programa pseudocientífico hasta la censura de opiniones).



123
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 17:20

webensis,

Digamos que el control de contenidos y la libertad de expresión son dos elementos que hay que mantener en equilibrio.

El control de contenidos por motivos inaceptables es inaceptable y por proteger un interés general superior es perfectamente aceptable (por ejemplo a mi me aprece bien que se controlen los contenidos que se emiten en horario infantil, aunque con matices, porque tiendo a pensar que los que deberían controlar lo que ven los hijos son los padres).

Lo que digo es que pretender eliminar los horóscopos (que me encantan, por cierto) porque hay gente que puede pensar que son verdad, pues es un poco fuerte.



124
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 17:28

webensis,

Ya que se me ha escapado en el comentario anterior voy a ser sincera.

Todos mis comentarios tiene efectivamente razones más profundas, como dices en 118.

¡Me gustan los horoscópos! No quiero qyue los eliminen, no y no.

XDDD

PD: ¿y no llegarán las 7h00?



125
De: Anonimizado Fecha: 2005-11-25 17:43

Webensis, creo entender que consideras las críticas al manifiesto aquí expuestas como una manifestación de la corrección política de moda, como si no pudiese ser una opinión perfectamente razonada sobre la libertad de expresión. No es por "buen rollo" que muchos opinamos que los programas magufos tienen derecho a su espacio (y personalmente, también lo creo de cosas bastante peores). Yo creo, o sé, que son una ristra de supersticiones o de mentiras que algunas veces no se las creen ni sus presentadores, o que directamente las inventan; pero no se me ocurre pedir que los eliminen. La gente tiene derecho a ver lo que le dé la gana, y si un programa no va contra la ley, es justo que se emita. Justo será también que lo critiquemos, que lo haremos. Muchos escépticos pensamos así. Y de ahí os están llegando las quejas. Pedir la supresión de programas pseudocientíficos en los medios (hay un abismo con pedir la retirada de UN programa del que se aporta la crítica, aunque tampoco estoy de acuerdo con esto) ha sido, como mínimo, un error retórico, estratégico y de imagen. Una imagen arriesgada para nada, cuando seguro que no llegará muy lejos el manifiesto. Si pedir su supresión no es lo que se quería, hay que cambiar el texto, porque es lo que está entendiendo todo el mundo.



126
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 17:53

Hay una confusion de terminos. A ver si este magufo posmo y heterodoxo lleno de humo (y a mucha honra) puede matizar la conversacion.
Son cosas muy distintas, tolerancia y respeto. Se tolera lo que no se respeta; no se toman medidas en contra de ello, porque en el fondo, no se le considera una verdadera amenaza o un verdadero peligro.
En cambio, si uno respeta algo, o empatiza, o toma medidas en contra.
En este sentido puedo decirles que los astrologos, ufologos y otras hierbas semejantes, cuentan con mi infinita tolerancia.
Que lastima que se evaporo Burric, le tenia como 5 citas de Einstein en la linea de que la ciencia requiere de actos creativos separados de los hechos. "La teoria dicta lo que se puede observar". Creen uds que Einstein habria firmado un manifiesto que dice "la ciencia, la tecnología, la historia o la lingüística se basan en el análisis sin prejuicios de los hechos"
Notese que la tecnologia va en el saco... eso es particularmente para la risa.
Webensis, estas desinformado. Vivan los posmos moderados!!!



127
De: webensis Fecha: 2005-11-25 17:58

No, yo no he hablado de corrección política de moda. Lo "posmo" es mucho más que eso, y tampoco se limita al "buenrrollismo".
Como tampoco lo ético se limita a lo legal.
En lo del error estratégico no entro. Y sí, el manifiesto pide la eliminación de los programas pseudocientíficos. Claramente.

A lo mejor conviene que os recuerde que la pseudociencia puede arruinar a la gente, e incluso matar gente. Que los curanderos se hacen publicidad para sus timos en estos programas, y también las revistas de lo paranormal, en las que se se anuncian remedios muy dañinos y sectas.
¿Que queréis seguir comparando un programa magufo con un una novela fantástica o un programa de "opinión"? Allá cada cual con las conexiones que tenga formadas en su cerebro.



128
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 18:06

Webensis,

Otras cosas que pueden arruinar a la gente, incluso matarla:

- El alcohol
- El tabaco
- Los coches que pueden ir a tropecientos km/h
- La adicción al juego
- etc...

Estoy de acuerdo en vuestro análisis de que los programas de pseudociencia pueden arruinar a la gente. Estoy en acuerdo en que hay que denunciar que engañan a la gente y que eso es intolerable.

Para mi los horoscopos son como histroias fantásticas, de ahí la comparación. Soy perfectamente consciente de que no es así apra todo el mundo, y eso hay que cambiarlo de alguna manera.

No estoy de acuerdo en las medidas que propone la ARP para combatirlos, no estoy de acuerdo en que la solución sea pedir su eliminación.



129
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 18:17

Modernismo es progresismo. Como para pensarselo dos veces, muchachos. Hacia donde precisamente proponen que nos desplacemos? A dejar hecho mierda el planeta en pos de algun mamarracho tecnologico o del 'desarrollo"? No saben que la ciencia y la tecnologia tambien la puede usar un religioso para sus propios fines?



130
De: Assarhaddón Fecha: 2005-11-25 18:31

[Clasti aclarando] "Son cosas muy distintas, tolerancia y respeto. Se tolera lo que no se respeta;(...)"
[RAE definiendo tolerancia]2. f. Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

Clasti, aclarando eres como la tinta china.



131
De: webensis Fecha: 2005-11-25 18:33

Anónima, ya sé que hay muchas cosas peligrosas en el mundo.
Espero que no caigas tú también en eso de "por qué os metéis con esto y no con esto otro".
En cuanto a que no estés de acuerdo con suprimir horóscopos, lo repito: me parece estupendo. Mi discusión es otra.



132
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 18:42

Webesis,

No, no caigo, en lo de por qué os meteís con esto si y no con lo otro.

Intento explicar que la solución no es prohibir el alcohol (aunque en los USA lo intentaran), ni los coches muy rápicos (en Alemania no creo que haya mayor siniestralidad en las autopistas donde no hay límite de velocidad, pero no estoy segura), ni el tabaco, ni el juego, ... ni los programas pseudocientificos.

Que todas esas cosas pueden ser muy dañinas, o no, según la preparación y la responsabilidad de la persona que se enfrenta a ellas.

Creo, que hay que conseguir que las personas cuenten con la preparación suficiente como para que no las pueden engañar. Y que mientras hay que evitar que los programas sean engañosos, pero no eliminarlos.

PD: y ya sé que tu discusión es otra, la mía también. Pero ¿te podrías reir de mi un poco? :)



133
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 19:17

Aaaah bueno. Si lo dice la RAE, tiene que ser la verdad absoluta, son tan inteligentes esos seniores que escriben los diccionarios...
Supongo que hacer la distincion que propongo es una herejia imperdonable. Parece que necesito que me censuren (jeje)



134
De: webensis Fecha: 2005-11-25 19:17

Mira, ya me río :o))))
Pero no se trata de prohibir. Prohibir es otro concepto que os habéis sacado de la manga.
Ahora me dirás que pedir la eliminación de un tipo de programas es parecido a prohibirlos... ¡pues no!



135
De: Anónima Fecha: 2005-11-25 19:31

Me rindo, Webensis.

A lo mejor tienes razón en que no es lo mismo pedir la eliminación de algo que pedir que lo prohiban cuando se quiere buscar una solución un problema.

Pero creo honestamente que lo que propone la ARP no es una buena solución por todos los motivos que por ahí quedan.

Y me gustaría discutir de eso, no de si lo expreso bien o mal.

Y conste que entiendo que a ti te pueda parecer una buena solución: también hay argumentos a favor, pero no me convencen.


PD: ya son las 19h15, tarararari, tocando a retirada de la oficina.

PD2: Buen fin de semana a todos.

PD3: webensis, puff, no sé como hacer para acabar la conversación con la sensación de que nos sonreímos al despedirnos. Pero conste en acta que me gustaría y que lo he intentado...



136
De: cavebear Fecha: 2005-11-25 20:44

Vuelvo después de leer todos los posts. Yo creo que:
a) el manifiesto es excesivamente negativo, pide supresión, supervisión, etc. Quiza si fuera positivo quedaría más atractivo.
b) Webensis, para mí, tiene razón al haceros observar que vuestra airadísima reacción ante el contenido del manifiesto es exagerada.

Podemos dejar de discutir sobre las connotaciones del manifiesto, y hacer algo mas... constructivo? ¿Que tipo de manifiesto haríais vosotros? ¿qué pediríais? ¿en qué términos?



137
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 20:47

hay que hacer un manifesto a favor del 'buen gusto"... y que no nos deje a los cientificos como unos pobres tontos graves...



138
De: Tenebris Fecha: 2005-11-25 21:06

dijo webensis:
"Ahora me dirás que pedir la eliminación de un tipo de programas es parecido a prohibirlos... ¡pues no!"
¿Porqué no? ¿Cúal es la diferencia? ¿Es una diferencia a nivel lingüístico? En la realidad pedir que se eliminen determinado tipo de programas de la parrilla televisiva ¿a qué equivale? Y pedir que se prohiban ese mismo tipo de programas ¿a qué equivale?
Pedir que se prohiba la venta de un libro y pedir su supresión de las librerías y puntos de venta ¿qué conlleva? Si son cosas distintas ¿en que se diferencian ambas a la hora de ejercer el derecho de ir a comprar dicho libro?
¿Es lícito pedir la supresión de un contenido?
¿Es lícito pedir su prohibición?
¿Bajo qué supuestos?



139
De: Assarhaddón Fecha: 2005-11-25 21:17

Clasti, ¡oh mirífico posmo!, el diccionario RAE contiene el sentido común idiomáticom, si no conoces el significado de una palabra la buscas en el diccionario. Obviamente el RAE no es perfecto, pero tu caso es simple hay personas que dicen "infligir" cuando correspondería "infringir" o al revés. Pereza mental y falta de estudio del idioma. Eres un presuntuoso. El hereje perseguido por el RAE, una salida muy posmo (y bastante patética).

Como creo que tu ignorancia y orgullo han quedado "claras" y que no eres tan listo como te crees, te diré que tu Maestro Maturana hace algo parecido. Redefine a su antojo la palabra "competencia" atribuyéndole un significado perverso que en justicia no tiene, con lo cual comete una falacia. Te lo dije una vez, pero por un oído te entra y por otro te sale, ¡oh heteróclito!

"hay que hacer un manifesto a favor del 'buen gusto"... y que no nos deje a los cientificos como unos pobres tontos graves... "

Clasti, que el manifiesto del buen gusto no lo redactes tú.



140
De: Assahaddón Fecha: 2005-11-25 21:21

Clasti, ¡oh mirífico posmo!, el diccionario RAE contiene el sentido común idiomático, si no conoces el significado de una palabra la buscas en el diccionario. Obviamente el RAE no es perfecto, pero tu caso es simple: hay personas que dicen "infligir" cuando correspondería "infringir" o al revés. Pereza mental y falta de estudio del idioma. Eres un presuntuoso. El hereje perseguido por el RAE, una salida muy posmo (y bastante patética).

Como creo que tu ignorancia y orgullo han quedado "claras" y que no eres tan listo como te crees, te diré que tu Maestro Maturana hace algo parecido. Redefine a su antojo la palabra "competencia" atribuyéndole un significado perverso que en justicia no tiene, con lo cual comete una falacia. Te lo dije una vez, pero por un oído te entra y por otro te sale, ¡oh heteróclito!

"hay que hacer un manifesto a favor del 'buen gusto"... y que no nos deje a los cientificos como unos pobres tontos graves... "

Clasti, que el manifiesto del buen gusto no lo redactes tú.

Mejor ahora.



141
De: cavebear Fecha: 2005-11-25 21:25

Vamos a jugar...

Si en lugar de plastias, teleplastias, psicofonías, horoscopos, ufos y magufos... salieran hablando "científicamente" del Diseño Inteligente... ¿os mostraríais taaan tolerantes?



142
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 21:40

Por mi que hagan el programa que quieran, pero enseniar DI en clase de ciencias en los colegios, merece una dura respuesta, en tribunales.



143
De: Hay más diccionarios Fecha: 2005-11-25 21:44

¿Qué dice, por ejemplo, el "Diccionario del uso del español', de María Moliner, respecto a la voz 'censura'?



144
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 21:54

El esfuerzo de hacer un diccionario siempre sera, aunque encomiable, una especie de carniceria y en este caso esta claro que se han ido por lo mas facil. Pero por algo existen dos palabras distintas; la separacion que he hecho entre tolerancia y respeto se entiende facilmente y es compatible con un uso vernacular de los terminos. Lo mas interesante es que pone de manifiesto que para llevarle la contra a algo, en primer lugar es necesario tenerle respeto, darle relevancia, la paradoja que encierra la sobrereaccion del manifiesto. Otro ejemplo, ASH: Tu no toleras mi opinion, mas bien la rechazas con singular vehemencia...



145
De: Evolutionibus Fecha: 2005-11-25 22:10

Yo sé que me salgo del tiesto, pero en este blog se menciona tanto al tal Maturana que me pregunto quién es y qué exactamente tiene de polémico en la teoría evolucionista.

Pues eso.

saludetes.



146
De: Clastito Fecha: 2005-11-25 22:20

Maturana es un neurobiologo y filosofo de la biologia que ha provisto junto a Francisco Varela una definicion de la vida (autopoiesis) que lo ha hecho un tanto famoso en el ambito academico. En terminos de evolucion ha hecho junto a Jorge Mpodozis una propuesta que es considerada polemica porque indica que la adaptacion no aumenta en la evolucion y por lo tanto puede ser considerada una "deriva natural". Si quieres leer mas, puedes solicitarle a Bio el ingreso al grupo msn de evolucionarios (el link esta en la columna derecha de esta pagina) y ahi en los archivos esta el pdf del trabajo de Maturana y Mpodozis sobre evolucion.



147
De: Anonimizado Fecha: 2005-11-25 23:09

Cave Bear: "Si en lugar de plastias, teleplastias, sicofonías, horoscopos, ufos y magufos... salieran hablando "científicamente" del Diseño Inteligente... ¿os mostraríais taaan tolerantes?"

Si es en la tele, que digan lo que quieran, que están en su derecho. Otra cosa es que quieran colar el creacionismo en un temario científico, ya que no son ciencia. Es muuuy distinto.

María Moliner:

Censura (del lat. «censüra»)
1 f. Acción de censurar. ¤ («Dirigir, Fulminar, Lanzar») Expresión de censura.
2 («Aplicar, Ejercer») Práctica de la censura: ‘En este país hay censura gubernativa’. ¤ Entidad que la ejerce: ‘Prohibido por la censura’.
3 En derecho canónico, *castigo impuesto por algún delito, con arreglo a los cánones.
4 Cargo de censor.
5 (ant.) *Padrón o registro.
V. «voto de censura».

Tolerancia
1 f. Actitud de tolerar. ¤ Capacidad mayor o menor para tolerar: ‘No todas las naturalezas tienen la misma tolerancia’. ¤ Capacidad de un organismo para soportar determinadas cantidades de una sustancia sin tener síntomas de rechazo o intoxicación: ‘La tolerancia a ciertos medicamentos’.
2 *Diferencia con las condiciones establecidas que se consiente en la calidad o cantidad de las cosas contratadas. ¤ En cualquier cuestión técnica, diferencia tolerable en las medidas; por ejemplo, de dos piezas que han de ajustarse entre sí. ¤ En las *monedas, diferencia máxima que se consiente entre su peso efectivo y el legal.
3 Cualidad o actitud del que *respeta y consiente las opiniones ajenas.
Margen de tolerancia. Enlace frecuente.



148
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-25 23:20

Acabo de encontrar un enlace en Magonia que viene al caso

http://magonia.blogspot.com/2003_09_15_magonia_archive.html



149
De: Anonimizado Fecha: 2005-11-26 00:17

Más Moliner:

Censurar (de «censura»)
1 tr. *Juzgar el valor de una ÷cosa, sus méritos y faltas.
2 Examinar ÷correspondencia, escritos, películas, etc., para ver si hay algún inconveniente, desde un punto de vista político o moral, para darles curso, *publicarlos o exhibirlos.
3 Tachar o suprimir ÷algo en un escrito o en una obra destinada a la publicidad. Ô Cortar.
4 Decir de ÷alguien que ha obrado mal o desacertadamente, o decir de alguna ÷cosa que no está bien hecha.
2 Catálogo
*Acusar, afear, atacar, catonizar, *condenar, *criticar, señalar con el dedo, *desacreditar, desalabar, *desaprobar, fiscalizar, flagelar, fustigar, hablar mal, meterse con, motejar, *murmurar, notar, reparar, poner reparos, reprobar, *reprochar, tachar, tener siempre que..., tildar, vituperar, zurrar. Ó Alfilerazo, caloña, censura, crítica, diatriba, disfavor, distingo, nota, *repulsa, *sátira, tacha, tilde. Ó Malas ausencias. Ó Catón, censor, criticón, reparador, reparón. Ó *Intachable. *Perfecto. Ó ¡Y luego dices [dice, dirás, dirá, etc.] que...!, ¡quién fue [o va] a hablar!, ¡mal hecho!, ¡mira quién habla!, ¡ya te [le, etc.] vale! Ó Tener el tejado de vidrio. Ó No haber quien le [me, etc.] tosa. Ó *Acusar. *Calumnia. *Corregir. *Criticar. *Desacreditar. *Desaprobar. *Maldecir. *Quejar. *Rechazar. *Reprender. *Reprochar. *Zaherir.



150
De: [Quique] Fecha: 2005-11-26 00:35

Hola Anónima #128.

Decías:
Otras cosas que pueden arruinar a la gente, incluso matarla:

- El alcohol
- El tabaco
- Los coches que pueden ir a tropecientos km/h
- La adicción al juego
- etc...


Quisiera notar que la televisión, aparte de cumplir con la ley que prohibe ciertas cosas como la emisión de publicidad donde se vea a alguien bebiendo una bebida alcohólica o la publicidad de tabaco, también decidieron hace tiempo dar amplia publicidad a campañas contra el abuso del alcohol, el tabaco y otras sustancias adictivas que tienen graves consecuencias para la salud. Informan continuamente del peligro de las carreteras. Se ejerce un ejercicio crítico importante en toda clase de programas sobre estos temas susceptibles de causar daño a las personas. Y se hace así con ánimo de asegurarse obsesivamente de proveer la información necesaria.

Y este celo excesivo es una expresión voluntaria de los medios de comunicación, en lo que yo creo que es una expresión de que en ciertos casos se toman en serio la ley y el espíritu que en ella consta de ser un servicio público eficaz que no atente contra la dignidad de la gente y que sirva para educr e informar verazmente.

Hay una diferencia muy importante entre prohibir algo y asumir críticamente que ese algo no es adecuado para su emisión televisiva. Tanta diferencia como entre una sociedad ignorante y controlada y una sociedad culta e informada.

Yo quiero la segunda parte, y que cuando se expongan las pseudociencias al público, se utilice un poco más de espíritu crítico y no sean ofrecidas por vendedores profesionales del misterio, como Iker Jiménez, que ya ha demostrado que si es periodista, decidió no ejercer hace mucho tiempo. ¿Tiene sentido que un ladrón en activo vaya explicando por los colegios cómo se han de proteger del robo domiciliario por ejemplo? ¿Toleraríamos que les dijera a los niños q deben dejar un cartel colgado por fuera de la puerta que dijera: "nos hemos ido de vacaciones, desde el 1 hasta el 28"?

Es que se cae de maduro. Esa clase de basura debería ser suprimida de la televisión. Y a ser posible, que no haga falta una ley para ello, sino que lo hagan las televisiones por pura madurez. Como ha ocurrido con otras cosas.

Y que quiten los horóscopos. Si hace falta te hacemos uno para tí y te inundamos el correo de cartas astrales personalizadas. Lo que tú quieras.



151
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 01:03

A mí me parece interesante saber que Tenebris está a favor de que se emita el programa de Iker. No es el único, tiene muchos más admiradores.



152
De: webensis Fecha: 2005-11-26 01:42

XoDDD



153
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 01:45

Soy el autor de http://magonia.blogspot.com/2003_09_15_magonia_archive.html.

Y soy periodista.

Y me desagrada profundamente el punto 4 del manifiesto de ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, porque me da miedo. Parece una llamada a la censura previa, a que alguien controle lo que se escribe o dice en los medios antes de que se publique o emita. ¿Que es un defecto de redacción, un defecto de forma? Pues, vale. Pero, lLa lectura del texto tal cual sigue inspirándome más que desconfianza y supongo que habrá pasado lo mismo a otros periodistas.

He dicho esto mismo en otros foros y el redactor del Manifiesto, Eloy Anguiano, me ha acusado poco menos de corporativismo, de defender el todo vale. Es la manera fácil y ruin de descalificar a quien está en desacuerdo.

En mi caso, soy muy duro con mis colegas. No me duelen prendas a la hora de criticar lo que hacen mal. Y he dado muestras de ello muchas veces, incluso cuando otros han callado por intereses.

Sin embargo, el redactor del Manifiesto de ARP-SAPC usa mi condición de periodista para descalificarme y eludir el debate que parea mí se centra en que el texto es de una redacción abiertamente hostil y prepotente. Por eso, no lo he firmado.



154
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 01:52

El caso de Luis me parece interesante y significativo...



155
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 01:58

Sobre todo cuando el grupo Vocento invitó a dar conferencias a Iker Jiménez.



156
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-26 02:01

BioMaxi 115: «Porque si se lo que se pretende, pero no es lo que se desprende de la lectura del manifiesto.»

Ni tampoco es lo que se puede aspirar a conseguir, lo cual hace que pueda hacer más mal que bien. No hay que confundir suscribirlo por coincidir en ideas con firmarlo por creerlo un medio eficaz y práctico para la mejora de la sociedad. Si se firma se hace para hacer fuerza ante los medios, en la creencia de que es una estrategia correcta. Aquí está, a mi entender, el fallo de muchos firmantes: que han confundido ideología con estrategia; deseos con eficiencia; teoría con práctica.

-- Pedro Gimeno



157
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 02:03

El mensaje de Gámez citando a personas sin su consentimiento es un perfecto ejemplo de periodismo amarillo e inmoral. Se descalifica no como periodista, sino como persona honrada. Y por supuesto como periodista honrado.

Es una lástima, en tiempos este chico prometía.



158
De: [Quique] Fecha: 2005-11-26 03:08

Ya que Luis Alfonso está entre nosotros y es directo (incluso se ha pasado en este caso) pues tengo una pregunta directa: ¿Luis, alguna vez has asesorado o supervisado en alguna materia o materias, técnicas o no, los contenidos de algun medio de comunicación? ¿Tal vez incluso editado el trabajo de otro antes de publicarlo? Me da igual que sea como independiente, como experto externo o de cualquier otro modo. Y tampoco estoy especialmente interesado en oir la batallita. Lo que me gustaría es oir una respuesta sincera y directa.



159
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 04:02

Quique, trabajo en un periódico. Soy redactor de la sección de Sociedad de 'El Correo', donde me dedico -sobre todo aunque no exclusivamente- a la información de ciencia desde hace cinco años. Además, escribo un blog escéptico sobre lo paranormal (desde hace dos meses incluido en la oferta informativa del periódico) y soy profesor en el Máster de Periodismo de El Correo y la Universidad del País Vasco, donde doy clases de redacción y participó en un seminario de periodismo científico en el que dirijo un par de clases prácticas sobre desenmascaramiento de la pseudociencia.

Con esto quiero decir que, cuando estoy en el trabajo, soy muchas veces el culpable de que se den unas noticias de ciencia y no otras, porque soy el que supuestamente más enterado está al dedicarse a ello. Es decir, hago desde dentro la labor de filtraje, como se hace respecto a las noticias de cualquier otra materia en un periódico. Y tengo mis fuentes, a las que recurro en caso de duda o para ampliar información. Si meto la pata, asumo mi responsabilidad. Si no la meto, mejor. Pero lo que no estoy dispuesto es a aguantar la censura previa de expertos independientes (¿independientes de quién?, ¿nombrados por quién?, ¿quién es el garante de esos expertos?, ¿por qué me tengo que fiar de ese garante?...)

Podría, Quique, extenderme con multitud de ejemplos en los que he detectado la superchería o la pseudociencia y evitado su difusión. Y, creeme, no he sido yo sólo. Mis compañeros y jefes también tienen un buen olfato al respecto. En general, los periodistas no somos nada crédulos y programas como 'Cuarto milenio' son tomados en el colectivo como una tontería. Ese 'general' no quiere decir que no haya periodistas crédulos, pero no son tantos como puede parecer a primera vista.

En los últimos años, he sido posiblemente el autor que más artículos y reportajes escépticos ha publicado en la prensa española. Es algo que hago habitualmente y frente a lo que no encuentro ninguna oposición en mi medio ni en otros diarios de Vocento que publican mis textos (Muchos de los cuales están en mi blog).

Me consta que el Manifiesto por la Cultura Veraz ha sido tomado entre los profesionales del periodismo que lo han leído como una salida de tono. Y que puede volverse en contra de los escépticos dentro de los medios de comunicación.



160
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 04:04

Son bien simplistas estos seniores que les gustan los manifiestos...



161
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 04:06

Anónimo del 157. Resulta que me he enterado hace un par de horas por fuentes totalmente fiables de que el autor del Manifiesto ha sido quien he dicho. Y entonces he entendido que ante mis dudas en otro blog sobre la conveniencia de parte del texto haya recurrido a ataques como el apuntado. Si he averguado algo comoe sto por mi cuenta, no hay ninguna inmoralidad ni amarillismo en contarlo. Las cosas como son.



162
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 04:08

Tienden a "cortar el queso" con harta rapidez,jajaja. Harto "blanco y negro"...pobrecitos nosotros los que no poseemos esa claridad, tanta "verdad revelada"...



163
De: href="http://www.evolutionibus.info">Evolutionibus Fecha: 2005-11-26 10:38

Tú (ustedes) mismos, los periodistas, detestan profundamente que alguien

ejerza de periodista cuando no lo es de titulación (es decir, CUANDO NO ES

UN EXPERTO), aún a riesgo que "comunicar" a lectores y oyentes materias de

las que jamás a tenido la menor formación. Intrusismo, de hecho, le

llaman.

No sé si me entiendes, pero te lo aclaro más: un periodista de titulación,

mal que te pese (encomiable, antes de tirarte los platos, el curso de

periodismo científico, que no debería limitarte sólo a eso) NO ES UN

EXPERTO EN COMUNICACIÓN CIENTÍFICA, por más que resuma (y mal) el artículo

de turno de Science para publicarlo en su columna de turno (eso cuando no

resumen el resumen del resumen del resumen de la última agencia). Así nos

va en prensa la comunicación en ciencia en esta país (con las consiguientes excepciones).

Por eso, sí que hay expertos, por supuesto que sí. Y los expertos no se

autodenominan a sí mismo como tales. Les "titulan" otros que han seguido

el mismo camino y, si sabes algo de lo que es el método científico y la

investigación de laboratorio, sabrás que no es tan fácil como "demostrar"

las psicoimágenes haciendo un zoom sobre una pantalla de tv con una

videocámara. ¿Por qué no llamaron a un par de EXPERTOS en imagen para que

explicaran esto? sencillamante, pues porque no les interesa nada que ello

se haga.

Por cierto, ¿cuantas veces salió la palabra "investigador" en ese programa

de Iker?¿Realmente crees que son investigadores? Y si no lo crees, ¿te

gustaría que permitieran un programa donde chiquito de la calzada sale

dando las noticias de telecinco, en plan serio, y con el subtítulo

"periodista"? ¿O simplemente tú y tu gremio pedirían inmediatamente la

supresión de tal aberración? ¿Soy yo un investigador por saberme de memoria el orden de las teclas de mi ordenador?

Pues claro que hay expertos. Y tú lo sabes. Creo que tu postura se debe a

tu profesión y al miedo atávico a la libertad de prensa pero creeme,

prohibir programas que mienten abiertamente al público no es censura, es

justicia y hacer valer el valor (valga la redundanciade lo que es un medio de comunicación:

informar verazmente. ¿O me equivoco?

Por último, te reproduzco una frase que inserto en la introducción de
href="http://www.evolutionibus.info">Evolutionibus
: "El que esto

escribe es un biólogo interesado por este tema, pero en absoluto un

experto en la materia". Pero no te confundas, sí que me considero más

capaz y formado y experto que la mayor parte de periodistas para divulgar ciencia y enseñar a distinguir esta de la magia.

Sin más, un saludo.

Evolutionibus.



164
De: evolutionbus Fecha: 2005-11-26 10:39

Puf, perdon por lo de los enlaces y el doble espaciado, es que, a pesar de llevar más de diez años en esto de la informática, no soy experto ;)

Maxi, igual puedes editarlo.

Saludos.



165
De: Evolutionibus Fecha: 2005-11-26 10:48





Hombre, Pedro (por cierto, encantado de hablar contigo), me
gustaría hacer

unas cuantas consideraciones acerca de lo que es un "experto".



Verás, puestos a poner un ejemplo de la calle, seguro que no le mandas

arreglar el chip de la dirección asistida de un coche al director del

banco central ¿O sí? Pues bien, eso es un experto, y lo eliges tú porque

saber que tiene (sus títulos lo avalan) LA FORMACIÓN ADECUADA Y

SUFICIENTEMENTE CONTRASTADA.



Otro. Cuando te vas a hacer una permanente en el pelo, seguro que no te

presentas en el carnicero de la esquina para que te la haga, porque el

primero también "posee" LA FORMACIÓN ADECUADA Y SUFICIENTEMENTE

CONTRASTADA.



Tú (ustedes) mismos, los periodistas, detestan profundamente que alguien

ejerza de periodista cuando no lo es de titulación (es decir, CUANDO NO ES


UN EXPERTO), aún a riesgo que "comunicar" a lectores y oyentes materias de


las que jamás a tenido la menor formación. Intrusismo, de hecho, le

llaman.



No sé si me entiendes, pero te lo aclaro más: un periodista de titulación,


mal que te pese (encomiable, antes de tirarte los platos, el curso de

periodismo científico, que no debería limitarte sólo a eso) NO ES UN

EXPERTO EN COMUNICACIÓN CIENTÍFICA, por más que resuma (y mal) el artículo


de turno de Science para publicarlo en su columna de turno (eso cuando no


resumen el resumen del resumen del resumen de la última agencia). Así nos


va en prensa la comunicación en ciencia en esta país (con las consiguientes
excepciones).



Por eso, sí que hay expertos, por supuesto que sí. Y los expertos no se

autodenominan a sí mismo como tales. Les "titulan" otros que han seguido

el mismo camino y, si sabes algo de lo que es el método científico y la

investigación de laboratorio, sabrás que no es tan fácil como "demostrar"


las psicoimágenes haciendo un zoom sobre una pantalla de tv con una

videocámara. ¿Por qué no llamaron a un par de EXPERTOS en imagen para que


explicaran esto? sencillamante, pues porque no les interesa nada que ello


se haga.



Por cierto, ¿cuantas veces salió la palabra "investigador" en ese programa


de Iker?¿Realmente crees que son investigadores? Y si no lo crees, ¿te

gustaría que permitieran un programa donde chiquito de la calzada sale

dando las noticias de telecinco, en plan serio, y con el subtítulo

"periodista"? ¿O simplemente tú y tu gremio pedirían inmediatamente la

supresión de tal aberración? ¿Soy yo un investigador por saberme de memoria
el orden de las teclas de mi ordenador?



Pues claro que hay expertos. Y tú lo sabes. Creo que tu postura se debe a


tu profesión y al miedo atávico a la libertad de prensa pero creeme,

prohibir programas que mienten abiertamente al público no es censura, es

justicia y hacer valer el valor (valga la redundanciade lo que es un medio
de comunicación:

informar verazmente. ¿O me equivoco?



Por último, te reproduzco una frase que inserto en la introducción de <a

href="http://www.evolutionibus.info">Evolutionibus</a>: "El que esto

escribe es un biólogo interesado por este tema, pero en absoluto un

experto en la materia". Pero no te confundas, sí que me considero más

capaz y formado y experto que la mayor parte de periodistas para divulgar
ciencia y enseñar a distinguir esta de la magia.



Sin más, un saludo.



Evolutionibus.



 



166
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-26 10:58

(corrijo los mensajes anteriores, porque hasta me equivoqué en el nobre del destinatario).

Hombre, Luis(por cierto, encantado de hablar contigo), me gustaría hacer unas cuantas consideraciones acerca de lo que es un "experto".

Verás, puestos a poner un ejemplo de la calle, seguro que no le mandas arreglar el chip de la dirección asistida de un coche al director del banco central ¿O sí? Pues bien, eso es un experto, y lo eliges tú porque saber que tiene (sus títulos lo avalan) LA FORMACIÓN ADECUADA Y SUFICIENTEMENTE CONTRASTADA.

Otro. Cuando te vas a hacer una permanente en el pelo, seguro que no te presentas en el carnicero de la esquina para que te la haga, porque el primero también "posee" LA FORMACIÓN ADECUADA Y SUFICIENTEMENTE CONTRASTADA.

Tú (ustedes) mismos, los periodistas, detestan profundamente que alguien ejerza de periodista cuando no lo es de titulación (es decir, CUANDO NO ES UN EXPERTO), aún a riesgo que "comunicar" a lectores y oyentes materias de las que jamás a tenido la menor formación. Intrusismo, de hecho, le llaman.

No sé si me entiendes, pero te lo aclaro más: un periodista de titulación, mal que te pese (encomiable, antes de tirarte los platos, el curso de periodismo científico, que no debería limitarte sólo a eso) NO ES UN EXPERTO EN COMUNICACIÓN CIENTÍFICA, por más que resuma (y mal) el artículo de turno de Science para publicarlo en su columna de turno (eso cuando no resumen el resumen del resumen del resumen de la última agencia). Así nos va en prensa la comunicación en ciencia en esta país (con las consiguientes excepciones).

Por eso, sí que hay expertos, por supuesto que sí. Y los expertos no se autodenominan a sí mismo como tales. Les "titulan" otros que han seguido el mismo camino y, si sabes algo de lo que es el método científico y la investigación de laboratorio, sabrás que no es tan fácil como "demostrar" las psicoimágenes haciendo un zoom sobre una pantalla de tv con una videocámara. ¿Por qué no llamaron a un par de EXPERTOS en imagen para que explicaran esto? sencillamante, pues porque no les interesa nada que ello se haga.

Por cierto, ¿cuantas veces salió la palabra "investigador" en ese programa de Iker?¿Realmente crees que son investigadores? Y si no lo crees, ¿te gustaría que permitieran un programa donde chiquito de la calzada sale dando las noticias de telecinco, en plan serio, y con el subtítulo "periodista"? ¿O simplemente tú y tu gremio pedirían inmediatamente la supresión de tal aberración?

Pues claro que hay expertos. Y tú lo sabes. Creo que tu postura se debe a tu profesión y al miedo atávico a la libertad de prensa pero creeme, prohibir programas que mienten abiertamente al público no es censura, es justicia y hacer valer el valor de lo que es un medio de comunicación: informar verazmente. ¿O me equivoco?

Por último, te reproduzco una frase que inserto en la introducción de Evolutionibus: "El que esto escribe es un biólogo interesado por este tema, pero en absoluto un experto en la materia". Pero no te confundas, sí que me considero más capaz y formado que la mayor parte de periodistas para divulgar ciencia y enseñar a distinguir esta de la magia.

Sin más, un saludo.

Evolutionibus.



167
De: BS Fecha: 2005-11-26 12:14

O sea, que Luis Alfonso ha ejercido "censura"...

Evidentemente no lo es, sin embargo el manifiesto es tachado de "censura" cuando pide que se haga, por parte de los medios, lo que Luis Alfonso está haciendo ya en el que trabaja y es justamente eso lo que yo entiendo que se pedía.

Tanta chorrada con lo de la "censura" suena más a rencillas personales que a otra cosa.



168
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 12:21

Te confundes, Evolutionibus.

Yo mismo no soy periodista de formación. Soy licenciado en Historia y después hice un Máster en Periodismo. Y conozco otros periodistas jóvenes en activo que, simplemente, son licenciados en otra disciplina, sin másteres ni nada posteriores.

Yo sé lo que es un experto porque hablo con ello casi a diario para mi trabajo. Pero 'mis' expertos los elijo yo.

Y ya te he dicho que yo he sido el primero en criticar a los periodistas cuando meten(mos) la pata. Ten en cuenta que escribimos todos los días, así que hay veces que, aunque se ponga la mejor voluntad del mundo, se yerra. Quizá no yerre quien escriba una vez al mes o al año, pero quien escribe todos los días lo hace alguna vez. Da igual quién sea.

Y sigues confundiéndote, proque yo etsaría encantado en que hubviera científicos que supieran divulgar en la prensa. Ojo, divulgar en prensa no es meter una chapa aburrida y sesuda. Generalmente, hay que aprender a hacerlo, cosa que la mayoría de los científicos y muchos divulgadores no saben: sin capaces de aburrir hasta a las ovejas.

Respecto a lo de Iker, no me descubres nada. Si vas a mi blog -que todavía está de mudanzas-, verás que ádvertí antes d elo que iba a ser su programa y le desmonté después su temita estrella (Ochate). Ah, y no me fue necesario llamar a ninguna autoridad científica. Por lo que sé, mi crítica a su 'investigación' de Ochate le ha sentado a Iker bastante mal. Es su problema.

También denuncié cuando hace un año intento engañar a los museos de la ciencia que, fíjate por dónde, ellos -tan defensores de la racionalidad- dieron la callada por respuesta y dejaron que es fabricante de misterios se fuera impune. ¿Por qué?

Hay muchas preguntas, hay muchos debates posibles en el escepticismo y hay mucho que arreglar en los emdios, pero todo eso no se arregla con censura.



169
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 12:30

BS, chico, yo no ejerzo censura alguna. Si tengo que elegir entre decenas de noticias que llegan a mi mesa las dos o tres para las que hay sitio en la prensa, elijo según mi criterio, formado a lo largo de años trabajando en lo mismo, las que más pueden interesar a los lectores y las que que parecen más interesantes a mí. Ahora, lo que yo deduzco, posiblemente erróneamente, del Manifiesto es que quieren que alguien dé el visto bueno a mi trabajo y tache lo que quiera.

Yo me fío de mi criterio y del de aquellos que conozco. Pero hay presuntos expertos, a los que cuando me enteré dejé de recurrir, que se mueven sólo por sus intereses personales y los meten en medio del juicio sobre la oportunidad o no de algo.

Hay presuntos expertos que hoy dicen una cosa y mañana la contraria, apoyados en 'pruebas'. Eso ha ocurrido recientemente (hace unos meses). Lo hemos leído todos en papel e incluso, en la comunidad escéptica española, se ha jaleado cuando pasó lo primero y cuándo sucedió lo segundo como 'qué buen trabajo'. Y eso que se pasó del blanco sal negro sin que en realidad nada hubiera variado. ¿Es que nadie se dio cuenta?

No me lo creo. Sólo me creo que los expertos que dijeron blanco-negro manejaron los colores según les convino para sus intereses. Ah, y estate seguro que nadie lo va a decir ni a pedir explicaciones al respecto.



170
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 12:32

Me olvidaba de decir que los expertos del blanco-negro no eran periodistas, sino respetados divulgadores científicos con formación académica en ciencia.



171
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 12:36

Para el número 155. ¿Vocento invitó a Iker Jiménez? Pues ARP invitó a César Vidal a dar una conferencia en un congreso suyo. Ya ves.



172
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 13:15

Imposible. ARP habría ejercido la censura franquista de los comités de expertos camisas negras. Deja de decir incongruencias, Anónimo.



173
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 13:21

Basicamente lo que quiere Luis Alfonso es que sus expertos sean suyos, y pare de contar.

Vamos, que si le da la gana de refrendar noticias de física con el Padre Apeles es su decisión.

Pues oiga, eso es lo que tenemos, porque Iker siempre lleva a expertos a sus programas para que refrenden sus teorías peregrinas.



174
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 13:25

Anonimatado,

Gracias por compararme con Iker Jiménez y tergiversar mis palabras.



175
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 13:28

Que yo sepa la invitación a Iker Jiménez a la Universidad del País Vasco en San Sebastián fue de esa entidad y estuvo apoyada por 'El Diario Vasco', que es del grupo Vocento. Lo digo por precisar. Para mí, y así lo escribí, fue un disparate. Curiosamente, otros callaron.



176
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 14:01

¿Tergiversar? Lo único que he dicho es que sus palabras las firmaría Iker, seguro que él, como usted, también defendería el poder consultar y contrastar sus contenidos con sus expertos particulares, de hecho es lo que anuncia que hace.

En ese sentido sus tesis (las de ambos) significan no cambiar nada. Y para defender el que nada cambie no se hace un manifiesto, se hace para tratar, precisamente, que cambien las cosas.

Y que alguien, en la cadena de Iker, consulte a expertos sobre los contenidos de Iker. Y personalmente no creo que deba ser para impedir la emisión del programa, sino para su correcto etiquetado. Que no se diga que hace documentales o investigación, sino programas de ficción de contenido anticientífico.

El problema es que eso vende menos.



177
De: Tenebris Fecha: 2005-11-26 14:40

Webensis me gusta mucho tu risa, esa que sueles poner para reir las gracias de tus mayores o cuando entornas la boquita ;o con asombro pero, además de eso, ¿sabes contestar a lo que se te pregunta?
Mira, te lo recuerdo por si se te hubiese olvidado:

dijo webensis:
"Ahora me dirás que pedir la eliminación de un tipo de programas es parecido a prohibirlos... ¡pues no!"
¿Porqué no? ¿Cúal es la diferencia? ¿Es una diferencia a nivel lingüístico? En la realidad pedir que se eliminen determinado tipo de programas de la parrilla televisiva ¿a qué equivale? Y pedir que se prohiban ese mismo tipo de programas ¿a qué equivale?
Pedir que se prohiba la venta de un libro y pedir su supresión de las librerías y puntos de venta ¿qué conlleva? Si son cosas distintas ¿en que se diferencian ambas a la hora de ejercer el derecho de ir a comprar dicho libro?
¿Es lícito pedir la supresión de un contenido?
¿Es lícito pedir su prohibición?
¿Bajo qué supuestos?


Anónimo, tanto recomendar el manual de lectura comprensiva a los demás y resulta que lo has prestado sin haberlo leído antes. Vaya, vaya...



178
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 14:47

¿Es lícito pedir la supresión de comentarios de trolles?
¿Es lícito pedir la prohibición de comentarios de trolles?

Como les gusta, Tenebris y Cía, tocar los huevos al personal... Deberían sacar un manifiesto para pedir la ampliación de horarios de Milenio 4. En el fondo, aunque ustes y sus amiguitos tengan la careta de escépticos, lo que realmente les gusta es que como escépticos pueden trollear, a magufos y a otros escepticos. Trollear es el sentido de su vida...



179
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-26 14:50

Anonimatado, lo que usted quiera, hombre.



180
De: Tenebris Fecha: 2005-11-26 14:50

Dijo Anónimo:
Sobre todo cuando el grupo Vocento invitó a dar conferencias a Iker Jiménez.

Anónimo, ARP también invitó a Cesar Vidal a dar una conferencia de apertura.
¿Y eso qué tiene que ver con lo que se está discutiendo aquí?



181
De: Tenebris Fecha: 2005-11-26 15:11

Anonimatado ¡qué magníficas conclusiones las suyas! Con firmantes y promotores así no es extraño que el manifiesto haya salido como ha salido.

Lo curioso es que luego en la intimidad todos ustedes saben que se ha hecho mal y que un manifiesto es algo mucho más serio, que hubiese requerido de una labor de análisis, reflexión y crítica previa muy superior a la que ha tenido el de la cultura veraz (que de hecho ha carecido de todo eso que menciono). Pero claro, de cara al exterior hay que cerrar filas y tachar a los críticos de cualquier tipo de barbaridad con tal de enturbiar su crítica ¿verdad? Que si torpederos, que si resentidos, que si inquinas personales, que si... Ok. Todo lo que usted quiera pero ¿van a centrarse en lo criticado o en esas supuestas y falsas motivaciones de los críticos?
¡Coño, que se supone que son ustedes escépticos y racionalistas señores!

Realmente, es triste tener que llegar a reconocerlo, algunos de ustedes son verdaderos maestros de la manipulación.
Pues nada hombre, nada. Si están tan a gusto con lo manifestado ¡adelante! pero no nos pidan a los que ejercemos un criterio independiente que no postulemos nuestro derecho al pensamiento crítico, sean magufos o sean escépticos quienes cometan la felonía.



182
De: Tenebris Fecha: 2005-11-26 15:15

¡Ah! y les ahorro el trabajo de buscar en el diccionario de la RAE

felonía.
(De felón).
1. f. Deslealtad, traición, acción fea.

Que es lo que supone el manifiesto para el pensamiento crítico.



183
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 15:34

Guarde sus salvas tenebris, yo no soy esceptico sino blogger. Y le conozco a usted y a sus amigüitos de sus andanzas bloggeriltes, y como tal les juzgo. Usted es lo que es, un troll. Sin más.

Es lo que tiene oiga, que se pasa usted la vida insultando a los demás con personalidades ficticias, y luego viene aquí a dar opiniones y muchos ya nos sentimos inclinados a tomar la postura contraria. Cuando habla de censuras y cosas por el estilo, me escojono oiga, no se puede ir por ahí insultando (creyendo que su anonimato se mantiene) y luego argumnetar nada en un debate como este.

Que no hombre, que lo hemos pillado, y tiene usted la misma credibilidad que Aznar asegurando que Irak tiene armas de destrucción masiva o Cascos asegurando que ya no hay peligro con el Prestige porque se ha alejado de la costa.

¡Jo-da-se señor Tenebris!



184
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 15:41

Incluso es un troll circular y no escéptico.
Y lo de circular quiere decir "lo mires por donde lo mires".



185
De: Tenebris Fecha: 2005-11-26 16:01

Eso, eso, sigan con sus magníficas argumentaciones.
Habrá que pedir a la RAE esa que incluya como acepción de
*Troll la de
todo aquel que expresa algo que no es del gusto del propietario de un blog.



186
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 16:29

Jo-da-se señor Tenebris.

No sólo es un troll sin credibilidad, sino que usted quita credibilidad a los proyectos en los que se mete. ARP ya se ha librado de usted, ahora que le aguanten sus amiguitos del Círculo Escéptico. Y siga intentando dar lecciones de ética que quienes lo conocemos en sus múltiples identidades podemos reírnos de lo lindo.

No olvide tirar de la cadena cuando acabe.



187
De: Tenebris Fecha: 2005-11-26 16:59

Siga, siga Anonimatado dando tan buen ejemplo de lo que usted mismo pregona que hacemos los demás, como supuesto "independiente" tras su mascarita de anónimo (denota usted un gran sentido del humor en su papel de anónimo trolero acusando de Troll a los demás).

Ahora bien anónimo anonimatado, ¿qué opinión le merece el manifiesto?, que es de lo que estamos discutiendo (aunque algunos se estén empeñando en distraer la atención como sea y al precio que sea).
¿Considera que ha sido bien redactado en tiempo y modo?
¿Son lícitos, a su entender, los puntos finales que, a modo de conclusión, se presentan para ser suscritos?

Por cierto, le aclaro que ARP no se libró de mí, aunque ciertamente que más de uno respiraría aliviado con mi marcha, sino que fui yo quien les mandó a paseo (principalmente, a sus actuales dirigentes) tras comprobar que el escepticismo solamente se aplicaba para con los demás y era acallado sistemáticamente en cuanto suponía crítica interna alguna.

Un último apunte. El otro día un tal Burric (o alguien haciéndose pasar por él) tuvo la ocurrencia de exponer públicamente mi nombre (como si eso me importase), relacionándolo con mi nick y añadiendo a continuación algo similar a ese suyo ¡Jo-da-se señor Tenebris!
¿Es usted Burric, anonimatado felón? ¿Es usted el suplantador de Burric?
¡Menudo nivel el suyo!



188
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-26 17:52

A Luis Alfonso en
168.



Te agradezco la respuesta, aunque me ha parecido bastante incompleta.



Lo primero es que dejas sin contestar o aclarar las cuestiones que te hago, que,
aunque lo parecieran, no eran retóricas.



Dices: "Pero 'mis' expertos los elijo yo". Hombre, eso es muy elástico.
Que los elijes tú no significa que tú les invistas de autoridad en esa materia,
pues aunque así lo creas, la autoridad pueden no tenerla en absoluto. Me sumo al
símil de más arriba: el Padre Apeles de experto. ¿Cuántas veces hemos oído
tertulianos hablar de células madre sin haber hecho siquiera la biología del
bachillerato? Entre amiguetes puede pasar, pero ante millones de oyentes a los
que se pretende informar verazmente es un "atentado" contra el derecho a la
información.



Caso real: tenía yo un conocido de un conocido ... y un día nos fuimos a una
cenita a su casa. El caso es que me hizo mucho ilusión porque el hombre tenía
minerales por todos lados minerales. Tras comenzar a curiosear por aquí y por
allá, el susodicho se acercó y me preguntó si me gustaban. Le contesté y a
continuación comenzó un delirante discurso acerca de si las gemas curan la
fiebre y las amatistas sacan las energías negativas del salón. Esta persona
tenía sus estudios de Bachillerato, cuestión que aproveché para recordarle lo
que era un mineral, un átomo, etc. y que de energías y efectos más allá de la
esfera atómica nada de nada, al menos los que él afirmaba y sostenía sentir. El
sacó el libro de su gurú personal y feliz ... y no le niego el derecho a la
felicidad en ese sentido, pero ¿y si se hace un programa de tv emitiendo sobre
lo mismo y el autor del libro ejerce de "experto"?¿Quién hubiera sido para tí el
experto: el autor del libro (para el protagonista de esta historia sí) o alguien
que dedica años de su vida a desentrañar la estructura interna de los minerales
o las energías atómicas ... demostrando con sus experimentos y con los de sus
colegas que sus HIPÓTESIS Y LEYES se explica de miedo la naturaleza, y
que se pueden repetir esos experimentos, y que salen los mismos resultados, y
que, en gran cantidad de ocasiones, hasta se aplican estas leyes a la
tecnología? Pues eso, ¿a quién elegirías tú? ¿Te imaginas en las tiendas de la
Cadena Master, al lado de las batidoras "Aspirador de energías negativas" y una
cajita preciosa con una piedra dentro?



Dices: "Y sigues confundiéndote, porque yo estaría encantado en que hubiera
científicos que supieran divulgar en la prensa. Ojo, divulgar en prensa no es
meter una chapa aburrida y sesuda. Generalmente, hay que aprender a hacerlo,
cosa que la mayoría de los científicos y muchos divulgadores no saben: sin
capaces de aburrir hasta a las ovejas."



Respondo: esto creo que no viene al caso, puesto que yo opino lo mismo y no
dije, al menos no intencionadamente, lo contrario. Pero, ojo, esto no justifica
que el primero de turno se ponga a explicar la expansión del universo conocida
por la radiación de fondo, en plan "ameno" porque, total, para que no lo
entienda nadie, mejor lo explicamos como si habláramos de hacer una tortilla
española. La metedura de pata está servida, y no accidentalmente.



Dices: "Hay muchas preguntas, hay muchos debates posibles en el escepticismo
y hay mucho que arreglar en los medios, pero todo eso no se arregla con
censura."




Respondo: Sigo diciendo que esto no es censura. ¿Cuántos programas rodados para
tv no llegan a emitirse por su falta de veracidad, conveniencia o, simplemente,
por no ajustarse a horarios o ser de calidad poco adecuada? Ni nos enteramos,
pero esto tampoco es censura (en algunos casos de contenido político si lo han
sido sin embargo ...).



Sigo creyendo que se trata de miedos atávicos a coartar la libertad de expresión
(y es que no dudo de tu racionalidad y sentido común). ¿Por qué El País no
publica información sobre los horóscopos?¿Fue eso censura en su momento?



En fin, vuelvo a repetirme y me pongo en negrita: "prohibir programas que
mienten abiertamente al público no es censura, es justicia y hacer valer el
valor de lo que es un medio de comunicación: informar verazmente
."


 


Saludos



 




189
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-26 17:59

Al hilo de las piedras preciosas.

Y si esto no se combate de alguna manera y la gente de buena fe intenta curarse cierto (todo) tipo de dolencias con esto, ¿no es eso peligroso?



190
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 18:39

Siga siga señor Tenebris, ahora ya pasa a la categoría de bufón criticando que trollee amparado en mi anonimatado...Y lo dice usted, nada menos, y seguro que lo dice sin rubor alguno...

Respecto al manifiesto, yo lo habría redactado de otra manera, y habría tenido similares críticas o mayores. Pero de lo que se trata es de que hay un manifiesto que se firma o no se firma. Se puede aferrar uno a la letra para criticarlo, pero el fondo es igual a lo que yo redactaría, por eso lo firmaré.

La diferencia es que a usted, y a otros, el fondo le importa un pimiento, porque en el fondo lo único que le importa es poder soltar mierda, eso sí, amparándose en un principio elevado para disimular como es la libertad de expresión.

Pero no se trata de eso y lo saben, se trata de libertad de mentir, de emitir fraudes haciéndolos pasar por investigación. Son dos cosas muy distintas, aunque supongo que usted las confundirá con facilidad, con esa defensa que ha hecho a menudo de la libertad de insultar a los demás a través de los blogs.

Siga señor Tenebris, que sus tonterías son divertidas de leer... pero que sepa que su crédito es nulo. Es lo que pasa cuando uno miente e insulta a diestro y siniestro creyéndose amparado en el anonimato. Como dice el viejo dicho... 'arrieritos somos...'



191
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-26 18:57

Denigrante espectáculo el de los anónimos trolleando en forma de acusación de troll, unas maneras que, tristemente, me son familiares por algún motivo.

-- Pedro Gimeno



192
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 19:00

¿Para cuándo otra parodia divertida, Gimeno?



193
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 19:03

Considero que el programa de Iker Jiménez es socialmente perjudicial. En consecuencia, solicito que se suprima.

Eso es todo. ¿Por qué quieren censurar mi opìnión?



194
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-26 19:06

Anónimo 193, apúntese entonces al manifiesto de The Teleplastic Inquirer.

-- Pedro Gimeno



195
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-26 19:12

Anónijmo 192, le digo lo mismo. Y lo olvidaba: no olviden rellenar la encuesta que hay en la columna izquierda, en naranja, un poco para abajo.

-- Pedro Gimeno



196
De: Anonimatado Fecha: 2005-11-26 19:19

Por mi no se preocupe señor Pedro, que ya lo dejo. De hecho a mí el tema en sí ni me va ni me viene, simplemente me ha hecho gracia ver al señor Tubbo pretender dar clases de ética a nadie, o acusar de censores a ARP, él que más de una vez y en más de un blog ha declarado que la mayoría de los blogs son mierda y ha pretendido que sus autores dejasen de escribir a base de un trolleo constante, insultón y francamente acosador. Supongo que para él es más grave ese manifiesto, aún no sé por qué, que no una actitud personal que raya lo delictivo y que ha repetido reiteradamente creyendo que ese pseudónimo protegía su identidad.

Que este sujeto defienda ahora lo que dice defender no sólo me resulta vomitivo, sino indignante, y eso es lo que he querido expresar.

Dicho lo cual, voy a ver si me ducho, que hacer lo mismo que él me ha dejado un olorcillo un tanto nauseabundo.

¡Jo-da-se señor Tenebris!



197
De: Assarhaddón Fecha: 2005-11-26 19:19

Clasti, tu definición de "tolerancia" contradice la que forma parte del sentido común idiomático. Simplemente admite que te equivocas y que no lo sabes todo. Servidor reconoce sus errores y si puedo los enmiendo, no voy a ser peor troll por eso.
Pero tú no, tú tienes que ser filólogo-maturánico perseguido por la filología-oficial. Como Portador de la Sagrada Llama Maturánica estás cualificado como filólogo el tiempo que te deja libre la Muy Verdadera Visión Maturánica de la Biología.

Te dejaré otro regalo:
Mensaje 39 de “El Papa Inteligente”
"Concuerdo con Yomimso, pero hay que ser honesto: el respeto no se puede finjir."
Fingir, clasti con "g", ahora vuelve a decir que los del diccionario se han ido por el camino fácil. Con ese "respeto que no se puede fingir" ¿te refieres a que no se tolera? ¿a lo que comúnmente se entiende por respeto? ¿a churras o a merinas?

Y no clasti, no tolero tus ideas porque creo sinceramente que no puedo respetarlas aunque sean diferentes de las mías, porque las tuyas están basadas en el engaño, la ignorancia, la pedantería y el orgullo.

De hecho te imagino redefiniendo "buen gusto" como el sabor que te deja el esperma de Maturana cuando ha eyaculado en tu boca... y pretendiendo que todo el mundo "trague".



198
De: Xac Fecha: 2005-11-26 20:06

Coño!. Tras leer alguna de las intervenciones, si estas son representativas del movimiento escéptico creo que me he equivocado de estación y de pueblo.

Por discutir con alguien normal :
Webensis: Si la finalidad del manifiesto es erradicar el fraude y la superstición sería perfectamente admisible solicitar la "eliminación" de determinados programas. Pero veo que va a ser difícil distinguir entre el fraude y la interpretación pausible, entre la superstición y la sincera creencia, entre el griterío y la legítima libertad de expresión. Para algunos tal vez sea fácil (nunca falta quien tenga la fe y la seguridad de Torquemada o Ratzinger) pero en cuanto a mí, prefiero que se me escape un magufo a amordazar a un ciudadano.

Encuentro los puntos 1 y 3 inaceptables. Encuentro que estaría muy bien el 4 siempre que las "comisiones de expertos" se limitasen a asesorar, es decir: careciesen de poder decisorio porque, si lo tuvieran, serían lisa y llanamente censores. Encuentro muy necesario, es más: indispensable, el 5. Pero para todo tipo de temas e información no sólo del que se trata aquí. Pero lo mejor sería ceñirnos al 2: una oferta cultural y científica seria y de calidad que realmente contribuya a la formación (y diversión) del ciudadano. Porque es el ciudadano quien al final, escuchando a todos, deberá distinguir las churras de las merinas.



199
De: Jacinto Fecha: 2005-11-26 21:04

Anonimatado ¡te has cubierto de gloria olorosa!
Ni un solo argumento y trolleo constante al tema central que se está debatiendo. Me parece de una absoluta falta de respeto para el dueño de este blog, que tiene la delicadeza de albergarnos, y para quienes intentamos extraer conclusiones válidas sobre los pros y contras del manifiesto.
Si hay que elegir, tras tu actuación, yo me quedo con ese tal Tenebris, Tubbo o lo que sea, que por lo menos argumenta, que contigo que no has hecho más que insultar y sin aportar pruebas de nada.
Buen ejemplo el tuyo. Menos mal que no eres escéptico.



200
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 21:09

Hala, ahí vienen las hordas tenebrosas. ¡Bienvenidos, chicos!



201
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 21:12

Xac, si se ha equivocado de estación, siga usted viaje. A lo mejor cualquier día llega al limbo de los justos.



202
De: Datos y no prejuicios Fecha: 2005-11-26 21:16

En 159, el Sr. Gámez venía a decir que el Manifiesto ha sito tomado por los periodistas como una salida de tono. No todos. Entre los firmantes está el Presidente de la Asociación Española de Periodismo Científico (Manuel Toharia), el Presidente Honorario de la misma asociación (Manuel Calvo Hernando), algunos vocales (Ignacio Fernández Bayo, Antonio Calvo Roy). Y otros como Toni Camps Durá, Josep Catalá Medina, Eloísa López Moreno, Rafael Román Sesto o Ana Ruiz Echauri; sin contar a personas que escriben habitualmente en prensa o colaboran en radio como Félix Ares de Blas o Javier Armentia.

No parece una profesión mal representada entre los firmantes.



203
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 21:26

Tendran que aceptar que su viejo magufo y troll Clastito, antidarwiniano y todo, es mil veces preferible a este desfile de granujas que quiere cortar el queque del bien y el mal a fuerza de insultos y rencillas.
De hecho cualquier ufologo o astrologo es menos peligroso; porque se sabe de la volatilidad de sus temas. En cambio, miren cuantos adeptos arrastra esta tonteria del "objetivismo' que a la postre no solo es totalmente falso, sino que invita a pateticos artefactos sociologicos derivados de tomar las volubles opiniones de los cientificos como autoridades ultimas...
Resultan mil veces mas detestables, porque usan la fachada de la "racionalidad" para justificar sus vacuas existencias en cruzadas contra sombras imaginarias y amenazas inventadas. Por sobre todas las cosas, son un desprestigio para la ciencia, repartiendo insultos y bajezas y creando de ella una caricatura de los tontos graves que ellos mismos son. Me molestan mucho mas que un ufologo, que resulta simpatico en comparacion.



204
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 21:32

No, no lo es. Incluso me atrevo a sugerir que es el manifiesto contra la irracionalidad paranormal que ha conseguido la adhesión de más periodistas hasta el momento.

Lo de la censura es, simple y llanamente, un invento que no se sostiene tras un mínimo análisis de lo que el manifiesto dice:

"4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias. "

Es decir: el *asesoramiento* (antes) *o* la *supervisión* (después), estrictamente en *materias* (no en opiniones, juicios de valor, etc.) *relacionadas con el conocimiento* (no en cualquier materia). Querer ver ahí censura es un exceso de prevención (vulgo "cogérsela con papel de fumar") o un ejercicio de mala leche, como en algunos casos resulta evidente. Lo que se desprende, de las frases en sí y del conjunto del mensaje, es que se aboga justamente por lo que algunos han anotado: que cuando se habla de determinadas materias que requieren una especialización (sean de ciencias o "de letras"), se acuda a expertos para que asesoren antes, o supervisen después, lo que el periodista no experto va a largar, a fin de evitar que se digan barbaridades.

Pero, por si hubiese dudas de a qué se refiere ese asesoramiento o supervisión, el punto siguiente ayuda a aclararlo:

"5. Que se separen los hechos de las opiniones o especulaciones propias del presentador del programa o de la sección correspondiente."

Resulta evidente para cualquier lector de inteligencia media (salvo ofuscación por mala leche o similar) que se diferencia perfectamente entre los *hechos*, que son los que pueden requerir asesoramiento o supervisión, y las opiniones o especulaciones, que son libres y son las que podrían ser objeto de censura.

Los hechos no pueden ser objeto de censura. Los hechos son, y se cuentan los que son o se miente. Prohibir la mentira no es censura, sino puritita higiene social. La mentira evidente, la mentira sobre hechos. Contra ella se dirige el manifiesto, que por algo habla de "cultura veraz".

Claro que habrá quien opine que los hechos son opinables, que la realidad no existe fuera del pensamiento, y que la ciencia no es más que un texto socialmente consensuado.

A ellos les recomiendo que no firmen el manifiesto y que vean los programas de Punset.



205
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 21:33



206
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 21:34

Notese la inusitada profusion de anonimos. Porque no usan sus nicks de siempre? Me parece senial inconfundible de por donde cuela la bajeza.



207
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 21:49

"Los hechos son, y se cuentan los que son o se miente"
Toda la epistemologia y la etica en una sola frase. Asi son los genios del manifiesto, sutiles pensadores, profundos.
Porque no le pregunta a un cientifico, "Sr. Anonimo 204"? Pero a uno bueno eso si. Le parece Albert Einstein? "La teoria determina lo que se pude observar".



208
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 21:52

En todo caso esta bonito el cartelito... que raro que no me haya convencido asi sin mas, que "cool" ser esceptico militante, guaaaau



209
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 21:55

Anónimo, que bonito hubiese sido aparcar las prisas y haber realizado esas apreciaciones del antes y del después antes de sacar el manifiesto a la rex publica.
Lástima que no haya sido así y lástima también en la obcecación por no haber hecho esas apreciaciones ante las primeras críticas. Ahora como que parece que es a la desesperada y apoyando la espalda en la pared.



210
De: Akin Fecha: 2005-11-26 21:59

Clastito 207: Eso sí que es cojonudo, ya que cita usted a Einstein, ¿Le importaría explicar lo que quiso decir? Es que yo soy un palurdo, y frases sacadas de contexto no suelo entenderlas, aunque las firme Einstein.

Le repito el ruego ¿Podría usted aclarar qué quería decír Einstein con esa frase?



211
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:02

Pues que le parezca a usted lo que usted desee, Sr. Anónimo. Como comprenderá, el texto está ahí. Y vistas las firmas da la impresión de que en general está siendo comprendido de forma correcta.

Por supuesto, respeto de forma absoluta la libertad de cogérsela con papel de fumar, a lo que sólo puedo expresar mi sincero deseo de que los dedos permanezcan inmaculados y sin gota alguna.

Por lo demás, el "antes" y "después" están implícitos en los verbos "asesorar" y "supervisar". Ya sabe: intelligenti pauca.



212
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:21

Akin ¿ya te has desAnonimatado? ;)



213
De: Akin Fecha: 2005-11-26 22:23

¿Ein?



214
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:24

Anónimo 211 no es demasiado lícito el recurso al argumento de autoridad ni al de las mayorías (que en este caso distan mucho de serlo dado que la propia ARP tiene más socios que el total de los firmantes) en asuntos como este.
El verbo supervisar da escalofríos. Si tan sólo se hubiese hablado de asesoramiento pues vaya pero ¿supervisión?
En lo relativo a pedir la prohibición de contenidos sigo pensando que es una postura reprobable.



215
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:24

¿Oin?



216
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 22:30

Akin, ya Burric me habia pedido las citas, hoy no traje el libro pero encontre, con una revision somera, al menios 5 referencias de Einstein, todas tan claras como esa, que debieran poner en alerta a los "manifestantes. Fundamentalmente destaca que es la pregunta que se plantea un observador, lo que determina que es lo que este observara de la naturaleza, y que este no se para objetivamente ante el mundo a 'absorver" con los meros sentidos la realidad. No es tan facil como los "manifestantes", equivocadamente, creen posible.
Tambien encontre citas de como Einstein hablaba que, a partir de los mismos datos, se podia dibujar un esquema newtoniano, o uno relativista; que los datos no indicaban cual, no habia uno "mejor" ya que ambos partian de premisas igualmente arbitrarias. Esto le gatillaba a Eisntein profundas reflexiones sobre su quehacer cientifico, en lo cual destaco reptidas veces que lo primero era la audacidad y la creacion pura por parte de la imaginacion del investigador. Ya he dicho que Einstein mezclaba con gusto ciencia y filosofia. Muy distinto a la idea de que el metodo cientifico te entrega la verdad en bandeja. De hecho, Einstein se describia a si mismo como un "oportunista epistemologico", positivista y platonico a la vez.
Einstein es famoso por otras frases como "es mas importante la imaginacion que el conocimiento" o eso de que "la mente es como un paracaidas: tiene que estar abierta para funcionar"
Estoy seguro que Einsten tambien habria fruncido el cenio con las pretensiones objetivistas y reguladoras, el ramplon simplismo del manifiesto.



217
De: Akin Fecha: 2005-11-26 22:30

A mí todo esto me la suda, no me metáis en estos líos que no me interesa. Buscaros otro candidato a troll, yo he conseguido librarme de los que tenía (a base de hablar de baloncesto) y no me interesa recuperarlos.

Sobre el manifiesto: lo he firmado, entre firmarlo y no firmarlo la primera opción me pareció mejor.



218
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:31

Y añado, señor Anónimo, que mi comentario se refería exclusivamente a esa acusación de censura que viene de donde viene y por lo que viene.

Otra cosa muy diferente son las apreciaciones del autor de esta bitácora acerca de la conveniencia de solicitar la supresión (que no prohibición, que no es lo mismo) de los programas de pseudociencia. Dichas apreciaciones me parecen muy sensatas y evidentemente honradas (¿Quiero decir que las otras no lo son? Efectivamente, quiero decir que las acusaciones de censura no son honradas en estos momentos).

Ahora bien, comprendiendo y apreciando lo que dice BioMaxi, reconociendo que sus argumentos son dignos de ser tenidos en cuenta, sigo en mis trece: a mí me gustaría que suprimiesen (no que prohibiesen, que no es lo mismo) los programas pseudocientíficos. Y así lo digo, y así lo firmé. Y me parece de maravilla que quienes no opinen así no lo firmen.

Antes de que venga algún tocapelotas a decir majaderías sobre que es lo mismo suprimir y prohibir, intentaré aclarárselo aunque, reconozco, con escasas esperanzas de éxito:

Los directivos de una cadena pueden elegir qué programas emiten y cuáles no (entendiéndose, claro, dentro del pleno respeto a la ley). Hay muchos tipos de programas para elegir, y ellos eligen unos, lo que quiere decir que, necesariamente, otros quedan sin ser emitidos, porque el espacio (es decir, el tiempo; en ningún lugar se cumple tan bien la igualdad espacio-tiempo como en las cadenas de radio y televisión) es finito, la mies es mucha y los obreros pocos.

Pues bien, como algunos programas tienen que quedarse necesariamente sin ser emitidos, lo que hace el manifiesto, tras presentar los pertinentes argumentos, es pedir a las cadenas que, ejerciendo su plena libertad de elección y sin coacción ni prohibición alguna, eliminen de su parrilla los programas pseudocientíficos e incorporen programas de divulgación. Pedir, que no exigir, como algún manipulador lenguaraz excretó en algún lugar de la red.

Es la misma diferencia que hay entre una campaña para convencer a la población de que no debe fumar porque fumar es malo y la prohibición de fumar en los lugares públicos o privados. No se prohibe nada; se pide que, en su libertad de elección, elijan aquello que a los firmantes nos parece positivo. Algo para lo que, a todas luces, cualquier mortal está legitimado; como legitimados están los directivos de las cadenas para hacer o no hacer caso de la petición. No me parece nada malo que esos señores sepan que hay personas que estarían encantadas de que determinados programas no fuesen tenidos en cuenta, mientras que echan de menos otros que no existen. Eso es lo que se dice.

Relean el manifiesto y verán que es así.

¿Por qué algunos (pocos, nada de muchos) leyeron "prohibir" donde no se dice tal cosa, o leyeron "comités de censura" donde se habla de asesoría y supervisión de expertos en materias de conocimiento y no en opiniones? Eso tendrá que responderlo cada uno, porque el pecado está en su cabeza, no en el texto.

Ciertamente, la intoxicación que se está vertiendo por parte de unos cuantos facinerosos tiene su parte. Mismamente se diría que algunos comentarios están escritos por Acebes.

Pero estoy convencido también de que otros comentarios, aunque me parezcan erróneos, están pensados y escritos desde la buena fe. Supongo que se trata de un profundo amor a determinados valores, tan profundo que hace que se disparen las alarmas ante el menor movimiento. Eso sólo indica que se han ajustado los sensores a su máxima potencia. Si es así, sólo puedo alegrarme, pues los valores y el amor a ellos son plenamente compartidos.

Pero el fenómeno de las falsas alarmas y los falsos positivos es sobradamente conocido, y no estaría de más que estas personas fuesen también un poco críticas consigo mismas y revisasen el texto, no vaya a ser que se les haya disparado la sirena sin que hubiese motivo real para ello. Puedo asegurarles que no lo hay. Que no lo hay en los promotores y firmantes ya lo saben, tanto los que actúan de buena fe como los profesionales del enmierde; pero es que tampoco lo hay en el texto en sí. Prueben a releerlo con la cabeza tranquila.



219
De: Akin Fecha: 2005-11-26 22:37

Pues oiga, me parece muy bien que a usted le parezca que Einstein X o Einstein Y. A mí me da igual.

Naturalmente que la teoría delimita lo que observas, porque haces los experimentos para refrendarla o refutarla. Si quieres saber si la luz se comba al pasar cerca del sol no te pones a observar ranas en un estanque.

Otra cosa más allá es que el observador dictamine el resultado del experimento, o al menos el que el experimento tenga un resultado, como postulan determinadas interpretaciones de la física cuántica (el famoso minimo semi-muerto semi-vivo antes de abrir la caja) Pero Einstein, creo, renegaba de esa visión de la realidad.

Por lo demás, atreverse, a partir de cualquiera de esas dos interpretaciones, que es igual de válido decir que las pirámides son obras terrestres o decir que las hicieron extraterrestres es una somera gilipollez. Y lo que pide este manifiesto, tal y como yo lo interpreto, es que si alguien dice que las pirámides son de fabricación extraterrestre y que hay pruebas de ello, algún otro diga que eso no se emite.

Y si Einstein no estuviese de acuerdo, pues sería problema de Einstein.



220
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 22:37

Akin: Einstein no habria firmado el manifiesto.



221
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 22:41

Akin, lamento sinceramente que hayas firmado se manifiesto, porque es mucho mas peligroso disfrazar a la ciencia de infalible, a tolerar que se hable de los marcianos. A la larga, sale desprestigiada la ciencia. nadie tiene porque creer lo que se diga en la tele. Si se dice que hya evidencia de que las piramides las hicieron los marcianos, cada uno evaluara con suinteligencia si la evidencia que se muestra realmente demuestra eso. les parece que hay que andar jugando a ser el apoderado de las personas, el policia intelectual de la gente? Te recomiendo que leas mis intervenciones ca desde el comienzo porque si no sencillamente me estoy repitinedo. Por el momento me parece que barres de un manotazo temas que son mucho mas complejos de lo que te imaginas.



222
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:44

Sr. Anónimo 214:

Nadie apela a argumentos de autoridad. Simplemente se señala un índice de impacto real, para poner de relieve que algunas afirmaciones eran puro invento.

¿De dónde le viene el miedo a la palabra "supervisar"? Eso se hace en cualquier medio o cualquier empresa en la que se pretendan alcanzar ciertas cotas de calidad. También en las empresas periodísticas. Basta consultar las páginas del defensor del lector de cualquier diario que tenga tal figura para comprobarlo. Hace poco hubo quejas, muy razonables, porque a El País se le había colado "astrología" por "astronomía" en unos titulares. Y las quejas fueron no tanto porque algún redactor inculto lo hubiera escrito así, cuanto porque a los supervisores se les hubiera colado el gazapo. Nadie habló de censura en esa ocasión; ¿por qué ahora sí? Cherchez, cherchez, pero no cherchezáis la femme, que no van por ahí los tiros en esta ocasión.

Pues de eso se trata, caballero. De que no se digan, como dijo el ABC hace un tiempo, que en Dmanisi habían encontrado "herramientas de litio" en una mala interpretación de "instrumentos líticos", ni que se presenten como ciertos hechos q



223
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:47

(perdón) hechos que han sido probados como falsos, cuales pueden ser las majaderías de las estrellas que no se ven, las banderas que se mueven y no sé cuántas chorradas más que "demuestran" que dos señores no pisaron el suelo de la luna.

Se trata de luchar por una cultura veraz, de combatir el engaño, la manipulación y la desinformación. Sin censura, pero también sin mentira.

Y respecto a su última frase, ¿qué quiere que le diga? Sólo puedo pedirle que me diga en qué párrafo se habla de prohibición.



224
De: Akin Fecha: 2005-11-26 22:50

Cierto Clastito, a lo mejor tienes razón. Pero no pienso leer 200 comentarios, si no quieres contestarme estás en tu derecho.

Ahora, si me disculpas, prefiero que no me digan que el IPC ha bajado cuando ha subido, que el presidente está en China cuando está en Finlandia, o que las pirámides son obra de extraterrestres.

Y ya puestos a aceptar esa teoría de que no se debe hacer de policía intelectual de la gente, deberíamos regalar títulos universitarios a todo aquel que lo necesite, al fin y al cabo, da igual hacer ciencia que paraciencia...

Etc Etc Etc...

Pero no contestes si no quieres, no es necesario en realidad.



225
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:50

Dijo Clastito:

"Einstein no habria firmado el manifiesto."

Y digo yo:

Sólo dos cosas:

1) Pues peor pa él.

2) Clastito, es usted un crack.



226
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 22:55

Anonimo 218, a mi tambien me molesta la mala television, la que no entrega nada mas que una forma de quemar el tiempo de la manera mas inutil. Por supuesto que estoy de acuerdo en que se pida la mejoria de los contenidos. Pero la buena intencion del manifiesto no justifica comulgar con los graves errores conceptuales en el expresados por medio de firmarlo.
No se, a lo mejor me puedes aclarar si acaso te resulta o no comprensible que a muchos nos ha resultado dificl de tragar partes como estas:

"la ciencia, la tecnología, la historia o la lingüística se basan en el análisis sin prejuicios de los hechos".



227
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 22:57

para cualquiera que conoce a Einstein aunque sea un poquito, se da cuenta que lo que dije es comparable a decir "Darwin no habria firmado un manifiesto creacionsita"



228
De: Akin Fecha: 2005-11-26 22:59

Cierto: la ciencia, la teconología, la historia y la lingüística se basan en el análisis con prejuicios de los hechos. Todo el mundo lo sabe.



229
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 22:59

¿Y un manifiesto creacionaza?



230
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 23:03

Akin, la gran pregunta es: QUIEN perfeccionaria los contenidos? Con que criterios? En quien tendriamos que confiar para que nos depure la mentira de la verdad?
Comparto las buenas intencioes, pero sin nociones claras dsobre el COMO, puede terminar de maner negativa; como el mismo desprestigio del escepticismo que me temo podra desprenderse de todo esto.



231
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 23:08

Pero vamos a ver, Clastito, hombre... se intenta acusar al manifiesto de inquisidor, censurador e intervencionista, y ahora nos dice usted que teníamos que haberles dicho a los medios de difusión quién tiene que perfeccionar sus contenidos y cómo deberían hacerlo... ¿no le parece que hay alguna contradicción?

De momento, los abajofirmantes nos contentamos con pedirle a los medios que procuren que no les cuelen tantas majaderías, y que acudan a expertos para que les asesoren *o* (que no *y*) les supervisen los contenidos en materia de conocimiento. ¿Cómo pueden hacerlo? Como les dé la gana, hombre, como les dé la gana.

Según se ha visto por aquí, los periodistas conscientes ya lo hacen. Aunque después se escandalicen de que pidamos que los otros también lo hagan.



232
De: Akin Fecha: 2005-11-26 23:11

¿Quien? Pues la iglesia católica por supuesto, es la única que ya tiene experiencia en ese tipo de control que atribuís algunos al manifiesto.

Y como no existe verdad, ni hay ciencia objetiva, y no hay que mirar a las cosas sin prejuicios... Pues mira, ponermos a los curas a evaluar la validez científica de los contenidos... aquí tenemos a un tal Padre Apeles que es un experto en todo.



233
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 23:30

Anonimo, no me contestaste la pregunta. Yo voy mas alla del debate de si se pidio o no censura, o que. Soy capaz de reconocer la buena intencion de fondo. A ver si enganchas.
La pregunta era en serio, Akin. No es cosa de llegar y decir que la realidad se contruye sin prejuicios asi como no es llegar y decir que es puro prejuicio. Las cosas son mas sutiles que eso. Los "manifestantes' llanamente se han situado en uno de los dos extremos errados.
Da la impresion que hay poca capacidad de autocritica, muy poco 'autoescepticismo' en la ARP; aun asi, me voy a aventurar en darles algunos consejos, totalmente bienintencionados, sobre como obtener un manifiesto que sumaria mas firmas, y menos criticas.
1) Ser positivos, no negativos. En vez de pedir que se suprima lo malo, pedir mas de lo bueno. Queremos mas representacion de los desarrollos en el ambito academico en areas como historia natural, evolucion, biologia, arquelogia, historia. Queremos mas programas de literatura, de arte. Queremos mas interaccion con las universidades. Una television que estimule la mente.

2)Hacer los senialado arriba, no requeire de exhibir ninguna pretension en cuanto a ser los "humildes poseedores de la verdad". Asi es que no lo hagan. Lo importante no es si circulan o no ideas erradas; la entrega de verdades incuestionables con mamadera tampoco desarolla mucho la mente. Lo importante es que haya harto debate, del mayor nivel posible, y para eso necesitamos ideas equivocadas. Solo asi la gente se ejercitara en construir su propia opinion sobre las cosas.




234
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 23:35

Clastito, dos preguntas:

1) ¿Crees que es lo mismo un manifiesto de una página que un tratado de epistemología?

2) ¿Crees que es lo mismo "ideas erradas" que "manipulación sistemática de la realidad con ánimo de lucro"?



235
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 23:40

veo que la semilla cayo en tierras yermas...



236
De: Anónimo Fecha: 2005-11-26 23:50

Pues que santa lucía te conserve la vista.



237
De: Un poco de memoria... Fecha: 2005-11-26 23:53

¿Recuerdan el 4 de diciembre de 2003? Ese día se ponía en Blogalia un manifiesto-carta abierta a RTVE, con motivo de la emisión por esta cadena de la serie del periodista Juan José Benítez titulada "Planeta encantado". Los firmantes de la misa querían:
" Primero.- La retirada inmediata de la programación de RTVE del programa Planeta Encantado. "

Es decir, esos firmantes, siguiendo la lógica expresada aquí por más de un comentarista, querían ejercer una censura y un control externo. No sólo eso. También demandaban:

" Tercero.- El cese inmediato del responsable de la contratación y posterior emisión del citado programa."

Vamos, no sólo censura, sino que también pretendían ceses de personal en la televisión.

¿Cómo es que no se dijo nada entonces de semejante atrocidad, ataque contra los derechos de expresión de los periodistas y etcétera etcétera?

Por si les interesa, el Sr. Luis Alfonso Gámez era uno de los firmantes. Otro, ni más ni menos que Pedro Luis Gómez Barrondo (alias Tenebris). Sus firmas en: http://manifo.blogalia.com/historias/13813

Ahora lo justificarán diciendo que esto no era censura porque TVE es una televisión pública, o cualquier otro tipo de majadería. Si se fijan, la demanda de los firmantes es explícita. Un claro intento de injerencia externa.

Conste que a mí me parece muy bien, pero a estas dos personas, lo que entonces les pareció adecuado, ahora es intolerable. ¿Por qué el cambio de opinión?



238
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 23:57

Vale, algunas respuestas, bajo la esperanza de que la preguntas son autenticas inquietudes, es decir que son sinceras.

1) El esquema de manifiesto que he propuesto no requiere tocar en absoluto el tema de la epistemologia. Lo que si es nocivo, es colapsar a la espitemologia y la etica en frases de dos lineas, lo cual, por supuesto, termina en desastre.

2) A que te refieres precisamente? A la iglesia catolica? Habra que reconocer que ese es ooootro tema



239
De: Clastito Fecha: 2005-11-26 23:59

Yo quiero felicitar a los que han cambiado de opinion, porque eso refleja un proceso de deliberacion superior y una valentia mas alla del que diran.



240
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 00:30

Yo también los felicito por recibir tu apoyo y el de Suminona.



241
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 00:46

La verdad es que me encantaria haber visto ese programa del planeta encantado porque con mis amigotes paleomaniacos nos des-en-ca-ja-mos de la risa con la ufologia (con acento espaniol mas aun, debe ser muy gracioso). Mencion honrosa para la ufologia mexicana que es para matarse de risa. En todo el mundo tienen un lenguaje tan gracioso.. como que el objeto "se manifesto" jajaja
O el cabo valdes en Chile, rey de los abducidos..."Identifiquense!!" jajaja mas hueon imposible



242
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 00:48

Alguien se acuerda de "Irenko"??? jajajajaja



243
De: Irenko y la ciudad de Cristal Fecha: 2005-11-27 01:29



244
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-27 01:30

Lo que no ha sido rebatido de momento es el error estratégico que supone el manifiesto (comentario 74). Ese argumento sigue incólume. Asumo por tanto que ciertamente se trata de un error estratégico garrafal.

-- Pedro Gimeno



245
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 01:39

Realmente, el "error estratégico" del manifiesto es no haber contado con el placet del Sr. Barrondo.



246
De: Otro Anónimo Fecha: 2005-11-27 01:41

Ese error estratégico del que hablas (244) es aún mayor en el caso de la carta a Cuatro del Círculo Escéptico, porque la percepción de la gente ante esa carta es que se trata de un ajuste de cuentas personal contra Iker Jiménez de gente que lleva mucho tiempo atacándole.

¿O no es así, Pedro Gimeno?



247
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 01:42

Vaya, ya volvió el mamporrero de Gámez a cambiar de tema.



248
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 01:50

Jajaja, muy buena, gracias. Recuerdo este dialogo con Irenko...

Periodista: "entonces sucedera en un anio"
Irenko: "Que es un anio para ti?'
Periodista: "una vuelta del planeta en torno al sol"
Irenko: 'CUAL sol?"

Ya saben, cuando uno es extraterrestre, hay que pensar en dimension galactica (jajaja)





249
De: Anonimos varios Fecha: 2005-11-27 01:53

El gran error estratégico ha sido no tener en cuenta la táctica de acoso y derribo del PP. Perdón, ¡en qué estaría yo pensando!. De PLGB y LAG.



250
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 01:57

Dijo el Sr. Gimeno, don Pedro:

"Asumo por tanto que ciertamente se trata de un error estratégico garrafal."

Y digo yo:

A don Pedro Gimeno, al igual que a Iker, "la lógica le importa un pito".

Pues bueno.



251
De: Tenebris Fecha: 2005-11-27 02:02

Anónimo, cambia de tema que pareces un disco rayado.
No he vuelto a decir ni pío desde el comentario 187 y por mí el manifiesto os lo podéis fumar tranquilamente. Visto el nivel de la "argumentación" escogida va a perder el tiempo Rita la pollera con vuestras tonterías.
¡Hala a pasar bien el trago, digo el manifiesto!



252
De: Ana Fecha: 2005-11-27 02:05

Hola:

En primer lugar y si es que todavia anda leyendo le querria pedir algo a Luis Alfonso como periodista que es. Los profesionales de la ciencia os estariamos eternamente agradecidos si sacarais los articulos cientificos de la seccion de SOCIEDAD de todos los periodiscos del pais, que es sencillamente vergonzoso ver las ultimas noticias sobre ciencia al lado de ultimo chismorreo social sobre pepito de los palotes. Hablando sobre la desvirtuacion sistematica de la practica cientifica en la socidedad espanyola, por favor, que nos equiparen de esta manera es realmente bochornoso. Asi que te pido desde aqui y hasta donde tengas influencia que por favor pases esta peticion a tus colegas. Una seccion independiente seria ideal, pero yo creo que cultura seria una buena alternativa para empezar.

Ademas anyadir que estoy absolutamente de acuerdo con Clastito. La frase a la que ambos hemos hecho referencia y tachado de incorrecta es el punto mas debil de todo el manifiesto y pone realmente en entredicho la rigurosidad intelectual de los cientificos. Entendemos nuestras limitaciones y no necesitamos ignorarlas para poder defender la valia de nuestro trabajo para la sociedad y el conocimiento en general. A fin de cuentas todos sabemos lo que le pasa al tio que con un apendice hecho polvo y en mitad de shock septico se va al curandero a que le den unas hierbitas.

Por ultimo, el tema de los OVNIS y tal es equivalente a un buen truco de magia. Quien se cree que a la senyora la han partido en dos? Y si alguien se lo cree es porque anda despistado o se crio con lobos. Vamos a pedir que se supriman los trucos de magia del circo porque algun crio puede que vaya y se lo crea? O vamos a educar al personal lo suficiente para que no le vendan gato por liebre y todo esto termine en lo que en el fondo es, entretenimiento(a fin de cuentas todos pensamos que el crio que se lo ha creido no es un idiota, sino que solo le hace falta crecer). Ahi esta el verdadero reto.



253
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 02:07

Yo creo que lo mas interesante para los del ARP es PELEAR; contra los extraterrestres y astrologos, contra los ex-miembros "traidores",'apostatas", de esos que "prometian". Y asi. Super profundos, con gran calidad humana.



254
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 02:07

Sra. Ana, usted si que sabe.

Una auténtica crack que domina la situación, evidentemente.

Felicidades.



255
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 02:11

Ana, gimme five



256
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 02:14

Pues si que sabe, y que le digan Crack, me da ataque de risa... Pronto le diran "magufa"!!! Si somos hermaaaaanos!!
Ana la lleva, cabritos



257
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 02:19

Anónimo, apestas a orujo que echas para atrás. Vete a dormirla.

Ana, tiene usted toda la razón pero tampoco estaría de más que esos científicos-divulgadores, transformados en opinadores-contertulios y salsa rosadores, abandonasen la profesión de científicos o dejasen las tribunas del corazón a las que asisten. Es que así, como comprenderá, ¿quien les va a tomar luego en serio y a darles una sección exclusiva en un periódico?
¿Como se van a tomar en serio un manifiesto que aparece firmado por tipos que andan tonteando con programas basura, esos mismos que luego piden que se supriman?



258
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 02:21

Clastito, se le olvidó añadir a la lista de objetivos de los mandatarios arpíos a los topos. Llevamos un tiempo que ese es el deporte: buscar topos.



259
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 02:25

Ana, para valorar y disfrutar con un buen truco de magia se requiere inteligencia. El pobre de espíritu se pasará todo el espectáculo intentando desvelar donde está el truco y tratará de jodérselo al mago de turno.
Estos tipos del manifiesto son de ese segundo tipo de revienta espectáculos pero como no consiguen tener la agudeza del tonto para desvelar el truco prefieren pedir que se supriman los espectáculos de magia. Así hay que trabajar menos.



260
De: Anonimo Fecha: 2005-11-27 02:42

Cuando Tenebris (uno de los anonimos y usador del topo) está de acuerdo con los magufos ...

algo huele a podrido. Pero muy podrido y tenebroso.



261
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 03:01

En fin, algo bueno tendrá el manifiesto cuando tanto encabrona a los magufos, a los postmodernos blandiblup y a los faltos de honradez.



262
De: webensis Fecha: 2005-11-27 03:49

[Tenebris] (...) además de eso, ¿sabes contestar a lo que se te pregunta?

[webensis] Depende. Si lo que se me pregunta son chorradas, suele ser fácil responder. Otra cosa es que me dé la real gana.
Aquí va otra risa de las que te gustan, esta vez a causa de lo que se dice en el acertadísimo comentario 237.

XoDDD



263
De: Tenebris Fecha: 2005-11-27 12:46

Dejadlo ya. Nos han dado un toque porque estamos transmitiendo una mala imagen del Círculo Escéptico y Alejandro Borgo está cabreado. Y nos retiramos. Por supuesto, el que firmáramos contra la serie de Benítez no era censura. Pero ya habrá tiempo de demostrar esas falsas acusaciones.



264
De: Iker Jiménez ¿responde? en El País Fecha: 2005-11-27 13:19

El País del domingo 27 ha venido con esta entrevista... lo mejor del artículo puede ser la foto de Iker que acompaña la entrevista.

Santi


ENTREVISTA: IKER JIMÉNEZ Presentador de 'Cuarto milenio'

"No tenemos la verdad, intentamos documentarnos lo mejor posible"

Iker Jiménez (Vitoria, 1973) estrenó en 2002 en la cadena SER Milenio 3, un programa sobre ufología, investigaciones policiales no resueltas y misterios inexplicables. Ahora ha trasladado esta fórmula a la cadena de televisión privada Cuatro, donde cada domingo (22.40) conduce Cuarto milenio, espacio producido por Plural.

Pregunta. ¿Qué diferencia hay entre Milenio 3 y Cuarto milenio?

Respuesta. En la radio, la cercanía al oyente es mucho mayor. Las sensaciones de miedo, curiodidad o inquietud están más a flor de piel. La televisión es más fría, pero mostramos imágenes que muy pocas veces se han visto en torno a estos temas.

P. ¿Cuál es su reto con este nuevo proyecto?

R. Hacer un programa de misterio a la contra completamente de lo que se venía haciendo en los últimos años, que tenía un tratamiento bastante ridículo.

P. ¿A qué tipo de público le interesan los temas que trata?

R. El público es cada vez más amplio porque nuestro concepto de misterio es también amplio. No nos ceñimos a un programa de ocultismo. No somos ni ocultistas ni parapsicólogos, sino periodistas. Cuarto milenio no sólo toca los temas del misterio de siempre, también hablamos de historia o de arqueología. No es un programa de lo paranomal, sino de misterio, de lo desconocido.

P. ¿La audiencia cree que su programa es científico o lo percibe como entretenimiento?

R. La televisión es divulgación y entretenimiento. Ofrecemos noticias científicas y otras historias que tienen más que ver con la leyenda y el misterio, que no puede ser comprobadas. No pretendemos abarcar sólo la ciencia o sólo los enigmas. Hay un poco de todo. La gente pasará una hora y media saciando su curiosidad.

P. ¿La transcomunicación, que trató la semana pasada, según la cual los muertos se aparecen en televisión, tiene bases científicas?

R. Yo personalmente soy bastante escéptico. Lo que sí sé es que hay un grupo de personas que están trabajando desde hace muchísimo tiempo en esto y ellos lo creen. La diferencia con otros comunicadores es que yo me presento como el primer ignorante y aporto las opiniones de gente que trabaja en estos temas. Yo lo muestro y el espectador opina. Pero jamás pienso que sea ciencia. En los temas del misterio, muy pocas cosas se pueden comprobar en un laboratorio.

P. ¿Cuál es el filtro para la credibilidad de su programa?

R. Intentamos contar con expertos: científicos, psiquiatras, forenses, arqueólogos. Ése es nuestro filtro. Acudimos a aquellos que saben para que nos den sus diferentes puntos de vista.

P. ¿El rigor periodístico encaja en esto?

R. Totalmente. No tenemos ninguna verdad, no somos sabios. Intentamos documentarnos lo mejor posible para que la gente saque su conclusión; por eso creo que el rigor periodístico es total.

P. ¿De qué trata el expediente X de la policía española anunciado para hoy?

R. El comisario jefe de la Policía Nacional de Madrid explicará la muerte de una niña en una casa de Vallecas durante una sesión de espiritismo. A partir de ahí, cuatro policías presenciaron fenómenos aparentemente inexplicables en esa casa. No digo que sean espíritus, sino que la policía guarda informes sobre fenómenos extraños.

P. ¿Se considera escéptico?

R. Creer que se tiene una verdad absoluta es muy peligroso. En eso soy muy escéptico.



265
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-27 17:10

Ha hablado, Javier Armentia, en sui blog, a raíz de la polémica sobr el manifiesto de ARP, del anonimato en el que se escudan algunos para armar ruido y no sabe cuánta razón tiene. Yo, que por desgracia uso siempre mi nombre, ya he comprobado que hay tanto allí como aquí anónimos muy astutos, que han promovido la censura en medios sobre los que han tenido algún control y que ahora van de íntegros defensores de la lbertad de expresión.

También he comprobado cómo se ha usurpado el 'nick' de Tenebris a Pedro Luis para poner en su boca cosas que no ha dicho. Buen ejemplo de ello son todos los mensajes atribuidos a él hoy, cuando no ha escrito ninguno.

Los que, desde ya nos imaginamos dónde, están intentando salpicar desde el anonimato y la usurpación de 'nicks' a quienes nos hemos mostrado críticos con el manifiesto -y que tratan, además, de salpicar a una entidad que está al margen de todo- son unos sinvergüenzas, además de unos cobardes.

Situaciones como ésta nos van a llevar a algunos a dejar de opinar en ciertos sitios, porque los cazadores de brujas paracen dispuestos a cualquier cosa.



266
De: [Quique] Fecha: 2005-11-27 17:39

En mi opinión, Luis Alfonso, el señor Tenebris se merece las usurpaciones y los abusos de nicks. Si no hubiese dedicado tanto tiempo a trollear, usar diferentes nicks para hablar consigo mismo, usar anónimos para seguir mareando temas, etc, no lo merecería. En los últimos años ha dedicado sus intervenciones internauticas a tocarle las pelotas a todo el mundo.

Por otra parte, la actitud feroz que diferentes escépticos han mostrado ante el manifiesto, que sólo pide que se haga lo que tú haces con los contenidos de los medios en que trabajas, es obviamente desmesurada y sólo se entiende si existen intenciones ocultas, ajenas al contenido del manifiesto. Hasta Pedro Gimeno ha reconocido que la única crítica que se sostiene es la de la oportunidad.

La perspectiva siemrpe ayuda a ver las cosas, y todo eso de la censura es realmente penoso de leer.



267
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 17:57

Permítaseme hacer hincapié en una pregunta-respuesta de la entrevista a Iker Jiménez:

"P. ¿Cuál es el filtro para la credibilidad de su programa?
"R. Intentamos contar con expertos: científicos, psiquiatras, forenses, arqueólogos. Ése es nuestro filtro. Acudimos a aquellos que saben para que nos den sus diferentes puntos de vista."

Es decir: el Sr. Jiménez cumple estrictamente las condiciones que proponían (algunos de) los que acusaban de intento de censura al manifiesto de ARP-SAPC. Tiene sus propios expertos, aquéllos que son merecedores de su confianza. Según los acusadores de censura, con eso es más que suficiente, dado que un periodista no debe pasar más control que el de sí mismo y el de los asesores-supervisores que a él le ofrecen garantía (es decir, su propio control a fin de cuentas).

Pues no. Está claro que no es suficiente.

¿Que hay algunos periodistas, sensatos, honrados y coherentes en su trabajo (lástima que algunos no lo sean también fuera de él), que ejercen una seria autocrítica con su obra? Por supuesto que sí.

Pero también hay otros, y el Sr. Jiménez es un ejemplo estupendo, que no obran de esa forma.

Sigo sin entender por qué la cadena responsable de la emisión no puede ofrecer asesoría previa y ejercer supervisión posterior sobre la calidad técnica de las informaciones (que no sobre las opiniones, que es diferente) que se vierten en los programas que patrocina y de los que es propietaria.

Los programas (o artículos) de los periodistas del primer grupo pasarán sin ningún problema (o, como mucho, se verán mejorados por la detección de algún posible error que haya podido escapársele al autor y a sus expertos).

Los que son obra de periodistas del segundo grupo se verán notablemente mejorados o caerán en el intento.



268
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 19:00

El manifiesto merece una reaccion, porque varios se pueden dejar llevar por la buena intencion y no reparar en la estupidez que estan firmando...como digo, tambien merece rechazo porque a la larga desprestigia a cientificos y escepticos. Claro que me siento impelido a dar respuesta; No estan dejando a todos de mamertos. Tiene su relevancia.



269
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 19:04

Gracias, Clastito, por tu apoyo al manifiesto.

Supongo que no te darás cuenta, pero el hecho de que lo califiques de estupidez es, para cualquier persona de inteligencia suficiente, un acicate para firmarlo.

Lo dicho: gracias por el apoyo que supone tu rechazo.



270
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 19:11

Es para tomarlo en serio, de todas maneras; ojala, que a la larga, la oposicion sensata que han recibido salga a favor del escepticismo, para evitar estos desbarres a futuro y puedan redactar manifiestos mucho mejores. Eso, si tienen algun tiempito para la reflexion entre estas peleas tan interesantes entre uds mismos.



271
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 19:18

¡Pobre víctima! ¡Pobre tenebroso!. Tras trolear como un loco ahora es la víctima. Juzguen ustedes eñores.



272
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 19:19

Asi, si escribes y/o apoyas un nuevo manifiesto que realmente valga la pena, ya no te dara tanta verguenza andarlo defendiendo y podras firmar con tu verdadero Nick en vez de permanecer anonimo.



273
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 19:25

¿A cuál de los anónimos te refieres? Ante la abundancia de troles somos bastanates los que hemos decidido anonimizarnos.



274
De: Xac Fecha: 2005-11-27 19:31

Yo lo que he visto es que aquí hay "escépticos de toda la vida" a quienes todos concemos desde hace años que por expresar una opinión crítica, han sido insultados, ninguneados, atacados y cuestionada su "fé" (?) en el escepticismo. Y se les ha acusado de formar parte de alguna especie de conspiración magufomasónica o de tener intereses espúreos que defender.

Lo que hay que leer. ¿Es que no se dan cuenta del ridículo que están haciendo? ¿Qué coño es esto?... ¿Fundamentalismo escéptico?.



275
De: Gerardo Fecha: 2005-11-27 19:35

Anónimo: "P: ¿Cuál es el filtro para la credibilidad de su programa?
"R. de Íker Jiménez: Intentamos contar con expertos: científicos, psiquiatras, forenses, arqueólogos. Ése es nuestro filtro. Acudimos a aquellos que saben para que nos den sus diferentes puntos de vista."

Es decir: el Sr. Jiménez cumple estrictamente las condiciones que proponían (algunos de) los que acusaban de intento de censura al manifiesto de ARP-SAPC. Tiene sus propios expertos, aquéllos que son merecedores de su confianza. Según los acusadores de censura, con eso es más que suficiente, dado que un periodista no debe pasar más control que el de sí mismo y el de los asesores-supervisores que a él le ofrecen garantía (es decir, su propio control a fin de cuentas)."

No quiero hablar sobre el control de contenidos y esas cosas que se discuten... Sólo decir que Íker Jiménez miente en esta entrevista. Cuando un "asesor" o un "experto" le dice lo que no quiere oír, lo omite o lo corta para que no le estropee su misterio. Aunque sepa que está vendiendo una trola, que lo sabe perfectamente. Eso no es asesorarse ni contrastar nada, sino manipular y desinformar a sabiendas. Íker Jiménez no es un periodista honesto, si es que lo que hace puede ser llamado periodismo.

Saludos



276
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 19:49

¿Escépticos de toda la vida ninguneados, vilipendiados, masacrados?

¡Eso es intolerable!

Prepare un dossier, señor Xac, y lo estudiamos.



277
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 19:52

Yo creo que todos los anonimos aca estan vinculados al movimiento del escepticismo funamentalista, sean practicantes o renegados, y sea porque algunso han entrado en la bajisima practica de hacer de impostor, o porque tienen verguenza, lo que refleja es la verdadera bajeza que se ha desarrollado en ese circulo.



278
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 20:04

Si hay alguien que ha sufrido de algun comentario impostor, que seniale cuales comentarios son, pero aun asi urgiria a TODOS los que participan en este foro que se identifiquen. No puede ser que se confundan las cosas, que el juego de los impostores le facilite a algunos la mano escondida y el comentario ligero.



279
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 20:05

Pues no Clastito, ¿o debería decir ikerito?, estás muy equivocado.

Firma: al menos un anónimo que no es de esos.



280
De: Anónimo 23 Fecha: 2005-11-27 20:06

Vale, ya me he identificado.



281
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 20:18

mejor



282
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-27 20:19

Anónimo 250:

La lógica me importará un pito (según tú), pero sigo asumiendo que se trata de un error estratégico garrafal, y argumentos en contra no hay ninguno en ya cerca de 300 comentarios. Suponía que se argumentaría contra eso, si es que no fuera cierto, pero cada vez estoy más convencido de que sí lo es.

[Quique] (sobre Tenebris):

«Hasta Pedro Gimeno ha reconocido que la única crítica que se sostiene es la de la oportunidad.»

Si lo ha dicho alguien debe de haber sido haciéndose pasar por mí. ¿Me lo citas, por favor?

Personalmente creo que a Tenebris los anónimos le tiran de la lengua y por eso salta, pero que él no necesita ir de anónimo a trollear a ninguna parte; en cambio los "manifesteros" parece que no saben ir de otra cosa. Denigrante espectáculo el que están dando, como decía. Lo cual responde también al anónimo 273 que pregunta a cuál de los anónimos se refiere Clastito. Creo que eso lo sabemos todos.

Ah, y no me he dirigido nunca a Tenebris en ningún comentario, hablo sólo por lo que le he visto comentar. Eso sí, no recuerdo que haya sido más atrás de este año.

-- Pedro Gimeno



283
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 20:19

Exactamente porque andas de anonimo, anonimo 23? Se puede preguntar?



284
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 20:30

y el anonimo 279 es el mismo que el 23? Cual es pro y cual es contra manifiesto?



285
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 20:36

Se puede preguntar, efectivamente. Claro que, al preguntar, te arriesgas a recibir una respuesta que no te guste.



286
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 20:38

Como quieras. Al menos ponte un numero y di si eres el pro o contra manifiesto...



287
De: Anónimo 23 Fecha: 2005-11-27 20:40

Como preguntar preguntar, pues puedes preguntarlo.

En cuanto a lo de Pedro Gimeno: al tenebroso no le han hecho falta nunca anónimos para tirarle de la lengua, que la tiene muy suelta. ¿Quieres ejemplos?. Me parece bien que defiendas a los amigos, pero hay cosas que son indefendibles.



288
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 20:42

Señor Gimeno, don Pedro:

Por "la lógica le importa un pito" debe entenderse que ha metido usted un gazapo lógico de aquí te espero.

Del hecho de que no haya respuestas a los argumentos de Anónima acerca del presunto error estratégico deduce usted que hay acuerdo en esa afirmación.

Lo cual, cuando menos, es un non sequitur de libro.

Para que no se queje de respuestas escuetas, le diré que para saber si una acción es un error estratégico o no lo es se requieren, cuando menos, dos premisas:

1) conocer los objetivos que se pretenden, en táctica y en estrategia, con dicha acción.

2) conocer los resultados de dicha acción, a la corta si hablamos de táctica, y cuando menos a la media si hablamos, como es el caso, de estrategia.

Como comprenderá, dado que (1) no lo cumplen ni Anónima ni usted, y que (2) no lo cumplimos ninguno, lo más que se puede hacer al respecto es opinar sin base alguna.

Y la opinión es libre.



289
De: Tubbo Fecha: 2005-11-27 20:46

A mí me están usurpando mi personalidad en este preciso instante.



290
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-27 20:59

Anónimo 288,

No dije "deduzco", dije "asumo".

Y, tomando tus palabras, la opinión es libre. Nada de non-sequitur.

Pero vamos, sigo sin ver un solo argumento que defienda el manifiesto frente al de que se trata de un error estratégico (ni siquiera el tuyo). Las asunciones de Anónima y mías respecto al efecto que puede provocar coincidían, por tanto algo de razonables tendrán. Ya pegué un blog que reaccionó "à la magufa" de la forma que suponíamos (ha sido divertido que algunos me achacaran la autoría, por cierto). El público es muy sensible a que le quiten lo que le gusta y las reacciones adversas por parte de todos aquellos que tengan noticias de él son esperables.

Anónimo 23: Insisto, no es amigo mío. No le conozco y hablo sólo por lo que he leído.

-- Pedro Gimeno



291
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-27 21:05

He dicho arriba:

No dije "deduzco", dije "asumo".

Y ovidaba añadir:

Ya estamos viendo que dice lo que no dice donde no lo dice.

-- Pedro Gimeno



292
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 21:11

Lo que dice Luis Alfonso debe ser cierto, en cuanto a que ningun anonimo ha querido mostrarse pro o contra manifiesto; pueden comentar en cualquiera de las dos direcciones (puedn ser el mismo, incluso).
Ojala saquen algo en claro de ese curioso ejercicio, que les sirva para aprender algo y perfeccionar su movimiento, pero parece que el ego lo tienen muy fragil... que problema hay con mostrarse indeciso? Solo se entiende en el contexto de la maxima tonteria: la pretension de infalibilidad. Si quieren codearse con otra gente que no duda, les recomiendo el salon del reino de los testigos de Jehova.



293
De: [Quique] Fecha: 2005-11-27 21:13

Hola,

Para Pedro Gimeno, me refería al comentario 244:

"Lo que no ha sido rebatido de momento es el error estratégico que supone el manifiesto (comentario 74). Ese argumento sigue incólume. Asumo por tanto que ciertamente se trata de un error estratégico garrafal.

-- Pedro Gimeno"


Si no es tu comentario, sino q te han suplantado, pues no he dicho nada. Pero sigo creyendo que es la única crítica respetable que se ha hecho, junto a la crítica de que se podría buscar un tono más conciliador (como hace ZP con los del PP, así le va). Todo el rollo de la censura y las prohibiciones, ya se ha visto que no cuela, es un argumento traído por los pelos. En el fondo se trata simplemente de que todo lo que hace ARP está mal y se establece una política de acoso y derribo. Es realmente vergonzoso.

En cuanto a Tenebris (persona a quien llegué a tener respeto hace bastantes años), su carrera de troll es ancha y larga, tanto como obtuso se ha vuelto él. Si alguien tiene merecido que le suplanten, es él, que con muchos nicks y muchos "anónimos" se ha dedicado a joder la marrana durante mucho tiempo.



294
De: Anonimo 23 Fecha: 2005-11-27 21:20

¿Por qué tengo que definirme?

CENSURA, CENSURA, ME ESTÁN CENSURANDO.

No, si ya puestos.



295
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 21:21

Espero que la ARP sepa recoger al menos algunas de las criticas que les parezcan mas razonables, por el propio bien del movimiento. Hay errores, y deben demostrarse capaces de corregirlos por el bien de un escepticismo mas sano. Cuanto antes, mejor.



296
De: Anónimo 23 Fecha: 2005-11-27 21:21

Y sí, estoy troleando, porque visto que los tenerosos troles van de victimas pues yo tamién quiero ir de víctima.

¡Buaaaaa, papá pupa!.



297
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 21:26

Anonimo 23, mas que pedirte que te definas, te pido que te identifiques, si eres el mismo o no que otros 'anonimos"; ya que si no, me parece que senciallmente estas enganiando de manera deliberada, creando la impresion de que hay dos anonimos, cuando en realidad solo hay uno, y que esta indeciso. Comprendes?
Yo creo que ninguno de los que estamos en contra del manifiesto sentimos verguenza o intencion de enganio y por eso nos identificamos.



298
De: Clastito Fecha: 2005-11-27 21:29

"trolleando por el escepticismo"... que lindura...



299
De: Anonimo 23 Fecha: 2005-11-27 22:05

Soy anónimo 23. El resto de anónimos que se identifiquen ellos. Y no hay dos, por el estilo yo he contado al menos 7.

No, no troleo por el escepticismo. ¿Quién te ha dicho que sea escéptico?.

Troleo en contra de ciertas personas y abogo por una regulación de mi profesión.




300
De: Pepe Fecha: 2005-11-27 22:10

Yo de lo que alucino es de que se haya elaborado ese manifiesto, habiendo visto como mucho un programa.
Hoy dan el tercero de Milenio, no?
Olé la objetividad, las afirnaciones no basadas en hechos, sino en presunciones de la dichosa APR o como se llame.
Si es así como se elaboran las argumentaciones escépticas, no basándose en hechos sino en PRE-juicios, pues podemos decir que los firmantes son una auténtica comunidad de creyentes...
(Ver el episodio de hoy. Prometen pruebas y después critiquen y firmen lo que quieran, pero no antes...)



301
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-27 22:41

[Quique], lo siento, te había entendido mal. Creía que ponías en mi boca algo relacionado con Tenebris. No, no me ha suplantado nadie, he sido yo el que ha malinterpretado tus palabras, perdón.

Respecto al "único argumento que se sostiene", el problema es el daño a la imagen del escepticismo en la socidad que puede suponer. Eso es lo que me parece grave.

Pepe:

Gracias por la crítica. Sólo te pido que no generalices. La "dichosa APR" no son los escépticos. Muchos no estamos de acuerdo con él.

-- Pedro Gimeno



302
De: Anónimo 23 Fecha: 2005-11-27 22:52

¿Muchos no estamos de acuerdo con él? ¿Con quién?. Vaya personalización. Seguro que tenías a alguien en mente.



303
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-27 22:56

Con el manifiesto, claro. ¿A mí también me considera digno de ser trolleado, Anónimo 23?



304
De: [Quique] Fecha: 2005-11-27 23:13

Pepe 300, el señor Iker no iba a defraudarnos y simplemente sigue ofreciendo lo mismo que ha estado ofreciendo por años ya en toda clase de medios. Así que con un programa vale para confirmar que es exactaente lo mismo de siempre. No es apresurado, incluso se tuvo la precaución de cerciorarse de lo que ya se sabía casi seguro y que resultó cierto.

Vea usted el programita y luego nos cuenta las pruebas esas.



305
De: sintele Fecha: 2005-11-27 23:29

Haré un poquito de publicidad relacionada... http://sintele.lacucalbina.org



306
De: Anonimo 23 Fecha: 2005-11-28 00:04

¿Atropellado? Pues no sé a qué se refiere señor Gimeno. "Él" pronombre que substituye a "manifiesto". Pero la palabra "manifiesto" no aparece en el texto. ¿Qué quiere que interprete? Si no se expresa correctamente, no espere una comprensión correcta de su mensaje.



307
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 01:08

Sr. Gimeno, don Pedro:

Dice usted: "No dije "deduzco", dije "asumo".
Y, tomando tus palabras, la opinión es libre. Nada de non-sequitur."

Efectivamente, tiene usted toda la razón. Si no deduce, sino que simplemente asume porque sí, sin ser una conclusión de unas premisas, no se trata de un non sequitur.

Se trata, simplemente, de una chorrada.



308
De: Burric Fecha: 2005-11-28 01:41

Tenebris=Pedro Luis Gomez Barrondo

¡Jo-de-te Pedro!



309
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 01:42

Venga, falso Burric, deje de hacer el gilipollas y Circule.



310
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 01:55

Gámez=Dr. Maligno=Luis Alfonso Gámez
Tenebris=MiniYo=Pedro Luis Gómez Barrondo
Páramo=Número 2=José Luis Calvo

¡Jo-de-ros todos!



311
De: Burric Fecha: 2005-11-28 01:57

El anónimo 310 no soy yo



312
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 02:17

Biomaxi:
¿Qué se siente al conseguir que la historia más comentada del weblog sea una que no habla del tema principal de la misa? Mejor que la gente se pasara por los interesantísimos comentarios sobre evolución, pero así son las cosas.



313
De: Gerardo Fecha: 2005-11-28 04:46

And the winner is...



314
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-28 10:22

Anónimo 307, tu cita de mis palabras es incompleta. Te dejaste por citar esto:

Pero vamos, sigo sin ver un solo argumento que defienda el manifiesto frente al de que se trata de un error estratégico (ni siquiera el tuyo). Las asunciones de Anónima y mías respecto al efecto que puede provocar coincidían, por tanto algo de razonables tendrán. Ya pegué un blog que reaccionó "à la magufa" de la forma que suponíamos (ha sido divertido que algunos me achacaran la autoría, por cierto). El público es muy sensible a que le quiten lo que le gusta y las reacciones adversas por parte de todos aquellos que tengan noticias de él son esperables.

Y en vez de rebatirlo, tildas de chorrada que asumiera que es así. ¿A quién esperas convencer con esos modos?

Déjalo sin contestar nomás; era una pregunta retórica.

Anónimo 23, no me voy a perder en cuestiones gramáticas. Baste decir que la persona a la que yo contestaba fue quien citó el manifiesto. Mi redacción no era perfecta pero ése no es el tema.

Aquí lo dejo; ya he dejado clara mi argumentación de que el daño a la imagen del escepticismo que puede hacer ese manifiesto es el error principal del mismo y los demás (sobre todo los anónimos) habéis dejado claro que los argumentos contra eso son nulos.

-- Pedro Gimeno



315
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 10:36

Sr. Gimeno, don Pedro:

Haga unos cuantos ejercicios de lectura. Cuando adquiera fluidez, avise y hablamos.



316
De: Asigan Fecha: 2005-11-28 11:30

Pues en vista de la respuesta del anónimo, resulta que tienes razón, Pedro.



317
De: Burric Fecha: 2005-11-28 12:11

Menos mal que todos los días hago una búsqueda automática de las cosas que aparecen en la web con mi nick. Ya se sabe, por si las moscas. Y aquí ha aparecido una mosca, una mosca cojonera.

El mensaje 311 no es mío. Hay personas de ética muy escasa (por no decir nula) que se dedican al enmerdamiento por suplantación.

Bueno, una vez dicho, sigan ustedes con sus diatribas.



318
De: Burric Fecha: 2005-11-28 12:12

Evidentemente el 308 tampoco soy yo.



319
De: Tenebris Fecha: 2005-11-28 17:35

He tenido con el verdadero Burric encontronazos en más de una ocasión.
Es más, estoy por apostar que seguiré teniéndolos en el futuro pues nuestros caracteres son, podríamos decirlo suavemente, incompatibles.
No obstante, me inclino a pensar que el Burric ese de las revelaciones etimológicas y patronímicas no es el genuino sino alguien que se lo debe estar pasando de puñetera madre dando leña al mono desde una personalidad que no le pertenece.

Personalmente, todo este asunto de los insultos dejó de importarme una mierda hace mucho tiempo. Paso de anónimos, de anónimus, de protoanónimos de Quiques anónimos y demás peña que no aporta nada de interés (solamente bulla, ruido y descalificaciones) a la discusión principal, que algunos pretendíamos haber mantenido dentro del cauce de la racionalidad sobre el contenido y la oportunidad del Manifiesto por una cultura veraz.

Quede constancia Burric de que, a partir de ahora, por lo que a mí respecta, puedes dejar de contestar a las provocaciones de quienes te suplanten (también me han suplantado a mí varias veces -ahora y anteriormente- y, sencillamente, paso, dado que la discusión hace tiempo que perdió, merced a los provocadores y a los interesados en generar ruido, todo interés).

Saludos



320
De: Clastito Fecha: 2005-11-28 17:42

Amen



321
De: Cek Fecha: 2005-11-28 19:34

Biomaxi, eres mi ídolo tío :). Yo no lo hubiera podido decir mejor. Parece que los de la ARP quieren ejercer ahora de inquisidores...lo principal es dejar que cada uno vea lo que quiera y que las productoras PRIVADAS pongan en la tele los programas que quieran. Así de sencillo.



322
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 19:54

Pues no, Cek, ni lo parece ni lo es. Con una lectura pausada, verás que la alusión a "inquisidores" es simplemente algo que no tiene nada que ver con un educado manifiesto que se queja de una situación demostradamente perniciosa y que propone que los medios apliquen criterios responsables a esos programas pseudocientíficos.



323
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 19:58

Habrá que reconocerle al Sr. Tenebris (319) un adecaudo grado de experiencia en lo que trata, a saber, en el uso de alias para meter bulla. Sin duda, en eso es todo un experto. Lo que no sé si cuadra es que realmente pase del tema, cuando ha sido (y sigue siendo) una de sus actividades más conocidas. De hecho, casi la única conocida. Y, bueno, hace un tiempo, también firmaba manifiestos pidiendo la supresión de programas pseudocientíficos, cosa que ahora le parece de corte franquista e inquisidor. Sorpresas te da la vida, ay Dios.



324
De: Clastito Fecha: 2005-11-28 20:04

Yo me imagino a los manifestantes viendo el programa de Iker Jimenez, saltando con lagrimas en los ojos..."NO, NO!!! la ciudad de cristal en las pleyades es MENTIRA, MENTIRA!! NO ESTAN MINTIENDO!!! BUAAA!!!!"



325
De: Assarhaddón Fecha: 2005-11-28 20:16

Que un chileno que está en la University of Wisconsin-Madison se dedique a opinar sobre un manifiesto hecho para que las televisiones en España emitan esto o aquello... resulta insólito.

¿De verdad Clasti te encuentras tan solo y desesperado?

Recuerda aquellos soleados días en Chile, cuando nadie se reía de tus estupideces y tu culo y la polla de Maturana nunca se separaban...



326
De: Clastito Fecha: 2005-11-28 20:54

que lindura los manifestantes



327
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 20:55

Sr. Asigan:

De verdad que no era necesario que pusiese de manifiesto que a usted la lógica también le importa un pito.

Pero es muy libre de hacerlo, que conste.



328
De: Clastito Fecha: 2005-11-28 20:57

Solo estoy tratando de ayudarles a ver la luz (jaja)



329
De: Assarhaddón Fecha: 2005-11-28 21:05

Eso, solo.



330
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 21:07

Oiga, Plastito, ¿por qué se llama usted plastito cuando es un solemne plastazo?



331
De: Clastito Fecha: 2005-11-28 21:10

jaja como los tengo



332
De: Becario-E Fecha: 2005-11-28 21:16

Llego algo tarde a la fiesta, pero he estado en babia.

Me ha encantado esta entrada, Biomaxi, y estoy bastante de acuerdo contigo. Aunque no quiero ni pensar la procrastinación que te habrá estado causando tanta argumentación y contraargumentación, que debe ser pesado. Pero sabías que se te echarían encima, y has seguido para adelante.

Ta luego!



333
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 21:28

..."un educado manifiesto que se queja de una situación demostradamente perniciosa y que propone que los medios apliquen criterios responsables a esos programas pseudocientíficos".

Sí crieterios responsables: que los retiren. Eso se pide.



334
De: Anónima Fecha: 2005-11-28 22:34

De repente como que me dan ganas de cambiar de nick y todo, que panda de indocumentados son mis tocayos, caramba. Y cuanto ruido meten. Resulta prácticamente imposible seguir el hilo y contestar a los que han dicho cosas interesantes pero lo voy a intentar.



335
De: Anónimo Fecha: 2005-11-28 23:06

Que dios la coja confesada, Sra. Anónima



336
De: Anónima Fecha: 2005-11-28 23:15

Quique 150:

En contra de lo que pareces pensar, estoy prácticamente de acuerdo con lo quie escribes: es la continuación lógica de lo que yo quería decir.

[Quique]Quisiera notar que la televisión, aparte de cumplir con la ley que prohibe ciertas cosas como la emisión de publicidad donde se vea a alguien bebiendo una bebida alcohólica o la publicidad de tabaco, también decidieron hace tiempo dar amplia publicidad a campañas contra el abuso del alcohol....

[Anónima] Pues eso es lo que a mi me aprecería bie. Debería prohibirse como mucho la publicidad de pseudociencias dañinas (curanderos, y demás). Pero para las caras de Bélmez, los marcianos y los ovnis, deberñía bastar con ampia publicidad a campañas en contra como muy bien dices tú. No con la eliminación de los progrmas. El tabaco y el alcohol no se han eliminado del mercado. Solo se informa sobre los peligros de su mal uso.



[Quique] Se ejerce un ejercicio crítico importante en toda clase de programas sobre estos temas susceptibles de causar daño a las personas. Y se hace así con ánimo de asegurarse obsesivamente de proveer la información necesaria.

[Anónima] Totalmente de acuerdo, también debería hacerse eso para proveer de la información necesaria sobre el carácter no científico de las pseudo ciencias.

[quique]Y este celo excesivo es una expresión voluntaria de los medios de comunicación, en lo que yo creo que es una expresión de que en ciertos casos se toman en serio la ley y el espíritu que en ella consta de ser un servicio público eficaz que no atente contra la dignidad de la gente y que sirva para educr e informar verazmente.

[Anónima] Con eso también estoy totalmente de acuerdo. Me gusta especilamente lo de expresión voluntaria

[Quique] Hay una diferencia muy importante entre prohibir algo y asumir críticamente que ese algo no es adecuado para su emisión televisiva. Tanta diferencia como entre una sociedad ignorante y controlada y una sociedad culta e informada.

[Anónima] Si, justamente cuando la sociedad sea culta e infromada es cuando será capaz de asumir críticamente que esos programas son basura. Perdir que se eliminen dichos progamas cuabdo son vistos por un montón de personas no es la expresión de una sociedad culta si no la voluntad de una minoría culta e informada de imponer su criterio a los demás sin convencerlos previamente. Que es mucho más fácil, calro, y más rápido. Pero que no creo que lleve a que la gente a la que le gustan esos progrmas, por el hecho de no poder verlos al haber sido eliminados se convierta en culta e informada.


[Quique] Es que se cae de maduro. Esa clase de basura debería ser suprimida de la televisión. Y a ser posible, que no haga falta una ley para ello, sino que lo hagan las televisiones por pura madurez. Como ha ocurrido con otras cosas.

[Anónima] No debe estar tan maduro todavía cuando esos progrmas tienen tanto éxito de audiencia. En lo que si estamos de acuerdo es en querer que nos ea por ley y que sea voluntario el cambio que lleve a que la gente no quiera esos programas o los quiera solo como pasatiempo. pero apra eso no creo que la solución sea eliminarlo. Creo que lo que hay que hacer es tomar medidas para que la gente esté mejor informada sobre ellos.

[Quique] Y que quiten los horóscopos. Si hace falta te hacemos uno para tí y te inundamos el correo de cartas astrales personalizadas. Lo que tú quieras.

[Anónima] :)



337
De: Anónima Fecha: 2005-11-28 23:28

Al comentario 237, un poco de memoria

Bueno a mi no me parece lo mismo pedir que se deje de emitir un programa concreto que haya demostrado ser una basura y dañino, que pedir que se instaure un sistema de "detección" previa de basuras (iba a decir censura pero bueh) basado en unos asesores independientes.
Y es que como se ha dicho por ahí arriba los periodistas serios tienen sus propios asesores y no entienden bien eso de "independientes" y los que no los son también tienen los suyos. ¿y quien es el que está en posesión de la verdad?

Pues a priori no está claro. A posteriori en cambio no hay dudas.

ASí que me parece mucho más constructivo pedir la eliminación uno a uno de los programas pseudicientíficos argumentando por qué lo son que pedir su eliminación de manera general.

No creo que se consiga eliminar dichos progrmas por ninguno de los dos métodos, porque la relación de fuerzas entre las asociaciones como la ARP y las grandes audiencias no parece que lo vaya a permitir. Pero al menos se irían dando argumentos razonados que podrían ir calando en la opinión pública. Del tipo, "pues verdad fijate nos engañaron con lo de los suicidios de la Guerra de los Mundos". Y con muchas veces como esas, pues a lo mejor la audiencia va disminuyendo o va creyéndose menos los engaños.

Si me apuraís, si tuviera tele a lo mejor lo suyo sería enviar un comunicado después de ver cada programa denunciando sus engaños.

Un poco del estilo del excelente trabajo que hizo Gerardo en Bajo el Volcán para lo de las caras de Bélmez, por ejemplo.



338
De: Anónima Fecha: 2005-11-29 00:00

[Quique 266] Por otra parte, la actitud feroz que diferentes escépticos han mostrado ante el manifiesto, que sólo pide que se haga lo que tú haces con los contenidos de los medios en que trabajas, es obviamente desmesurada y sólo se entiende si existen intenciones ocultas, ajenas al contenido del manifiesto. Hasta Pedro Gimeno ha reconocido que la única crítica que se sostiene es la de la oportunidad.

La perspectiva siemrpe ayuda a ver las cosas, y todo eso de la censura es realmente penoso de leer.

[Anónima] Bueno yo al menos no tengo ninguna intención oculta y no me había sentido especialmente feroz en mis análisis. Bien es cierto que tampoco me siento especialmente escéptica en el sentido que se usa por aquí, es decir relacionada con asociaciones de escépticos como la ARP. Personalmente me considero racionalista, científica, cartesiana... Pero lo del escepticismo es nuevo para mi de cuando aterricé en Blogalia.

En cuanto a lo de reconocer que la única crítica es la falta de oportunidad rotundamente NO. La críticaa la que se refiere Pedro es la mía y yo no criticaba la falta de oportunidad. La crítica es que las peticiones son un error estrátegico, ahora y en cualquier ocasión, no es falta de oportunidad es falta de visión de como van a ser recibidas por las personas que ven esos progrmas y a las que se querría convencer de que esos programas son pseudociencias. Y también es la falta de evaluación de los objetivos que se pueden conseguir midiendo de manera realista la relación de fuerzas.

En cuanto a lo de la censura, pues se pide la eliminación de contenidos y su control. Y eso suena a censura. Que no era la intención seguro. Que si se pusiera en práctica (que no se va a poner, ver comentario sobre la relación de fuerzas) funcionaría de puta madre, pues estaría por ver. Lo que tengo claro es que mucha gente no convencida a priori va a acusar a los "científicos oficiales" de querer censurar a las "ciencias alternativas" y mucha gente va a estar de acuerdo. Y eso también lo veremos, me temo, cuando se produzcan las reacciones ante el manifiesto.



339
De: Anónima Fecha: 2005-11-29 00:12

Bueno, y ya que estoy saludar a Ana 252, que dice como siempre cosas que me parecen muy razonables.



340
De: Burric Fecha: 2005-11-29 03:36

El Tenebris es un mafioso de la ARP igual que el Armentia ¿que se puede esperar de gente así que quiere ganarse la vida controlando a los demás su trabajo?



341
De: Asigan Fecha: 2005-11-29 08:46

Anónimo 327:

Menos mal que soy libre e insiste en hacerlo constar.

Del mismo modo que su insitencia en dar la razón a lo dicho por Pedro resulta conmovedora...y muy libre, oiga.



342
De: waka Fecha: 2005-11-29 10:45

no me parece la idea de "eliminar" o censurar programas. En todo caso sería más constructivo crear programas y avisar e informar bien cuáles no son fiables. ¿O vamos a mandar a la policía a que cierren salsa rosa y TNT?



343
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-29 12:00

¿Y perdernos un espectáculo como el de anoche?

Creo que, como señala un compañero, se dejó claro que es un género que pertenece al ámbito de la programación basura.

-- Pedro Gimeno



344
De: Stalin Fecha: 2005-11-29 16:21

Noticia de El País:

http://www.elpais.es/articulo/elpepirtv/20051126elpepirtv_1/Tes/Cuatro%20estrenar%E1%20una%20serie%20sobre%20el%20nacimiento%20del%20Imperio%20Romano

"Cuatro estrenará una serie sobre el nacimiento del Imperio Romano"




345
De: nfer Fecha: 2005-11-29 16:50

Pues que me he leído todo...
Claro que no opino, porque en el primer párrafo ya quedo fuera de combate.
Es este:
"este manifiesto pide a los medios de comunicación: "
En Argentina, la opinión popular - o de Sociedades, Asociaciones, Organizaciones, no tiene poder vinculante.
Sí puede ejercer cierta influencia sobre el público, pero de que sea "de peso" al momento de tomar decisiones...hum. Creo que no. Al menos no he visto eso en mi larga vida (salvo en períodos preeleccionarios, y automáticamente derogados al cambiar el mando)
Que ejemplos, y actuales, tengo docenas. Un par, actualísimos, de esta semana, de mi bella y fustigada provincia...
Por esto digo: os deseo suerte,más allá de las discusiones semánticas y roces personales que tengáis.
Un país que logra manifestar su expresión y ser oído, es un país donde la gente es responsable de sus actos, y sus dirigentes cumplen su función: ser intermediarios de lo que el pueblo elige.
Un abrazo
Nfer



346
De: Burric Fecha: 2005-11-30 02:47

El comentario 340, evidentemente, no es mío.

Señores troles, por favor, un poquito de ética. Gracias.



347
De: Gerardo Fecha: 2005-11-30 04:21

Sí, era bastante evidente, Burric.



348
De: Cuca Rachas Fecha: 2005-12-07 17:08

Da gusto leer tanta entrada erudita. Voy a firmar corriendo ese manifiesto si llego a tiempo.



349
De: Christian louboutin sale Fecha: 2011-05-27 13:12

Voy a firmar corriendo ese manifiesto si llego a tiempo.



350
De: juan Fecha: 2012-04-17 23:48

En Argentina, la opinión popular - o de Sociedades, Asociaciones, Organizaciones, no tiene poder vinculante.
Sí puede ejercer cierta influencia sobre el público, pero de que sea "de peso" al momento de tomar decisiones...hum. Creo que no. Al menos no he visto eso en mi larga vida (salvo en períodos preeleccionarios, y automáticamente derogados al cambiar el mando)
Que ejemplos, y actuales, tengo docenas. Un par, actualísimos, de esta semana, de mi bella y fustigada provincia...
Por esto digo: os deseo suerte,más allá de las discusiones semánticas y roces personales que tengáis.
Un país que logra manifestar su expresión y ser oído, es un país donde la gente es responsable de sus actos, y sus dirigentes cumplen su función: ser intermediarios de lo que el pueblo elige. casas prefabricadas



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