Ustedes me perdonen la filipica :-)

A mi me da la impresión de que esto:

Y no vale con lo tipico de "la ciencia oficial no reconoce estos hechos", sino algo no creado a su medida, sino la nuestra: "este programa presenta teorias y fenomenos cuya veracidad no ha sido comprobada cientificamente" o algo por el estilo.

Bueno, a mi en particular me da igual. Al menos que no digan que es cientifico algo que no lo es. O que si lo dicen, que quede bien claro que lo dicen ellos, no "la ciencia". Que la ciencia aparece como la mala? Cuestion de nuestra cultura, pero no por eso voy a pedir que se deje de emitir un programa sobre fantasia.

¡Uy! El problema es presentar supercherías como hechos científicamente probados. No creo que ninguno de los firmantes del manifiesto tengamos nada contra la ciencia ficción y similares (más bien todo lo contrario). Pero la ciencia ficción no se presenta como ciencia, sino como ficción.

En cuanto a tu filípica, estoy de acuerdo contigo básicamente. Yo también soy de los de "Prohobido Prohibir". Si he firmado es porque creo que

1. Es mejor firmar que nada
2. Es un punto de partida para reflexiones como las tuyas.

En 1933, la Alemania Nazi protagonizo un famoso "auto de fe a la cervantina": quemando libros considerados peligrosos, nocivos, o como se quiera denominar. Nosotros, los cientificos, los materialistas, los escepticos o como se nos quiera denominar, nos creemos, como ellos, en posesion de una verdad absoluta mejor que las de los demas. Y queremos promover que esas otras verdades no se difundan. Queremos que los libros hereticos se quemen, porque ciertamente su contenido puede hacer mucho daño a la sociedad.

No digo que no falte la razon. Solo digo que el fin no justifica los medios, asi que yo no firmare nada que coarte la libertad de expresion.

Es mas, digo que se puede luchar por lograr el mismo objetivo, pero sin plantear medidas censuradoras o inquisitoriales.

Aplaudo este post y las ideas de Biomaxi.

Estoy con Zifra, y desde luego en contra de la generalización que haces. ¿Se plantean medidas "censuradoras"? Es un punto de discusión y en algunas bitácoras se ha argumentado de forma interesante a favor y en contra.

Ahora bien, ¿inquisitorial? Ojo con los adjetivos, que nos pueden llevar a puertos un poco lejanos pero sobre todo bastante inadecuados. No creo que nada de lo que se plantee sea perteneciente o relativo, o parecido a los procedimientos del Tribunal eclesiástico de la Inquisición (que es, según la RAE, el significado de ese adjetivo). Quiero decir, ni se aplica un dogma como ley, ni se realizan procesos sin garantías, ni se excomulga, aprisiona o quema a nadie.

Seguro, Bio Maxi, que tú no querías acusar de Torquemadas a los firmantes del manifiesto. Pero cualquiera, de la lectura de tus comentarios (el 7 p.ej.) podría colegir tal cosa. Igual es lo mismo que ha pasado con tu comentario, que interpretando el texto llegas a conclusiones no necesariamente correctas ni acordes no ya con el espíritu de la convocatoria (queda claro que no), sino siquiera con el texto.

Saludos, en cualquier caso, que como ya dije hace tiempo y por otro lado de este vecindario, este tipo de reflexiones son importantes (y necesarias) porque de pensamiento crítico hablamos. Eso sí, sin acudir a fantasmas o falacias innecesarias.

El problema no está en presentar supercherías como hechos científicamente probados, porque quien se los cree se los creería aunque se los presentaran como revelados por psicofonías, por hipnosis o or teleplastias. El problema está, precisamente, en quien se los cree.
Yo creo que la iniciativa es inútil, y está resultando dañina para la imagen del movimiento escéptico. Hubiera sido mucho mejor hacer cortos "debunking" y colocarlos en las redes P2P con títulos como "caballo de troya 4" o "milenio 4 - HDTV - primer episodio". Contra la información, contrainformación. En fin, echarle un poco de imaginación.

Otro que expande falazmente el concepto de censura. Qué decepción, BioMaxi. Bueno, nadie es perfecto :oP

Pues si, JJ, efectivamente, hace falta mas de esa guerra sucia, porque yendo de honestos solo te leen/veen/escuchan los que ya estan convencidos. Por que en vez de pedir que se retire el programa pseudocientifico, no se hace un programa esceptico que se dedique a ir descartando mito tras mito? Se puede empezar por emitir en la red, y si la cosa tiene exito (marketing necesario), se puede vender la idea a alguna cadena televisiva, y que hagan hueco en la parrilla.

Pero eso cuesta mas que pedir que quiten un programa. Pez, estoy de acuerdo con JJ: esta campaña daña la imagen no solo de los escepticos españoles, sino de toda la comunidad cientifica.

"este manifiesto pide (...) 1. La eliminación de programas pseudocientíficos."

Si eso no es censurar, que baje diox y lo vea ;-)

Webensis, lamento decirlo, pero al ver tu nombre ahi entre los firmantes (si no me equivoco), tambien me ha decepcionado a mi algo.

Si leyendo el manifiesto, y siendo esceptico, me decis que lo he malinterpretado, decidme: que esperais que suceda cuando caiga en manos de alguien quiza no tan esceptico, y que, ademas, esta siendo criticado?

Y que tiene de malinterpretable la peticion de la retirada de un programa? No se podia pedir que se limiten a no calificarlo ni como periodismo ni mucho menos como cientifico?

Según el DRAE censura es:

(Del lat. censūra).
1. f. Dictamen y juicio que se hace o da acerca de una obra o escrito.
2. f. Nota, corrección o reprobación de algo.
3. f. Murmuración, detracción.
4. f. Intervención que ejerce el censor gubernativo.
5. f. Pena eclesiástica del fuero externo, impuesta por algún delito con arreglo a los cánones.
6. f. Entre los antiguos romanos, oficio y dignidad de censor.
7. f. Psicol. Vigilancia que ejercen el yo y el superyó sobre el ello, para impedir el acceso a la conciencia de impulsos nocivos para el equilibrio psíquico.
8. f. ant. Padrón, asiento, registro o matrícula.
~ de cuentas.
1. f. La ejercida por el censor jurado de cuentas.
previa ~.
1. f. Examen y aprobación que anticipadamente hace el censor gubernativo de ciertos escritos antes de darse a la imprenta.

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¿Cual de las acepciones estás usando?

CAsi cualquiera de estas le valen.

El probelma sigue siendo ese. No hay intención censora-y muhco menos inquisitorial- pero esa lectura se ve favorecida por el escrito, y es algo a evitar.

No se debe pedir la retirada del programa, sino información equilibrada.

La labor de las organizaciones escépticas debe ser de denuncia e información, no fiscalizadora, en mi opinión.

1.- ¿Por qué hay que eliminar los programas de tipo X y no también los de tipo Y?
Error: las razones para eliminar X no dejan de ser válidas por el mero hecho de no considerar Y.

2.-Si no te gusta, no lo veas.
Incoherencia: acabas de criticar un manifiesto que no te ha gustado. ¿Por qué no dejaste de leerlo y santas pascuas?

3.-La telebasura es vista por miles de personas. Por eso se emite.
Evidente, e irrelevante. No contradice las razones del manifiesto.

4.-Y al criticar ese algo, indirectamente estamos criticando a aquellos a quienes ese algo les agrada.
Irrelevante también. Tú acabas de criticar un manifiesto, y por tanto indirectamente a quienes lo firman, pero ¿qué problema hay?

5.-Exigir la no emision de algo es simplemente censura
Falso. La censura se ejerce obligatoria y autoritariamente (y no a través de peticiones), desde el poder (y no desde la ciudadanía).

6.-Comparación con la fantasía, la ciencia ficción, las novelas históricas, etc.
Absurda. Los hechos y las investigaciones relatadas en esos géneros son ficticios, y el lector o espectador lo sabe. En los programas pseudocientíficos se engaña.

7.- La television publica es a la unica a la que se le puede exigir la emision de ciertos contenidos.
No argumentado. ¿Por qué?

8.- Supervision externa es censura
Falso. Véanse definiciones del verbo supervisar. La censura implica supervisión previa, pero a la inversa no se sigue.

9.- medidas inquisitoriales
Retórica falaz.

¿inquisitorial? ¿fiscalizadora? ¿censora?

Otros llegaron un poco más lejos y nos tildaron directamente de franquistas. Alguien recordó, por cierto, aquello de la ley de Godwin. Y antes que nadie lo haga, sugeriré que en próximos comentarios se haga mención, por ejemplo, a las cámaras de gas y al exterminio nazi, ya puestos.

Seamos serios. ¿Que las conclusiones del manifiesto no le gustan a alguien? Pues perfecto, que no lo firme, que lo comente (como estamos haciendo) y establezca un debate sobre el asunto. Pero, ojo con las implicaciones de lo que se dice.

¿Mala imagen del movimiento escéptico, JJ? Modulemos también el tema: unos cuantos comentarios críticos (algunos realmente provechosos, no voy a descalificarlos en general porque haya algunos bordes/trolls/resentidos que hayan aprovechado para meter bulla con ello) en unas cuantas bitácoras y en barrapunto, lo que implica a unas decenas de personas participando en la discusión. Mientras tanto, otras decenas (cientos ya) han opinado que el manifiesto tenía un pase y lo han suscrito.

No creo que esto esté haciendo tambalearse los cimientos de nada. Habrá que ver si los medios recogen el manifiesto (bueno, algunos, según Google News, ya lo están haciendo) y ahí se habrá cumplido su cometido. Si además da que hablar, pues estupendo, como pasa por aquí. Pero intentemos evitar las generalizaciones y los maximalismos: cada uno de los que por aquí escribimos lo hacemos por nuestra boca.

BioMaxi, ya hay reacciones por parte de los aficionados al misterio.

-- Pedro Gimeno

Lo que yo veo es que la aplastante mayoria de los firmantes son profesionales bastante tipicos, asi que me imagino que muchas veces, mas que entender evidencias, miraran a otro que se supone investido con la razon y experto, para que les separe las aguas entre charlataneria y "hecho cientifico". Y si a este senior experto lo nuevo no le encaja con su hipotesis...como cuando Alan Feduccia le dice a todos los medios de comunicacion que el origen de los dinosaurios a partir de las aves es tonteria acientifica y motivo para la risa. Y resulta que es un ornitologo muy destacado.
Alguno de los firmantes del desafortunado manifiesto me puede explicar porque creen que hablar de los ovnis o del horoscopo es tan endemoniadamente peligroso para la sociedad?

¿Cómo sabes, Gimeno, que esa reacción proviene realmente de un aficionado al misterio?

(Realmente, eres tú quien más publicidad le ha dado por los blogs a esa estupidez)

Webensis:

1. Las razones no se invalidan, cierto, pero el pedir que se retire una fraccion de a lo que por logica se le aplican los argumentos es, cuando menos, incongruente.

2. Para saber si algo te gusta o no, tienes que probarlo. Me precio de no emitir juicios sin conocer de que hablo, asi que despues de leerlo es cuando he emitido mi opinion. Contraria, en efecto. No a las razones, sino a las medidas. Y, como no me gusta, no lo firmo. Creo que aqui la analogia no es la ausencia de critica de lo que no te gusta, sino el no hacer lo que no te gusta. No te gusta, no lo veas. No estas de acuerdo, no lo firmes. En ambos casos, la critica siempre es posible. Libertad de expresion, recuerda ;-)

3. No contradice las razones, pero si las peticiones. Se pide que se haga algo en contra de a) los intereses de los receptores, b) los intereses de una empresa privada.

4. Mi punto precisamente. Al criticar el manifiesto, los escepticos que lo firman se cabrean conmigo. Al criticar al programa de los Jimenez, Benitez y compañia se esta criticando a sus respectivas audiencias. Yo os puedo criticar por querer imponer vuestros criterios (perfectamente validos, de acuerdo). No creo que vosotros podais criticar a los televidentes por ver lo que les de la gana.

5. En una democracia, poder y ciudadania son sinonimos. O deberian serlo, pero ese es otro debate. Efectivamente, no tenemos el poder de censurar directamente, asi que apelamos a aquellos que si tienen el poder para hacerlo para que lo hagan. Conforme a nuestros criterios. Franco no era censor, solo pedia que se censuraran ciertas cosas...

6. Cierto. Y eso es lo que pido. Lo unico necesario es avisar al espectador de que lo que va a ver/escuchar/leer no es ni periodismo ni ciencia. Y ya esta. El codigo da Vinci es ficcion, pero eso no quita para que haya gente que se crea lo de los merovingios y tal. Tambien queremos evitar eso. Lo hacemos prohibiendo que se edite el libro, o enseñando a la gente a discernir? Creo que preferiras lo segundo.

7. Argumentacion: porque su financiacion viene de los impuestos. Quien paga tiene derecho a decidir por que paga. Los accionistas de PRISA pueden decidir que emitir en su canal, el gobierno puede decidir que emitir en los suyos.

8. Es que la peticion de supervision, sin la contrapartida ejecutorial (las decisiones del supervisor seran tenidas en cuenta) no tiene sentido.

9. Creo haber contestado tus pegas sobre mi retorica. Si sigues pensando que es falaz, hazmelo saber. Yo sigo pensando que las medidas que se proponen tienen corte inquisitorial: pretenden controlar contenidos en funcion a decisiones tomadas por gente ajena a la produccion y emision de los mismos.

BioMaxi,

¿Donde se puede firmar tu post?

Pez, mira mi comentario 6 ;-)

Anonima, dejando un comentario ;-)

No pretendo dividir, ni crear un manifiesto alternativo. Solo señalar lo que en mi opinion ha sido un paso en falso.

Pedro Gimeno, no lo he leido, solo empezado, pero viendo como termina el manifiesto, veo que esa caricatura refleja la idea: cambia los fines pero los medios siguen siendo los mismos. Los medios son los que dan la apariencia a los fines. Malos medios hacen malos fines.

Y, no tan sorprendentemente, me uno a la peticion de Clastito:
Alguno de los firmantes del manifiesto me puede explicar porque creen que hablar de los ovnis o del horoscopo es tan peligroso para la sociedad?

Si la respuesta es la que creo, volveremos a lo mismo: no es hablar de ovnis, sino como se habla de ellos. Pues si lo malo no es el tema, sino el modo, motivo de mas para no emplear malos modos nosotros.

Y ni siquira si presentaramos a los ovnis con el maximo de favor, podria ser peligroso, en serio. Porque sencillamente no son parte de la realidad cotidiana y, contrario a lo que parecen creer los firmantes del manifiesto, la gente no es tan tonta como ellos quisieran. La gente se da cuenta perfectamente que la aficion por los ovnis es un tema que esta, propiamente dicho, mas con la cabeza en las nubes que sobre la tiera.

Buen link, Gimeno

GNUdista, perdona, se me habia pasado. Uso esta acepcion:
2. f. Nota, corrección o reprobación de algo.
y la 6, tambien. (Ver definicion de censor)

«Otros llegaron un poco más lejos y nos tildaron directamente de franquistas.»

ElPez, ¿ves como la forma de escribir ciertas cosas da frecuentemente a entender lo que no se ha dicho? Nadie ha llamado a nadie franquista en relación con el tema que nos ocupa. Únicamente se dijo que el espíritu del manifiesto recuerda a esas épocas.

Si dices que os han tildado de franquistas es porque así lo has entendido; deberás por tanto admitir que tal y como se entiende comúnmente, el manifiesto pide la censura.

Anónimo 21 y 22:

No lo sé, lo sospecho porque así me lo da a entender. He convivido con aficionados al misterio y creo que ésa es una reacción natural por parte de alguien que lo es. Y ciertamente sí, soy el que más publicidad le ha dado; veo que eres observador.

-- Pedro Gimeno

Clastito: «Y ni siquira si presentaramos a los ovnis con el maximo de favor, podria ser peligroso, en serio»

Quizás no recuerdes los suicidios colectivos de la secta Heaven's Gate.

Felicidades BioMaxi, por fin leo algo razonable sobre este tema.

Joer, rvr, no desbarremos. Igual nos salen con el comunismo y sus gulag o con lo de la quema de iglesias (no sé si da mas puntos en este juego quemar una biblioteca o una iglesia.

Me parece que el manifiesto se pasa tres pueblos. Lisa y llanamente propone la censura. No me parece mal que se expulse a los megufos de las universidades(si, hay universidades que ofertan master y cursos de "eso"). Pero prohibirles publicar y aparecer en Tv.... ¿Donde está el problema?. ¿Que empiezan a ganarnos por goleada?. Pues a ponerse las pilas.

Existen varios casos de cultos suicidas fundados sobre los mas diversos motivos; en este caso, el "tema" fue los ovnis. Otro tema que pueden tomar tales cultos es el cristianismo(o ambos, como en la secta Heavens gate. Curioso, varios integrantes se habian castrado previamente tambien).
Ahora bien, yo creo que es facil darse cuenta que esto se trata de personas que sufren patologias mentales y emocionales muy graves, condimentadas o no por un contexto de tension o inseguridad sociales, y que ahi esta la verdadera raiz del fenomeno. No se resuelve prohibiendo o restringiendo la discusion del tema de los ovnis o del cristianismo, que no implican por antonomasia "castrate" o "suicidate". Locos asi siempre hubo, desde antes del tema de los ovnis, y siempre va a haber, restrinjase o no la discusion ufologica (y mas probable que si, si la restringen, ya que como se ha senialado, legitima sus aspiraciones de constituir un"conocimiento oculto")
En ultimo termino, estos pobre loquitos se quitaron la vida pero no mataron, torturaron o encerraron a nadie, a diferencia por ejemplo de lo que hacia la union sovietica en su afan de extinguir el "opio" religioso

No te digo...

Bueno, no me pude aguantar de sacar a los sovieticos, porque sus aspiraciones racionalistas son idoneas para ilustrar en que se caen los firmantes del manifiesto: en la idea de que hay seres humanos que efectivamente dominan un "realidad objetiva' que en su esquema deben funcionar como verdaderas autoridades, una especie de "policia intelectual". Es una vision bastaaaante ingenua, digo yo. Pa' que voy a hablar del Lysenkoismo, es un buen reflejo de como estos excesos de confianza en los "expertos" de turno pueden salir mal ya que los expertos suelen equivocarse sobre muchas cosas.
No me cabe duda que los promulgadores del manifiesto recibiran suficiente rechazo como para darse cuenta que han equivocado el camino, es cierto que se han hecho un danio a si mismos, pierden credibilidad

Llego tarde pero:

1.SÍ que hay alternativa a la tv, y es apagarla, desahuciarla o ... escribir en un blog.

2. El que ve a Iker Jiménez lo hace porque "cree" firmemente en ese tipo de "cosas" o porque quiere creer (o porque quiere saber lo que cuenta Iker com hice yo un día ... qué descojono: lo de las psicoimágenes que aparecen cuando se visualiza la tv haciendo un zoom sobre ella con una cámara de vídeo ... dice que era un investigador el tío).

3. Una verdad como un templo: "El problema es que toda la telebasura ES VISTA por millones de personas".

4. Cito: "Lo que pasa es que volvemos al tema de la educacion del receptor de las opiniones, al que consideramos incapaz de discernir y susceptible a argumentos de autoridad y demas falacias retóricas". ¿Tú te crees que alguien que se toma homeopatías va a pararse a arender o pensar en el número de Avogadro (algunos médicos clínicos incluidos, tomen nota Sres.)? Pues no: su "fe" le dice que eso es cierto y punto: NADIE le va a convencer de lo contrario.

Me dirás que lo mismo pasa con el analfabeto científico que confía en la medicina, cuando no tiene ni idea de lo que es una célula, pero su SENTIDO COMÚN le dice que la práctica médica salva millones de vidas y cura cientos de dolencias porque es una evidencia empírica para él.

Por eso soy de los que opinan que, si la persona no está convenientemente educada en lo científico, en el sentido crítico y en el uso del sentido común, de adultos ya no hay nada que hacer con ellos: es tiempo perdido intentar convencerles de algo ... salvo para practicar retórica.

5. Estas medidas no tienen nada de inquisitoriales: el tal Iker sale engañando a la gente, que tiene buena fe, y que muchas veces que estos programas con curiosidad "científica", ofreciéndoles como ciencia algo que es pura y llanamente fantasía del medievo ... pienso en jóvenes, adolescentes y adultos varios (ojo, que mucho adulto con muy buena formación es perniciosamente llevado por su fe o falta de sentido crítico a estos "lares").

Y, por cierto, BioMaxi, no creo que los que hacen ciencia como tú estéis en posesión de la verdad, más bien todo lo contrario: la buscáis permanentemente, que es justo lo contrario.

"1.- ELIMINACIÖN de los programas pseodcientíficos"


(También, por ser congruentes, habría que pedir (¿a quién?) la ELIMINACIÖN de las páginas web pseudocientíficas)

Pues sí, este punto, pese a quien le pese, es inquisitorial, lamentablemente. Flaca ayuda a la imagen de los científicos. Que cada cual sea libre de elegir el programa que quiera. Ya somos mayorcitos, no necesitamos censores neofranquistas.

Yo entiendo que los firmantes del manifiesto (que tampoco me convence mucho) lo que están es hartos de que en la tele no se vea más que basura y que las secciones dedicadas a ciencia se emitan a las 3 de la madrugada ("cultura para todos...") y en realidad, más que ciencia sean también un poco basurilla.

Yo, eso, lo firmaria. El manifiesto me parece un tanto exagerado. Creo que se podria pedir más programas científicos de verdad. Por ser científicos no tienen por qué no ser entretenidos e interesantes.

Cuando yo era pequeñita.. ejem... el programa número uno de la tele, el de máxima audiencia, era "El hombre y la Tierra", de Félix Rodriguez de la Fuente. Y el numero 2, "Mundo submarino" de Cousteau. ¿¿¿OS LO PODEIS IMAGINAR????

No estoy de acuerdo en que si ponen un programa que no te gusta debas apagar la tele y quedarte como si nada, sobre todo en las cadenas publicas, claro, financiadas por todos nosotros. Y estoy empezando a recapacitar; creo que el bajón cultural en nuestro pais, bien evidente, quizá haya llegado con las cadenas privadas y las mierdas esas que suelen emitir.

Evolutionibus, no te entiendo bien.
Estoy de acuerdo que el programa de Iker es pernicioso si se toma en serio. Evitarlo no pasa por prohibir que se emita, sino por educar a la gente para que no se lo tome en serio. En las escuelas, en los museos, con documentales en la tele... y poniendo al principio y al final del programa que lo que se esta viendo es basura que solo sirve para irse a la cama y tener lindos sueños.

Con respecto a la ciencia, la posesion de la verdad y la actitud, estoy de acuerdo. Estas medidas parecen apuntar lo contrario, y es por eso que no me gustan.

Encuentro la televisión muy educativa. Cada vez que alguien la enciende, me retiro a otra habitación y leo un libro

Fuera del perro, un libro es probablemente el mejor amigo del hombre, y dentro del perro probablemente está demasiado oscuro para leer.

BioMaxi: El primer argumento (1) me recuerda mucho a los que protestaron cuando se pidió que juzgaran a Pinochet: "¿Y por qué no también a Fidel? ¡Qué incongruencia!". A mí un tipo me exigió que me metiera con la Guardia Civil, antes de meterme contra los pseudomédicos (sí, ya lo he contado muchas veces). Siempre que protestes contra algo, vendrá alguien y te dirá que también deberías decir lo mismo sobre esto otro, y esto otro, hasta el infinito. Es fácil ver que el argumento, sencillamente, no sirve.
(2) La crítica siempre es posible, efectivamente. Es lo que defiendo siempre. Pero tú has hecho algo más que dejar de firmar el manifiesto: te has molestado en realizar y publicar una crítica, afirmando que cambiarías la lista de peticiones (por no hablar de determinados adjetivos que utilizaste). No, eso no es coherente en alguien que se adhiere al tópico del "si no te gusta, apaga el televisor". Eso sobra.
(3) Sigue siendo obvio e irrelevante que se está pidiendo algo que va contra el interés del espectador crédulo o desinformado y de la empresa privada que saca beneficio de esa credulidad. Afirmas ese hecho como si fuera un argumento en contra del manifiesto ¿?.
(4) Perfectamente puede uno criticar a un televidente por ver "lo que le dé la gana" (los gustos son criticables, como todo), aunque no es eso lo que hace el manifiesto. De hecho, el manifiesto quiere proteger al espectador del engaño que suponen esos programas, no insultarle por verlos. Entender el manifiesto como una crítica al espectador es tergiversar.
(5) Se trata de una empresa de televisión (privada, además). Evidentemente en este caso, "ciudadanía" no equivale a "poder", ergo la ciudadanía no puede ejercer la censura en una tele privada. Afirmas que se trata de una censura indirecta, por medio de la "apelación". Pues bueno, ahí está la falacia. Un ejemplo: si yo (un lector de tu blog, no tu caudillo) te pido (o incluso te exijo) que elimines un post, ni estoy ejerciendo poder sobre ti, ni te estoy censurando, ni leches. Tú eres libre, insisto, LIBRE, de hacerme caso o no, al igual que Cuatro es libre de hacer caso al manifiesto. Con la censura no hay esa libertad, la censura corta y punto, y esa es la "pequeña" diferencia que muchos no estáis viendo y que a mí me parece increíble que no veáis, porque cabeza tenéis.
(6) Me parece estupendo que tú prefieras que los programas pseudocientíficos se emitan con avisos a que no se emitan, y que, por tanto, no firmes el manifiesto. De lo que me quejo es del rollo de la "censura", la "inquisición", etc.
(7) De acuerdo: si pagas, tienes derecho a decidir por qué pagas, por supuesto. Pero tú dijiste que sólo a la pública se le puede exigir. ¿Por qué sólo? Las empresas privadas están muy acostumbradas a que sus clientes les exijan tales o cuales cosas. Especialmente, que no les engañen.
(8) ¿No tiene sentido asesorarse y luego pasar de los consejos de asesor? Pues no, no lo tiene, pero eso es cosa de cada uno. Lo que se pide es que, al menos, se produzca un asesoramiento. Si aquí algunos leéis "comité de censores con traje gris y bigotillo", lo siento, pero tenéis un problema de entendederas.
(9) La Inquisición torturaba, quemaba viva a la gente o, como mínimo, los condenaba de un modo terriblemente irracional e injusto si no renunciaba a sus ideas. Teniendo en cuenta esos insignificantes aspectos, calificar de "inquisitorial" a la exigencia de un control de contenidos basado en el asesoramiento por parte de expertos, me parece falaz, sí. E injusto.

[Xac] No me parece mal que se expulse a los megufos de las universidades (...)

[webensis] Pues eso es genocidio racista.
¿A que mola hacer utilizar las palabras como nos dé al gana?

Yo tengo entendido que el pedido que hacen en el manifiesto se hace con la esperanza sincera de ser tomados en serio, que las cosas "ojala fueran asi". Lo que sucede es que no convencen. Las opiniones contrarias se hacen en el esfuerzo sincero de apuntar a un ideal distinto.

Bueno. Tampoco me parece mal que se expulse a los cuarentones barbudos de los lavabos de señoras. ¿Eso es sexismo?

rvr 32:

También la ciencia ficción puede ser muy peligrosa, no nos olvidemos de la Guerra de los Mundos y el programa de radio de Orson Wells.

El problema no es el diágnostico, que creo que es bastante acertado. Es verdad que determinado tipo de manipulaciones son peligrosas. El problema son las medidas que se proponen.

Y eso es lo que queda muy claro en el post de BioMaxi.


BioMaxi 26,

Si era un comentario express, que no son horas de comentar para una madre de familia numerosa, pero pasaba por el ordenador para ponerles juegos y pasa lo que pasa :)

Y lo de firmar era una manera de hablar. Yo tampoco querría dividir, como dice Zifra y como dices tú, a los que intentan aportar soluciones a un problema que me parece muy serio. Pero es que lo ponen muy díficil, me ponga como me ponga no me parecen de recibo las soluciones propuestas.

Pues yo creo que el manifiesto se hizo con la intención de que se hablara del tema. Buscando impacto y resonacia mediática, o al menos, bloguera. Que se lo digan a Maxi.

Clastito, pues dónde se ha visto una censura o una inquisición que "no convence" :oD
Imagínate a Galileo en el Tribunal de la Santa Inquisición diciendo:
"lo siento, chavalotes, pero no me convencéis. Paso de retractarme. Cambiad el discurso la próxima vez. Ciao".

Xac: "Tampoco me parece mal que se expulse a los cuarentones barbudos de los lavabos de señoras. ¿Eso es sexismo?"

Eso es terrorismo. Por ejemplo :oP

jaja Felix Rodriguez de la fuente lo daban en chile todos los dias antes de los dibujos animados, era bueno, igual uno se reia del acento y tanto que hablaba del "Z"ernicalo, jaja.
Y en chile habian buenos programas de produccion propia "La tierra en que vivimos" "al sur del mundo", mencion honrosa para los de corte intelectual "El mirador", "El show de los libros" y otrs mas multidisplinarios con reportajes dennuncia y de guera, etc. "informe especial" y "contacto" jajaa. Lamentablemente Chile se ha sumado a la decadencia general y realmente da asco ver el desfile de teleseries estupidas, matinales, "realitys", periodismo de espectaculos totalmente frivolo, y si, sigue lleno de astrologos y chantas que detesto...ojala la situacion sea reversible... aun tenemos los noticiarios mas largos y bastante produccion nacional (en vez de doblar sobre importaciones) en comparacion a los demas paises latinoamericanos, pero igual esta demasiaado lleno de mierda y aburre a morir... ojala mejore

Webensis, el ideal que propone el manifiesto, no podria ejecutarse sin algun tipo de maquinaria censuradora. Otra cosa es decir lo que a uno le sale de los huevos para sentirse macanudo, independiente de que sea algo realista o no.

Cielo Santo, es verdad. ¡Se nos olvidó especificar la maquinaria! :oD

La televisión es el primer sistema verdaderamente democrático, el primero accesible para todo el mundo y completamente gobernado por lo que quiere la gente. Lo terrible es precisamente lo que quiere la gente.

Exactamente. Proponen hacer algo sin hacerse cargo de lo que realmente implica, y por eso no convencen. Es totalmente inutil.

Segunda ronda, webensis.

1. Tiene sentido la peticion. Juzguemos a Pinochet Y a Fidel Y a todos los dictadores. Siguiendo el procedimiento judicial, hay que ir UNO POR UNO. Se le denuncia, se le detiene, se le juzga. UNO POR UNO. De momento estamos en la peticion de la retirada de programacion dañina para el nivel cultural de la peña, asi que eso se aplica a todo. Ya sabes, por pedir que no quede.

Encuentro este punto irrelevante porque de todos modos era una pregunta retorica, se responde sola, y solo pretende evidenciar que los motivos alegados se aplican a un conjunto mayor de lo solicitado, asi que por que no solicitarlo. Y mi respuesta a por que no es lo que sigue: porque el espectador tiene en sus manos la posibilidad de no recibir lo que no le de la gana recibir. Cada televidente es un censor con el poder para decidir que se ve en su televisor y que no. No confiamos en esos censores individuales? Por que? Eduquemosles, entonces!

2. Sigo insistiendo en que no son actos comparables. He elegido apagar el televisor (no otras historias con sus correspondientes comentarios), pero no renuncio a mi derecho a expresar mi opinion libremente. Y cualquiera puede hacerlo. Podeis escribir tranquilamente una carta diciendo que cuarto milenio es pura basura y que es denigrante que se emita. La firmaria (condicional no a que la escribais, que ya esta escrita, sino a que yo haya visto el programa y me haya formado opinion, cosa que no ha sucedido, aunque es 100% probable que seria en esas lineas). Como no os niego el derecho a escribir esa carta, no os he negado el derecho a escribir este manifiesto. Simplemente, lo considero inapropiado.

3. No contradice las razones, pero si las peticiones. Se pide que se haga algo en contra de a) los intereses de los receptores, b) los intereses de una empresa privada. Lo que tu afirmas es que esa empresa esta estafando a sus clientes, dandoles mentiras vendidas como verdades. Y puede ser cierto. En ese caso deberia ser denunciable. Si dicen hacer periodismo no seria dificil hacerles acabar diciendo en su programa que estan faltando a la verdad, como aquel de la huelga y la Ce Ce O O. Si por el contrario no hay actividad delictiva, no hay motivo para pedir el cese de emision usando ese argumento del engaño y la manipulacion de masas.

4. Tergiversar es lo que nos ha llevado a hablar de estas cosas. "El manifiesto quiere proteger al espectador del engaño que suponen esos programas, no insultarle por verlos." Muy loable. Lo unico que digo es que el espectador es engañado VOLUNTARIAMENTE. Alla ellos. O, rizando el rizo, pareceis olvidar que esa gente piensa y que igual no son engañados. El que lo ve es porque le gusta, ergo ya venia asi (de engañado) de antes.

Por que quitar este programa de la tele? Por que no pedir que Año Cero y Mas Alla dejen de publicarse? CUAL ES LA DIFERENCIA?

5. Es que eso no es lo que estais pidiendo, webensis. En cualquier caso, le estariais mandando sendas cartas a mis jefes para que ELLOS me prohiban escribir tal o cual cosa. Ahi si habria censura por parte de mis jefes... a peticion vuestra!!

De acuerdo que los de Cuatro son libres de haceros caso o no. No sois los censores, eso ya lo he dicho bien claro. Lo que seguis haciendo es abogar por la implantacion de la censura (por parte de aquellos que SI tienen el poder, etc.)

6. Quieres otro apelativo evocador? Cruzada. Ya imaginas tu el resto ;-)

Es mi opinion que esas medidas pedidas tienen ese corte censor y que mejor iria la cosa con otras peticiones que lleven al mismo fin, pero por distintos medios. No me gusta que digas que creo que es mejor que se emitan los programas a que no se emitan. Por supuesto que es mejor que no se emitan! Pero creo sinceramente que es mejor que no se emitan porque la gente no los demande que porque a la gente se le prive de algo que quiere. Eso si, si se emiten, con los correspondientes avisos.

7. Ya lo conteste arriba: si estan siendo engañados, se considera estafa y puedes denunciarlo. Adelante. Me encantaria tener un "juicio de Dover a la española" contra esta gente. EN SERIO.

8. Yo digo que si un jefe lee vuestra carta, y lee en ella "queremos montaros un comite de asesores", lo que va a entender es "estos quieren decirme lo que puedo o no puedo emitir". Que en esencia, viene a ser eso lo que querriamos, la verdad. Realmente sueño con el dia en que ponga la tele y no haya telebasura de ningun tipo, en que no haya homeopatas ni demas calaña. Pero eso pasa por educar a la gente, no por hacer lobby en los corros de poder, que aparte me repugna.

9. Cierto lo que dices de la Inquisicion. Siguiendo el ejemplo del GNUdista, veamos que nos dice la RAE sobre inquisitorial:
2. adj. Dicho de un procedimiento: Parecido a los del antiguo Tribunal eclesiástico de la Inquisición.

Parecido. Para ti el parecido esta en la tortura, etc. Para mi esta en la peticion de formar un comite (tribunal?) que asesore a un jefe cuando censurar (quemar?) algo.


Me parece fatal el giro agrio de esta discusion. En serio. Solo pretendia hacer una critica constructiva, pedir que se reformen las peticiones para evitar dar esa imagen (insisto) inquisitorial y censora.

Espero que nadie se tome esto como algo personal, que ya solo me faltaria eso...

Biomaxi en 41 creo que el argumento es al revés (seguro que esto tiene nombre en retórica): el que ve este programa es que está predispuesto (o dispuesto directamente) a tomárselo en serio.

Webensis, creo que tienes razón en algunos puntos. Lo que no puedes negar es que, le des las vueltas que le des, suena a censura y como tal se tomará por los no-escépticos (sean neutros, crédulos, magufos o fantasmas). Pienso que eso puede dañar al escepticismo en el sentido de que muchos de los que dudan o todavía carecen de elementos de juicio suficientes van a posicionarse en contra de esa postura y rechazarla, cuando sin esos condicionantes podrían escuchar lo que se dice desde el escepticismo y no acabar cayendo en manos de los manipuladores pseudocientíficos.

Pero algo que el manifiesto NO es, es realista. Puede considerarse una desiderata pero no puede ser tomado en serio por aquellos que ya incluyen en su programación basura pseudocientífica o supersticiosa. Puesto que el efecto que puede causar es más bien pobre o nulo y el daño grande, creo que todo el manifiesto es un error.

-- Pedro Gimeno

Alguien tendria que decidir, cuandos e comeinza a ser pseudocientifico, donde comienza la supersticion, la separacion entre hecho y opinion, cuando se ha "opinado demasiado. Y ese alguien se puede equivocar. Necesitarian de la ayuda de una entidad que no humana que sea "racionalidad pura" jaja.
Me parece mucho peor el remedio que la enfermedad

Con las definiciones de censura que se están utilizando estoy descubriendo que manifestarse en la calle es un modo de censura. Censura indirecta como se a dado en llamar por aquí. Las peticiones, por enérgicas que estas sean no son censura son peticiones, simple y llanamente. Retorcer la definición de censura para que sea censura lo que a mi me parece que es censura lleva a conradicciones de este estilo.

¡Bien!

Biomaxi en 41 creo que el argumento es al revés (seguro que esto tiene nombre en retórica): el que ve este programa es que está predispuesto (o dispuesto directamente) a tomárselo en serio.

Burric: manifestarse o criticar, per se, no es censura como todo el mundo lo entiende. Pedir que se implanten medidas censoras es.... lo que querais que sea.

Con las definiciones de censura que se están utilizando estoy descubriendo que manifestarse en la calle es un modo de censura. Censura indirecta como se a dado en llamar por aquí. Las peticiones, por enérgicas que estas sean no son censura son peticiones, simple y llanamente. Retorcer la definición de censura para que sea censura lo que a mi me parece que es censura lleva a conradicciones de este estilo.

¡Bien!

Brevemente:
1.- Bien. Uno por uno. Exactamente lo que yo decía. Por eso no sirve lo de "¿por qué no todos juntos?".
2.- Aclarao lo del "que apague la tele", entonces :o)
3.- No sé si hay actividad delictiva porque no tengo ni zorring de Derecho, pero la ética es algo más que leyes, creo.
4.-¿El espectador es engañado voluntariamente? Algunos sí. Otros, quizá muchos, no. Y con que sólo fuera uno, me bastaría. "Por que no pedir que Año Cero y Mas Alla dejen de publicarse? CUAL ES LA DIFERENCIA?" Hay diferencias importantes, pero este argumento se reduce al de "¿por qué no Fidel además de Pinochet?".
5.-"Ahi si habria censura por parte de mis jefes... a peticion vuestra!!". Noles. Los jefes eliminan de un tajo cualquier programa por diversos motivos: audiencia (sobre todo), pasta, ideológicos, peticiones de anunciantes y de público, etc. Lógicamente, es muy discutible que eso que hacen los jefes sea censurar (aunque sé que muchos lo considerarán así). Aún más discutible, por tanto, es esa supuesta tele-censura indirecta.
6.- Cruzada, sí. Me extraña que no haya salido. También es muy socorrido.
7.- Creo que no cualquier engaño puede considerarse estafa, ni siquiera denunciarse.
8.- En el manifiesto no se dice que "nosotros" queramos montarles a los de Cuatro un comité de asesores. Se les pide que se asesoren por medio de expertos independientes. Sinceramente, creo que hay que ser burro o leer muy rápido para entender que los asesores los quieren poner los abajofirmantes.
9.- Lo que caracterizó a la Inquisición, objetivamente hablando, no fue la formación de comités para el asesoramiento de los jefes. BioMaxi, sé justo y dime qué caracterizó a la Inquisición realmente. O:o)

En mi opinión, la "imagen inquisitorial y censora" no proviene del manifiesto, sino de la mentalidad posmo que domina en nuestros tiempos y que parece alcanzar a más gente de la que algunos imaginábamos. Por supuesto, esto no es nada personal. Sin acritud.

Mil veces mejor un posmo que un sabelotodo con ganas de censurar

Webensis: ahora SI que es la guerra!!! ME HAS LLAMADO POSMO!!!!

xDDD

Pedro Gimeno: estamos acostumbrados a que, a los magufos, cualquier cosa contra ellos les suena a censura, a Inquisición, a hogueras, a holocausto nazi y a Franco. Si este manifiesto también les suena, nada habría nuevo bajo el Sol.
Que no es lo mismo que "cara al Sol", por si a alguien le suena también.

Siento haber repetido pero constantemente me da que esto está fuera de conexión. Lo siento.

Vale, el manifiesto por una escuela laica en el que se exige que se elimine la religión de los colegios públicos ¿es censura?. No, sólo es censura si tratamos con la prensa (que por cierto, parecen tener patente de corso).

Webensis, los magufos no preocupan, sino los que dudan.

-- Pedro Gimeno

Hay algunos que parece que la palabra "posmoderno" les produce convulsiones, y se olvidan que hay grados de posmodernismo; yo creo que el posmodernismo se basa en consideraciones muy reales sobre como el quehacer humano afecta su imagen del mundo, consideraciones que son indispensables para hacer buena ciencia.
Y que diablos se supone que es el modernismo? Tienen algo en claro los modernistas acaso, que no sea la frivola aspiracion de sentirse "duenios de la verdad"?
Se han puesto a estudiar como la estructura del sistema nervioso afecta como construimos la realidad? Y asi pretenden la "objetividad".
Ingenuos, muuuy ingenuos.

Cualquiera que analice como se han expandido las fronteras teoricas y fenomenologicas del estudio de la evolucion entre la tiempos de la sintesis moderna de la posguerra, vs. lo que es ahora, se podra dar cuenta de lo que estoy hablando

Eso es una afirmación la tendido ¿no, Clastito?. Creo que deberías contárnoslo y qué tiene que ver eso con el postmodernismo.

Hacia una hermenéutica cuántica ...

Es verdad que BM dice que por qué no otras telebasuras y, si ese fuera el argumento completo, tendría razón Webensis en su crítica nº1.

Pero no lo es, es una parte de un razonamiento que conduce a afirmar que:

Lo que intento decir es que el daño que eso pueda hacer depende del que lo vea. Yo leo y veo ciencia ficcion y fantasia, o ficcion en general, y observo como los autores crean o modifican la realidad a su antojo para crear una trama entretenida. Quiza aquellos que vean/escuchen los milenios de Iker Jimenez lo hagan como aquel que ve Expediente X. Por divertirse fantaseando, oiga

Es un poco largo, recomiendo leer a Gould al respecto; el hace referencia a Kuhn tambien en sus primeros trabajos sobre el equilibrio puntuado, refiriendos al hehco de que la ciencia ignoraba la predominancia del fenomeno de la estasis en el regustro fosil debido al esquema teorico imperante.
Creer que las cantinfladas a lo Paulino representan al posmodernismo es un grave error; aun asi dejar que paulino se exprese no es realmente danyino, a ver si vamos entendiendo.

usar 'posmo' de descalificativo para mi refleja la mas triste pobreza epistemologica, es no enterarse de nada ni en la historia de la ciencia, ni en su practica. Es creer que la ciencia es un ramplon pragmatismo.
Recomiendo sobremanera leer los multiples tratados de filsofia de la ciencia de Einstein y veran sus claras afinidades posmodernas

Me temo que prefiero que me lo cites directamente. Ya he leído a Gould y a Kuhn. Y más y más duros postmodernos: Feyerhabend, Lacatos...

No sé qué tiene que ver Kuhn con aquello a lo que te referías. Kuhn al final de su vida afirmó que sus teorías habían sido prostituidas. Según él mismo, hablaba sobre la sociología del grupo de los científicos, no de epistemología en el más puro sentido.

En cuanto a Gould, me gustaría saber qué tiene que ver con el posmodernismo. Ahora, creo que eso lo voy a dejar entre tú y webensis (que es un experto en Stephen Jay Gould).


Como detalle final. Stephen Jay Gould escribe lo siguiente, refiriéndose a “Punto crucial”: “Este libro me irritaba cada vez más por sus fáciles analogías, la desconfianza respecto a la razón, el uso de ideas de moda. Bajo un punto de vista, me siento más cercano a los racionalistas cartesianos -por lo menos tenemos fundamentos comunes de discordia- que a la ecología californiana de Capra. Quizá porque soy un holista neoyorkino”..

Como verás, inmensamente posmoderno.

Espero esas referencias. Gracias.

Tengo toda la correspondencia de Albert Einstein y en mi vida he visto ninguna tendencia Postmoderna.

Hombre, no me la he leído entera porque son unos cuantos tomos, pero he leído buena parte.

¿Te importaría indicarme dónde se ven esas tendencias posmodernas?

Citas, por favor.

Lo cierto es que Einstein de posmoderno no tiene nada.

Dije desde el comienzo que hay grados de posmodernismo. Feyerabend y lacatos no me gustan, estan efectivamente en el extremo.
Einstein mismo concede el origen de varios de sus conceptos en la lectura de los filosofos griegos. Que tanta risa debe producir entonces hablar de 'hermeneuticas" en fisica? Acaso tu crees que la mezcla filosofica de Einstein encaja con la nocion de que el metodo cientifico te entrega la verdad en bandeja? Apostaria que la mayoria de los firmantes de ese manifiesto creen que mezclar ciencia con filosofia es de posmos gaga porque la ciencia se trata de "hechos objetivos'.
Si no han visto en tu vida una tendencia posmoderna en Eisntein, pues sencillamente ilustra que cada uno ve la cosa como quiere; demostrando mi punto (jeje).
Ni Einstein, ni Gould, ni yo personalmente, somos ningun Feyerabend, pero seria sin duda tonto creer en el ideal de la ciencia "objetiva". Llamenlo posmodernismo si quieren, yo creo que es el minimo de prudencia que merece una practica honrada de la ciencia.

Anónima, gracias, te has explicado mucho mejor y más profusamente que yo :)

-- Pedro Gimeno

y que venga webensis y el quie quiera porque Gould es un historiador de la ciencia y seria tonto que no sacar sus buenas deducciones posmodernas...que me digan que de posmoderno nada, ya me empieza a dra risa...pero si lo que mas hace Gould, es resuciar viejos olvidados que tenian la razon, o mostrar como el respetadisimo cientifico , la flor de la ciencia de sus tiempos, estaba tremendamente equivocado...
Son un poco ligeros en el comentario los seniores modernistas que andan sacando manifiestos...creen que todo cientifico y todo esceptico esta de su lado..jajaja

Clastito: citas, referencias, referencias, citas.

Ya te he dado una de Gould.
Einstein era un positivista nato. Te buscaré también citas con sus referencias.

Me temo que desconoces el caso Sokal porque no has pillado lo de la hermenéutica cuántica. Infórmate, haz el favor.

El método científico no entrega la verdad en bandeja. El positivismo precisamente habla de la fragilidad de las verdades científicas. Creo que te estás haciendo un gran lío.

les falto 'autoescepticismo' (jaja)

Para anónima.

Con el estreno de la guerra de los mundos se suicidó mucha gente porque se lo creyó. La histeria colectiva fue impresionante. Todo un fenómeno social.

Bueno, no voy a seguir comentando nada más que es muy tarde.

Digo que Einstein mezclaba de buena gana a la ciencia con la filosofia. Necesitas que te de una cita de eso? Si realmente has leido a Eistein, no seria necesario.
Y si eres capaz de aceptar la fragilidad de las 'verdades cientificas", pues ya te puedes imaginar que no es cosa de llegar y sin mas escribirse un manifestito como ese.
Lo de Sokal no tiene para nada tanta gracia como demostracion de nada si te lo piensas un poquin. Enganiar o mentir es lo mas facil que hay cuando el sistema depende inevitablemente de la confianza; y si no preguntenle al fraudulento Schon que lleno las paginas de Science y Nature con descubrimientos falsos de fisica de materiales, inventando los datos a su gusto. Claro, los resultados, "sonaban" posibles, pero eran totalmente falsos... cual es la diferencia con Sokal? No me aprece que Sokal sea ningun genio, es un debil chivo expiatorio para atacar al posmodernismo bajo la figura de una"anecdota popular" porque, siendo sinceros, no demostro NADA.

Burric, no tienes ni idea de lo que hablas sobre la radioemisión de la guerra de los mundos. "Se suicidó mucha gente" ¿Cuanta? ¿Mucha más que en cualquier día normal del año? A ver, datos colega.
Tu sí que tienes patente de corso.
BioMaxi ¡la has cagado macho! De esta a engrosar la lista de las bestias negras.

Y si crees que nunca existio nada como la hermeneutica cuantica, no tienes mas que leer sobre las predilecciones filosoficas de Niels Bohr. El enganio no se logra poniendo cualqueir disparate, no?

El Pez no mira nada ni mucho menos lee. Con rebuznar tiene suficiente.

Anónimo 87 y ssospecho que Burric, irónico :)

Tampoco sé si los suicidios de la secta que citaba rvr alteraron las estadísticas de ese día de suicidios.

Pero la cuestión no es si realmente hubo pánico debido al programa de Orson Wells o si se magnificó el pánico por una manipulación posterior.

La cuestión es que es posble creer que sucedió. Como es posible creer que la gente que ve programas de pseudociencia o lee horoscopos se los cree. Y quizá si o quizá no. ¿donde están los estudios cientificos que lo demuestran y que analizan las proporciones y las causas?

Pero, puestos a que haya un problema real, la solución no pasa por dejar de emitirlos. Si no por formar a la gente. Y lo de formar a la gente nunca está de más, aunque el problema de la credulidad televisiva no sea real.

Eso es lo que pretendía ilustrar con el ejemplo.

En cualquier caso, Anónima, parece que no hubo suicidios con la retransmisión del Mercury Theatre. Por ejemplo, en Voice of Reason: 'War of the Worlds' Truths and Myths se puede leer:

But panic they did. Some researchers now doubt the estimate of nearly one million hysterical listeners. And early reports of deaths from stampedes, traffic deaths, and suicides were false. Nevertheless, many were clearly frightened. "Fake Radio ÔWar' Stirs Terror Through U.S.," reported the next day's New York Daily News.

Se me hace pesadísimo argumentar a estas horas y tras leer chorrocientos comentarios pero pongo una lista de algunas chorraditas q giran en mi cabeza:

- El censor romano censaba, que no censuraba. No acabemos mezclando churras con merinas. En caso de duda consultar "censar" vs. "censurar".

- Una censura que no suprime nada directamente no es censura, en ningún sentido práctico en esta discusión. (se destaca la censura en su aspecto negativo, y en esa acepción la censura ha de ser eficaz directamente. El sentido de censurar como "establecer una crítica" no es criticable)

- En mi lectura, el manifiesto no trata de imponer nada a ninguna empresa privada o pública, sólo le pide a la empresa que se provea de un mecanismo que mejoraría la calidad de lo que expone, en opinión de los firmantes.

- La televisión y la radio son servicios públicos, según dice la ley, y las concesiones que se le hacen a ciertas empresas para proveer parte de dicho servicio no les exime de la regulación de tal servicio por ley, que exige información objetiva y veraz. Y cuando no es información, se ha de separar claramente opinión de información. Lo dice la ley, no lo digo yo. No se trata por tanto de explicar que no es ciencia, se ha de explicar tb que al no serlo, son opiniones sin una base objetiva suficiente. Y si no queda meridianamente claro en todo momento, se está vulnerando la ley. Directa y explicitamente.

Siento que este sea una contestación al comentario 15 de JJ en la que intenta "censurarme" pero una cosa es buscar una palabra en google, cosa que puede hacer cualquier crío y otra leerse los enlaces, con lo que NINGUNA de las que aparecen se puede aplicar.

O bien son de comentarios ajenos, o transcripciones de noticias o realmente censura, como lo de la SGAE que ha conseguido que un organo ADMINISTRATIVO (o sea, el poder) cierre una web, o la guardia civil cerrando otra de un videojuego.

Eso dejando a parte que la opinión personal es variable según se van conociendo las cosas, a mi no me va mucho eso de "mantenella y no enmendalla" sobre todo si descubro que no tengo razón.

Para que tengas un poco de tu propia medicina, fíjate lo que pasa si de pronto hacemos esta búsqueda o esta otra, como verás muchas (o ninguna) tendrá que ver con lo que has escrito o intentado expresar, pero salir salen.

Lo peor de todo es que esto es perdonable en gente que no tenga mucho que ver con internet y no conozca los entresijos de la red, pero de alguien que se auto sitúa en la atalaya de la tela de araña como que no cuela.

Adhiérase al manifiesto de Cuadrado Arpío
The Teleplastic Inquirer

La organización escéptica Cuadrado Arpío nos ha hecho llegar el siguiente comunicado:

"Una vez más nuestra asociación escéptica se ha visto marginada. Nadie desde ninguna de nuestras dos hermanas mayores se ha dignado dirigir a ninguno de nuestros miembros ni un mísero "ahí te pudras" o un "fachas de mierda". Nadie ha querido menospreciarnos, lo cual es un menosprecio que no podemos tolerar. Y eso a pesar de que no hemo