2005-10-18

    Perlas de Arsuaga

    En 1º tengo prehistoria ¿recomiendas algún libro -manual asequible para no iniciados?

    No me queda más remedio que recomendarle los míos. Hay unos cuantos y están en todas las bibliotecas y librerías.
    Jejeje, para Arsuaga no hay más alternativa que comprarse sus libros para estudiar prehistoria desde un punto de vista no iniciado. Esto me recuerda cuando hablaba con un colega (y amigo) suyo sobre divulgación científica, lo poco que había en español y tal, y él me dijo: "la mejor divulgación científica es un libro de texto. Si quieres aprender más sobre Paleontología, deja de leer divulgación y empollate un buen tratado". No le hice caso (en lo que a Paleo se refiere), pero el punto me quedó bien claro: con la divulgación popular se puede llegar sólo hasta cierto punto; el que quiera superarlo tendrá que "iniciarse". Pero claro, ese consejo no vende libros ;-)

    me queda la duda del factor determinante en la evolución de una especie ¿Cuál es?

    Las especies evolucionan porque se adaptan a su papel en el ecosistema, lo que se conoce como el nicho ecológico, es decir, su modo de vida. Muchas de las características de los organismos son adaptaciones a su modo de vida. Pero hya muchas más cosas que sería muy complicado explicar en pocas palabras.
    Cavebear me llama la atención a esta pregunta, además por duplicado. Y yo que no acabo de verle el problema. Al pobre hombre le hacen un buen montón de preguntas via chat, sin ver caras ni poder conversar, sólo responder a la pregunta en pocas líneas. ¿Que de su respuesta se deduce que el nicho ecológico existe antes que la especie, o que es inmutable? Creo que el propio Arsuaga estaría encantado de hablar más largo y tendido sobre este asunto. Yo, en vez de quedarme con esa idea del ecologismo estacionario y panadaptacionista, me quedaría con su frase final: "hay muchas más cosas que sería muy complicado explicar en pocas palabras". Aunque también es cierto que, en conjunto, la respuesta parece un "lo mismo te digo esto que te digo lo otro", pero, en pocas palabras, es lo que hay.

    Por supuesto, hay más preguntas, alguna incluso decente. Y las respuestas, a tono. Así que leed toda la entrevista, que no sólo nos vamos a quedar con las perlas, no?

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Comentarios

1
De: Imperator Fecha: 2005-10-18 11:42

ArsuEgo



2
De: cavebear Fecha: 2005-10-18 14:25

A mí me parece que la utilización del término "papel en el ecosistema" o nicho ecológico puede resultar confusa. Si las especies evolucionan porque se adaptan a su papel en el ecosistema, esto implica que los papeles en el ecosistema están ahí y que las especies tienen que adaptarse a ellos; además, de aquí se desprende que o bien las especies no consiguen adaptarse nunca a su papel en el ecosistema, y por eso siguen evolucionando, o bien una vez adaptadas, dejan de evolucionar.
También puede dar la impresión de que a más "evolución", más perfección (más adaptación - mejores especies)
Quizá decir que se van adaptando a un medio ambiente en contínuo cambio podría ser más fácil de entender.



3
De: Algernon Fecha: 2005-10-18 14:32

la divulgación popular se puede llegar sólo hasta cierto punto; el que quiera superarlo tendrá que "iniciarse"

¡Pues claro! Si no, no se llamaría "divulgación", sino "diculturación". La divulgación está muy bien para que la gente se oriente y tenga una idea aproximada de lo que se cuece en ámbitos científicos.

Una persona que ha sacado un buen provecho de la divulgación sería, idealmente, el mejor ciudadano posible para defender la investigación. Y luego, sí, están los handbooks. Los tochos de toda la vida.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-18 14:42

"Quizá decir que se van adaptando a un medio ambiente en contínuo cambio podría ser más fácil de entender."

Cavebear, quizá sería más fácil de entender, pero no sería del todo correcto. El ambiente no tiene por qué estar "en continuo cambio" para que las especies se adapten a él o se especialicen en distintos estilos de vida o en la explotación de distintos recursos en ese ambiente.
Hace mucho tiempo que se abandonó la idea de las especies como sujetos pasivos modelados exclusivamente por los cambios ambientales.



5
De: cavebear Fecha: 2005-10-18 20:11

Paleo,
No hablamos de corrección científica sino de formas de explicar. Claro que no es del todo correcto pero modestamente creo que mi propuesta puede ayudar mejor a la gente a comprender el proceso evolutivo que lo de que "se adaptan a su papel en el ecosistema" como si se tratara de actores preparando una obra de teatro.

Además, el ambiente sí esta en continuo cambio, si bien los cambios pueden ser a distintas escalas temporales.

Finalmente, la coletilla de "hay muchas más cosas que sería difícil explicar...", pues claro, es cierto. Pero me parece una bonita manera de desanimar a la gente. Yo hubiera empezado al revés (por ej., "hay muchos procesos que intervienen y que resulta difícil explicar en tan pocas palabras, pero básicamente, podríamos decir que etc. etc. Y si quieres saber más te recomendaría leer TAL obra") ¿cuál? pues probablemente yo recomendaría alguna de Gould -el pulgar del panda, por ej. A mí me parece que son buenas para abrir la mente de la gente hacia una perspectiva diferente, aunque personalmente tampoco esté totalmente de acuerdo con ciertas cosas. pero no se trata aquí de una discusión científica, sino de que la gente de la calle comprenda algo de la esencia del proceso evolutivo.
En fin...



6
De: cavebear Fecha: 2005-10-18 20:22

Biomaxi,

Las llamadas de atencion sobre la entrevista no iban por el lado jocoso del asunto, sino por la forma de divulgar-confundir al personal. Si un paleoantropologo conocidísimo dice que "el clan del oso cavernario" no es creible porque los humanos primitivos tenian ina concepción magica (perdón por no poner textualmente aqui el comentario, pero lo podeis ver en lo del hobbit), ¿qué idea puede tener la gente? yo también hubiera dicho que probablemente no refleja la sociedad prehistórica, pero no porque ésta fuera más "magica", sino porque hay que hacer más estudios y menos interpretaciones novelescas. Y si comente lo de que los seres se adaptan a su nicho ecológico, no es porque me haga gracia: es por lo que expliqué más arriba.

Gracia me hizo lo de la recomendación de sus libros, pero en realidad mi comentario no iba por lo chistoso, en realidad.



7
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-10-18 22:04

A mi la primera "perla" me da mucha información sobre el individuo en cuestión, y la segunda, me hace pensar sobre el medio (entrevista directa vía chat).

Arsuaga es bien conocido por sus colegas por lo encantadísimo de haberse conocido que está, por decirlo de manera muy suave. Seguro que cualquiera que haya sido alumno suyo en Madrid (no es mi caso) puede contar muchas anecdotas al respecto. Como dice Paleo, Arsuaga perdió la oportunidad de mencionar un buen libro de ensayos de Gould: yo me los comía como caramelos precisamente en primero de carrera.

En cuanto a la modalidad de entrevista, chat en directo, pues creo que es clarísimamente una horrorosa elección para realizar divulgación (no culpa de Arsuaga, claro). Muy pocos científicos pueden explicar conceptos complicados en 5 lineas y sin tiempo de meditación previa. A partir de ahí, me parece instructivo que discutais si la frase fue la más acertada o no, pero pensad que no hablamos de la cita meditada de un libro, sino de una frase tecleada a vuelapluma "in live". Por tanto, supongo que es una buena oportunidad para preguntarle a Arsu por novedades en Atapuerca, pedirle que se moje en las polémicas actuales en Paleontología, o sonsacarle anecdotas jugosas. Pero poco más.

Saludetes



8
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-19 11:35

Efectivamente, Devil's... el formato no es el mejor para hacer divulgación, es lo que quería decir con el mensaje. Normalmente se dice que sacar una cita fuera de contexto pude llegar incluso a contradecir lo que el autor originalmente quiso expresar con ella. El contexto en este caso es el tipo de entrevista, y si se tiene eso en cuenta, la segunda "perla" es excusable. (Luego más sobre ella) La primera, en cambio, es independiente de contexto, y ciertamente muy informativa sobre la personalidad del autor. Yo, aunque también hubiese recomendado mis libros, seguro que habría añadido los de otros autores a la pila.

Cavebear, lo del pensamiento mágico, tiene también razón, y por eso no lo he puesto aquí. O puede tenerla. En las novelas prehistóricas que he leído, los cromagnones son menos "mágicos" de lo que se los pinta en los libros de texto. Muy poco ritual tribal, muy poco miedo a la naturaleza y sus espíritus. Igual es que los autores no se creen eso de que el hombre desarrolla primero una mentalidad animista y mágica (si pinto esto en la pared e invoco a los espíritus protectores, entonces el espíritu del mamut dejará que lo cace). En el caso del Clan del Oso Cavernario hay una diferencia abismal entre "el Clan" y los cromagnones. Y Ayla, la protagonista, es ciertamente mágica, pero como herencia cultural del Clan. Los mamutoi, salvo los hechiceros, son gente demasiado moderna.

Volviendo a Arsuaga, hablemos de nicho. Mucha gente defiende que el nicho "está ahí" y que la especie se adapta a ello. El cambio ambiental que mencionas no sería otra cosa que la variación en disponibilidad de los nichos. Es decir, que el espacio de nichos es fijo, pero su proyección geográfica es dinámica. Una población, nichos platónicos aparte, se adapta a las condiciones locales (localidad espaciotemporal), que pueden ser más o menos cambiantes. Creo que habría hecho mucho mejor diciendo ésto que no metiendo el jaleo de los nichos ecológicos, pero como he dicho arriba, contestó lo primero que se le ocurrió, según se le ocurrió. Creo que según escribía se dió cuenta de que eso no explicaba todo o que podría ser interpretado luego por otras gentes, así que añadió la coletilla ambiguadora al final.



9
De: Iker Fecha: 2005-10-20 08:47

Efectivamente Arsuaga está encantadísimo de conocerse. Estudié en la Complutense y tengo compañeros que hen tenido el "honor" de asistir a sus clases.
Arsuaga tiene virtudes indiscutibles como, por ejemplo, haber conseguido financiación para proyectos científicos, mediante un montaje bien orquestado de "chow-ciencia", en un país como este en el que la administración prefiere destinar el dinero a otras cosas. Sin embargo, el rigor en la divulgación no es su fuerte. Como muestra, un botón: en uno de los programas de Negro sobre Blanco, que conducía Sánchez Dragó, acudió como invitado y dijo que la especie humana había terminado de evolucionar (sic). Un poco arriesgado teniendo en cuenta que los mecanismos de la evolución aún siguen siendo un misterio- aunque si seguimos pensando en gradualismo, selección natural y supervivencia del más fuerte, como desgraciadamente se sigue enseñando aún en las universidades...-.



10
De: Cavebear Fecha: 2005-10-20 10:11

Cuidado Iker que tu ultima frase te va a perder ("aunque si seguimos pensando en gradualismo, selección natural y supervivencia del más fuerte, como desgraciadamente se sigue enseñando aún en las universidades..."). Andan por este foro algunos que te pueden saltar a la chepa...



11
De: cavebear Fecha: 2005-10-20 10:20

Biomaxi, me asombra un poco lo que me dices sobre el pensamiento mágico de los "cromagnones". Tenia entendido que aunque hay muchas interpretaciones sobre, por ej., el arte rupestre, en realidad ninguna prevalece sobre las demás. Aquí sólo pueden emitirse hipótesis, al



12
De: Patetix Fecha: 2006-03-25 01:03

La evolución es la hipótesis (nisiquiera teoría) con mas contradicciones con la ciencia que he visto...



13
De: Amalio Fecha: 2006-03-25 01:44

Respondo a post Nº 2.

"Si las especies evolucionan porque se adaptan a su papel en el ecosistema..."

Que remedio les queda, aunque su adaptación no sea del todo perfecta.



14
De: Amalio Fecha: 2006-03-25 01:52

En todo caso totalmente de acuerdo con post Nº 4, de Paleo. Aunque, ¿Qué mas hay que no haya sido producto del ambiente? Hasta las mutaciones las provocará el ambiente en una interacción con los genes. Por ejemlo los rayos cósmicos o la radioactividad tambien forman parte del ambiente. Y la misma vida la formó el ambiente (el que hubiera en ese momento, claro está, no te jode).



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