2005-10-12

    Más sobre Catolicismo y Evolución

    Estoy revisando las historias que tengo atrasadas de Pharyngula y me encuentro con unas jugosas declaraciones del Cardenal Schönborn. Parece ser que el buen hombre dice que la teoría de la evolución es "una de las obras intelectuales más importantes de la historia". También parece que comentó el asunto de la no incompatibilidad entre religión y evolución porque religión y ciencia se complementan.

    Algunos ven estas declaraciones como una retractación de las anteriores, pero yo no lo creo así. Para empezar, habría que ver qué entiende este hombre por teoría de la evolución. Y es que lo que para los científicos es un hecho (la evolución, es decir, la descendencia con modificación descrita por Darwin), para muchos sigue siendo una teoría. Sin embargo, la auténtica teoría es la propuesta para explicar cómo se produce esta evolución, y una de ellas es la también descrita por Darwin teoría de la evolución por selección natural. Y con esta la Iglesia no traga. Además, para ellos, la "teoría" del Diseño Inteligente es perfectamente válida. Además de que creen, desde Santo Tomás de Aquino, si no antes, que Diox es causa final y que puede actuar como "atractor", dirigiendo la evolución del universo por él creado hacia su fin planificado. En ambos casos, la IDiocia y el punto Omega de Chardin, vemos claramente qué quieren decir los religiosos cuando dicen que Ciencia y Religión se complementan. (Quiero matizar que lo contrario de ser incompatible no es la complementación, sino la compatibilidad. O quizá sí, siguiendo las reglas de antonimia de Terry Pratchett.)


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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-12 18:16

me temo que esta historia va a pasar desapercibida entre la avalancha de hoy...



2
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 18:50

jaja, no habia escuchado esa del 'atractor"...esta buena...



3
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 18:52

Esta buena para seleccionar a los que piensan que enfatizar el ingrediente azaroso es la forma de contravenir el disenio inteligente... y miren como se los dan vuelta. y es que el 'azar puro" no existe. Siempre habran condiciones de borde, atractores etc. Mala forma de criticar el DI.



4
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 18:53

Dije "seleccionar"? jaja digo, 'aleccionar"



5
De: Cavebear Fecha: 2005-10-12 19:13

tiene toda la pinta de haber recibido un tirón de orejas de su jefe, por haber echado la lengua a paseo sin saber de qué hablaba.
No es que crea en la infalibilidad del papa, pero estoy convencida de que este ratzinger es un tipo MUY INTELIGENTE (desde luego mucho más que su predecesor). No creo que vaya a mojarse de más en esto de la evolucion. Schönborn se pasó y ha tenido que rectificar -trata de hacerlo elegantemente pero se nota de lejos...



6
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 22:15

cavebear, pero me parece que ratzinger dijo despeus de asumir, que solo la religion catolica era la verdadera, no?
No se... que te parece esa afirmacion?



7
De: cavebear Fecha: 2005-10-12 23:10

Hombre, a mí me parece normal, no? que va a decir? supongo que el hecho de que sea tolerante y dialogante con otras religiones no es lo mismo que que piense que otras "son verdaderas"... supongo que cualquier lider de cualquier religion piensa que la suya es la verdadera, o es un simple predicador farsante...



8
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 23:40

Hmmm es "comprensible", viniendo de quien viene,pero por eso mismo, algo envilecida. Esta "politica de exclusion" es la unica alternativa? Lo que a mi se me viene a la mente es la historia del buen samaritano...
Dice el Dalai Lama que su religion es la unica verdadera?



9
De: Anónimo Fecha: 2005-10-12 23:56

ups! no tengo idea de lo que dice el Dalai Lama en cuestion puramente religiosa. Creo que nunca le oi decir nada ni lo he leído en este sentido. Claro que puede que me equivoque, eh. No es un tema que conozca bien.



10
De: Clastito Fecha: 2005-10-13 00:02

Bah, por ejemplo, yo me inclino por la idea que no tengo que imponerle mi ateismo a los demas; si les digo que mi opcion es la unica "verdadera" de alguna forma se los estoy imponiendo como si yo fuera duenio de una "realidad objetiva"; mas bien puedo decir que soy ateo por decision propia. Eso si, exijo que se respete mi decision.
Si yo puedo adoptar esa postura... Porque no seria posible entre las religiones?
Sinceramente se me haria mas 'verdadera" aquella religion que no necesite declararse como tal.



11
De: cavebear Fecha: 2005-10-13 01:07

Bueno, yo no se que habrá dicho ratzi, pero desde luego su actitud por lo general no parece la de aquel que quiere imponer su religión a los demás, o que proclama que es la única verdadera. No sé. Yo no recuerdo haber oído ese tipo de declaraciones más que a ciertos lideres integristas musulmanes... Pero, como se te podria hacer una religion "mas verdadera"? No criticabas tú al que se hacia "cada vez mas ateo? jeje



12
De: Clastito Fecha: 2005-10-13 01:24

Digo nada mas si fuera creyente... en todo caso cualqueir cosa que no sea dogmatica es mejor en algun nivel; no necesita imponerse, se sostiene sola, por meritos propios. Y para mi el budismo se sostiene con mas elegancia que el cristianismo. Cuando has sabido de alguna pelea entre la ciencia y el budismo? Ni suiqueira los cientificistas mas insoportables se salen de su camino pa decir algo contra los budistas.
Recuerdo haber sacudido la cabeza en cuando supe por la tv que Ratzinger dijo eso de ser la unica religio verdadera. Lamentablemente no tengo una referencia mas concreta. Pero el hombre es "linea dura": nada de condones, nada de casamientos, nada de mujeres. Fuera toda clase de "relativismos"
Te extraniaria tanto que hiciera una declaracion asi?




13
De: Clastito Fecha: 2005-10-13 01:52

Lo que quiero decir, es que no me pronuncio sobre el evolucionsimo de Ratzinger. Mal que mal, el fue quien formo a Schoborn. Asi es que yo no apopstarianada. Sinceramente, aun me parece posible, que pueda salir con alguna frase sobre la evolucion que no sea de mi agrado.
Si se queda eternamente callado, creo que significa que en su fuero interno reprueba la evolucion, pero no lo dice para evitar reminiscencias de otros conflictos iglesia-religion.



14
De: cavebear Fecha: 2005-10-13 02:48

No sé que hago aún aquí con lo temprano que tengo que levantarme...
Vamos, no creas que soy una fan de ratzi! es que me parece que es un tipo muy preparado, y cauto. Claro, dira algun dia cosas que no nos gusten; pero las declaraciones de Schönbron fueron totalmente "paletas", si me entiendes. Yo no creo que ratzinger caiga en el error de decir las cosas de esa manera. No es lo mismo decir "no somos el fruto de una casualidad", que queda muy difuso, suave, diria yo, que el ataque frontal de Schönbron lanzandose al vacio. A eso me refería.



15
De: cavebear Fecha: 2005-10-13 02:54

por último, si algo me interesa de las religiones es su papel social; y ahí yo creo que los catolicos ganan por goleada a los budistas. Creo. cantidad de gente que está ahí dando la vida por ayudar a los más desfavorecidos... no sólo en el tercer mundo sino en nuetra propia ciudad, y calle. Y no creo que antes de dar el bocadillo se pongan a aleccionar sobre cuál es la religion verdadera. Aquí se tiende mucho a olvidar ese aspecto, y fijarse sólo en la doctrina, supongo que es normal por la orientación de los blogistas, pero no está de más recordar que hay gente por ahí que lo pasa muy mal y que ningun evolucionista se acuerda de ellos.



16
De: Holbach Fecha: 2005-10-13 13:38

Cavebear, la síntesis neodarwinista es incompatible con el credo católico. Esto lo sabe el integrista Ratzinger igual que lo sabían los papas anteriores. El cardenal Schönborn no se ha retractado de nada, pues todo lo que dice está dentro de la ortodoxia católica.

En cuanto al "papel social" de la religión católica, está bastante claro que en conjunto tiene un carácter siniestro: durante siglos la Iglesia católica se opuso a los derechos humanos y en todos los países la jerarquía se alía con las fuerzas políticas conservadoras. Por ejemplo, en España la Iglesia se alió antes con el dictador Franco y ahora apoya siempre al partido conservador más poderoso de cada región.
En las últimas elecciones estadounidenses la mayoría de los católicos, siguiendo las instrucciones de sus obispos, votó al protestante Bush II en vez de al católico Kerry.



17
De: Cavebear Fecha: 2005-10-13 14:23

Bueno, y a mí, qué? A tí te parecerá un papel siniestro, y a mí, no, sobre todo cuando comparo. Tú confundes "iglesia" y "catolicismo" con "jerarquía" y "dogma". Y no es así. Hay muchos católicos, muchos, muchos más de los que te puedes imaginar y desde luego muchos más que humanistas ateos, cuya acción social es importantísima -y ahorra una gran cantidad de los presupuestos del estado, o en su defecto ahorra gran cantidad de sufrimiento humano. Que tú te fijes sólo en el lado "siniestro" como dices es tu problema, desde luego eso dice mucho de tí.



18
De: Ana Fecha: 2005-10-13 15:59

Hola Holbach:

Me parece genial que seas determinista, ateo y materialista (me imagino que por eso el nick) y que creas que estas tres premisas se derivan racionalmente de la practica cientifica, pero eso es una lectura filosofica de la escuela a la que te has afiliado y no la unica lectura existente y deberia de anyadir correcta.

Ademas estas demostrando una ignorancia enorme sobre la institucion a la que tanto te gusta echarle tomates. En todos los paises la jerarquia no se ha afiliado con las fuerzas politicas conservadoras y si no por favor pasate por la historia reciente de latinoamerica. Este afan de radicalizar versiones y terminos y de no reconocer que la Iglesia ha hecho tanto bien como mal historicamente y de que hay una gran diversidad ideologica dentro de la misma no creo que esta ayudando mucho tu postura. De todas maneras creo que ambos nos vemos obligados a traer nuestros puntos de vista dispares a estas discussiones para equilibrar un poco las cosas.



19
De: Xac Fecha: 2005-10-13 21:08

Bah!. En una discusión con musulmanes, un maestro de Tarragona me dejó sorprendido con una afirmación: "Si Dios no existe, todas las religiones son falsas. Si existe, todas son verdaderas". ¿Y sabes qué?. Creo que tiene toda la razón.

Creo que la ciencia debe apoyarse en los hechos y no en las creencias y que, por tanto, las creencias no afectarán a la ciencia mientras no traten de alterar los hechos. Las interpretaciones se las lleva el viento, perdón, el tiempo.



20
De: Txema M Fecha: 2005-10-13 21:14

Un repaso por la historia reciente de Latinoamérica deja a la jerarquía eclesiástica católica en muy mal lugar. O mejor, la deja en el lugar que voluntariamente ha optado ocupar: al lado del poder cuando este poder ha estado en manos de las fuerzas políticas conservadoras. ¿Habrá que recordar que todavía estamos esperando que la iglesia pida perdón por no haber hecho nada (conociendo lo que ocurría) ante el asesinato de más de veinte mil argentinos? ¿Es que ignoramos que la capellanía castrense justificó el secuestro de niños nacidos en los centros de internamiento, niños robados a sus madres, posteriormente asesinadas, con la excusa de que serían mejor educados en el seno de familias cristianas (católicas y de derecha)?
Mucha gente católica ha hecho mucho bien y se ha movido con ideales sociales admirables. Ahí está monseñor Romero, asesinado por la derecha,ante el altar; ¿por qué no se le propuso para su canonización, como mártir? Murió por decir lo que decía en el púlpito.
Ahí están Ellacuría y los demás jesuítas asesinados. ¿Dónde está su reconocimiento? La iglesia social, las comunidades de base, las gentes movilizadas por la teología de la liberación, los curas campesinos u obreros... todo eso ha sido barrido por la jerarquía eclesial, ligada al poder de la derecha.La historia es vieja en latinoamérica, tan vieja como las fundaciones jesuíticas, destruídas por la autoridad papal a instancias del poder político español y portugués.
Criticar a la jerarquía eclesiástica no es criticar la religión de nadie, pero no se puede negar el mal que esta jerarquía ha hecho a lo largo de los tiempos.
Siento soltar esta parrafada en un blog que no trata de este tema. Aquí se habla de ciencia, de biología y de evolución. Y si se ha hablado de la iglesia es por ser parte interesada en el tema. Durante mucho tiempo la jerarquía eclesiástica católica se empeñó en frenar todo avance en el conocimiento, por considerar que podía cuestionar la fé. Para ello no dudó en emplear la inquisición, que condenó a Servet (en efigie) a la hoguera.
Hace cinco años se cumplió el cuarto centenario de la ejecución de Giordano Bruno, quien creía que debía haber otros mundos y vida en ellos. Sus intuiciones abrían la puerta a plantearse preguntas y a buscar caminos para contestarlas, caminos que conducían a la ciencia. Giordano Bruno fue quemado vivo, con un clavo traspasándole la lengua, para impedir que dijera nada antes de morir. Terror es lo que la jerarquía eclesial ha tenido siempre a la búsqueda del conocimiento científico.
Hoy la jerarquía trata de reconciliarse con el hecho de la evolución a través del "azar guiado". El atractor del fractal, el punto omega de Teilhard de Chardin, es el recurso que emplea para hacer compatibles ciencia y fé católica. Pero Teilhard de Chardin nunca vio su obra impresa, por expresa prohibición de la jerarquía eclesiástica.
No se trata de que ningún "origen de las especies" haya sido editado con el "nihil obstat". Tampoco se pide tanto. Se trata de que durante más de ciento veinte años todos los libros publicados por editoriales católicas que trataban sobre temas relacionados con el origen del mundo, la humanidad o la vida se han referido a la teoría de la evolución como una aberración. A partir del postulado de que la verdadera ciencia no puede contradecir a la religión, pues no sería verdadera, la jerarquía eclesial no ha tenido el menor empacho en condenar teorías sin aportar el mínimo dato científico. Esa es la verdadera aportación de la jerarquía eclesial católica (y no católica) a la ciencia: la adoración de lo oculto, el culto del misterio, la superstición sacralizada y la intolerancia beligerante.



21
De: Xac Fecha: 2005-10-13 21:14

Por cierto: lo bueno que tiene el budismo como religión es que no es una religión. O al menos que es una religión sin dios, sin mandamientos, sin dogmas ni nada. Ni siquiera es precisa una jerarquía. Apta para todos los públicos, ateos incluidos.



22
De: Clastito Fecha: 2005-10-13 21:38

Si, debo reconcoer que la jerarquia de la iglesia, siempre se ha demostrado mas cargada al lado oscuro. Los "buenos" no son suficientes, ni suficientemente reconocidos. Y lo digo pensando en la dictadura de Pinochet de Chile, el repugnate padre Hasbun que la iglesia mantuvo en los televisores tanto tiempo con su mensaje de odio, violencia y segregacion, incluso pasada la dictadura, y el mismo cardenal Medina, oscuro personaje politizado y totalmente pinochetista quien ha sido el chileno que mas ha escalado en la jerarquia del vaticano (de hecho fue quien leyo el nombre del nuevo papa ante el mundo)



23
De: cavebear Fecha: 2005-10-13 22:53

¿quereis decir que el la oscura noche de los tiempos, cuando la inquisición quemaba a los disidentes en persona o en efigie, los demás ostentadores del poder no ligados a la religión católica, en cualquier parte del mundo, se caracterizaban por su bondad para con los súbditos, los siervos, los rehenes, los habitantes de los territorios invadidos?
A mi no me parece raro que también haya trepas entre la jerarquíoa católica, al igual que los habrá entre los militares, los políticos, los empresarios y banqueros, los abogados, los médicos, los aristócratas trasnochados, la gente "bien" de la alta burguesía, los científicos, los humanistas ateos... ya puestos, si teneis datos, presentad una estadística, a ver qué pasa.



24
De: cavebear Fecha: 2005-10-13 23:26

veo que pudiera parecer que justifico esos hechos que comentais, y quiero aclarar que no, eh, en absoluto!!!



25
De: Clastito Fecha: 2005-10-13 23:51

Yo diria que esos hechos me han hecho perder la simpatia por los hombres del panyo; hasta los buenos ayudan a los malos al estar bajo el mismo techo...en una institucion que, a diferencia de otras, se supone que tiene que reviste autoridad moral



26
De: Ana Fecha: 2005-10-13 23:57

Gracias Txema por el repaso. Yo no tengo problema alguno con que se digan las cosas como son, es decir, la Iglesia tuvo un rol amoral y complice en las dictaduras derechistas de Europa y Latinoamerica, pero tambien hubo miembros de la jerarquia de la misma que defendieron los derechos humanos y dieron su vida por la defensa de los mismos. Con lo que tengo problema es con los "siempres" y los "nunca". Habra gente que piense que cien Teresas de Calcuta no compensan el horror y el dolor producido por los abusos de poder de otros, y respeto dicha opinion, lo que no puedo dejar pasar es el reconocer la existencia de personas que solamente por su fe se han mojado el trasero para echar una mano a quienes el resto no hacian mas que ignorar (en el mejor de los casos)



27
De: Holbach Fecha: 2005-10-14 13:38

Ana y Cavebear, mi nick se debe a que soy materialista y partidario de los derechos cívicos, igual que el barón d'Holbach. Mi ideología es naturalista: sostengo que solo existe la naturaleza. La ciencia es naturalista tanto en su método como en sus resultados, mientras que las religiones son sobrenaturalistas (hablan acerca de mentes sin cuerpo). Por eso la ciencia y las religiones son forzosamente inconciliables.

El catolicismo es una sarta de camelos (la virgen-madre, el hombre-dios, la infalibilidad papal, la mágica transmutación eucarística, etcétera) que ha obstaculizado durante siglos la implantación de las libertades básicas. Aunque -fíjate bien, Cavebear- jamás se me ocurriría afirmar que el catolismo es el único sistema de creencias pernicioso ni que todos los no católicos sean admirables.

Vosotras dos no habéis comprendido que la Iglesia católica es un club no democrático compuesto por una cabeza que da órdenes y un rebaño que debe obedecer. Por supuesto que dentro de ese rebaño hay personas buenas, pero todo el bien hecho por ellas queda superado con creces por el daño que ocasiona la cúpula gobernante con su política infame.

Por cierto, el caso del salvadoreño monseñor Romero es muy instructivo. Romero no estuvo interesado en denunciar las injusticias mientras fue un simple sacerdote ni tampoco cuando lo hicieron obispo. Fue precisamente su trayectoria conservadora la que posibilitó su nombramiento como arzobispo. Mas hete aquí que al nuevo arzobispo se le debieron cruzar los cables, porque de repente empezó a defender los derechos humanos. El Vaticano se llevó un susto morrocotudo y le echó una reprimenda: Romero salió llorando de una audiencia que tuvo con Juan Pablo II. Como dice el teólogo español Juan José Tamayo: "Sin el apoyo del Vaticano y bajo la amenaza permanente del Ejército, lo que vino después no podía ser otra cosa que la crónica de una muerte anunciada." Por suerte para la Santa Sede, los casos en que una persona de edad madura se pasa de una ideología reaccionaria a otra progresista son francamente raros.


Xac, eso de que "si Dios existe todas las religiones son verdaderas" es sencillamente una majadería. O Jesús es Dios o no lo es. O el profeta-guerrero Mahoma recibió un mensaje divino o no lo recibió. O exite el karma budista o no existe. En fin, que es imposible que todas las religiones sean verdaderas, aunque muy bien podrían ser todas falsas.



28
De: Ana Fecha: 2005-10-14 16:31

Vamos a ver. No voy a hablar por Cavebear. Por mi parte decirte que entiendo perfectamente lo que es una jerarquia religiosa. Y no es la unica jerarquia no democratica en existencia que cumple una labor social. Con lo que no me queda demasiado claro cual es tu punto haciendo dicha afirmacion. Dices que el catolicismo es una sarta de camelos que ha obstaculizado la implantacion de libertades basicas y yo te digo que la etica utilitarialista que se desprende de la filosofia del baron d'Holbach da una respuesta muy imprecisa y en grado relativista a la etica moral que ha de seguir una sociedad. Si para ti esta es un mejor barometro para crear un contrato social, me parece fenomenal, para algunos de nosotros este no se sostiene y desde luego no empuja a los humanistas racionales a un activismo voluntario de dia a dia para ayudar a aquellos que necesitan ayuda. Una vez que los derechos civicos (ejem, cuales?) son establecidos y declarados la sociedad tiene la obligacion de implementarlos. Ya vemos que bien este esquema ha funcionado y funciona actualmente en los gobiernos democraticos actuales.



29
De: cavebear Fecha: 2005-10-14 16:54

(holbach) La ciencia es naturalista tanto en su método como en sus resultados, mientras que las religiones son sobrenaturalistas (hablan acerca de mentes sin cuerpo). Por eso la ciencia y las religiones son forzosamente inconciliables.
(cavebear) No, Holbach: la ciencia habla -en el caso de los seres humanos al menos- de cuerpos con mente y las religiones, de mentes ("almas") con cuerpo.
Si fuera como tú dices, no sería tan irreconciliable: mundo natural y mundo sobrenatural no se solapan. Pero el problema de la irreconciliación de la que tú hablas a menudo viene del solapamiento.
Indiferentemente a esto, el que a tí te parezca más nefasta la postura de la jerarquía que las acciones de los miembros, no deja de ser una opinión igual de válida que la contraria.



30
De: Holbach Fecha: 2005-10-15 11:08

Ana, a ver si tú y Cavebear lo entendéis ahora: la jerarquía eclesiástica que guía a las ovejitas lleva dos milenios practicando una política oscurantista de alianza *sistemática* con toda clase de tiranos. No es algo solo del siglo XX, como con Mussolini, Videla o Pinochet, sino que ocurre desde los tiempos del emperador Constantino y seguramente desde antes.

El barón d'Holbach sabía que para ser decente hay que respetar los derechos fundamentales de la gente (a la libertad, a la vida, a la integridad física). En cambio los papas, buenos conocedores de la revelación cristiana, negaban esos derechos y los consideraban una ofensa a Dios. Si hoy tenemos sociedades democráticas es sobre todo gracias a la labor de los utilitaristas ilustrados como d'Holbach, no gracias a la jerarquía eclesiástica. Las democracias actuales, con todos sus defectos, son mucho más justas que cualquiera de las sociedades de siglos pasados, en las que la Iglesia tenía el control y se atrevía a torturar y quemar a los herejes en las plazas públicas.

Cavebear, hija, tú desconocimiento de la religión católica es abismal. En el catolicismo lo natural y lo sobrenatural se solapan constantemente. Repasa los camelos que cito en mi comentario 27, anda.



31
De: cavebear Fecha: 2005-10-15 11:42

(holbach) En el catolicismo lo natural y lo sobrenatural se solapan constantemente.

(cavebera) pero si eso es lo que yo dije.



32
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-10-15 17:07

Ambas visiones son compatibles: tan loables me resultan los esfuerzos individuales o de grupos monásticos trabajando sobre el terreno, donde yo no me iría jamás, como repulsiva me resulta la jerarquía eclesiástica, y más cuanto más subo de escalafón.

Y ciertamente, existen ejemplos de ONGs laicas, y de organizaciones jerárquicas no democráticas que desempeñan correctamente su labor. El ejemplo que me viene a la mente es el de la propia comunidad científica, que no tiene nada de democrática, ni debe tenerlo.

Un saludo



33
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-10-15 17:55

xDD Se me olvidaba comentarlo.. Prachett y Religión son dos lineas que se unen en Dioses Menores, que aun no he leído pero no por falta de ganas.

Y lo siento por rozar el offtopic ;)



34
De: Ana Fecha: 2005-10-15 19:40

Vamos a ver Holbach, no me parece justo el analizar la labor de la Iglesia antes del siglo XXVIII sin tener en cuenta que TODO sistema politico en su momento era tiranico y no democratico, asi que creo que deberiamos diferenciar entre ambos periodos y no sacar las cosas fuera de contexto. Tampoco soy defensora de teocracias como sistemas politicos de gobierno, espero que esta no sea la lectura que estas teniendo sobre lo que estoy comentando, sino es que no me estoy expresando bien. Tu defiendes la desaparicion de las instituciones religiosas y de la religion en la sociedad y yo pienso que las religiones nos proveen con un contrapunto moral que hace que las cosas se equilibren. La separacion entre religion y Estado es absolutamente necesario en una democracia plural y sana, como tambien lo es la separacion entre religion y ciencia.



35
De: Ana Fecha: 2005-10-15 19:46

Ah! Y que no se me pase el darte la razon en cuanto a tu comentario sobre la labor de La Ilustracion en la generacion de las democracias actuales. Su voz fue necesaria para sacarnos del sistema dictatorial/teocratico del momento, pero las democracias actuales no son sistemas perfectos y utilitarianismo nacionales, como vemos en EEUU, necesitan a veces un contrapunto moral que por lo menos intente frenar su poder tanto nacional como internacionalmente.



36
De: Tiberio Fecha: 2005-10-15 20:14

Ana:
En la siguiente página leo el artículo:
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=960
"Democracia, tolerancia y convicciones fuertes"
por Jorge Balvey.
»Existen muchos argumentos, por ejemplo, a favor de la tortura -ayuda a perseguir la delincuencia, tiene un efecto disuasorio, favorece la labor de la policía- y, sin embargo, la conciencia moral hace bien cuando se resiste a tomarlos en serio. La aparente terquedad con la que se alzan determinados valores responde a una profunda sabiduría. Tiene que ver con la media luz propia de la condición humana, donde la convivencia de la lucidez y la debillidad exige asegurar la memoria de lo incondicionado».

Pero según otros datos y acerca de la tortura judicial:
"En el mundo occidental la tortura fue abolida por Federico el Grande en 1754.
Siguieron los príncipes alemanes entre 1767-1770. Gustavo III la abolió en Suecia en 1772, María Teresa hizo lo propio para Austria en 1776, en Francia Luis XVI la suprimió totalmente en 1788, los Estados Pontificios en 1798."

No parece que se dieran precisamente prisa en los Estados Pontificios, pese a lo de la conciencia moral (y no es anterior al XVIII).



37
De: Clastito Fecha: 2005-10-15 20:52

De algo estoy seguro: la iglesia no es responsable del avance del DI. Mas culpa tienen los malos evolucionistas y los sabelotodos. El bicho viene de adentro



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-15 21:02

Como casi todas tus certezas, Clastito, como máximo es discutible y como mínimo, una sandez.



39
De: Tiberio Fecha: 2005-10-15 21:21

En 1802 el teólogo W. Paley publica la obra Teología natural, en donde arguye que el diseño funcional de los organismos evidenciaba la existencia de un creador omnisapiente. Según él, el ojo humano, con su delicado diseño, constituía una prueba concluyente de la existencia de Dios. O también:

"Supongamos que, cruzando una pradera, encuentro un reloj en el suelo. La inferencia es, creemos, inevitable; el reloj debe haber tenido un hacedor"

William Paley, Natural Theology (Teología Natural)

Eso era ya antes de Darwin, imagino.



40
De: Clastito Fecha: 2005-10-16 00:02

La iglesia siempre ha estado en lo mismo. Es una tonteria ver en ella toda la culpa, y negarse a la autocritica.



41
De: Clastito Fecha: 2005-10-16 00:26

Antes de Paley, ya Newton decia con graaaan influencia que la naturaleza reflejaba el disenio de Dios. Es una tradicion del pensamiento tan inglesa como el Darwinismo.
La iglesia se cuelga nada mas del revuelo causado por la pobreza filosofica de "cientificos de profesion' que mezclan ciencia con metafisica. Behe, Conway Morris (otro Ingles); y Dawkins (otro mas)tambien le hace a la mala mezcla, cuadra a la gente metafisica contra la evolucion, porque dice que al aceptar la evolucion da por conclusion el ateismo.
Pero claro, mejor pensar infantilmente: nosotros, los buenos.



42
De: cavebear Fecha: 2005-10-16 20:30

Cualquiera de vosotros que haya estudiado biología en la universidad, podríais decir si la idea que dan los profesores de las distintas asignaturas sobre la evolución es "correcta"? Sería bueno conocer algunos datos sobre el tema. Cuántas asignaturas incluyen contenidos serios sobre evolución? Cuántos de vosotros habeis obtenido mejor informacion por cauces externos a los planes de estudio de vuestra licenciatura?



43
De: cavebear Fecha: 2005-10-16 20:44

Biomaxi, perdon por hacer aquí un bucle repitiendo lo que acabo de poner en noticias desde Hobbiton, pero veo que cuadra aquí mejor.
Entrevista a conocido paleoantropólogo en http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2005/10/1721/


(pregunta) He leido dos de sus libros. Y me queda la duda del factor determinante en la evolución de una especie ¿Cuál es? Por ejemplo, las jirafas tienen el cuello largo porque las que lo tenian más largo sobrevivian a los que lo tenían más corto.

(respuesta) Las especies evolucionan porque se adaptan a su papel en el ecosistema, lo que se conoce como el nicho ecológico, es decir, su modo de vida. Muchas de las características de los organismos son adaptaciones a su modo de vida. Pero hya muchas más cosas que sería muy complicado explicar en pocas palabras.

Así que según este profesor, las especies tienen un nicho ecológico ("papel en el ecosistema" o "modo de vida") y se adaptan a él, y ya está, además de otras cosas más complicadas de estudiar.

Así se va a enterar mucho la gente. Y luego le echamos la culpa a la iglesia en el avance del ID!



44
De: Ana Fecha: 2005-10-17 00:54

Hola Tiberio:

Teniendo en cuenta que la tortura es apoyada en muchos estados democraticos con constituciones en las que se garantizan los derechos civiles de todo individuo en la actualidad, no se muy bien a que va tu comentario, la verdad.



45
De: Tiberio Fecha: 2005-10-17 11:50

Hola Ana:
Una buena respuesta en el estilo "y tú más". Pero seamos serios, ¿crees que la Iglesia tiene algún tipo de legitimidad para hablar de tortura? (evidentemente crees que sí) pero a mí esa opinión moral no me vale, porque ha sido la sociedad civil la que ha reformado las costumbres de la Iglesia y no al revés ¿Qué opiniones morales ni que sopas de chichinabo?
Saludos



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-17 12:37

"Y luego le echamos la culpa a la iglesia en el avance del ID!"

No, mujer. Los científicos siempre tienen la culpa. Hay qué ver qué disparates sueltan sobre nichos ecológicos, oye. Qué pena que no te entrevistaron a ti, para que dijeras que no te convence nada que los osos polares pudan haberse adaptado por selección natural. Sin duda ese tipo de declaraciones serían mucho mejores para frenar el avance del ID que las que hace Arsuaga sobre el nicho ¿no? :oP



47
De: Holbach Fecha: 2005-10-17 13:19

Devil's Advocate, la Iglesia católica es semejante a un equipo de bomberos-pirómanos. Una parte de ese grupo salva a algunas personas de morir abrasadas; sin embargo, la mayoría del equipo, incluyendo a todos los dirigentes del mismo, se dedica a prender fuego a los edificios y a rociar con gasolina los incendios que comienzan por accidente. ¿No te parece que aquellos bomberos que salvan vidas cometen una grave irresponsabilidad al ser cómplices de un equipo que en conjunto produce mucha más muerte y sufrimiento del que ellos pueden evitar?


[Ana] las religiones nos proveen con un contrapunto moral que hace que las cosas se equilibren (...) como vemos en EEUU

[Holbach] Bush II, que está en el poder precisamente gracias al voto de los sectores más religiosos, trabaja para mantener la variedad más despiadada y belicista de capitalismo. El ejemplo estadounidense confirma lo que yo digo sobre el efecto social pernicioso de las religiones.

Las religiones son sistemas de creencia descabellados y su irracionalidad infecta necesariamente los códigos morales religiosos. Por eso no tiene nada de extraño que a lo largo de la historia las religiones hayan contribuido a un aumento del sufrimiento global. La religión choca con la ciencia porque explica el mundo recurriendo a mentes inmateriales (Dios, los ángeles, los demonios), pero choca también con la ética porque explica cómo debemos comportarnos recurriendo a mitos crueles.
-----------------------------------------
"El Nuevo Testamento exhibe contradicciones insuperables: un Mesías judío de origen humano que, sin embargo, es Dios desde el principio; un reino material de Dios en la tierra, y, por el contrario, un reino no de este mundo y que no ha de heredarse por la carne y la sangre; denuncia de los ricos y visiones de la caída de Roma, al lado de exhortaciones a los esclavos para que obedezcan a sus amos, y a todos para que obedezcan al gobierno"
A. Robertson



48
De: nfer Fecha: 2005-10-17 13:39

PaleoFeak,
ya sé que vosotros estáis más empapados en el tema "animales" que en "vegetales" (el entrecomillado es para que quede claro que simplifico, en exceso quizá).
Si de nichos ecológicos buscamos *información*,en vegetales superiores, se encuentra uno con cada desbarre...llevo ya muchísimos años en el tema y creo que en lugar de avanzar vamos para atrás. En especial cuando cualquier chichipío que se cree Gardel se arma de una PC, un programa de modelación y ¡shazam! hete aquí lo que sucederá si la especie X llega al lugar donde está la especie Y ...claro las demás variables del sistema, fuera, que hacen muy compleja la simulación. A veces desespero tratando de explicar a los alumnos que no es tan simple como "que llega la especie X y la especie Y se ve desplazada de su nicho que..."
Uf, que densa me pongo los lunes...



49
De: Ana Fecha: 2005-10-17 16:14

Hola Tiberio:

Creo que utilice el mismo tipo de argumento qur tu utilizaste, en mi opinion, hablando de complicidad de la Iglesia en sistemas no democraticos, a lo cual ya crei dar respuesta, por cierto. La Iglesia es una de las Instituciones actuales que aboga por el fin de la tortura al igual que lo estan haciendo otros grupos no religiosos como anmistia internacional.

En cuanto a Bush, que quereis que os diga, que lo de la religiosidad la lleva en la manga para usarla cuando le conviene. El muchaho es metodista, la misma denomiacion de la que es miembro su vice y el que se presento como vicepresidente con Kerry en las ultimas elecciones, como veis en todos sitios hay rango de lecturas. Poco tiene que ver quienes le hayan votado al poder, la verdad es que la Iglesia ha defendido la abolicion de la pena de muerte y esto se lo ha pasado por el sobaquillo. Tambien defendio la injusticia de la guerra de Iraq y tampoco ahi ha hecho demasiado caso y tampoco he visto mucha campanya contra la pobreza.... De todas maneras como ya he comentado creo que la division entre Iglesia y Estado es fundamental. No creo que convicciones religiosas deban de ser impuestas en sociedades plurales, las cuales incluyen ateos, agnosticos, y gente de otras denominaciones. Asi creo que la ilegalizacion del aborto y el divorcio son una tonteria asi como el no ofrecer la posibilidad de casarse a dos personas del mismo sexo. Como comentais hay derechos humanos universales que hay que defender y creo que la Iglesia especificamente puede desempenyar un papel importante y efectivo habriendo el dialogo en este campo. Creo que el debate sobre celulas madre es un buen ejemplo.

Para que una sociedad avanze de manera efectiva no veo en ella a una derecha sin izquierda ni a una izquierda sin derecha y no veo a la etica humanista sin el contrapunto del dogmatismo eclesial, y por supuesto, al reves.



50
De: Clastito Fecha: 2005-10-17 19:01

Paleo, cada vez mas, exhibes el argumento de que criticar al darwinismo es cuadrarse con los creacionistas. A la larga, esta forma de pensar hace que por un artefacto sociologico los cientificos seamos tan dogmaticos y estupidos como los creacionistas.
Ya ves a lo que me refiero con que los evolucionistas somos lo que tenemos que revisarnos: tenemos muuuuuucha tonteria metida adentro, como esta forma tan tonta de responder al problema de los creacionsita "hay que cuadrarse estupidamente con el darwinismo, sin cuestionarlo"



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-17 19:47

Yo jamás he dicho que "criticar el darwinismo es cuadrase con los creatas". Según cómo se critique, ciertas comparaciones son perfectamente legítimas.
Lo que tenéis que hacer los antidarwinistas es cuestionar el darwinismo inteligentemente y, sobre todo, honestamente. Si por el contrario os dedicáis a intentar demolerlo a golpe de falacia de incredulidady de hombre de paja, continuaréis mereciendo las comparaciones con los creatas. No por lo que sois, sino por vuestra forma de actuar.



52
De: Clastito Fecha: 2005-10-17 20:37

y los que sienten que todo lo que critica lal darwinismo tiene como unico destino final el papelero de la falacia y el hombre de paja, no estan interesados de manera sincera en la ciencia, sino mucho mas en derivar satisfaccion emocional de considerarse "hijos de Darwin". Peor para ellos, les espera un futuro de mediocridad.



53
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-17 21:50

Clastitio ¿por qué no te consuelas simplemente con eso de la mediocridad? ¿Por qué necesitas predicar a Maturana en un blog en cuyo encabezamiento hay una frase de T. Dobzhansky? ¿Es que acaso crees a medias en el Maestro?
Los creacionistas opinan que vamos a ir todos al infierno, Paulino cree en algo sobre energía yan centrífuga pues tú lo de la mediocridad y cada loco con su tema.



54
De: Clastito Fecha: 2005-10-17 23:09

Por los mismos motivos que tienen quienes me contestan



55
De: cavebear Fecha: 2005-10-18 03:46

paleofreak, yo al menos no afirmaría que los osos polares evolucionaron FIJO por selección natural sin tener ni idea de la cronología, la paleoecologia, la paleoetología, la paleoclimatología, la morfología, la biologia reproductiva, (sigo?) Tu si, y luego dirias que una vez establecido el mecanismo (SN, por supuesto) el resto de los estudios servirian para detallar el proceso. Puestos a adivinar lo que diria cada uno, ya que me propones el ejercicio.



56
De: Holbach Fecha: 2005-10-18 13:40

[Ana] La Iglesia es una de las Instituciones actuales que aboga por el fin de la tortura al igual que lo estan haciendo otros grupos no religiosos como anmistia internacional.

[Holbach] La Iglesia católica y Amnistía Internacional coinciden en condenar la tortura, pero ambas organizaciones no dan ni por asomo la misma relevancia a la tortura, como lo demuestra el hecho de que la Iglesia ha contribuido al triunfo electoral del principal responsable de la guerra de Irak y de Guantánamo. Torturadores como Videla y Pinochet jamás han tenido problemas para recibir la comunión diaria.

[A] En cuanto a Bush, que quereis que os diga, que lo de la religiosidad la lleva en la manga para usarla cuando le conviene.

[H] Todo indica que las creencias cristianas de Bush II son sinceras, igual que las de Ronald Reagan. Quien se mostró ambiguo en su religiosidad fue Bush I, y por ese motivo los fundamentalistas cristianos le retiraron la confianza haciéndole perder su segunda campaña presidencial.

[A] Poco tiene que ver quienes le hayan votado al poder

[H] Tiene muchísimo que ver. Los votantes de Bush II se fían de él ante todo por su devoción religiosa.

[A] la verdad es que la Iglesia ha defendido la abolicion de la pena de muerte y esto se lo ha pasado por el sobaquillo.

[H] Se lo han pasaso por el sobaquillo *ambos*, tanto Bush II como la propia Iglesia al apoyarle. La pena de muerte le quita tan poco el sueño a la "Santa" Sede como la tortura.

[A] Tambien defendio la injusticia de la guerra de Iraq y tampoco ahi ha hecho demasiado caso

[H] Bush II sabe que muchas declaraciones de la Iglesia son pura retórica, como por ejemplo cuando el Papa calificó de "criminal" la guerra de Irak. El católico Aznar, amiguito de Bush II, apoyó esa misma guerra criminal y después se fotografió sin problemas con el "Santo" Padre cuando este vino a visitar España.

[A] y tampoco he visto mucha campanya contra la pobreza....

[H] A la Iglesia lo que le interesa es que abunde la miseria para que a los misioneros no les falte trabajo. Como decía Teresa de Calcuta, "a Dios le gusta que haya pobres". Los políticos ultraconservadores como Bush II le vienen de perlas a la Iglesia porque saben cómo hacer que haya pobres en el mundo y que la distancia entre ricos y pobres aumente.

[A] De todas maneras como ya he comentado creo que la division entre Iglesia y Estado es fundamental.

[H] Pues la Iglesia siempre se ha empeñado en destruir esa división.

[A] Asi creo que la ilegalizacion del aborto y el divorcio son una tonteria asi como el no ofrecer la posibilidad de casarse a dos personas del mismo sexo.

[H] Entonces no debes de ser católica, porque la Iglesia considera que la ilegalización del aborto y la ilegalización de las bodas gays son cuestiones irrenunciables, mucho más preocupantes que el divorcio.

[A] Como comentais hay derechos humanos universales que hay que defender y creo que la Iglesia especificamente puede desempenyar un papel importante y efectivo habriendo el dialogo en este campo.

[H] A la Iglesia católica los derechos humanos siempre le han importado bastante poco. Lo que le importa de verdad, más incluso que los abortos y las bodas gays, es su propio poder.

[A] Creo que el debate sobre celulas madre es un buen ejemplo.

[H] Es un buen ejemplo que me favorece. La postura de la Iglesia en el debate sobre las células embrionarias es completamente disparatada.Un embrión humano no es una persona. De hecho, un embrión ni siquiera es capaz de sentir dolor.

[A] Para que una sociedad avanze (...) no veo a la etica humanista sin el contrapunto del dogmatismo eclesial, y por supuesto, al reves.

[H] El "dogmatismo eclesial" únicamente sirve para retrasar el progreso. La sociedad democrática solo necesita gente tanto de izquierda como de derecha que esté comprometida con los valores fundamentales de la ética humanista.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-18 14:05

[cavebear] paleofreak, yo al menos no afirmaría que los osos polares evolucionaron FIJO por selección natural sin tener ni idea de la cronología, la paleoecologia, la paleoetología, la paleoclimatología, la morfología, la biologia reproductiva, (sigo?)

[El PaleoFreak] No hace falta que sigas, da lo mismo. La selección natural es el único mecanismo conocido capaz de producir adaptaciones como las del oso polar, sean cuales sean las condiciones. Negar que una adaptación compleja se deba a la selección es hacer una afirmación extraordinaria, que debe probarse. Y, en caso de hacerse en una entrevista supone, como mínimo, confundir al público acerca de la biología evolutiva.
¿Conoces otro mecanismo distinto capaz de producir el conjunto de adaptaciones del oso polar? Aún lo estoy esperando.

Todos los factores que señalas y cuyo conocimiento consideras imprescindible se sitúan a otro nivel de explicación. La selección natural es un mecanismo general, que funciona en un amplísimo rango de condiciones. Pretender que no podemos explicar las cosas mediante la selección sin conocer cien mil millones de datos sobre las condiciones refleja una mentalidad muy poco científica, con tendencia a la parálisis.

Me parece magnífico que tengas ideas heterodoxas acerca de la adaptación, o que te niegues a tener ninguna idea concreta. Lo que me resulta chocante es esa indignación por las declaraciones de Arsuaga viniendo de una persona que piensa como tú.



58
De: Ana Fecha: 2005-10-18 15:53

Hola Holbach:

Uf! Esto se esta saliendo realmente de madre. No se porque hay esa necesidad de pensar que solo existen creyentes ortodoxos defensores acerrimos de las instituciones religiosas o ateos antireligiosos. No senyor, me niego a meter a todo pichichi en el mismo saco. Que tu veas, Holbach la vida como blanco y negro, me parece fenomenal, pero muchos no lo vemos asi, sino como una experiencia plural y multidimensional que hay que celebrar. Por esta razon parece que has asumido muchas cosas, como mi catolicismo. Tema sobre el que yo no he dicho ni pio, por cierto. No me considero paladin(a) de la Iglesia (por lo tanto espero que perdones que no vaya a rebatirte cada punto), pero viviendo como vivo en una pais capitalista puro y duro veo la relevancia social que estas instituciones tienen y que no veo porque hay que negar. Necesidad que tu pareces abogar. Como comente con anterioridad hay gente que defiende el rol nefasto de las jerarquias religiosas y el papel de estas en todo lo malo que tiene este mundo. Por otro lado hay gente que viendo que todo sistema de poder poco bien trae a nadie, prefiere enfatizar la labor que los don nadies de a pie son capaces de hacer por motivaciones religiosas y demas y ve que las instituciones que los apoyan tienen un valor social. Y mientras el poder este dividido entre un numero mayor de instituciones, mayor sera el grado de "checks and balances" que exista entre ellas.



59
De: Clastito Fecha: 2005-10-18 16:13

PF
"La selección natural es el único mecanismo conocido capaz de producir adaptaciones como las del oso polar, sean cuales sean las condiciones".
la verdad es que me entristece que despues de todo lo que hemos discutido salgas con
una frase tan falsa y retrograda. Lee a Stuart Kauffman, paleofreak. Alabado por Gould, Lewontin y Maynard-Smith. Sino te vas a seguir pegado en los 50's. Lo digo sinceramente, por tu propio bien, te vas a quedar atras por un triunfalismo ciego y autoafirmacion banal.



60
De: Clastito Fecha: 2005-10-18 16:31

la plasticidad epigenetica es el marco mas comun del cambio en la adaptacion; los genes siguen esa dinamica. El que no quiere reflexionar sobre como se escapa esto de las tipicas nociones de 'seleccion por genes", que siga viviendo en su burbuja.



61
De: Clastito Fecha: 2005-10-18 16:35

Kaufman apunta al origen de la complejidad por propiedades de autoorganizacion de lo viviente, resaltando que la SN no provee ni el unico mecanismo ni un mecanismo suficiente.Y lo modela matematicamente, pa los fans de los numeros.
Leeeeeelo paleofreak.



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-18 16:51

¿Tiene Kauffman un mecanismo alternativo que explica las adaptaciones de los seres vivos? No me consta.

¿Kauffman no era ese que dijo que la teoría de la evolución no podía explicar el origen del ojo? ¿No es uno de esos tantos que no entiende la selección acumulativa?

Tengo pendiente leer alguno de sus libros, pero recuerdo que una vez abrí uno traducido, leí dos o tres disparates seguidos, y lo tuve que dejar.



63
De: Clastito Fecha: 2005-10-18 17:03

Leeelo, merm, no hables por el traste. Es bastaaante partidario de la SN de todas maneras, como buen anglo. No se que es lo que no te gustaria. De que haya dicho que "la teoria de la evolucion" (sea lo que sea eso, despues me cambias la definicion para hacer trampitas) no explica el origen del ojo, es un desmadre de los mas gracioso paleofreak. Inventas.







64
De: cavebear Fecha: 2005-10-18 20:44

(paleofreak) Todos los factores que señalas y cuyo conocimiento consideras imprescindible se sitúan a otro nivel de explicación. La selección natural es un mecanismo general, que funciona en un amplísimo rango de condiciones. Pretender que no podemos explicar las cosas mediante la selección sin conocer cien mil millones de datos sobre las condiciones refleja una mentalidad muy poco científica, con tendencia a la parálisis.

(cavebear) a mi me parece mas paralizante pensar que evolución=SN en cualquier caso y que otros estudios daran explicaciones "en otro plano". Comprende, paleofreak, que a mí lo tuyo me parezca poner los bueyes antes que el carro.
Pero bueno, esto se sale totalmente del hilo, así que no voy a seguir aquí, por respeto a los que debaten sobre el tema del epigrafe. y no te echo la lengua.



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-18 21:38

Es que yo jamás he pensado que "evolución=SN en cualquier caso"
A ver si nos centramos un poquito: ADAPTACIÓN.



66
De: Clastito Fecha: 2005-10-18 22:28

Como cuando un tenista tiene un brazo mas grande que el otro? (como los lanzadores de javalina de asterix en los Juegos olimpicos)
jaja si te lo encontraras fosil no dudarias en decir "he aqui una adaptacion surgida por SN"



67
De: Clastito Fecha: 2005-10-18 22:30

En todo caso S kauffman se refiere precisamente al als dapataciones complejas que la SN, por cierto, no explica. pero esto ya lo he dichpo taaaaaantas veces. tengo que entender que el ojo es tu ejemplode dapatacion compleja surgida por SN????

eeeesa si que esta bueeeena jajaja. La mansa "evidencia"



68
De: Holbach Fecha: 2005-10-19 12:08

Ana, tengo la impresión de que los prejuicios no te dejan leer mis mensajes con claridad. Por ejemplo, ¿de dónde sacas que yo he "asumido" que eres católica? Mi único barrunto acerca de tus convicciones ha ido justo en la dirección contraria. En el comentario 56 afirmé que, a juzgar por las cosas que escribes, posiblemente no eras católica.

Lo de que yo veo la vida en "blanco y negro" es otra tergiversación tuya. Sé que ha habido y hay católicos progresistas -como monseñor Romero, del que hablé en el comentario 27-, pero también sé que la práctica totalidad de los prelados han sido y son conservadores. Por tanto, los católicos progresistas "de a pie" o están profundamente despistados o son masoquistas o ambas cosas a la vez.

La Iglesia católica siempre ha sido una organización reaccionaria y misógina. Su papel social ha consistido básicamente en apoyar las guerras que convenían a los poderosos y oponerse al progreso en todos los campos.
-----------------------------------------
"Que una institución perdure a base de traiciones a su ideario, halagos a los poderosos, bendiciones de ejércitos e inversiones en paraísos fiscales, no tiene nada de prodigioso."
Fernando Savater



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-19 12:24

[Clastito] jaja si te lo encontraras fosil no dudarias en decir "he aqui una adaptacion surgida por SN"

[El paleoFreak] Como te he repetido muchas veces, yo estoy abierto a múltiples explicaciones. Eres tú quien tiene un problema con una de ellas: la selección natural. Eres tú quien no dudaría en negar la validez de una explicación perfectamente razonable como consecuencia de tus prejuicios ideológicos.

[C] En todo caso S kauffman se refiere precisamente al als dapataciones complejas que la SN, por cierto, no explica.

[P] ¿Como el ojo? Hay que ser muy tonto para negar a estas alturas que un ojo no puede surgir por selección natural acumulativa. Hay que ser un absoluto ignorante en zoología comparada, entre otras cosas. Hay que ser un "matadarwin" de sofá.



70
De: Ana Fecha: 2005-10-19 16:02

Hola Holbach:

Dices: "La Iglesia católica siempre ha sido una organización reaccionaria y misógina. Su papel social ha consistido básicamente en apoyar las guerras que convenían a los poderosos y oponerse al progreso en todos los campos. "

A esto en mi pueblo se le llama ver las cosas en blanco y negro, eso de "oponerse al progreso en TODOS los campos" es muy Bushiano como "o estais conmigo o estais contra mi", pero bueno en mi pueblo parece que los que no son despistados son masocas, buena gente por otra parte. Venga un saludo y hasta la proxima.



71
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 18:11

Eso tambien es ser un poquito ignorante, porque la iglesia tuvo una etapa de abierta promulgacion del rol de la mujer, en que enfatizo mucho mas el rol de Maria y canonizo cantidad de santas... tiempos que precedieron la transicion al renacimiento, en que hubo tambien un fenomeno de muchas "gobernantas" en Europa...
Dice Ortega que hay tiempos de signo masculino, y tiempos de signo femenino...



72
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 18:28

Paleofreak:

"Hay que ser muy tonto para negar a estas alturas que un ojo no puede surgir por selección natural acumulativa. Hay que ser un absoluto ignorante en zoología comparada, entre otras cosas. Hay que ser un "matadarwin" de sofá"

Nooo, para nada. El error que cometes es en extremo sencillo. Confundes.
Una cosa es la evolucion de cualquier organo complejo (podriamos hablar del oido, del cerebro, etc) que refleja la acumulacion de pasos sucesivos, tal que la ocurrencia de un cambio hizo posible estructural y funcionalmente al siguiente. Otra cosa es la microevolucion darwiniana, donde pequenias variaciones fenotipicas azarosas se han acumulado direccionalmente solo gracias a la SN. Son cosas muy distintas. Es imposible apuntar a lo primero y decir que constituye evidencia para lo segundo. Uno de los problemas que te vas a encontrar de sopeton, es que las escalas de tiempo son muuuy distintas, y que tendras una diversidad de ojos tal que mas que decir que "se direcciona hacia UNA funcion", hay diversificacion de acuerdo a los distintos estilos de vida. Son distintos fenomenos, a escalas no comparables.



73
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 18:38

Diria yo que hay que ser un absoluto ignorante en zoologia para ignorar la diversificacion de los ojos y pensar en ellos como el continuo perfeccionamiento darwiniano de una funcion.



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-19 18:51

¿Quién ignora la diversificación de los ojos? Son los darwinistas quienes la enfatizan, precisamente. Los heterodoxos tienden a hablar de "el ojo" como si fuera una idea platónica.



75
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 19:01

Piensalo, freak. Uno de los problemas de Gould de Gould con la ortodojia darwinista, fue precisamente en casos como la evolcuiond e los caballos, que se presentaban como un proceso anagenetico de perfeccionamiento de una funcion por SN, ordenados linealmente. En realidad, se trata de un proceso de diversificacion taxonomica en los que muchas otras ramas debieran ser incluidas. Los de la sintesis cometian ese error garrafal, por motivos darwinistas: no hay que enganiarse al respecto.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-19 19:12

¿Y qué narices tiene que ver Gould y la anagénesis con lo de kauffman y el ojo?
¿Otra salida por peteneras de las tuyas?



77
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 19:16

Lo que haces, decir que la evolcuion del ojo demuestra direccionalidad por SN, es precisamente ese mismo error, a la misma escala.



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-19 19:21

En tu mente surrealista será el mismo error, sí.



79
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 19:26

de que lo es, lo es



80
De: Holbach Fecha: 2005-10-20 11:54

Ana, la historia del catolicismo está plagada de crímenes que fueron fomentados deliberadamente por la jerarquía vaticana. Tú prefieres cerrar los ojos ante la realidad histórica, igual que prefieres ignorar el hecho de que el cristiano ultraconservador Bush gobierna gracias a la hegemonía social que la religión ha adquirido en EEUU. Por cierto, la majadería de que "el que no está conmigo está contra mí" la pronuncia Jesús en el Nuevo Testamento, de modo que no me extraña que el devoto Bush la haya asumido. En el plano político, yo no tengo ningún problema en reconocer que algunos creyentes están de mi lado.

Clastito, un biólogo que llama "peces invertebrados" a los seres humanos debería cortarse un poco a la hora de denunciar la ignorancia ajena. El énfasis en "el rol de María" no tiene nada que ver con la promoción de la mujer. En la mitología católica, María nace sin la corrupción que acarrea el pecado original y además permanece virgen toda su vida. La mariolatría de los católicos no ayuda a combatir la misoginia cristiana tradicional sino todo lo contrario: el contrapunto de María ahonda la imagen negativa de la mujer real.
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"A esos mis enemigos que no quisieron que yo reinase sobre ellos, traedlos acá y delante de mí degolladlos"
Lucas 19.27



81
De: Clastito Fecha: 2005-10-20 17:31

Holbach, si no reconoces un fenomeno cuando lo tienes enfrente, te transformas en un demagogo. El rol de la mujer en la iglesia SI se enfatizo a puertas del renacimiento. El que quiera hacer un repollito con el dato y tirarlo al papelero sin concluir nada, peor para su propio nivel intelectual.
Holbach, te recuerdo que tu estas fuera del ambito de la investigacion en evolucion. Desde quienes nos preocupamos precisamente del analisis filogenetico, los tetrapodos son osteictios (peces oseos),las aves son reptiles, y asi...

De acuerdo que en el nuevo testamento jesus dice cosas na muy pacificas.. como que trae la espada, para dividir



82
De: cavebear Fecha: 2005-10-20 22:05

Holbach, destilas intransigencia. Lo siento por tí, en algo se te tendrá que notar. Tienes tanta manía al cristianismo que hasta eres incapaz de decir "siglo tal antes de Cristo" y usas una expresión inventada que no es reconocida por nadie, la chorrada aquella de "siglo tal antes de la era común", ja, ja, en su momento me hizo mucha gracia, no recuerdo habértelo comentado.
Vaya, que no destacas precisamente por tu imparcialidad...



83
De: Imperator Fecha: 2005-10-21 11:31

¿Es necesario ser imparcial? ¿es malo tener manía al cristianismo?



84
De: Holbach Fecha: 2005-10-21 11:41

Clastito, la Iglesia católica ha sido siempre una institución misógina, aunque en algunas épocas lo haya sido con más intensidad y en otras con un poco menos. No soy biólogo, pero está claro que tú utilizas tus conocimientos biológicos para crear confusión, como cuando dijiste que los humanos somos peces e invertebrados.
Cavebear, yo soy intransigente con los crímenes y da la casualidad de que el cristianismo es una religión que ha provocado matanzas constantemente. Léete, por ejemplo, la *Historia criminal del cristianismo* de Karlheinz Deschner. La expresión *antes de la era común (o era vulgar)*, que tildas de "chorrada" y tanta gracia te hace, no la he inventado yo. Es la fórmula recomendada internacionalmente por las asociaciones de historiadores.



85
De: Ana Fecha: 2005-10-21 16:21

Leches Holbach, pero es que todas las sociedades han sido misogenas hasta el s. XX cuando finalmente la mujer tuvo la oportunidad de ganarse el derecho al voto a pulso. Hay tienes al estamento cientifico que en algunos circulos es de lo mas misogeno que hay. Un poco peligroso sacar las cosas fuera de su contexto historico, no te parece? La mujer ha tenido un rol en la Iglesia desde el principio incluso perimitiendo la creacion de ordenes religiosas por ellas mismas y manteniendo un rol de liderazgo en la Iglesia. Limitado para los estandares del s. XXI, de acuerdo, pero limitado para los estandares del s. XVII, ni muchisimo menos. Hay tanto santos como santas y la Virgen ha mantenido un rol muy presente en la Iglesia, que no se da en otras denominaciones cristianas. De sumision y tal de acuerdo, pero no menos que en la ciencia donde siempre se ha reconocido mas la labor de los hombres que las de las mujeres y no hay que ir muy lejos, solo a ver como se desarrollo el descubrimiento de la estructura del ADN, por ejemplo.



86
De: Clastito Fecha: 2005-10-21 19:01

Bueno, ahi reside el problema de Holbach, en aislar la iglesia y echarle la culpa, sin tomar nota de que tambien esta inserta en dinamicas sociales en las que interactua. La limitacion de la relevancia de la mujer no ha sido uniforme y la iglesia no la ha controlado, asi como tampoco el crecimiento del disenio inteligente y la popularidad del acercamiento metafisico nace de la iglesia, que siempre esta ahi, sino del hecho de que las personas quieran escucharla: la raiz esta en otra fenomenologia existencial humana, como ya lo he planteado, la busqueda de revolucion ante lo establecido, de ideales puros, y fuentes de dignidad y legitimacion.
Los cientificos a cambio, ofrecemos hacerles sentirse ignorantes, martillarles con que son supersticiosos, etc.



87
De: Clastito Fecha: 2005-10-21 19:09

Holbach, sobre el hecho de que somos un tipo de pez, y que somos una rama dentro de un arbusto de invertebrados, no conviene reproducir la gigantesca discusion del post del sitio de paleofreak (ironicamente titulado "como loros"), Al fin y al cabo, no entendiste y terminaste creyendo que yo soy un ignorante. Solo puedo decir que te enganias a ti mismo.



88
De: cavebear Fecha: 2005-10-21 19:22

(ana) Leches Holbach, pero es que todas las sociedades han sido misogenas hasta el s. XX...

(cavebear)y muchas lo siguen siendo en el XXI. Y en el ambiente científico, como bien apunta Ana (y ya se comentó aquí muchas veces) también ahora.
Holbach, lo de la "era comun" no lo he visto en ningún sitio, me gustaría que me dieras alguna referencia. No es que dude d etí, pero de verdad que no lo he visto en ningún trabajo.
En cuanto a lo de que el cristianismo ha provocado matanzas constantemente... mira, chico, no hay más ciego que el que no quiere ver. Si te empeñas, podrás decir lo mismo acerca de el comunismo, el capitalismo, el nacionalismo...



89
De: Clastito Fecha: 2005-10-21 19:34

Holbach, considera la masoneria... no pocos que te simpatizan habran estado entre los "misoginos"



90
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-10-22 01:52

Y aquí es dónde entro yo, atraído cual Drosophila por platanito masticado.

Ana: "De sumision y tal de acuerdo, pero no menos que en la ciencia donde siempre se ha reconocido mas la labor de los hombres que las de las mujeres y no hay que ir muy lejos, solo a ver como se desarrollo el descubrimiento de la estructura del ADN, por ejemplo"

Inicio del off-topic

Mis modestos conocimientos me dicen que Rosalind Franklin es un pésimo ejemplo de figura femenina no reconocida. Más al contrario, se le han dedicado muchas líneas con motivo del 50 aniversario del descrubrimiento de la estructura del DNA, la mayoría líneas laudatorias, la mayoría líneas muy merecidas.

Pero el reconocimiento de la figura de Franklin por la comunidad científica es contemporanea al descubrimiento en cuestión, en los años 50. Creo que es de dominio público que sólo la putada de su muerte prematura la privó de conseguir el Nóbel. Otro tema es que Franklin sufrió la discriminación en el día a día de la investigación (lo cualo hace necesario valorar más lo que obtuvo en un entorno hostil), o que Watson dibujara de ella una caricatura poco acertada (en realidad, La Doble Hélice es bastante caricaturesca con casi todos los personajes) en la "obra divulgativa principal" del asunto. Pero en cuanto a reconocimiento de sus iguales científicos, no creo que Franklin haya sido mal tratada por la Historia.

Fin del off-topic :D



91
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 02:01

eeeeso, Rosalind Franklin, asi se llamaba... se me olvido entre tanto "Watson y Crick"...



92
De: cavebear Fecha: 2005-10-22 02:10

Un ejemplo de científicas mujeres maltratadas en épocas muy recientes imagino que serán todas las de la uni de harvard (era harvard?) con ese cretino rector que decia aquello de las diferentes (menores) capacidades de la mujer para la investigación.
La única mujer que destaca como lucero solitario en el firmamento de la ciencia es Marie Curie, y supongo que no quedó más remedio. Pero hay muchas más delas que nunca se habla.. o casi nunca.
una historia curiosa, la de Marie-Sophie Germain:
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Germain.html

Y... hablabais de peces ciegos?
preguntad a Rosa Smith Eigenmann:
http://www.sdsc.edu/ScienceWomen/eigenmann.html

etc.



93
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 02:55

Tengo la absoluta certeza de que las contribuciones de Lynn Margulis y sobre todo Mary Jane West-Eberhard seran recordadas entre las mas importantes contribuciones contemporaneas al entendimiento de la evolucion. Dawkins no merece lamer el barro de sus zapatos.
Un caso mas cercano: La paleontologa chilena de peces Gloria Arratia, cuyo trabajo es monumental, un verdadero ejemplo de dedicacion, minuciosidad...lastima que se 'alemanizo"...vuelve, Gloria!
Bueno, trasposon-woman tambien, no... se me olvido el nombre, nobel por el maiz..pero esa es mas pa los moleculares, no me toca la fibra tanto...



94
De: Holbach Fecha: 2005-10-22 11:02

[Ana]pero es que todas las sociedades han sido misogenas hasta el s. XX

[Holbach] Eso no refuta lo que yo decía: la Iglesia católica ha sido una institución misógina que ha utilizado su poder para obstaculizar el asentamiento de los derechos fundamentales, especialmente los derechos de las mujeres. Todos los teólogos progresistas reconocen que actualmente, en pleno siglo XXI, las mujeres siguen estando discriminadas en el seno la Iglesia católica. Y no olvides que, contrariamente a lo que ocurre con el "estamento científico", la Iglesia afirma poseer unos "estándares" morales infalibles revelados por la Bondad Suprema hace casi dos milenios. La atroz historia de la Iglesia demuestra la falsedad de esa pretensión eclesiástica. O los estándares morales bíblicos han sido revelados por una deidad perversa o son un mero producto humano, como la ideología comunista o la ideología nacionalista.



95
De: Imperator Fecha: 2005-10-22 11:37

Nacionalismos, comunismos...etc. Han cometido crímenes horribles. Pero eso no justifica de ninguna manera los crímenes de la iglesia. Y qué bonitos son los templos cristianos cuando arden.



96
De: cavebear Fecha: 2005-10-22 13:13

Holbach, eres bueno intentando manipular. Los crimenes cometidos en nombre de la religión católica hace mucho que han dejado de ocurrir, y desde luego han sido fruto de otros intereses (politicos, básicamente) que se escudaron en la religión para intentar justificarse en tiempos más oscuros.

No voy a leer el libro que me recomiendas; no me interesa. Tampoco te voy a recomendar ningún libro porque sé que no lo leerás; pero en la actualidad hay mas gente que conserva la vida gracias a la iglesia católica que a ninguna otra organización laica. Lo sabes de sobra, pero lo dejas de lado, a ver si nos olvidamos de esto durante el debate.

Sin embargo, otras ideologías no religiosas siguen matando.

Imperator, me temo que eres un ignorante. Es lo único que puedo pensar de ti tras tu último comentario.



97
De: webensis Fecha: 2005-10-22 13:38

"pero en la actualidad hay mas gente que conserva la vida gracias a la iglesia católica que a ninguna otra organización laica"

SIDA. ÁFRICA. CONDONES.



98
De: Imperator Fecha: 2005-10-22 13:47

¿Ignorante? En ese caso estaría dentro de una iglesia rezando, o cargando una imagen de la virgen en procesión, o de misionero en África, comiéndole el coco a los hambrientos.



99
De: Imperator Fecha: 2005-10-22 13:58

Fui a colegio de curas. Desde entonces tengo alergia al catolicismo. Y es que el fascismo, por dentro, despide una fetidez insoportable.



100
De: Ana Fecha: 2005-10-22 14:50

Hola Holbach:

Traes a colacion un punto interesante. Dices que la Iglesia mantiene unos estandares de moralidad que le obligarian a no discriminar a la mujer (esto no es realmente cierto, pero asumamos que lo es). Ahora tu mantienes que la filososfia materialista atea es suficiente para garantizar los derechos basicos individuales y si como has comentado en el pasado la practica cientifica esta necesariamente ligada a esta filosofia que tu sostienes como la unica posible, entonces por que o como justificar la misogenia en circulos cientificos?

Devil's Advocate:

Rosalind sufrio una marginalizacion profesional generalizada a consecuencia de las tonterias de Watson, en particular, y esto lo puedes leer en un par de las biografias ahora disponibles sobre su vida. Una cosa es la historia revisionista que esta disponible ahora y otra la realidad que ella vivio en su momento. El mismo Watson lo ha admitido y hace un mes, cuando tuve oportunidad de verle en una charla, una vez mas trajo a colacion el tema y se disculpo. Eso si, no pudo evitar el comentario sobre su apariencia y es que las viejas costumbres en realidad nunca se pierden.

Clastito: Estas pensando en McK/Clintock (sp?).

Ruth Hubbard que es la unica profesora emerita del departamento de biologia molecular y celular de Harvard escribio un libro fantastico titulado o "Women's Biology" o "The Biology of Women" y en el que ella menciona varios de estos casos.



101
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-10-22 16:44

Sí, supongo que Clastito se refiere a Barbara McClintock.

Tengo en la lista de lecturas pendientes un par de biografías de Franklin, así que aun me quedan huecos por cubrir en esa historia. Ahora bien, no tenía ninguna noticia sobre que Franklin sufriera ninguna marginalización. Fue ella la que pidió el translado de Cambridge antes de que Watson y Crick sacaran el "texto sagrado" en Nature en el 53. Crick siempre mantuvo un relación como mínimo afable, siempre la tuvo en altísima estima. Y hasta dónde sé, el trabajo que desempeñó durante el resto de la época de los 50 (¿en cristalografía de proteínas?) también fué reconocido.

No niego que la opinión de Watson hizo en su momento mucho daño, por ejemplo entre los estudiantes o recién llegados a la biología, pero no creo que la comunidad científica se dejara influenciar tan fácilmente. Ahora bien, es más una suposición que un deducción, así bien puedo estar muy equivocado.

A Watson nunca le cayó bien Franklin, y no creo que su muerte cambiara esta opinión personal. Otro tema distinto es la valoración de la aportación científica, que creo que si ha sido más correcta tras su muerte. Aún así, Watson siempre ha reconocido que Crick guardaba mucha admiración por ella. Y sabiendo el concepto que James guardaba de Francis, creo que es un gran piropo.

McClintok fue una visionaria en su tiempo, que sufrió una marginación por ir en contra de los canones establecidos en genética. Es de mis favoritas, por supuesto. Más delicado de valorar es de si su sexo influyó en esta marginalización.

Hay un ensayo en español bueno sobre mujeres biologas, dónde aparecen Franklin, Mary Leaky (todo un personaje), McClintok y Nüsslein-Volhard. A ver si encuentro el nombre y lo pongo por aquí.



102
De: Ana Fecha: 2005-10-22 19:53

Hola Devil's advocate:

Solo un dato sencillo Wilkins mostro a Watson y Crick los datos de Franklin sin su permiso. Wilkins penso que Franklin habia sido contratada para echarle una mano a el (como su tecnico)y no como su colaboradora (que es como se le contrato)para estudiar la estructura del ADN. Con este espiritu es que hizo con los datos de ella lo que sencillamente le dio la gana. Esto es absolutamente unetico y mas unetico es aun montarte un modelo con datos "robados" y no reconocer las cosas como son. Todos sabemos que el Nobel no se puede dar a cuatro personas, y aunque Rosalind no hubiera muerto, mi voto es que no se lo hubieran concedido a ella. Quizas este equivocada.



103
De: Tiberio Fecha: 2005-10-22 20:28

Ana, recomendaría sustituir el neologismo "unetico" por la palabra "deshonesto".
Saludos



104
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 20:41

A mi no me cabe duda que, como dice Holbach, la iglesia es un mero producto humano, como la ideología comunista o la ideología nacionalista. Reitero tambien que tengo poca simpatia por la iglesia,por lo de los condones entre otras cosas, pero estoy lejos de "tenerle miedo", porque es sencillo reflejo de la dinamica de los tiempos en el quehacer de seres humanos. Focalizar el mal en ella como si se tratara de una "entidad diabolica" es hasta una forma de evitar responsabilidad, de no buscar y entender en que residen las causas del poder que la gente decida ENTREGARLE a la iglesia. Si la sociedad cambia, la iglesia puede recibir un golpecito en la nuca y ajustarse, o reducirse, comprimirse. Y varias veces ha optado por lo primero...



105
De: Nachop Fecha: 2005-10-23 02:52

Lo de Holbach me parece sencillamente que le tiene odio a la iglesia y que ya puedes argumentar lo que quieras que el seguira en sus XIII. La iglesia catolica tiene muchos pecados pero de hay a no reconocer la labor social que tiene va un trecho. Yo no soy creyente pero hay que ser razonable y que una cosa no quita la otra. Como mucho podras decir que esa labor social que hace no sale rentable por todos los fallos y vicios que tiene.



106
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-10-24 14:56

(Casi) completamente deacuerdo con tu último post Ana, solamente disentir en que yo no he discutido que WC ([uve-ce], como les llamaron tras el 53 muchos de sus compañeros de uni) se comportaran guiados por una ética intachable. Solo intentaba argumentar que Rosalind y su trabajo sí fueron reconocidos en vida (aunque pongo en cuarentena la opinión hasta leer alguna de las bio de estos años, como te dije).

Ciertamente Wilkins obró con poca ética profesional enseñando sin permiso la dichosa figura del DNA B al listo de Watson, y el hecho de que Rosalind le hubiera dado ese material porque empezaba a "hacer las maletas" no es de mucha escusa. También te puntualizo que aunque al entrar en Cambridge, Lawrence Bragg prometió a Franklin que sería autónoma, también le había prometido personal de ayuda a Wilkins. Este malentendido inicial, y sobre todo que el propio Bragg hicera poco por desenredar el equivoco a posteriori, contribuyó a la mala relación Wilkins-Franklin. Aunque también te admito que si Franklin hubiera sido hombre, probablemente Wilkins no se hubiera "hecho ilusiones".

Por último, el tema del Nóbel. Por supuesto, es discutir por el placer de discutir, nunca sabremos que criterio se habría seguido de sobrevivir Franklin en los 60, pero ahí va mi opinión (my five cents, que dicen por allí, ¿no?). Una posibilidad bastante armoniosa hubiera sido dar a W/C el premio de medicina y a Franklin/Wilkins el de química. Pero eso tal vez sea pecar de bisoñez. Seguramente el comité hubiera optado por premiar solo a W/C, asíq visto de manera mezquina, Wilkins se favoreció (de manera involuntaria, claro) por la muerte de Franklin.

Un saludete



107
De: Ana Fecha: 2005-10-24 15:51

Hola Devil's:

Totalmente de acuerdo en que la dinamica entre los dos fue marcada por la falta de liderazgo de su superior que debia de haber dejado las cosas claras y no haberle traido "competicion" a Wilkins en vez de la ayuda que se le habia prometido, pero creo que hay cosas que son de cajon, como que si no te llevas bien con alguien, lo cual era el caso en ese momento, es un poco sospechoso que vayas por ahi ensenyando sus datos sin permiso. Si hubieran sido amiguetes aun se puede explicar el hecho conque quizas Wilkins se entusiasmo con los datos y los queria sacar a la luz, pero viendo la dinamica como era, es ciertamente reprochable lo que se hizo. Los unicos que saben lo que sucedio es ellos, pero "la doble helix" que por muchos anyos fue la unica version de los hechos desde luego enfatizo cosas que pusieron la contribucion de Franklin no el la columna de esencial precisamente. Creo que con el tiempo las cosas se han aclarado un poco mas.

En cuanto al Nobel, me gusta lo que sugieres, quizas esta hubiera sido una buena solucion al tema y no me lo habia planteado como posibilidad.



108
De: cavebear Fecha: 2005-10-24 20:46

Hola Webensis.
A lo que me dices te respondo dos cosas:
1)Africa. Sida. Misioneros.
2) sugieres que la iglesia católica esta relacionada con la epidemia de sida en africa, porque el papa dice que no hay que usar condones? pero si la mayor parte de los africanos no son católicos... sugieres que la expansión del sida en africa es el resultado de la labor que desarrollan las organizaciones religiosas en Africa con los enfermos de sida, y de cualquier otra cosa?
Anda ya!!!!



109
De: webensis Fecha: 2005-10-24 21:30

"sugieres que la expansión del sida en africa es el resultado de la labor que desarrollan las organizaciones religiosas en Africa con los enfermos de sida(...)"

No, por supuesto. Todo el mundo sabe que los misioneros católicos van allí y reparten toneladas de preservativos (a católicos y no católicos). Gracias a los misioneros, la epidemia prácticamente no existe.
¡¡Anda ya!!



110
De: Holbach Fecha: 2005-10-25 13:32

Cavebear y Nachop, el papa Juan Pablo II viajó por África condenando el uso de los preservativos. El daño presente y futuro ocasionado por el Papa únicamente en esa ocasión no podría ser contrarrestado ni aunque todos los misioneros del mundo se trasladasen al continente africano. Repito lo que dije en el comentario 47: la Iglesia funciona como un equipo de bomberos-pirómanos. No tiene sentido considerar sólo el número de personas temporalmente rescatadas; hay que considerar también el número mucho mayor de personas que mueren en los incendios que ese equipo provoca o contribuye a agravar. Además, parte de la gente rescatada por ese equipo es simultáneamente víctima del mismo, pues a fin de cuentas el equipo ha provocado o contribuido a agravar el fuego que amenazaba sus vidas y sus posesiones.


[Ana] Dices que la Iglesia mantiene unos estandares de moralidad que le obligarian a no discriminar a la mujer

[Holbach] Jamás he dicho tal cosa. Tanto el Viejo Testamento como el Nuevo son libros machistas. Por tanto, es lógico que los estándares morales de la Iglesia también sean machistas. ¿No has oído aquello de que el marido es la cabeza de la mujer igual que Cristo es la cabeza de la Iglesia?

[A] Ahora tu mantienes que la filososfia materialista atea es suficiente para garantizar los derechos basicos individuales

[H] No toda filosofía materialista defiende los derechos básicos. Solo el materialismo *ilustrado* lo hace. Los materialismos antiilustrados, como por ejemplo el comunismo, han pisoteado sistemáticamente los derechos básicos (véanse los casos de la Unión Soviética, China, Camboya, Cuba, etc.).

[A] y si como has comentado en el pasado la practica cientifica esta necesariamente ligada a esta filosofia que tu sostienes como la unica posible,

[H] El materialismo es la filosofía más coherente con la ciencia, pero no es "la única posible".

[A] entonces por que o como justificar la misogenia en circulos cientificos?

[H] Muy sencillo. Esa misoginia se debe a influencia de ideologías antiilustradas, que en el caso de algunos científicos serán religiosas (cristianismo islam, etc.) y en el caso de otros ateas.



111
De: Holbach Fecha: 2005-10-25 13:45

Cavebear, ahí te van unas líneas del historiador Bernard Lewis acerca del nombre de nuestra era: "el calendario cristiano, en su versión gregoriana, (...) Su universalización ha quedado simbolizada en la sustitución de *d. de C.* y *a. de C.* por *e.v.* (era vulgar) y *a.e.v.* en el lenguaje internacional."
*¿Qué ha fallado?* (2002), página 159



112
De: Ana Fecha: 2005-10-25 16:02

Hola Holbach:

Entonces me queda una duda.

Dices: "El materialismo es la filosofía más coherente con la ciencia, pero no es "la única posible""

Cual or cuales son las otras filosofias posibles?



113
De: cavebear Fecha: 2005-10-25 16:48

Holbach,
Como este tema es subjetivo y opinable, resumamos el tema en una sola frase: no opinamos igual.

En cuanto a las líneas de Lewis que me mandas, me gustaría saber la cita completa.

Si se dice "e.v. = era vulgar" y "a.e.v.= antes de la era vulgar", sabes cómo se dice en inglés?

Yo personalmente prefiero vivir después de cristo que en la era vulgar, pero eso también es cuestión de gustos. Reitero que jamás he visto esa notación que mencionas. BC, AD, eso sí, pero las otras, no.



114
De: Tiberio Fecha: 2005-10-25 18:34

Un artículo de la Wilkipedia sobre la Common Era:
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Era



115
De: Nachop Fecha: 2005-10-26 01:29

Osita de las cavernas (si me permites el amiguismo) estoy contigo en este tema, creo que es del genero tonto cambiar el termino despues del Cristo (valgame el juego de palabras) que lo de la era vulgar, yo para eso prefiero tantos años desde la edición de la ley de las 12 tablas o tantos años despues de la primera olimpiada, si es el año del nacimiento de un personaje historico (aunque creara una religión que no les gusta a nuestros contertulios) si no sigamos el calendario no se... etrusco-mongolico o algo por el estilo. Si por e.v. consideramos lo que tradicionalmente es el nacimiento de cristo es una perdida de tiempo. Me remito a mis referencias que son el verdadero nacimiento de la civilización occidental (aunque mal les pese a algunos somos herederos de la religión judeo-cristiana).



116
De: Holbach Fecha: 2005-10-26 12:45

Ana, un científico "puede" adoptar una ideología espiritualista a pesar de que esta no encaje ni con los métodos ni con los descubrimientos de la ciencia. Cuando dije que el materialismo no era la única ideología "posible" me refería simplemente a que los científicos, igual que el resto de las personas, tienen la posibilidad de mandar la coherencia a paseo si así lo desean. Esto último es lo que explica que siga habiendo científicos creyentes, aunque afortunadamente su número va descendiendo y ya no representan a la mayoría de la comunidad científica.

Nachop, deberías saber que el judío Jesús no fundó ninguna religión. Los fundadores del cristianismo fueron algunos de sus seguidores, y especialmente Pablo de Tarso, que ni siquiera llegó a conocer a Jesús (solo habló con él en su imaginación, durante uno de sus ataques epilépticos). La cultura romana y el cristianismo han influido en nuestra historia, pero la esencia de la civilización procede de la antigua Grecia.

El punto cero de nuestro calendario está siendo adoptado en todo el mundo y merece tener una denominación que no haga referencia explícita al cristianismo ni a ninguna otra mitología no extinta.
-----------------------------------------
Los brillantes pensadores jonios rechazaron la supersticion y elaboraron maravillas (...) fueron los pioneros auténticos del desarrollo de nuestra civilización y nuestra humanidad."
Carl Sagan, *Cosmos*



117
De: Nachop Fecha: 2005-10-26 16:33

¿Que el judden de Jesus no fundara ninguna religión que tiene que ver con que nosotros contemos los años desde su nacimiento? ¿Y entonces porque el punto cero de nuestro calendario es el que tradicionalmente se le da al nacimiento de este individuo? Por que si hay que redifinir el calendario insisto en que cambiemos la fecha de inicio por algo que estemos mas de acuerdo todos, como los ejemplos que di anteriormente.
Y por cierto, ¿no se puede encontrar un nombre mejor que edad vulgar?



118
De: Cavebear Fecha: 2005-10-26 19:27

Holbach,

creo que adoleces de un apetito desordenado de carl sagan...

Dime, en serio, como se usa o abrevia "era vulgar" (common era?) en inglés? C.E.? y B.C.E?



119
De: Imperator Fecha: 2005-10-27 11:05

Mejor es tener apetito de Sagan que de Ratzinger Z.



120
De: Holbach Fecha: 2005-10-27 12:30

Cavebear, en inglés se puede sustituir el par "AD/BC" por "CE/BCE". En el artículo indicado por Tiberio (comentario 114) se explica todo. Espero que te guste la cita de Sagan.

Nacho, cualquier hecho sirve para iniciar un calendario -por cierto, el punto cero del nuestro coincide, según la tradición, con la circuncisión de Jesús-, pero cambiar ahora de punto cero resultaría imposible. De modo que nadie propugna cambiar la fecha de inicio de nuestro calendario. Lo que se discute es cuál es la mejor forma de denominar los años, especialmente ahora que su uso se ha universalizado. Dado que el calendario cristiano se ha convertido en el calendario "común" del planeta, parece de cajón utilizar la expresión "AEC (Antes de la Era Común)" para identificar a los años que preceden al punto cero (los situados después del cero no necesitan ningún añadido, pues se sobreentiende que pertenecen a la era común).
-----------------------------------------
"Durante miles de años los hombres estuvieron oprimidos -como lo están todavía algunos de nosotros- por la idea de que el universo es una marioneta cuyos hilos manejan un dios o dioses, no vistos e inescrutables."
Carl Sagan, *Cosmos*



121
De: Nachop Fecha: 2005-10-27 15:03

¿Y que tiene de malo seguir llamandolo antes y despues de cristo? Es que yo para esto soy defensor de las formas tradicionales y cambiar el nombre por cuestiones politicas-filosoficas me parecen que son ganas de marear la perdiz. Si es por odio al cristianismo que mejor recuerdo que saber que año le cortaron el pellejo al adorado por esa religión. Era Común que citas en este ultimo post me gusta mas que Era vulgar, para que veas que no me encastillo ^^



122
De: Holbach Fecha: 2005-10-28 11:26

Nachop, puedes seguir usando "antes/después de Cristo" si te apetece, pues todo indica que esa notación no va a desaparecer en los próximos decenios. Sin embargo, la mayor parte de la población mundial no es cristiana (o bien profesa otra religión o bien ha apostatado del cristianismo) y casi todas esas personas, puestas a elegir, preferirán usar una fórmula que no mencione expresamente al ídolo de los cristianos.
---------------------------------
"El Marduk babilonio y el Zeus griego eran considerados, cada uno por su parte, señores del cielo y reyes de los dioses. (...) puesto que ambos tenían atributos muy distintos, uno de los dos había sido inventado por los sacerdotes. Pero si inventaron uno, ¿por qué no los dos?"
Carl Sagan, *Cosmos*



123
De: preposisio Fecha: 2005-11-01 23:53

el brillo de la luz es inmenso cuando se quiere ver.



124
De: Imperator Fecha: 2005-11-02 10:07

Y tanto, casi me quedo ciego mirando el eclipse del otro dia ;)



125
De: ana Fecha: 2005-12-10 15:05

no puedo encontrar nada sobre ruth hubbard si alguien sabe que me envie un correo



126
De: Anónimo Fecha: 2006-03-06 19:47

Quiero conocer algo sobre Bárbara McClintok



127
De: Anónimo Fecha: 2006-03-06 19:47

Quiero conocer algo sobre Bárbara McClintok



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