2005-10-07

    IDiotez a la española

    Ya están aquíiiiiii....
    Paleofreak nos advierte de que el "bicho" está llegando. ¿A qué se refiere? A la IDiotez, por supuesto. Tanto él como yo nos hemos venido haciendo eco en repetidas ocasiones del avance de esta "teoría" en tierras yankees y alertado del peligro de que se extienda al resto del mundo. Como la gente es optimista, piensa que esto del diseño idiota es cosa de americanos y su peculiar cultura, que esto no puede pasar aquí. Claro. Cito un fragmento de esta historia de rvr:
    Entre las preguntas que se formularon tras la conferencia, una de ellas trataba sobre el diseño inteligente y el creacionismo. Preguntaban si existía la posibilidad de que este fenómeno se diera en España. Me extrañó ese punto de vista. Es decir, en España, la religión mayoritaria es la católica y aunque en ciertos aspectos sociales no está al día, tampoco me parecía que rechazara frontalmente teorías como la evolución o el Big Bang. Eudald afirmó que se trataba de un fenómeno estadounidense, debido a razones históricas y que él se encargaría personalmente de que en España no sucediera.
    ¿Desde cuándo la religión católica ha sido un impedimento para el avance del "diseño inteligente"? ¡Todo lo contrario! En su día ya os presenté al Cardenal Christoph Schönborn que muy claramente nos presentaba la postura oficial de la ICAR: opuesta al darwinismo y con buenos ojos para el diseño inteligente (claro, es lo que siempre han defendido, solo que al diseñador le llamaban diox, así a las claras). Pero parece que aquí (por España) no nos damos por enterados hasta que alguien patrio no abre la boca, y el vocero ha resultado ser Raúl Berzosa, obispo auxiliar de Oviedo (Víctor, corrige tu entrada que dices que es el de Burgos). Podéis leer ampliamente sobre sus desvaríos en los enlaces, así que no las reproduciré aquí. Lo que sí comentaré es el hecho de que este señor es, además de obispo, profesor. ¿De qué y dónde? Pues de Antropología Teológica (¿?) en la Facultad de Teología del Norte de España y además es director del Instituto Superior de Ciencias Religiosas San Jerónimo de Burgos, desde enero de 2005.

    No sé cuántas facultades de teología haya activas en nuestro país, ni de cómo se repartan la formación superior de los seminaristas, pero me da que este señor es el directo responsable de la formación antropológica (de explicar la evolución del hombre, y por ende la de todo bicho viviente, ya puestos) que recibirán muchos sacerdotes. Curas que luego irán a sus parroquias y adoctrinarán a los niños en catequesis, en las clases de religión en las escuelas, y desde el púlpito a todos sus feligreses cuando la ocasión sea propicia. No creo que la publicación de su libro (Una lectura creyente de Atapuerca. La Fe cristiana ante las teorías de la evolución) refleje un "cambio de rumbo" en la política de la Iglesia, aunque sí puede ser que se esté beneficiando de cierto oportunismo mediático. Tampoco creo que este señor sea el único de entre los de su clase que piensa así, ni mucho menos.

    Y, reconozcamoslo, tampoco tienen por qué ser curas u obispos los que piensen así para hacer proselitismo de la IDiocia, lo que quizá pueda hacer más daño. A la mente me viene el nombre de Juan Luis Doménech, cuyo libro "Evolución Regresiva del Homo sapiens" aúna el teleologismo antropocéntrico del punto omega de Teilhard de Chardin (sacerdote Jesuíta) con los elementos centrales de la IDiocia (complejidad irreductible de Behe). O el de Máximo Sandín, en cuyo "Lamarck y los mensajeros" se plantea que la evolución sea dirigida por entes extraterrestres a través de la panspermia de infecciones virales. Ambos son anteriores a esta fiebre del "diseño inteligente", pero en ambos se apunta a lo mismo: la evolución "aleatoria" por selección natural no puede explicar la aparición de orden, así que eso lo dejamos en manos superiores. Estas ideas penetran muy bien entre los que no acaban de sentirse cómodos con el ateísmo que se desprende de la evolución darwinista, que no requiere de demiurgo alguno. El panorama que se presenta al lego es el de una teoría, la de la SN, contestada por los propios científicos, así que igual es que no acaba de estar del todo claro. Y ante esa duda, nos quedamos con la versión que nos resulta más cómoda y reconfortante, ya sea que existe un Diox que pensaba en nosotros cuando montó todo este tinglado, ya sea que existen unos extraterrestres mucho más desarrollados que nosotros que nos han creado de acuerdo con unos planes que sólo ellos conocen pero que en un futuro nos serán revelados.

    ¿Ante esto qué se puede hacer? Desde luego, no seré yo el que proponga que a esta gente se le quite el derecho a abrir la boca, a escribir y publicar lo que les venga en gana. Lo que sí pido es que, al igual que para publicar en revistas científicas el contenido debe ser revisado por un grupo de científicos, lo mismo se aplique en todos los ámbitos en que la divulgación o enseñanza de la ciencia se vea comprometida.

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1
De: Cosas que no dije Fecha: 2005-10-13 12:42

Evolución, ciencia y religión: «Últimamente el fantasma de la Iglesia Católica más rancia y más reaccionaria parece estar cobrando nuevos bríos. Realmente nunca pensé que hubiera desaparecido y siempre hay que estar alerta. La ciencia será la tumba de la superstición y la religión»



Comentarios

1
De: Ana Fecha: 2005-10-07 16:18

Bueno Maxi, pero espero que no estes haciendo esto a proposito, y con esto me refiero a meter a todos los miembros de la jerarquia religosa en el mismo saco. Ya comente en su dia en tu blog que hubo respuesta dentro de la Iglesia a las afirmaciones de los derechas (que son a las que haces referencia) por un jesuita dando la otra version de lo que teologicamente se puede defender y que estos estan defendiendo. Siempre ha habido diferencias enormes en la educacion de los sacerdotes en seminarios de distintas ordenes religiosas, ya que a fin de cuentas esta refleja la base ideologica de la orden en si. Hay mucha diferencia entre ser sacerdote jesuita y opusiano y por alguna razon la gente continua sin por lo menos reconocer tales diferencias. En estos momentos la izquierda de la Iglesia esta perdiendo la batalla, como hemos visto en la ultima decision de no admitir homosexuales dentro de los seminarios, lo cual es una absoluta barbaridad. No se si es que van a implementar ahora la politica de "Don't ask don't tell" que tiene el ejercito americano y que ha funcionado de cul-. Que mania de excluir a gente. Me pone del higado. Bueno, a lo que iba, teniendo en cuenta que en Espanya la derecha de la Iglesia se ha unido al poder politico (bueno, en realidad estuvieron siempre unidas), la ID y cosas peores se ven en un futuro no muy lejano.

Tambien me pone del higado que se piense que todo problema del otro lado del charco no nos va a afectar a nosotros los europeos. Ayer vi un programa documental en el que se hablaba del racismo exhibido en Espanya, Italia, etc en los campos de futbol hacia los futbolistas de color. Me quede helada.



2
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-07 16:31

Ana, como en todas partes, cada sacerdote podrá tener sus opiniones personales y todo lo que tú quieras. Pueden hasta haber tendencias en cuanto a temas religiosos se refiere. Pero algo particular a la Iglesia Católica es que aquello que dice el Papa va a misa. Y mucho se ha usado, en tiempos más benignos quizá, aquella declaración papal reconociendo la evolución. Pero ahora que vuelven los tiempos más rigurosos, bien clarito que nos dejan que la postura oficial sigue siendo la misma: evolución sí, pero no darwinista. Por eso el diseño inteligente cae tan bien entre sus filas. Aquí, sinceramente, no puedo distinguir izquierdas de derechas, no conozco a ningún cura que no crea en su dios como creador del universo y que no crea que el hombre posee un alma de origen divino. Unos serán de la vieja escuela de Teilhard de Chardin, otros de la más vieja aún de la Teología Natural (aunque Paley fuese "hereje") ahora disfrazada de Diseño Inteligente.

Sí, la jerarquía religiosa en este aspecto no me deja pensar de otra manera. Otra cosa es lo que ellos dicen que es la Iglesia, el conjunto de los feligreses. Ahí sí puede haber quien crea en un diox creador que fijó las leyes del universo, de las que se deduce inapelablemente la de evolución por selección natural. Incluso puede que hasta estén convencidos de que como su diox es omnisciente y omnipotente, creó este mundo precisamente de este modo y así es que podemos decir que diox creó al hombre. A esta persona, no obstante, le diría que su postura parece más bien calvinista o, siendo generoso, simplemente deísta, pero que no es la oficial católica. Desde que la Inquisición dejó de velar con mano dura por la unidad de criterio entre su rebaño, las ovejas andan un tanto descarriadas. Pero los pastores siempre lo han tenido muy claro, insisto.



3
De: attatur Fecha: 2005-10-07 17:53

La Iglesia es un "club privado" y sus criterios de admisión nos pueden parecer tal o cual, y nada más Ana, nunca será una "barbaridad".

La Iglesia tiene unos dogmas pero también tiene unos hombres (y mujeres!) de iglesia que pueden tener opiniones que resulten contradictorias entre unos y otros, o hacia el propio dogma. Es una cuestión bastante humana.
La ciencia tiene sus dogmas y sus hombres de ciencia y ocurre tres cuartos de lo mismo; surgen discrepancias.



4
De: Ctugha Fecha: 2005-10-07 18:24

Que algo sea un club privado no implica que todo lo que hagan sea admitido. Mira el klu klux klan si no :)



5
De: webensis Fecha: 2005-10-07 18:35

Efectivamente, los criterios nos pueden parecer "tal o cual", y por tanto nos pueden parecer una barbaridad.
Hay que ser un poco coherente con lo que se dice, aunque me parece que éste va de troll.



6
De: Ana Fecha: 2005-10-07 19:02

Hay mucha mas flexibilidad de la que estais admitiendo. Juan XXIII en su dia ordeno que no se admitieran homosexuales en seminarios y sus ordenes fueron tranquilamente desohidas porque a muchos miembros de la jerarquia esta actitud les parecio una barbaridad. Hay niveles de proclamacion de "verdades" en la Iglesia y no todo lo que dice el Papa es "binding" (leches ahora no me sale la palabra en castellano), es decir necesariamente a seguir. Sigue habiendo lecturas teologicas alternativas admisibles y admitidas. Si no las hubiera no hubieramos tenido las luchas de poder que han sido y siguen siendo parte de la historia de la Iglesia.

Quizas deberia de aclarar mi postura. Estoy intentando hacer ver que si hay diversidad y de que hacer debates utilizando la brocha gorda en estos temas no es beneficioso para nadie por dos razones:
1) Porque no vemos la profundidad y diversidad del debate en si (obvio). 2) Nos hace incapaces de prevenir o ver los problemas que pudieran aparecer en el futuro con claridad (no tan obvio). El ejemplo claro es el ID y su posible entrada en el material educativo en Espanya si es que el debate se destila a una batalla campal entre Iglesia y ciencia y si como vemos la sociedad evolutiva recien formada se preocupa mas de incentivar las palmaditas en la espalda a sus miembros mas ilustres y no a la defensa de las metas que se han marcado. Amen



7
De: Anónimo Fecha: 2005-10-07 19:19

Ctugha, en qué no se admiten los requisitos de la iglesia?. En qué es contraviene a la legalidad?. Las comparaciones (a parte de "odiosas") no siempre son esclarecedoras.

Biomaxi, a qué te refieres con esto "Lo que sí pido es que, al igual que para publicar en revistas científicas el contenido debe ser revisado por un grupo de científicos, lo mismo se aplique en todos los ámbitos en que la divulgación o enseñanza de la ciencia se vea comprometida."



8
De: Tiberio Fecha: 2005-10-07 19:23

Por cierto Anónimo, me encantó tu libro "el cantar del Mío Cid".



9
De: Tiberio Fecha: 2005-10-07 19:23

Poned más ardor.



10
De: webensis Fecha: 2005-10-07 19:46

Me parece que Ctugha sólo quería decir que lo que hagan los "clubs privados" también es criticable, no que la Iglesia Católica se parezca al Ku Klux Klan.



11
De: attatur (o anónimo) Fecha: 2005-10-07 20:16

Pues eso (a falta de versión oficial).



12
De: Clastito Fecha: 2005-10-07 21:07

Racismo en Europa? Cuaaaaaaadno



13
De: cavebear Fecha: 2005-10-07 21:58

Pero, a ver, lo normal es que a un tipo religioso sea "de izquierdas" o " de derechas" segun define Ana, lo normal digo es que crea que hay un dios creador del universo y de un alma inmortal para cada ser humano, no? o es que pretendeis que los curas y los creyentes renuncien a sus creencias por el bien de la ciencia, joder!!!! Lo malo será si alguien pretende imponer que durante la clase de ciencias naturales el profesor de ciencias naturales les cuente a los chicos que todo en la naturqaleza es tan maravilloso que se ve la mano de un diseñador inteligente. Eso seria grave, pero yo lo veo bastante imposible, no nos engañemos. No sé por qué os gusta pensar que esto seria posible: examinad bien nuestro país, no seais tremendistas. ni de coña podrían siquiera darse unas minimas posibilidades de que ID se incluyese en los planes de estudio de las asignaturas de ciencias. Ahora bien, en demasiadas ocasiones, y sin decir eso, sino pensando que lo que dicen es muy científico,muchos profesores de ciencias naturales e incluso los profesores de las facultades de biología deicen barbaridades aún mayores, que yo creo que hacen más daño (porque parecen venir de gente que sabe) mientras que al hipotetico profe que hablase de dios, etc.no le creeria... ni dios (los espabilados se darían cuenta; los pasotas ni le escucharian, como siempre...)



14
De: Pepe Fecha: 2005-10-08 00:24

No os preocupeis,nadie puede demostrar que la vida no apareció por casualidad,solo que son muchos sucesos improbables, pero nada más. Estamos blindados.



15
De: Clastito Fecha: 2005-10-08 19:12

Improbables 'my ass"



16
De: Xac Fecha: 2005-10-09 20:15

Joer, Ana. Sin querer disculpar a mis compatriotas futboleros lo del racismo en los campos de futbol se ha sacado de quicio. Buena parte del público va allí a convertirse en una masa aullante para animar el equipo de casa y tratar de acojonar al contrario. Puestos a insultar le llamarán lo que más le moleste y no entiendo porqué llamar a un fulano "hijo de puta" o "maricón" ha de ser más políticamente correcto que llamarle "negro" o "mono". A buenas horas nos vamos a desgarrar las vestiduras. ¿Es que alguien descubrió ayer que las graderías no eran catequesis?.

En cuanto al objeto del debate, mucho me temo que, en Europa, el debate entre ID y SN sólo va a ser una mera escaramuza de una batalla mucho más amplia y antigua, la del laicismo vs. confesionalismo que, a su vez se quiere ver como una guerra entre materialistas y creyentes. Somos jabalíes en la viña del Señor.



17
De: Clastito Fecha: 2005-10-09 22:17

De acuerdo en lo ultimo con Xac. El grado de avance de la religiosidad en todos los aspectos de la sociedad de cada pais variara con la circunstancia historica que vive cada cual... el modelo a estudiar, es el avance del cristianismo por sobre el imperio romano, dejando atras un sistema mas "racionalista" y que seguro poseia mas conocimentos, reemplazando el medioevo. Tambien es interesante estudiar la "recuperacion" en el renacimiento.
En el fondo, creo que lo que marac estas transiciones, es cuando uno de los dos lados (religios o "racional") empieza a demostrar un exceso de confianza en sus comnocimientos, una arrogancia dogmatica y la sensacion de que el hombre "no tiene horizontes", que ya esta todo hecho. El exceso de "instucionalizacion', de "las cosas SON asi y asa"... El ser humano reacciona existencialmente, buscando refrescarse de la sofocante maquinaria imperante...




18
De: Ana Fecha: 2005-10-10 00:41

Hola Xac:

De rasgarse las vestiduras nada. Obviamente tenemos una vision distinta de la importancia de estos incidentes. Hijo puta le llaman a cualquiera, mono solo a aquellos de raza especifica, si no hay correlacion entre ambos, entonces creo que estamos hablando de lo que tu comentas, pero claramente la hay, y de ahi que no lo vea como una mera "arma" para paralizar al contrincante, pero como dices, este no es el tema de debate.

La conexion que hize y que quizas quedo algo velada es el hecho de que a veces no somos capaces de ver los problemas en nuestra sociedad, pero los identificamos facilmente en otras. Tu lo has dicho anteriormente que cuando ves las barbas del vecino a remojar..., y no creo que en este punto estemos en desacuerdo. He oido regularmente a mis compatriotas hablar de los problemas raciales que tiene EEUU y que han sido claramente revelados a consecuencia de Katrina, pero poco se habla de El Ejido o del tema que acabo de comentar. En ciertos temas estoy de acuerdo en que EEUU tiene problemas que son especificos a esta sociedad, pero en muchos otros lo que esta pasando aqui no es mas que la vision de un futuro no muy lejano para otras partes del globo. Sobre los detalles siempre habra amplio espacio para debate y opiniones dispares.



19
De: Holbach Fecha: 2005-10-10 13:50

[Ana] En estos momentos la izquierda de la Iglesia esta perdiendo la batalla

[H] Los católicos de izquierdas deben de ser masoquistas, pues nunca han ganado ninguna batalla en el seno de la Iglesia. Casi toda la jerarquía católica ha sido y es derechista porque así lo quieren todos los papas (los contados casos de prelados progresistas se explican porque esas personas transmutaron sus convicciones *después* de haber accedido a sus cargos). La ideología progresista constituye un obstáculo insalvable para que alguien ocupe puestos elevados dentro de la estructura eclesial.

A monseñor Berzosa le espera sin duda un futuro brillante dentro del club que preside ese integrista llamado Ratzinger.

En mi opinión, la mejor forma de hacer frente al Diseño Inteligente es denunciar la irracionalidad intrínseca de las religiones. La ciudadanía debe saber que toda crencia en lo sobrenatural constituye una superstición. El derecho a la libertad garantiza que nadie puede ser perseguido por sus creencias religiosas. Sin embargo, la democracia moderna constituye un sistema muy delicado y si queremos conservarlo tenemos que separar el pensamiento racional (ciencia, ética) del pensamiento mágico (pseudociencias, religiones).



20
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 18:12

y quien va hacer la clasificacion? A mi por solo cuestionar que la SN sea el principal mecanismo de la evolucion me han tapado de adjetivos y mandando a la hoguera infinidad de veces...mas aun, cuando muchos solo tiene una aproximacion superficial e ideologica hacia los mecanismos evolutivos? Por ejemplo, para mi lo de Dawkins es pseudociencia. Pero no sonaria con "regularlo", por favor.
COMO regular la "mala fe"? y como entonces regular "la mala ciencia", la que se hace pasar por tal, pero contiene fuertes elementos ideologicos?
Todos estos 'afanes de regulacion" son tonterias que solo contribuirian a un gigantesco desastre final. La unica clave es saber respetarse.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 18:14

¿Te han mandado a la hoguera, Clastito? ¿Otra vez el síndrome de Galileo? :o}



22
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 20:05

A Galileo no lo mandaron a la hoguera



23
De: Holbach Fecha: 2005-10-11 12:01

Clastito, no te hagas el mártir. Has sido criticado básicamente por tu tendencia al exabrupto (por ejemplo, tus calumnias contra Dawkins), así como por tu ignorancia o tergiversación de conceptos biológicos elementales.

No sostengo en absoluto que haya que "regular" la religión. Sostengo que conviene tenerla por lo que es y no por otra cosa: la religión es una forma de pensamiento mágico, no una forma de pensamiento racional. La ciudadanía tiene que ser consciente de que las religiones constituyen sistemas de ideas irracionales. De lo contrario, el fanatismo religioso hará presa en nuestra sociedad igual que ya lo ha hecho en la sociedad estadounidense. Desde hace decenios, en EEUU la religión es un asunto no criticable, y por eso han elegido presidente a un cristiano fundamentalista como Bush II. El autoengaño colectivo termina pasando factura. Por lo visto, ya has olvidado lo que te expliqué hace unos meses: el respeto por principio lo merecen las personas, no las ideas.

Galileo, el científico más famoso de su época, estuvo a punto de ir a la hoguera pero al final fue condenado a arresto domiciliario perpetuo. Salvó su vida únicamente porque cedió a la extorsión del "Santo" Oficio cuando este lo amenazó con la tortura.
-----------------------------------------
"Yo, Galileo,... estando de rodillas ante vosotros, muy eminentes y muy reverendos cardenales, inquisidores generales de la Cristiandad contra la maldad de los herejes..., abjuro"
Abjuración de la idea del movimiento de la Tierra (Roma, junio 1633)



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 12:09

A Galileo no lo mandaron a la hoguera, pero a los que tienen el síndrome de Galileo eso les da igual ;o)



25
De: Ana Fecha: 2005-10-11 15:58

Y yo me pregunto.... en que estado de racionalidad estaba Picasso al pintar el Guernica? Porque por analisis logico y racional de ese no creo que hubieras terminado con esa obra de arte. Tampoco me viene a la cabeza la palabra racional al oir a Stravinsky o al pasarme por un lienzo de Pollock, pero como la racionalidad es lo unico que debe de marcar nuestras vidas, vayamos a negar un gran porcentaje de la experiencia humana, vayamos. No se, igual a los que estan intentando desenterrar muertos en Pakistan en este momento tambien les deberia de inundar la racionalidad esa, e igualmente decidir que mejor estan en su casa en vez de ayudar al vecino. Ah no! la reacionalidad humanista nos lleva a vivir en una sociedad egalitaria en la que el altruimos impere y donde estas premisas se deduzcan directamente de la practica racional. Pues si y no.



26
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 16:56

"así como por tu ignorancia o tergiversación de conceptos biológicos elementales."
En esta frase tuya, Holbach, veo reflejado todo lo que pienso. Yo que conozco mi oficio y cuanto se de evolucion, me confronto todos los dias con gente que usa superficialmente la ciencia como algo en que todo esta muuuuy resuelto, para que sea mas eficaz en sus propias cruzadas antireligiosas. Al enfrentarse con la diferencia de opinion, dicen tonterias como esta como por reflejo.
De inmediato podrias senialar alguno de esos errores que parecen haber llegado a tu atencion para que lo discutamos.



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 17:02

"De inmediato podrias senialar alguno de esos errores que parecen haber llegado a tu atencion para que lo discutamos."

XoDDDDDDDDDDDDDD



28
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 17:05

Mira Holbach, tu graaaan problema esta que todo tu esquema depende en confiar en algun sencillo humano para que dibuje la linea entre "diferencia de opinion", e "ignorancia y tergiversacion"...es decir la famosa "irracionalidad". Y tu mismono sabes distinguirla.
Y para que decir que detras esta el supuesto de lo mas pintoresco de que algun ser humano es capaz de conocer la realidad objetiva o tener "racionalidad infinita"... conceptos mas propios de un dios que de un ser humano



29
De: militante darwinista Fecha: 2005-10-11 19:11

Este Holbach lleva razón, en USA por la religión han elegido a Bush,y aquí que somos más listos y ateos, gracias a la constante tarea de intelectuales como nosotros,hemos elegido a ZP (también nos ayudaron las bombitas).
Muy pronto adelantaremos a USA en todos los aspectos.



30
De: Gorka Fecha: 2006-05-24 20:19

Sólo para que penseis un poco, exiten más cosas alla de DARWIN Y EL CREACCIONISMO, por cierto la teoría de DARWIN no funciona a escala de macroevolución, y es el mismo DARWIN al que declarais ateo el que en su libro cita que laevolucion debe estar en manos de un ser superior, como quereis que aceptemos algo que se contradice así mismo, desde luego evolución no es creaccionismo, pero mucho menos es Darwinismo.
Militante DARWINISMO, ya nos explicaras que ayudaron las bombitas, ¿qué eres primo de Jiménes los santos?



31
De: descalza Fecha: 2006-05-25 01:07

Gorka..."la evolucion debe estar en manos de un ser superior" dime en dónde dice Darwin eso y por cierto, claro que hay vida más allá de Darwin, está el Discovery Channel o los documentales. XD



32
De: Juan Luis Domenech Fecha: 2007-08-05 21:44

Hombre Maxi. Confieso que me has defraudado un poco... yo tenía algo de añoranza de aquellos tiempos en que discutíamos (con más respeto) sobre evolución (de donde surgió, por cierto, este foro) (¿que fue de Mazo, Aris y demás?, saludos para ellos).

Que a mi y a Sandín (que fue profesor tuyo) nos catalogues como .."esa gente.." como si fueramos apestosos o raros... en fin. Y que no se nos deje publicar por idiotas...pues vale...

Yo pensé que antaño discutíamos con el afan de saber o de averiguar, como se hacia en otros tiempos a los cuales, desde luego ya no pertenecemos.

Dices que ambos venimos a decir con nuestras tesis que "la evolución aleatoria por selección natural no puede explicar la aparición de orden, así que eso lo dejamos en manos superiores", cuando sabes que en ningun momento apelé a "manos superiores" ni nada parecido, sino que tan solo cuestioné conceptos que no están claros y critiqué supuestos establecidos, lo que, por otro lado, debería ser básico para todo científico que se precie. Y no digamos lo de los extraterrestres de Sandín... no saques las cosas de quicio ni de contexto. Sabes que la cosa tampoco iba por ahí.

Así que nada. Pasaba por aquí pero veo que esto ha degenerado un poco, pues aun no he leido mucho, pero parece que algunos os habeis convertido en una especie de secta contra la mera idea de Dios. Leyendo algunos comentarios da la impresión de que teneis miedo de algo.

¿Teneis miedo de que exista Dios?; ¿teneis miedo de que la ciencia pudiera llegar a descubrir a Dios?. Pues entonces investigar y dejar que los demás expresen sus ideas (y descartar las muy idiotas y quedaros con las más científicas, de acuerdo con el nivel de conocimiento de cada uno).

Saludos
Juan Luis Domenech



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-08-05 21:53

"Pues entonces investigar y dejar que los demás expresen sus ideas"

¿Y quién os lo está impidiendo, pedazo de genio? ¿O acaso eres tú el que quiere que BioMaxi no exprese las suyas?




34
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-05 23:07

Hombre, JL, cuánto tiempo sin "verte".
Primero, me veo obligado a aclararte que este no es el viejo foro donde discutíamos, sino mi cuaderno de bitácora. Aquél sigue existiendo (en MSN) y no ha cambiado ni pizca.
Y ya que en aclaraciones estamos, con lo de "esta gente" me refería a todos los mencionados en el artículo, no sólo a tí y a Sandín, quien, por cierto, no fue profesor mío. Lo digo por si la compañía te hace sentir menos marginado, pero desde luego no era esa la intención de la expresión.

Entrando en materia, no me negarás que has hecho lo posible por defender a Teilhard y sus teorías. Y tampoco que defendías las ideas de Behe. En algún lugar están guardadas todas aquellas charlas en los foros, por si necesitas que te refresque la memoria. Aducías complejidad irreducible con una mano y con la otra hablabas de un principio organizador y tal. Eso no me lo negarás.

Yo no tengo miedo de que exista un dios. ¿Por qué habría de tener miedo, me va a hacer algo? Y si ese dios existiese, sería la ciencia la que lo descubriría, por supuesto. Sabes de sobra que los otros tipos de "demostraciones" no sirven. El problema es que eso que tú dices o insinúas no es ciencia, es purita metafísica y eso, JL, no sirve para nada mas que para hablar en foros y cafés. Y vender libros.



35
De: JL Fecha: 2007-08-07 20:10

Ese es mi Maxi (o BioMaxi ahora).

Bueno, menos mal. Por un momento pensé que me ibas a responder con una sartá de improperios como los que suelo ver por estos lares cada vez que me doy un paseo por algunos sitios. Pero veo que aun no has perdido los buenos modos.

Bueno yo (a pesar de haber sido informático 15 años), todávía me hago la picha un lío con lo de los blogs y los cuadernos de bitácora y todo eso (uno de los objetivos de mi vida es liberarme de tres cosas: de los bancos, de los coches y de los ordenadores). En Evolucionarios creo recordar que me resultaba complicado enviar mensajes, mientras que aquí es muy fácil.

No se del ID tanto como vosotros, ni se si me apetece ahora ponerme a leerlo, pero me da igual el nombre de la teoría que se use, porque lo que hay al final de todo eso es la opinión de cada uno sobre la existencia o no existencia de Dios.

Vamos a ver si centramos ese asunto (sin ánimo de discutir mucho sobre ello) y vuelvo a aclarar lo que intenté dejar claro antaño e intento dejar claro en mis escritos (por cierto recomiendo la lectura del artículo http://www.telecable.es/personales/jldomen1/articulos/arti-congreso-orto.htm, que es algo más reciente y resume mis ideas al respecto):

Hay tres tipos de personas: a) las que creen que Dios existe; b) las que creen que Dios no existe; c) las que "saben" y no necesitan creer.

Vosotros (muchos de los que habeis opinado en este foro) perteneceis a los dos primeros, es decir al grupo de los creyentes, y en consecuencia explicais los hechos observables o intepretables, según vuestras preferencias. Eso es lo que hay, y olvidaros de todo lo demás. Lo mismo da cómo se llame la teoría creacionista, la última de las cuales por cierto, esa ID, está bastante más evolucionada que las antiguas, y van camino de mejorar.

Da igual que la siguiente teoría creacionista sea aun más científica porque seguireis en contra de ella, por muy coherente que resulte. Es decir, al creyente le falta libertad para admitir las posibilidades.

Luego están esas ideas infantiles de Dawkins que confunde a los religiosos con Dios: "como las religiones han provocado tantos desastres, la idea de Dios es una maldición". Pero alma cándida si esos "religiosos" son humanos, y como tú mismo estás haciendo, todo lo que toca un humano lo jode. Qué tiene que ver Dios en toda esa parafernalia de los humanos?.

El que "sabe" está infinitmaente por encima de los anteriores y las disquisiciones de estos les parecen juegos de niños. Ignoro si existen esos lamas, iluminados, visionarios o místicos que penetran en esas regiones insondables de la conciencia y son capaces de extraer la verdad sobre el asunto que sea, pero si sabes con exactitud que no sabes nada (aquello que dijo Sócrates o Platón o no se quien) entras por derecho propio en ese terreno del auténtico conocimiento.

De manera que no seais tan redicales y no veais la ciencia tan amenazada y demás historias ( de miedo), que no pasa nada. Dejar que el creacionismo siga evolucionando pues resulta altamente constructivo: estos tendrán que seguir esmerándose y los "dawkinianos" y compañía (menudos fanáticos, por cierto) tendrán que seguir esforzándose en combatirles.

En mi caso, vuelvo a lo mismo: creo tener la mente libre para admitir lo que venga. TE recuerdo (creo que lo conté) que yo estudié la evolución después de años de otros menesteres, para comprobar y reforzar lo que me habían enseñado en la facultad. Y ¡sorpresa¡: cuando reestudias algo con espíritu crítico o con intención de saber (y no como un papagayo que repite lo que le cuentan) ves la infinidad de errores, falsedades e idioteces (ahora sí) que se cuentan en el evolucionismo oficial.

Si criticamos a Sandín (yo soy un mero aficionado), habría que atacar a Margulis, a Sagan, incluso a Gould y a tantos otros, y creo que esos personajes están a años luz de muchos de los que por aquí opinamos demasiado alegremente.

¡Mente abierta a las posibilidades, sin perjuicios¡

Saludos
JL



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-08-07 20:21

"No se del ID tanto como vosotros, ni se si me apetece ahora ponerme a leerlo, pero me da igual el nombre de la teoría que se use, porque lo que hay al final de todo eso es la opinión de cada uno sobre la existencia o no existencia de Dios."

No, el ID no es una opinión sobre la existencia de Dios sino un movimiento organizado, políticamente activo, que tiene el objetivo de estudiar pseudociencia en las escuelas y, en última instancia, eliminar la ciencia de las universidades y de los laboratorios.

"¡Mente abierta a las posibilidades, sin perjuicios¡"

En general, eso lo dicen quienes creen cosas increíbles, para quitarse de en medio las críticas. Tú no pareces muy abierto con ciertas cosas (esos "infantiles" y "fanáticos" dawkinianos, por ejemplo). Por tanto, antes de exigir "apertura" a los demás, aplícate el cuento.



37
De: JL Fecha: 2007-08-07 20:27

Veo que el artículo sale sin dibujos.
Otra dirección mejor:
http://www.redcientifica.com/pdf/doc200511240042.pdf

JL



38
De: JL Fecha: 2007-08-07 20:58

Paleofrak, tranquilizate hombre que esto no es un combate de boxeo. Eres un poco lanzado, pues respondes tan rápido que me da la impresión de que no te da ni tiempo a leer los mensajes.

Ya me explicarás que es eso de la pseudociencia.

Pero, si la ID intenta eliminar la ciencia como tu dices (cosa que me extraña) pues yo estaría totalmente en desacuerdo. Pero si lo que intenta es buscar indicios de Dios basandose en la ciencia, o lo que es lo mismo, conocer los mecanismos de los que Dios se habría servido para crear todo esto, pues bienvenido.

Yo mismo tengo la mosca detrás de la oreja, tras haber descubierto cierta ortogénesis restrospectiva (tal y como la llegamos a denominar, y creo que de común acuerdo con Maxi, en nuestras antiguas disquisiciones) en la evolución, además de otro sin fin de lagunas. Así que si algún día descubro más y veo que toda esa ciencia (mientras sea ciencia) apunta a una especie de Elan Vital, ¿pues qué pasa?, ¿tienes algún problema?. Si hice ciencia tendrás que aguantarte; y si hice chapuzas pues me pondrás a parir y tendré que aguantarme yo ¿no?

¿Acaso vas a llamar gilipoyas e idiotas a todos los genios del Instituto Santa Fe que no paran de estudiar los sistemas complejos a ver si de una puñetera vez consiguen aclarar el porqué de la auto-organización?; ¿acaso vas a llamar idiota a Stuart Kaufmann y su "cuarta ley de la termodinámica" que intenta explicar esa "autoconstrucción de biosferas cada vez mayores"?; ¿o acaso al Nobel De Duve que cuestiona la accidentalidad del origen de la vida?; ¿o a Freeman Dyson que mete a la conciencia en toda esa historia de la evolución y la sitúa en la línea directora de la misma?. Y para qué voy a hablar de John Barrow o Frank Tipler físicos que han resucitado la idea (cosmológica) del punto omega y por supuesto ya están defenestrados (aunque sí es cierto que venden libros).

Por cierto y esto para Maxi hay publicaciónes de físicos en revistas de cierto nivel (Scientific American) donde se especula cómo la energía consciente (0 sea algo así como el alma, para que te fastidies) se podría perpetuar en el universo de forma permanente, ¿Cómo dejarán publicar esas cosas?.

¿Son idiotas todos ellos?.

Querio paleo, esa extraña organización creciente, desde el Big-Bang en adelante, le quita el sueño a muchos. Si a tí no, pues enhorabuena. Quizás te falten 20 o 30 años para llegar a eso.


Yo que quieres que te diga, los creacionistas ingenuos serán todo lo que quieras (espero que no te metas con esos... no merece la pena), pero los hay muy finos. Pero, entre los evolucionistas autoproclamados oficiales pasa el mismo cuento. Repito, quedémonos en medio y mantengamos los ojos bien abiertos, no sea que caigamos en lo mismo que criticamos (como suelo hacer yo por lo visto).

JL



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-08-07 21:27

-JL, las suposiciones sobre mis nervios, o tus impresiones sobre mi velocidad de lectura, están fuera de lugar.

-Si te interesa informarte bien sobre el movimiento del diseño inteligente y sus objetivos, busca sobre la llamada "estrategia de la cuña" ("The wedge"). Si te apetece, claro.

-No tengo problema con tus descubrimientos actuales o futuros, siempre que sean descubrimientos realmente y no manifestaciones del síndrome de Galileo.

-No entiendo a qué viene eso de que si yo voy a llamar "gilipoyas e idiotas" (sic) a esas personas. Haz el favor de no presuponer esos calificativos por mi parte. De cualquier modo, las propuestas que apelan a una "consciencia" que dirige la evolución o a una "inteligencia" que crea la vida no son científicas y si me las intentan vender como tales, no me callaré.

-No, no me quita el sueño esa organización creciente. Será que me faltan 20 o 30 años "para llegar a eso", o será que a ti te faltan otras cosas. Por insinuar...



40
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-07 22:23

JL,

sobre la existencia de algún dios estamos más o menos de acuerdo: es cuestión de "creencia" u opinión, no de evidencia. Y ese es precisamente el meollo del asunto: la ciencia trabaja a base de evidencias, así que si bien la ciencia nunca podrá probar que no existe ningún dios (cosas de la lógica, sólo se puede demostrar la existencia, la no existencia simplemente se asume hasta que se demuestre lo contrario: pitufos, duendes y dioses todos por igual), hasta que no exista evidencia científica de su existencia ningún dios puede formar parte del discurso científico. Así de sencillo.



41
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-07 22:27

"Si criticamos a Sandín (yo soy un mero aficionado), habría que atacar a Margulis, a Sagan, incluso a Gould y a tantos otros, y creo que esos personajes están a años luz de muchos de los que por aquí opinamos demasiado alegremente."

jejejeje, si rebuscas un poco fácilmente encontrarás críticas a todos esos que mencionas. Porque una cosa que (creo) me caracteriza es el total desapego por el principio de autoridad. Si alguien dice una idiotez o se equivoca, lo diré, por muy acertado que esté o haya estado en otros asuntos.



42
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-07 22:32

"tras haber descubierto cierta ortogénesis restrospectiva (tal y como la llegamos a denominar, y creo que de común acuerdo con Maxi, en nuestras antiguas disquisiciones) en la evolución"

JL, nunca llegamos a estar de acuerdo en eso. Es cierto que hay cierto patrón de aparición de mayor complejidad seguida de numerosas instancias de "regresión" como tú lo llamabas, pero eso lo explica muy bien Gould sin abandonar la SN ni mucho menos recurrir a principio sobrenatural alguno.



43
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-07 22:39

"(...) publicaciónes de físicos en revistas de cierto nivel (Scientific American) donde se especula (...)"

SciAm no es revista científica seria, precisamente porque es divulgativa y da carta blanca a los autores para que especulen. Ni libros, ni webs, ni revistas que no exijan peer-review. Evidencias, no especulaciones.

Todos esos nombres que sueltan tienen muchos trabajos muy buenos a sus espaldas, pero todas esas ideas que citas precisamente no forman parte de ese trabajo sino que es puritita especulación publicada al margen del resto de la comunidad científica. Y, como avisa Paleo, no es cuestión de que sean unos Galileos, sino que voluntariamente se apartan porque saben que su metafísica se desmoronaría ante el mínimo envite científico.



44
De: JL Fecha: 2007-08-21 19:45

Maxi,

Perdona esta nueva interrupción.

¿Puedes explicarme esta noticia que me acaban de pasar?:

"Españoles validan una hipótesis fundamental en la TEoría de la Evolución": un experimento de laboratorio realizado por gente del CSIC demuestra por primera vez una hipótesis fundamental en la teoría de la evolución, la de Haldane, según la cual la infección constituye un agente selectivo fundamental en la evolución de los metazoos.

Para lograr que una infección bacteriana pueda seleccionar una población de nemátodos mutados, infectaron estos con una bacteria, observando a continuación que todos los individuos habían resistido a la infección y adquirieron, además de la alteración metabolica, un comportamiento ecológico que les proporcionó ventajas competitivas frente a otros ejemplares.

Me lo sacaron de una web de prensa (creo que del jueves 16 de agosto) pero creo que se publicó (supongo que hace poco) en el PNAs (Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America).

Me llama la atención lo siguiente: 1) que para estos autores prueba una teoría FUNDAMENTAL EN Evolución (la teoria de Haldane); 2) su insistencia en que el experimento DEMUESTRA claramente la teoría de la evolución, y 3)que también insisten a continuación en que descubrimientos como este son muy útiles para combatir, precisamente, teorías como las del ID que hacen peligrar la TSE


Estoy un poco desengrasado, pero ¿no nos recuerda un poco a la famosa teoría de Sandín, que el llama lamarckiana, de THA (transferencia horizontal de ADN) e integración de sistemas complejos o víricos (ampliamente discutida en su dia)?.

Saludos
JL



45
De: Anónimo Fecha: 2007-08-22 10:13

¿Y dónde están los virus aquí?
¿No se estará arrimando el ascua a la sardina?



46
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-22 10:57

JL: Por cómo describen el experimento ese, la "fundamental" hipótesis de Haldane parece que fuese aquello de "lo que no te mata te hará más fuerte".
Bromas aparte, anónimo tiene razón. ¿Dónde ves tú el lamarckismo, la THA, o los virus?



47
De: JL Fecha: 2007-08-23 19:29

.... espera que me llegó otra bastante buena y no me contengo.

Mariposeando por ahí me encontré con unas declaraciones de Maxi bastante interesantes, a propósito de la evolución de la cresta neural.

Para explicar la presencia de cresta neural en urocordados y no en cefalocordados, que es el grupo supuestamente más emparentado con los vertebrados, Maxi supone tres escenarios:
a) la filigenia estaba mal hecha; b) los cefalocordados han perdido secundariamente la cresta neural; podría tratarse de un caso de simplificación (a veces mal llamada evolución regresiva); c) solo el Amphioxus ha perdido la cresta neural.

¡Sorprendente¡. Maxi considerando la posibilidad de evolución regresiva. No me lo puedo creer. Sin embargo, veo que te han quedado malos recuerdos de nuestras discusiones pues aunque simplificación y regresión es lo mismo, te niegas a admitir esa palabra.

A ver qué te parece esta noticia: "La evolución regresiva o reducción de rasgos con el paso del tiempo, es el resultado de la selección natural en unos casos, y de la deriva genética en otros, según un nuevo estudio sobre peces que habitan en cavernas en cuyo interior no llega la luz solar".

Igual ya hablasteis de este tema pero yo me he enterado hace poco. Lo investigaron científicos del Departamento de Biología de la Universidad de Nueva York, de Berkeley y de Harvard y lo hicieron porque "no se sabía qué fuerzas contribuyen a la EVOLUCIÓN REGRESIVA y muchos dudaban del papel de la SN en el proceso.

Estos autores dicen haber encontrado la base genética de la ER y sugieren que el costo metabólico de mantener una retina es la fuente de selección natural contra los ojos en cavernas. En el caso de la pigmentación atribuyen la regresión a deriva genética.

Creo que se ha publicado en una de esas rvistas serias que seguramente vosotros podeis encontrar mejor que yo (en prensa apareció a finales de marzo de 2007).

Maxi, de verdad, lo de negar la evolución regresiva es por empecinamiento o estás totalmente seguro de que no tiene importancia en la evolución. Tú has leído el libro y sabes que se han expuesto montones de mecanismos para llegar a la regresión o simplificación y con un mínimo de empeño vereis que es la misma base de la selección natural: ¡pero si todos los parásitos, por ejemplo, son casos de evolución regresiva¡

Por tanto, no es posible que personas cultas y civilizadas como vosotros sigais creyendo en las bondades de la TSE. Que sois jóvenes joer ... y teneis que revelaros contra esa chapuza. Y OJO que no es revelarse contra Darwin coño, que el fue un genio... pero vió solo una parte muy pequeña del asunto.

JL



48
De: BioMaxi Fecha: 2007-08-23 22:36

JL,
juraría que en su día ya se te dijo: evolución regresiva es la que retrocede el camino ya andado, que no es lo mismo que simplificación o pérdida de características. Los peces cavernícolas, por ejemplo, no vienen de antepasados sin ojos, sin pigmentación, etc. Por eso en el caso de la cresta neural lo dejaba bien claro.



49
De: Anónimo Fecha: 2007-08-24 11:07

"que sois jóvenes joer que tenéis que revelaros contra esa chapuza".
¿Contra cuál chapuza? ¿Contra la tuya JL? Ya lo hago hombre, ya lo hago.



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