2005-10-06

    De Wachttoren

    Ya estamos de vuelta en casa. Y apuesto que no adivináis qué es lo primero que me ha pasado esta mañana. Pues que mientras me estaba preparando para volver a la dura vida laboral, me llaman a casa una pareja... ¡de testigos de Jehová!
    - ¿Conoce usted la Biblia? Es el libro sagrado de los cristianos que contiene las revelaciones de Dios
    - Sí, lo conozco
    - Pues aquí tenemos este ejemplar de "la Atalaya" en el que se estudian distintos pasajes bíblicos...
    - ¿Conoce usted "El Origen de las Especies", de Charles Darwin?
    - ¿Perdón?
    - Que si conoce la obra de Darwin
    - Sí, sí, la conozco, pero no creo en ella; nosotros somos creacionistas.
    - ¡Vaya!, ¿cómo es eso posible?
    - Pues verá, creo en la lógica de la creación explicada en las Sagradas Escrituras...
    - No me diga. Verá, yo tengo varios ejemplares de "El Origen de las Especies". Si quiere, le presto uno y se lo lee y ya hablamos.
    - Err, no, no, muchas gracias.
    - No hay de qué, que tengan un buen día.
    - Err, adiós.
    Nunca falla. A ver si se les ocurre volver a importunarme tan temprano, carayo.

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Comentarios

1
De: Jesús Fecha: 2005-10-06 12:29

Tomo nota. ;-)



2
De: Javitxu Fecha: 2005-10-06 12:46

...Seguro que has disfrutado como nunca...

Me recuerda a una anécdota parecida que tuve yo. unas beatas (católicas) que me vieron la cara de bueno y me intentaron vender un libro sobre las sagradas escrituras. Les dije que no creía en Dios y me miraron horrorizadas. Me preguntaron que ese sol maravilloso que lucía era obra de Dios.

Comencé a explicarles los principios de la fusión nuclear, el BigBang y salieron disparadas... Si fuera creyente diría que estaban poseídas.



3
De: atttatur Fecha: 2005-10-06 13:20

Interesante. ¿Y no me podrían decir algún truquillo para espantar evolucionistas y otros profesos de la fe científica?

Es que el cientificismo oficioso que nos rodea me resulta asfixiante.

¿Hay amuleto para expantarlos?



4
De: webensis Fecha: 2005-10-06 13:46

No, los amuletos no expantan a los evolucionistas. Funcionan mejor contra la gente que se siente "asfixiada" por la ciencia: soléis ser supersticiosos.



5
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-06 13:47

Tanto como disfrutar.... me han hecho vestirme (aún estaba con el pijama puesto) y bajar al portal a recibirles, porque por el interfono se negaban a hablar en inglés. Esto no se hace, hombre.

Qué de 'tes', no atttatur? ¿Qué es eso de la "fe científica"? Yo no creo nada, que es la diferencia entre fe y razón.



6
De: El Verdugo Fecha: 2005-10-06 14:29

Buenas!!
Muy buena la anécdota BioMaxi. Mismamente hoy me han dado un ejemplar de las Atalayas por la calle y se me quedo una cara de tonto, que solo supe asentir, caminar y en cuanto vi que no me veian tirarlo a la basura. Tendre en cuenta tu anécdota para la próxima vez.

Para Attaur, decirle que no emplee el término "fe cientifica", porque en ciencia, a diferencia de en las religiones, sectas y demás sandeces, en ciencia no se cree, en ciencia se PIENSA.
Eso era. Hasta otra!!



7
De: Algernon Fecha: 2005-10-06 15:23

Os estáis haciendo un pequeño cacao mental... una cosa es la "fe religiosa", que es una actitud irracional / místico / dogmática sobre temas metafísicos, y otra cosa son las creencias personales acerca del mundo y de lo que ocurre en él... A este propósito os remito a este interesante documento.

La gente - científicos incluidos - tiene creencias, esto es, posturas acerca de cómo funcionan las cosas, que no siempre pueden probar. Ahora bien, la diferencia fundamental entre un científico y un religioso es que mientras el científico lucha por hallar evidencias que conviertan una creencia/hipótesis en un hecho contrastado, el religioso no siente esa necesidad (y por ende su pensamiento pierde validez científica, y queda relegado a una fe dogmática, conservadora, metafísica y totalmente irracional).

Por eso prefiero el pensamiento científico: porque lucha por encontrar las respuestas, y no se queda sentado mirando su ombligo místico por los siglos de los siglos (amén). Termino el comentario con una cita de Richard Dawkins, extraida del documento enlazado más arriba:

"I believe that all life, all intelligence, all creativity and all 'design' anywhere in the universe, is the direct or indirect product of Darwinian natural selection." [La negrita es mía]



8
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-06 15:37

I believe que deberías comprender, a estas alturas, la distinción que hay entre el believe/creer y el believe/opinar.

be•lieve /bIliv/ verb (not used in the progressive tenses)
FEEL CERTAIN
1 to feel certain that sth is true or that sb is telling you the truth.
THINK POSSIBLE
2 to think that sth is true or possible, although you are not completely certain.
HAVE OPINION
3 [v (that)] to have the opinion that sth is right or true.
BE SURPRISED / ANNOYED
4 don’t / can’t ~ sth used to say that you are surprised or annoyed at sth.
RELIGION
5 [v] to have a religious faith.
En realidad podríamos decir que believe y creer pueden ser traducciones casi perfectas (os ahorro la definición de la RAE, que todos sabéis dónde encontrarla). Hay por tanto una diferencia abismal entre expresar una opinión subjetiva, sea cual sea el motivo que nos lleve a tener dicha opinión, y la ciega aceptación de los dogmas de fe. Los científicos, como todo bicho pensante, por su puesto tienen sus propias opiniones y por lo tanto pueden muy bien decir que creen que algo es así o asao. Incluso puede que tengan una fe religiosa. Ahora bien, un científico jamás creerá como verdadero afirmación alguna sobre el mundo real que no esté contrastada por la evidencia.



9
De: Algernon Fecha: 2005-10-06 15:40

Polisemia, polisemia... está claro que comprendo esa diferencia, Maxi :-)

Hay distintos niveles de creencias, y eso es todo. Y yo no he dicho en ningún sitio que un científico cree como verdadero algo que no está demostrado (aunque malos científicos hay en todas partes).



10
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-06 15:43

Siguiendo el asunto, aunque podamos decir que los científicos creen en hipótesis, que es mucho decir, nunca podremos decir que los científicos se creen hipótesis. Es decir, puede que sí adopten temporalmente ciertas creencias que aún no han sido demostradas empíricamente, pero eso no es lo mismo que darlas como verdades absolutas, digan lo que digan las evidencias factuales. Y la fe religiosa es precisamente eso: dichoso aquél que sin ver, cree. ¿Hace falta recordar que el único empiricista de entre los apóstoles se llevó una buena reprimenda por no creerse lo de la resurrección hasta no verlo con sus ojos y tocarlo con sus dedos?

La duda, la experiencia, la razón, por un lado. En las antípodas, la fe.



11
De: Algernon Fecha: 2005-10-06 15:46

La duda, eso es.

Totalmente de acuerdo con tu comentario 10, Biomaxi.



12
De: atttatur Fecha: 2005-10-06 16:10

Es evidente, que lo que siente la población en general hacia la ciencia está más próximo a la idea de fe que a los principios que rigen el estudio científico.

Es esto lo que me abruma, sencillamente. No connota nada acerca de mis inclinaciones religiosas ni nada por el estilo.
(Sólo el prejuicio de algunos comentaristas)



13
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 18:36

Solo dire que prefiero un testigo de jehova a un Juandiego



14
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 18:39

Lo pero es que la gente esta en una fe por la "mala ciencia": determinsimo gentico, "el codigo de la vida"; "supervivencia del mas apto" y asi... solo las intuiciones mas inmediatamente absorbibles y chabacanas, erigidas como maximo argumento cientifico



15
De: sinsolución Fecha: 2005-10-06 18:45

[14] Mi no entender:¿qué es un Juandiego?
la "mala ciencia": determinsimo gentico, "el codigo de la vida"; "supervivencia del mas apto" y asi... solo las intuiciones mas inmediatamente absorbibles y chabacanas, erigidas como maximo argumento cientifico
---------------------
Así puesto, sí que debe ser mala esa ciencia de la que hablas.
Pero no sé si existe



16
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 18:50

El mismo Dawkins, el paladin de tantos, cuando dice que "los genes nos crearon, cuerpo y mente" y que no somos mas que "pesados robots" que usan los genes para replicarse...Eso es MALA CIENCIA, frases chabacanas de bestseller de tapa blanda.



17
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 18:56

Un "cientificista" puede ser infinitamente mas nocivo que un Testigo de Jehova. Porque un TJ, jmas podra convencer atodo el mundo du sus pintorescas crreencias. pero el cientificismo pued producir una buena batahola... y donde el religioso puede dejar ciertas cosas "a la voluntad de dios", el cientificista se puede creer duenio de una verdad objetiva y ser mucho "de armas tomar' imponiendo sobre los demas su tonteria



18
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 19:40

Lo cierto es que EL MAESTRO había sido claro:

En estas circunstancias, el fenómeno de competencia que se da en el ámbito cultural humano y que implica contradicción y negación del otro, no se da en el ámbito biológico. Los seres vivos no humanos no compiten, se deslizan unos entre otros y con otros en congruencia recíproca al conservar su autopoiesis y su correspondencia con un medio que incluye la presencia de otros y no los niega.
Si dos animales se encuentran frente a un alimento y uno lo come y el otro no, eso no es competencia. No lo es porque no es central para lo que le pasa al que come que el otro no coma.

(Maturana: Emociones y Lenguaje en Educación y Política. Dr. Humberto Maturana R.)

Obviamente esto quiere decir que si a las hienas no les importa que el guepardo se quede sin comer la comida que acaba de cazar, pues “no compiten” por el alimento (ya sé que es competencia entre especies y no entre individuos de la misma especie pero se ha hablado de animales en general).

He ido al diccionario RAE a buscar la palabreja “competencia”, no vaya a ser que EL MAESTRO y saltamontes-Clasti fueran a tener razón (cosas más raras se habrán visto, digo yo). La acepción segunda:
2. f. Oposición o rivalidad entre dos o más que aspiran a obtener la misma cosa.
Así que ni puta idea ni el MAESTRO ni saltamontes-Clasti

Pero allí fue Clasti dispuesto a hacer buena ciencia de la de verdad (con colador negativo y sin reproducción diferencial), oh dulce martirio por la buena fe en EL MAESTRO.

“Para mi lo mas interesante de la estasis es 1) que demuestra que la evolucion no es ninguna tendencia inevitable, que no es algo intrinseco a loviviente, he ahi una patadita para dobzhansky con su "nada hace sentido sino es por la evolucion" 2) que rebate la idea que hay continuamente evolucion debido a que, Malthusianamente, los recursos siempre faltan debido al potencial de crecimiento exponencial de las poblaciones. Segun esta idea, los organismos, sin cambio ambiental o con cambio ambiental, continuamente estan siendo "seleccionados " y evolucionando por la competencia por los recursos. La estasis es una cachetada al progresismo malthusiano-darwinista.
El argumento de la superproductividad, para justificar la "siempre accion" de la SN, deberia estar en cuarentena pero poco se habla de ello.”

Palabras torcidas y dardos sin tino de un Clasti trastornado y paranoico. Pero claro, allí te volvieron a dar con el “non sequitur”. También yo tengo un latinajo: “risum teneatis”



19
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 19:45

Gracias, ASH de nuevo me has evitado repetirme. Y tu histeria, como siempre, me ayuda.



20
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 19:49

Clasti, a ti lo que te ayudaría de verdad sería el carbonato de litio.



21
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 19:49

Los 'cientificitas", los de la mala ciencia, normalmente estn mas preocupados con ser los dueniso de la objetividad que de cuestionarla y ser escepticos, como lo dicta la bunea ciencia. por eso, enfrentados ala diferencia de opinion, su reaccion es dogmatica, e incluso infinitamente mas violenta que la religios, porque cree que, como s el poseedro de la objetividad, la actitud del otro solo se justifica desde la "disfuncion neuronal". Sin duda prefiero un TJ a una Assarhadon. El sirve de excelente ejemplo: Dognmatico, violento, mucho mas preocupado de la imagen que tiene de si mismo, que de discutir la ciencia. la peor clase de "cientificista"; pseudocientifico al peo.



22
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 19:53

Claro, dogmático es el que tiene algo más que humo.



23
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 19:54

Lo pero de persoanjes como este, y como dawkins mismo, es la imagen que pueden dejar de la ciencia; son precisamente el combustible para que la gente reachaze a la ciencia y simpatice con los religiosos que la critican.
Eso no es la ciencia; mientras hayan estupidos que se arroguen la ciencia para sus tonterias, tendremos disenio inteligente y creacionsimo rampante



24
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 19:56

vale, no Estupidos.... "perdidos"



25
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 19:56

Asóciate con ellos Clasti, al fin y al cabo ambos creéis sin pruebas en un ser superior (EL MAESTRO).



26
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 19:57

Quien? darwin?
El ateo de verdad se da cuenta que studiar la evolcuion no tiene nada que ver con dios...



27
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 19:58

Notese que ASH salto deinmediato porque claramente se identifica con las modas del 'codigo de la vida" y "supervivencia del mas apto"



28
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 19:59

Clasti, anda y ve con Maturana a reinventar el mundo, tus aliados naturales (los creacionistas) ya hacen lo propio.



29
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:09

y tu nos das lenia a todos, merme



30
De: Ctugha Fecha: 2005-10-06 20:16

Hombre, Clastito, al igual que nada tiene que ver con dios... a ver si vamos quitandonos esas supersticiones de encima ;)



31
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:18

Exacto: por eso, es una tonteria cuando dawkins dice que mientras mas entiende la evolcuion, mas ateo y menos agnostico se pone. Porque? Tendria que creer al menos un poquito en dios pa decir una tonteria como esa



32
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:20

pa los que somos ateos desde hace rato, da igual; no es que nos pongamos mas ateos a medida que mas entendemos sobre la evolcuion.... decir eso es precisamente concederle a la idea de dios.



33
De: Ctugha Fecha: 2005-10-06 20:20

Pero vamos, creo que el problema en general reside en la gente que cree que el aparente diseño de la naturaleza conlleva la existencia de un dios creador y por lo tanto la batalla de Dawkins tiene algun sentido.



34
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:27

dawkins provoca mas creacionsimo, al decir que si uno acepta la evolcuion, tiene que ser ateo, enm vez de atacra lo cintral: Que la nocion de disenio inteligente, asi como decir "dios lo hizo" no entrega mayor luz sobre los mecanismos,asi como estemos hablando de que una foirma inteligente dirigio la evolcuion, como que estemos habalndo del giro de los planetas, la geometria de los cristales o cualquier otro fenomeno natural. No es una explicacion cientifica. Pero todo esto esta discutido en bastante detalle en el post "viva la vida" en este mismo blog.



35
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:29

tambien en "Catolicismo y Evolucion"



36
De: Xac Fecha: 2005-10-06 20:33

Lo que mas me molesta de Clastito no es ni su particular esquizodarwinismo ni su despreciativa retórica ni sus ínfulas de matón de discoteca. Eso se le puede perdonar porque a pesar de todo el chico tiene ideas y algunas no son malas. Lo que sí que me molesta es que no importa el tema que se saque a colación siempre, siempre termina hablando de lo mismo. No falla. Igual dá que se hable de los presupuestos de educación, de testigos de jehová, del equinoccio de primavera o de la aerodinámica del centollo. Él siempre encuentra la manera de convertir la discusión en su propia versión de "Clastito "el Bárbaro" contra el Imperio SN".

¿De verdad no sabe mantener una conversación normal acerca de NADA más?. Eso es mas propio de un fanático que de un científico.



37
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:37

En dos palabras, dawkisn parece estar mas preocupado en promulgar el ateismo, que de que se entienda la evolcuion. Al definirse por oposicion, alimenta la centralidad del concepto de dios. Asi de patetico.



38
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:40

Mira, Xac, lo que dices es mas o menos cierto, pero en esta conversacion particular, me motiva dejar en claro que la gente religiosa no nociva por defecto, y que el pseudocientificismo, es una mierda.



39
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:41

hay MALA CIENCIA alla afuera, Xac... y lamento decirte pero el disenio inteligente, contrario a lo que afirmas, no es una hipotesis cientifica.



40
De: Ana Fecha: 2005-10-06 20:41

Xac, no le estaras llamando a Clasto "especial", no? (-:

Fuera bromas. Xac tiene razon, Clastito. Andas un poco obsesionado con el tema de la SN. Con tus amigos de toda la vida de que hablas.... ? Bueno, esta bien, este blog se llama evolucionarios pero un descansito de Darwin nos viene bien a todos de vez en cuando. me parece que andas como yo sin vacaciones.



41
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:42

y Dawkins es parte de esa mala ciencia que alimenta el creacionismo, aunque a muchos les guste, o lo crean 'El darwin de nuestro tiempos" BLEAAAGH Darwin era infinitamente mas cool que ese payaso



42
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:45

Miren, lo de darwin, y la SN, tiene problemas pero la mierda cuajo con la fusion con el determinsimo gentico y con los "filosofos macro" que hace que hoy vivamos una barbarie pseudocientifica alo JD... capichi? Cunado JD invoca a la Kin selection, cuando invoca dawkisn... casualidad?
lamentablemtne sociedad y ciencia, tiiene vinculos que nos hacen escalara y desplazarnos de este tema al otro y en el cual la influencia reciproca entre fenomenologia socila y darwinsimo es insoslayable



43
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 20:51

y ojo que en esta conversa, fuer ade aludir al burdo refran de "la superviencia de los no aptos", han sido otros los que han llevado la discusion a mi oposicion al selccionismo.. probablemtne con el motivo de 'deautorizar' Asi alguien lo ve desde afuera, y dice "en contra de Darwin??? ah, deb ser un loco... o un creacionsta" prejuicios contra los que hay que luchar por el bien de la diversidad intelectual dentrod e la ciencia



44
De: Anónimo Fecha: 2005-10-06 20:53

"la superviencia de los no aptos"
jajaja quise decir 'al superviencia de los Mas aptos'



45
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 20:58

Pobre Clasti, todo le sale mal. Habla de mala ciencia y es él el primero en usar mentiras y patrañas para llenar con humo su vacío. Malditos dogmáticos que no creéis en las enseñanzas del MAESTRO.



46
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 21:04

Al contrario: Creo que los darwinistas son ncesarios para mentener la diversidad intelectual que se requiere para abordar la complejidad de la evolucion. lastima que hayan darwinistas que piensasn que no, que todo cientifico, por logica, por "objetividad" tiene que ser un Darwinisto, y si no, es chifladillo.



47
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 21:06

Clasti, aparte de jodido de la cabeza tú eres un bastardo mentiroso. Recuerda tus trampas y truquitos de salón como preguntar si un oso polar es mejor que un oso pardo... qué científico.



48
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 21:10

ya estay hablando puras weas, ASH.



49
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 21:13

Lo que pasa es que no reconoces las verdades ni aunque te golpeen con ellas en los morros, Clasti.



50
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 21:23

Aver, aver, Que fue lo que me contestaste cuando te hice esa pregunta, ASH?



51
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 21:24

Que te vayas a la mierda gilipollas, eso quise decir.



52
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 21:26

clapclapclap.
Que bien representas al Darwinismo con tu capacidad de argumentacion, hombre...ya sabes que no te la puedes...



53
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-06 21:27

Psé,por lo menos no necesito mentir, como tú.



54
De: Clastito Fecha: 2005-10-06 21:33

si te confundes con un sencilla pregunta, no es que yo sea mentiroso... ni que tuviera cuernos y pezunias... me tienes miedito, ASH.



55
De: atttatur Fecha: 2005-10-06 22:33

¡!

Estoy impresionado por la discusión, aunque fuera empeorando en argumentos. Es una pena que me perdiera con ciertas siglas que no comprendí (se hace evidente que la discusión viene de lejos...)

Hombre, creo que lo mejor y lo peor de la ciencia son sus divulgadores. Lo mejor, porque han convertido a la ciencia en la nueva "religión universal" y lo peor, lo peor es que lo que los científicos tienen por "teorías", los divulgadores lo difunden como verdades. Consecuencia?, que tienes que soportar tediosas explicaciones pseudocientíficas (como decía Clast.) desde el pedestal y la pedantería del que está convencido de la veracidad de lo que dice.

Repito la rogativa; ¿alguien conoce de algún "amuleto" para espantar a los de la fe científica?

(obsérvese que entrecomillo para que se entienda que lo digo en modo figurado. Lo de fe en la ciencia no lo entrecomillo porque es literal)



56
De: cavebear Fecha: 2005-10-06 23:48

Assarhaddon (mi nene! mi troll!) aparte de tanta pirotecnia verbal ¿cuándo vas a hacer alguna aportación que no se limite a copiar párrafos de Maturana para luego hacer sesudos comentarios en tu más puro estilo -omito mi epíteto-? Es que si te digo la verdad, como que no me entero de si entiendes algo, o nada, o te apuntas al carro de quien te parece ganador, para lanzar piedrecitas desde arriba... Me recierdas lo del tanque de Gila, que en realidad era un seiscientos con un enano encima que en vez de disparar, insultaba...



57
De: jose Fecha: 2005-10-07 01:46

Cuando me ofrecen algo los testigos de jehová o los mormones lo acepto con sonrisa y agradecimiento. Ellos se van satisfechos, el panfleto va a la basura y todos tan contentos :-D No siento la necesidad de convencerlos ni mostrarles la verdad científica ni nada.



58
De: Daurmith Fecha: 2005-10-07 02:29

Si no son muy irritantes, lo que hace jose es lo más sensato; se ahorra uno líos y se los ahorra a ellos, criaturillas. Ahora bien, si se ponen pesados o lo que ofrecen es material especialmente idiota (y lo ofrecen), yo hago dos cosas, principalmente:

- Acepto el folleto/librito/hoja con una sonrisa, establezco y mantengo contacto visual, sonrío con toda la dulzura con que me es dado sonreír y, sin dejar de mirar a los ojos al joven o jóvena, arrugo el papel ostentosamente y lo tiro a la papelera más cercana.

- Miro el material y me echo a reír. Esto me pasó una vez; no recuerdo qué folleto era, pero decía algo tan ridículo que no pude evitar una carcajada que derivó en un ataque de risa. Era una risa de esas contagiosas y el pobre hombre que me dio el folleto no sabía si enfadarse o reír conmigo.

Una sola vez he entrado a fondo, y fue cuando dos amables damas del -cercano a mi casa- Salón de los Testigos Cristianos del Reino de Jehová, o como se diga, me abordaron un sábado matutino, me ofrecieron una "Atalaya" y dijeron las siguientes inmortales palabras:
-¿Sabes que la ciencia ha demostrado que la evolución está equivocada?
Tenía tiempo, era sábado, era una ocasión demasiado buena para dejarla pasar. Las invité a un café y les di un cursillo rápido -y amable- sobre evolución. Las pobres tenían un guión aprendido de memoria y no tenían base alguna sobre la que rebatirme, de modo que la cosa no fue tremenda. Se cerraron en banda como suele pasar, yo no insistí, y quedamos muy amigas. Nunca más las vi.



59
De: atttatur Fecha: 2005-10-07 10:30

Tuviste suerte Daurmith, de que no te rebatieran la teoría de la evolución, ya no desde "bases científicas" (más que discutible), sino desde el punto de vista cristiano.

En resumen, la ciencia puede dar su interpretación de la existencia (evolución) humana y el cristianismo también. Cada individuo, en un ejercicio de libertad razonada, puede inclinarse por una u otra. Y ninguna, desde su lenguaje, puede (tiene que) convencer al creyente de la una -teoría- o de la otra -verdad-, según ellos la interpretan.

Además, en una charla sobre creacionismo con testigos de jehova ¡no sé por qué tiene que hablarse de ciencia!. Es absurdo. Sería más conveniente que les respondierais hablando de Iluvatar y la canción de los Valar...



60
De: jose Fecha: 2005-10-07 13:00

Oye... ahora que estamos un poco off topic y eso... ¿Habéis leído el pais semanal? Os transcribo una carta:

"Después de 25 años ganándome el sustento diario con mi trabajo de carnicero, no dejo de maravillarme con la perfección de las estructuras óseas, musculares, nerviosas y sanguíneas que permiten el movimiento y por ende la vida, a los animales, y entre ellos a los hombres. El reportaje fotográfico que han publicado sobre las intimidades del cuerpo humano me reafirma en la creencia milagrosa de la vida. Porque ¿si todo esto se lo debemos al azar de la evolución? ¿Es o no es un milagro la vida? ¿Es por combinación aleatoria que disponemos de la transmisión de imágenes desde el ojo al cerebro? ¿y qué decir del mecanismo de coagulación de la sangre?

(bla bla...) Apelando a la lógica ley de causa y efecto, un efecto inteligente necesita por fuerza una causa inteligente. ¿Hasta cuándo los intelectuales vais a esquivar la respuesta que la razón os dicta?"

Esta revista la lee un montón de gente. Quizá en este caso los que entiendan bien la evolución deberían ofrecer el lado correcto de la historia. A mí me suena a lo que dijo el Paleofreak:

"1 - No entiendo cómo esto puede haberse desarrollado por evolución.
2 - Además, no he leído un sólo libro sobre evolución, ni oiré otros argumentos.
3 - Por tanto, tiene que haber un diseño inteilgente."

Con eso y una recomendación del relojero ciego podría bastar, ¿qué decís?



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-07 13:03

Yo lo que digo es que el bicho está llegando a España.
Esa carta no parece escrita al tuntún.



62
De: Ctugha Fecha: 2005-10-07 13:19

Pero el carnicero que ama la anatomia es un recurso poetico bellisimo...



63
De: Algernon Fecha: 2005-10-07 13:28

xDDDDDD

Sí, queda muy Hannibal Lecter xD



64
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-07 13:40

Pues yo cuando leí la carta me acordé de algo parecido que decía otro diseccionista, pero en sentido completamente opuesto, que comparto. Cuando veo un bicho por dentro, lo que veo es unidad de diseño, variaciones adaptativas, evolución por descendencia con modificación.



65
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-07 13:40

Por cierto, que esa carta es de hace tiempo, o la han reenviado?



66
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-07 13:42

Daurmith: ¿estás insinuando que debería haberles invitado a subir a mi leonera y hacerles café mientras les explicaba la teoría? Vale que mis jefes toleren que llegue tarde, pero creo que esta "escusa" iba a ser demasié.



67
De: Allan Psicobyte Fecha: 2005-10-07 14:00

Jajajajaja.

Me hubiese encantado verles la cara. Casi has cumplido MI propósito de año nuevo de este año:

http://www.psicobyte.com/?modo=permalink&codigo=propo2



68
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-07 16:16

Osa cavernaria:
¿Desde cuándo tengo que rendir cuentas ante ti?



69
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-07 16:20

Clasti:
El MAESTRO Maturana te ha engañado. Y careces de capacidad crítica para con sus "ideas", mira qué bien con el pensador alternativo.
Por cierto, si tanto miedo te tengo, ¿por qué cuando yo hablo tú muerdes el polvo?



70
De: Clastito Fecha: 2005-10-07 20:52

Buneo, la vida es compleja y maravillosa... pero en ningun caso es un "milagro", porque podemos estudiar a los seres vivos, la neurulacion ocurre una y otra vez, podemos sacra pedazos, insertar electrodos, especificar condciones.... es decir, son sitemas con regularidades, completamente studiables.
"milagro' seria que yo ahora me pusiera a alevitar, que la hostia se transformara en la carne de cristo en mi vientre, que la virgencita de Lourse se me parezca y me diga quein va a ganar el partido de futbol...
ESOS son "Milagros".
Esta bien tenerlo en cuenta porque entre la chabacaneria hablar de "el milagro de la vida" sale mas repetido que el chancho seis del domino. Que milagro ni que nada; el sr carnicero corta siempre el mismo cerdo... el cerdo no esun milagro, es un hecho de la vida cotidiana...
Ahora bien, a uds les aprce relamente que la metafora del "relojero ciego" es unametafora seria e inteligente? Pffff yo creo que es senciallmente PESIMA. Si fuera un creacionista me cagaria de risa, honestamente



71
De: cavebear Fecha: 2005-10-07 21:44

assarhaddoncito, no se trata de rendir cuentas; simplemente estoy deseando que me deleites con algo propio, solamente. A ver que cotas alcanzas esta vez.



72
De: Clastito Fecha: 2005-10-07 21:58

la verdad es que ASH suele ser bastante aburrido... prefiero ver un recital de los teletubbies...unplugged



73
De: Daurmith Fecha: 2005-10-07 22:24

BioMaxi, hombre, no necesariamente. Pero el padre de un amigo mío lo hacía. Les invitaba a café y les tenía prisioneros durante horas, haciéndose explicar todo una y otra vez hasta que los pobres no encontraban la manera de largarse. Claro que estaba jubilado y tenía tiempo. Y paciencia.



74
De: cavebear Fecha: 2005-10-08 00:02

Confieso que yo una vez, siendo estudiante, dejé pasar a una de esas tipicas parejas de mormones a nuestro pisito de estudiantes... nos estabammos tomando un te, les invitamos, y les dejamos que nos contaran su rollo. FUE TRONCHANTE!! lo bueno fue que así me enteré un poco de qué iba el asunto. Al final nos dijeron que ésa era la primera de una serie de 8 charlas, y que a las siguientes podíamos ir a tal sitio, o nos las daban en casa si preferíamos (esta vez ya vendrían un par de CHICAS), pero con toda amabilidad les dijimos que vale, gracias, pero ya nos habíamos enterado de lo básico... por piedad dijimos que nos lo pensaríamos.



75
De: nfer Fecha: 2005-10-08 21:00

Clastito:
Ignoro tu edad. En realidad ignoro casi todo sobre vos, igual que vos de mí. Pero si sé algo: el "milagro de la vida" es una metáfora que no tiene que ver con vírgenes ni levitaciones.
Tiene que ver con reconocer nuestras limitaciones y los de *nuestra* ciencia, única forma de poder seguir adelante aceptando que podemos estar en una verdad a medias, pero que falta mucho para llegar a la verdad.
Ah...por cierto alguien me dijo que eras médico.
Si es así con más razón has visto morir personas.
O nacer. Y si no lo entiendes, te lo explico en privado, que lo menos que deseo son insultos y argumentos de autoridad.
Saludos.



76
De: nfer Fecha: 2005-10-08 21:03

(perdón...esto iba en "viva la vida")
lo siento,BM, de vez en cuando se me sale la cadena...
:-(



77
De: Clastito Fecha: 2005-10-08 21:20

yo, matasanos como JD??? Lamarck me libre. Soy biologo evolutivo. Quien te dijo eso?
"Misterio' es palabra preferible.. "Milagro"... Nooo muy muy mal, porque milagro es precisamente aquello que NO PUEDE tener explicacion cientiica... o por lo menos asi lo entiende la mayoria de las personas...por eso todos hablan del "milagro' de Lourdes, etc.
osea mi critica me parece super oportuna, que quieres que te diga...



78
De: Clastito Fecha: 2005-10-08 21:27

ah, es porque estuve en el depto de anatomia de la faculatd de emdicina...pero ahi hice investigacion nomas, no tengo ningun conocimiento de curandero



79
De: Clastito Fecha: 2005-10-08 21:33

Ademas la vida no es taaaan misteriosa pues. la tenemso por tdoos lados. El tema es el origen de la vida, y al estudiar un poco uno queda encantado por lo que en realidad de sabe, con muchos aciertos muy coherentes...



80
De: nfer Fecha: 2005-10-09 12:27

Clastito,
que me has hecho re-flexionar, hombre.

Primero, te "hice" médico por lo de encontrarte en la nete en el depto de Anatomía.

Segundo, deja el tiramerdis, caramba; que no seas médico no te da carné de guapo para criticarles así.

Tercero, estás en lo cierto, hay una diferencia "misterio" a "milagro": ambos son inexplicables, con este matiz: el misterio es hoy, mañana puede que no. El milagro lo seguirá siendo por decreto, o por dogma.

Cuarto, la vida es un misterio, por más que abunde, también abunda la muerte y eso no la hace más comprensible, o menos misteriosa.
Quinto: en realidad aquí ni siquiera se discutía la evolución sino una visita intempestiva a BM, deberíamos mudarnos al otro post.

sexto:El misterio de la vida, entonces, es una cosa. El origen de la vida puede que sea parte del misterio. Aunque este blog vaya de evolución, ya está bastante liada la cosa.

séptimo: un "acierto muy coherente" es un juicio de valor. Es coherente cuando sigue la ideología predominante del momento.Que suelen cambiar: la historia lo demuestra.



81
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-09 16:55

Osa cavernaria, recuerdo cuando enseñaste un oso en S.F. ¿qué pretendías con eso? ¿Que pensara que era debido al frío?
Tu problema osa, es que piensas después de que otros lo hayan hecho en tu lugar. Mi problema es que no hago caridad y contigo parece que hago lo contrario, ya ves.



82
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-09 16:57

Tiene gracia Clasti, que más de uno te haya tachado de obseso monotemático y ahora digas que te aburro. Duermes a las ovejas con tus falacias y felaciones al MAESTRO.



83
De: Clastito Fecha: 2005-10-09 21:38

Nfer
La existencia en si siempre sera un gran misterio...imposible asignarle sentido alguno. Mas vale aceptarla por lo que es, eternamente descubriendo esta forma tan particular y fascinante que tiene...



84
De: cavebear Fecha: 2005-10-09 23:48

Assarhaddon, no te entiendo, de verdad, no se de que vas. Cuando enseñe un oso... que? un oso pardo de color blanco? sí, ya, y? que qué pretendía? pues nada, mostrar que existen también osos pardos de color blanco. Mostrar que axistían osos blancos de patas y morros oscuros ("siameses") como clastito había hipotetizado, provocando tus comentarios ironicos(si bien en este caso no había foto). Tu problema, Assarhaddon querido, es que parece que tomas cualquier detalle que parezca escapar a tus esquemas preconcebidos, perdón, aprendidos, como un ataque personal a tu inteligencia, o algo similar (bueno, aparte de lo que parecen dosis excesivas de algo a veces, ya sabes de qué hablo). Mira afuera, leñe, y sé crítico, pero con todo! Admites coasa a pies juntillas y rechazas otras hasta la muerte como si tú mismo lo hubieras experimentado, y probablemente ni siquiera los formuladores de esas hipótesis tenian tanta fé en ellas, en el fondo. Eso es lo que caracteriza a una mente científica. Saber que no se sabe.



85
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-10 00:06

Osa:
Verás, no todas las ideas son igual de "válidas" porque unas están fundamentadas en la evidencia y otras en el humo. Que prueben lo que dicen o lo fundamenten si quieren que crea que un extraterrestre invisible hace esto o aquello. Te lo dije una vez y te lo repito, detesto que me mientan o me chuleen. Simple.
¿Nos vamos entendiendo?



86
De: cavebear Fecha: 2005-10-10 17:29

hummmm... no mucho. Ahora hablas de la asimilación genética, de la selección natural, del oso polar, o del dios de la atalaya?



87
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-10 18:01

Osa:
¿Ves cómo eres incapaz de pensar y hay que hacerlo todo en tu lugar?
Si la verdad es otra y en realidad estás buscando macho, es cuestión de organizarse.



88
De: cavebear Fecha: 2005-10-10 19:14

Gracias por el ofrecimiento, pero dudo de tu capacidad. Además, como tu piensas que "hay que hacerlo todo en mi lugar", ya sabes lo que puedes hacer, guapo.



89
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-10 19:28

Lo de que hay que hacerlo todo en tu lugar es obvio. Es que no das una, pero en fin "a mandar" para cuando tengas otro calentón.



90
De: cavebear Fecha: 2005-10-10 19:53

calentón? pero si al leer tus mensajes se me caen los mocos! Bueno, si te empeñas te pongo en la lista. Por piedad. ¡si es que me voy a ganar el cielo gracias a tí y a los mormones!



91
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 20:39

ASH, nadie tiene afinidad intelectual contigo; porbablemente por eso te picas si ves que la gente se entusiasma con la discusion; como siempre , solo entiendes las cosas a nivel genital



92
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 17:03

Clasti, en mi caso no me importa eso de la afinidad, que yo con esto me divierto.

Lo patético eres tú, que pretendes convencer con falacias, trucos o mentiras directas. Ni siquiera eres capaz de comprender lo de la Biston Betularia. Aunque al menos ya has admitido algo: "segun mi escuela (Maturana), la adaptacion es el acoplamiento estrcutral y congruencia operacional entre ser vivo y su medio. Si no hay dapatacion, se desintegra. Se tiene o no se tiene; no se puede medir ni se puede decir 'este es mas apto". Y no se define mediante la reproduccion."

Lo que no se puede medir es tu dogmatismo desvergonzado Clasti. Voy a citar a la osa cavernaria, que tanto vale para un roto como para un descosido: "es que parece que tomas cualquier detalle que parezca escapar a tus esquemas preconcebidos, perdón, aprendidos, como un ataque personal a tu inteligencia, o algo similar".



93
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 17:20

Mira Osa:
"Eso es lo que caracteriza a una mente científica. Saber que no se sabe."
Muy socrático.
Por supuesto, luego le exigirás a tu médico un tratamiento eficaz y al maestro de tus hijos que les enseñe correctamente la regla de tres y a tus colegas que su trabajo sea fiable. O eres tonta o eres hipócrita.
¿De verdad no te das cuenta de esas cosas?

Por cierto, no veo nada malo en la estupidez, muchas personas lo sois y lleváis vidas normales e integradas. Otra cosa diferente es que uséis por sistema la falsedad en vuestro quehacer, yo para eso no pago impuestos.
Moquea osa, moquea.



94
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 19:12

ASH, parte del saber, consiste en saber cuando no se sabe. Porque si no en el fondo te estas comparnndo una monton de mierda, como la que tienes metida hasta el fondo de tu dogmatica arrogancia con pies de barro



95
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 21:05

Clasti, parte del saber, consiste en saber cuando no se sabe. Porque si no en el fondo te estas comparnndo una monton de mierda, como la que tienes metida hasta el fondo de tu dogmatica arrogancia con pies de barro.



96
De: cavebear Fecha: 2005-10-11 21:51

Nene mío, asssardón, ya no me haces ni moquear. Incluso ya ni me das pena. Ahora resulta que lo que tu llamas "guerra dialéctica" consiste en copiar lo que decimos los demás? pues vaya... pensaba que quizá hubiera un ápice de inteligencia en tu corcho



97
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 22:01

Osa:

Debes pensar que lo mismo que criticas mi postura has de criticar la de Clasti, con idénticos argumentos.
"Mira afuera, leñe, y sé crítico, pero con todo! Admites coasa a pies juntillas y rechazas otras hasta la muerte como si tú mismo lo hubieras experimentado, y probablemente ni siquiera los formuladores de esas hipótesis tenian tanta fé en ellas, en el fondo. "

Pero eso jamás se te ocurriría pensarlo. Te lo tengo que decir yo, te lo tengo que desmenuzar para que lo pilles. Una lástima que tengas que salir de tu estupidez a tortas, pero ese es tu camino. Yo detesto a los bastardos mentiroso, tú eres una vieja calentorra que busca que le den marcha o protagonismo y juntos formamos un trío de clowns formado por el asirio, la bestia (tú) y el falso profeta (el clasti), pues mira que bien, qué ilusión más gorda.
Por lo que a mí respecta podemos seguir así hasta la primavera, quizás entonces despiertes.



98
De: cavebear Fecha: 2005-10-11 22:01

(assardon) Por supuesto, luego le exigirás a tu médico un tratamiento eficaz y al maestro de tus hijos que les enseñe correctamente la regla de tres y a tus colegas que su trabajo sea fiable.

(cavebear) les exigiré que si saben hacer algo, lo hagan bien, y que si no lo saben, lo digan. ¿reglas de tres? los chicos de primero de carrera no las saben hacer. Despues, no se, porque no se les pregunta. ¿tu sabes, asssardoncito?

(assardon)O eres tonta o eres hipócrita. ¿De verdad no te das cuenta de esas cosas?
(cavebear) o soy mas lista que tu, y aun no te has enterado. por ejemplo

(assardon)Por cierto, no veo nada malo en la estupidez, muchas personas lo sois y lleváis vidas normales e integradas.

(cavebear) cómo lo sabes?

(Assardon) Otra cosa diferente es que uséis por sistema la falsedad en vuestro quehacer, yo para eso no pago impuestos.

(cavebear) pero tú pagas impuestos? yo pensaba que la gente como tu estaba exenta...

Mira, nene, aqui si alguien miente o falsea eres tu, porque hablas desde un púlpito que desconoces. Por lo menos nunca has dado muestras de conocerlo. Si acaso, repites lo que dicen los demás, y punto. Tipica actitud del estudiante empollon que no entiende nada. Dame una idea propia, una sola, a ver si me convences.

Joer. Me vuelve a caer un moco.



99
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:06

Mas bien es una paleontologa y un paleobiologo entreteniendose mirando saltar a un ninito engreido cada vez que le llega un petardo en el culo... pero suficiente de diversiones, que esto es abuso infantil



100
De: cavebear Fecha: 2005-10-11 22:07

vieja calentorra ... la bestia... mmmm. mola. cualquiera me reconoceria en estos epitetos. Al menos tu unica aportacion original demuestra grandes dosis de imaginación y sensibilidad estética.



101
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 22:13

Clasti, veo que progresivamente vas mostrando tu verdadera naturaleza. Alabado sea el Maestro Maturana.



102
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:16

jaja, algun dia sere bueno, como el. Por ahora los mocosos violentos me caen como las weas y punto



103
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 22:18

Ojalá lo consigas Clasti, de todo corazón. Ojalá llegues a ser como el MAESTRO.



104
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:28

ya.... no llores mas porfavor, Asardoncitito. Perdona, oK? pobechiiiito. No quiere jugar a los babilonios con su nabucodonosor de trapo?



105
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-11 22:33

Has de pillar la ironía, tontín.
Lo que pretendes es fácil Clasti, sólo tienes que mentir y como lo haces a menudo...



106
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 23:07

mejor no te agaches, que me dejas el petardo con el objetivo muy facil



107
De: IMagino Fecha: 2005-10-12 20:17

Quizá para acallar a los creacionistas, se debería mostrar en laboratorio cómo se crea la vida...
¿Quién está en condiciones de hacerlo?



108
De: cavebear Fecha: 2005-10-12 20:44

IMagino: Mejor, que los creacionistas llamen a dios para que cree la vida otra vez ante nuestros atónitos ojos... luego que nos diga lo de "porque has visto, has creido, etc." Te parece una tonteria? lo mismo que lo que has dicho tú...



109
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 21:12

muy cierto...



110
De: IMagino Fecha: 2005-10-12 23:53

Bien, en el 2.005 sonará a tontería eso de crear organismos vivos a partir de materia inorgánica, o tal vez no.
¿Y en el 2.050 ?
¿Y en el 2.100 ?
Salvo catástrofes no del todo improbables, ¿se afirma que seguirá siendo indefinidamene una tontería?
Si es así, va a resultar que los creacionistas llevan razón y que la aparición de la vida es algo sobrenatural...



111
De: IMagino Fecha: 2005-10-12 23:56

...o sobrehumano.



112
De: Clastito Fecha: 2005-10-13 00:36

Noooo, para nada. Empecemos por definir a la vida. Que es un ser vivo, tal que podamos precisar su origen? Cuanto tenemos que tener avanzado para cantar victoria? porque moleculas que se reproducen a si mismas, esferitas que comen, crecen y se dividen, todo eso ya esta conseguido...



113
De: darwin eduardo Fecha: 2005-12-07 22:39

este comentario es muy malo



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