2005-09-16

    Extending the synthesis: La ecología de la estasis

    John ThompsonThe ecology of stasis: species interaction and the coevolutionary process
    John Thompson

    No había oído hablar -ni por supuesto conocía el trabajo- de Thompson hasta hoy. Y nada más empezar su excepcionalmente buena charla, el principal mensaje que llevarse a casa: no deberíamos hablar de evolución de especies sino entender que toda especie en realidad coevoluciona con un número variable de otras especies. Pensemos en una planta típica, con su núcleo (1er genoma), sus mitocondrias (endosimbiontes, 2º genoma), sus cloroplastos (otros endosimbiontes, 3er genoma). ¿Por qué nos paramos ahí? Al igual que cada planta individual necesita de sus orgánulos celulares para sobrevivir, sucede que en la mayoría de los casos también necesita de otros organismos para reproducirse con éxito, de modo que su fitness no sólo dependerá de los genomas que alberga en el interior de sus células, sino también de los genomas de aquellas especies que sirven de polinizadores o dispersores de semillas. Pero al igual que la eficacia biológica de un organismo puede depender de las relaciones beneficiosas con otros organismos, más radicalmente lo hace de las relaciones antagonistas con sus depredadores y parásitos. Sumen ustedes, que yo ya he perdido la cuenta, cuántos genomas pueden estar implicados en la eficacia biológica de eso que llamamos una planta y verán que lo que evoluciona no es un ente (población biológica, ojo) aislado, sino una red de entes interconectados por las interacciones que mantienen entre sí.

    Y el caso es que si pensamos en la evolución de una especie como la coevolución de todos los componentes de este tipo de redes ecológicas, entonces es muy fácil encontrar una explicación al dilema de la aparente stasis, la ausencia de cambio evolutivo, en que viven las especies la mayor parte del tiempo. Cualquier cambio que experimente un nodo de esta red afectará indirectamente a todos los demás nodos conectados a éste, en mayor o menor medida dependiendo de la intensidad de las interacciones mutuas. Como cualquiera que se haya enfrentado a un reloj desmontado y trate de montarlo de nuevo alterando una de las piezas, es fácil observar que el más pequeño de los cambios puede afectar gravemente al funcionamiento del conjunto. Efectivamente, una de las propiedades de las redes complejas es su resistencia a los cambios. En términos biológicos, cualquier cambio que altere el status quo es seleccionado en contra y es esta selección estabilizante la que explica la ausencia de evolución en las poblaciones. La coevolución de las redes ecológicas supone un freno (en la mayor parte de los casos) para la evolución de los componentes individuales.

    ¿Cómo es posible el cambio evolutivo entonces? Pues porque el ambiente no es homogéneo. Nuevas especies pueden aparecer en el panorama, estableciendo nuevas interacciones que fuerzan presiones selectivas direccionales nuevas que compensan la fuerza estabilizante. O la propia especie centro de nuestro estudio puede ser la que colonice un nuevo hábitat, donde no tienen por qué existir todas aquellas otras especies con las que ha coevolucionado hasta la fecha y por lo tanto hay sitio para nuevas adaptaciones.

    Dicho de otro modo, el mosaicismo de hábitats presente en la realidad crea nichos que diferentes poblaciones de una misma especie pueden ocupar desarrollando adaptaciones específicas. Cada población local será más o menos estática, pero la especie en su conjunto posee suficiente diversidad como para explorar nuevos hábitats y desarrollar nuevas adaptaciones coevolutivas. Ni que decir tiene que esto encaja a la perfección con el modelo de especiación parapátrico de Mayr que explica tan razonablemente bien el fenómeno de la súbita aparición en el registro geológico de nuevas especies. De hecho se observa que cuando dos variedades de una especie han coevolucionado de manera diferente en hábitats ligeramente distintos, cuando sus distribuciones solapan se producen organismos con evidentes síntomas de maladaptación.

    Coevolución en la estasis del núcleo poblacional, coevolución en la aparición de nueva variabilidad en nuevos ambientes, coevolución en la especiación. En resumen, coevolución en el seno de la teoría de los equilibrios puntuados.



    Este artículo no refleja el contenido de la exposición del ponente en el simposio, sino mis reflexiones derivadas a partir de la misma. Esto es un ensayo mío, no una nota de prensa.

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-16 23:15

Y al igual que la charla empezó directamente al grano, termina con otro punto para llevarse a casa y meditarlo:

Artículos científicos aparecidos en Nature y Science hablando de la evolución de la interación patógeno-hospedador, no utilizan la palabra evolución ni sus derivados, sino sinónimos que todo experto comprende como tales pero que son llevados tal cuales a la prensa por los periodistas. El resultado es que un artículo, quizá de importancia médica, basado en la teoría evolutiva, no aparece ante el público como tal porque el lego en la materia desconoce qué hay detrás de esos sinónimos empleados. Y es que más que sinónimos, pareciera que fuesen eufemismos. Ya va siendo hora de empezar a llamar a las cosas por su nombre...



2
De: cavebear Fecha: 2005-09-17 00:10

La estasis, la estasis... ahí está el mérito de Gould y Eldredge... hubiéramos seguido pensando que el cambio en la especie se produce poquito a poquito, y pensabamos que lo revolucionario eran los grandes saltos, pero en realidad el meollo está en la estasis.
Muy buen comentario, Biomaxi. ¿qué mas?



3
De: Clastito Fecha: 2005-09-17 19:44

Coincido alegremente contigo, Cavebear, que la estasis es lo mas iluminador que hay. No coincido eso si con el analisis ecologico presentado aca;" "las complejas relaciones ecologicas tiene un efecto estabilizador excepto cuando no lo tienen" Pfff. La cuestion de las relaciones en que una parte no se puede mover porque se moverian todas data de Cuvier (para explicar que no podia haber evolucion) ; pero si puede haber un mosaico y modularidad dentro de un organismo, mas aun entre especies en un ecosistema. Por lo tanto, veo cero aporte, sinceramente.

Para mi lo mas interesante de la estasis es 1) que demuestra que la evolucion no es ninguna tendencia inevitable, que no es algo intrinseco a loviviente, he ahi una patadita para dobzhansky con su "nada hace sentido sino es por la evolucion" 2) que rebate la idea que hay continuamente evolucion debido a que, Malthusianamente, los recursos siempre faltan debido al potencial de crecimiento exponencial de las poblaciones. Segun esta idea, los organismos, sin cambio ambiental o con cambio ambiental, continuamente estan siendo "seleccionados " y evolucionando por la competencia por los recursos. La estasis es una cachetada al progresismo malthusiano-darwinista.
El argumento de la superproductividad, para justificar la "siempre accion" de la SN, deberia estar en cuarentena pero poco se habla de ello.



4
De: Uthal Fecha: 2005-09-17 22:16

Cavebar:
Entonces demuestra cómo una iguana terrestre se convierte en iguana marina, es un insólito caso, ánimo hombre que con estasis y plasticidad se puede llegar... ¿a Roma?



5
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-18 01:07

Clastito, tío, eres de lo más incoherente que he conocido, vives (o escribes) en un continuo non sequitur. Te acabo de plantar una historia diciendo que la stasis se explica POR SELECCIÓN NATURAL. Tronco, relájate y deja tus prejuicios de lado que verás que la vida es más bonita y sencilla de cómo la ves ahora.



6
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 03:30

Esto tambien me lo explica la SN? No me diga?
Que sorpresa!
Gracias por precocuparte de mi, pero no me tinca mucho entrar al trencito del baile de la SN pa ser feliz...que tipo de motivo es ese, Maxi? Diablos, somos cientificos!!! Rigurosidad, escepticismo!!!



7
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 03:52

De que la vida se ve mas sencilla cuando todo se mira con la SN, no me cabe duda...sinceramente, no le hace justicia alguna a las maravillas de la biologia!!!
Con la certeza, se acaba la reflexion... que aburrido!!



8
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-18 04:18

Clastito, no entiendes. La stasis tiene que ser mantenida. La evolución, el cambio, es intrínseco, pero que no se produzcan cambios requiere un gran esfuerzo de selección. Si no ves eso macho...



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-18 13:00

"Esto tambien me lo explica la SN? No me diga?"

¿Esto tampoco lo explica la SN? No me diga.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-18 13:03

"El argumento de la superproductividad, para justificar la "siempre accion" de la SN, deberia estar en cuarentena pero poco se habla de ello."

La superproductividad no es un argumento; es un hecho, fácilmente comprobable en cualquier especie, con sencillísimos experimentos realizados en el mundo real (no en piroclastolandia, claro).



11
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 18:54

Entonces ya tenemos explicada la estasis? Yo no estaria tan seguro, my friends...hay que detallar un poco mas.

Claramente es concebible que un cierto medio puede presentar pocas oportunidades para la variacion, que sea un medio en el cual sea imposible desviarse mucho de una determinada "estrategia adaptativa".

Lo que no se entiende es lo siguiente; si es que hay una tendencia intrinseca a evolucionar, siempre alimentada por la variacion genetica, y a esto aniadimos la nocion que la superproductividad por si sola genera competencia y supervivencia de los mas aptos, esto deberia conducir a evolucion siempre, aunque no haya cambios en el medio, aunque el emdio no ofrezca nuevas oportunidades. Como NO seria posible, que la variacion genetica generase reproduccion diferencial, mediante producir individuos que "hacen lo mismo", pero "mejor"? Cualquier leve mejoria en la estrategia adaptativa ante el medio debiera ser reconocida en la competencia.
Y es asi como llegamos al fondo del asunto, porque solo podremos argumentar que lo que sucede es que el ser vivo ha llegado a una meseta, a un "optimo inmejorable". Como, inmejorable? Bueno, inmejorable ni mas ni menos que solamente "para el tipo de bicho que se es..."
Vale decir que al final le terminamos pasando la pelota a una explicacion que no tiene NADA de selectiva; la de las restricciones internas. La estasis seria el resultado de combinar estas restricciones, con un medio invariante.

Pero uds saben que el ensayo mental que acabo de hacer es una adaptacion al lenguaje selccionista, y facilmente se puede ver que el problema de la estasis es mas interesante de lo que admite esta explicacion (porque hay estasis "fluctuante" o "pendular", que va y viene pero "promedia" lo mismo, cuando la microevolucion no es direccional... y hay estasis en que el medio no ha sido invariante)

Me parece que obtener una explicacion satisfactoria de la estatis podria ameritar hacer un esfuerzo piroclastico de borrar el pizarron y comenzar a definir la discusion en otros terminos .








12
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 19:41

Biomaxi, te encuentro un poco enojon, que quieres que te diga... yo soy feliz con que pongas estos temas en el tapete. Son temas de actualidad. No son temas resueltos.



13
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-18 20:15

¿Clasti, tronco, qué te ha gustado el hueso que te han tirado o la patada que te han dado?



14
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 20:30

Assharadon, trata de ser divertido por lo menos...



15
De: cavebear Fecha: 2005-09-18 21:09

Clastito,

No te metas con el padre Dobzansky porque es cierto que nada tiene sentido si no es bajo la luz de la evolución, que no es lo mismo que decir que la evolucion sea una tendencia intrinseca de los seres vivos. La evolución es como llamamos a la variación y diversificación de los seres vivos a lo largo del tiempo, y eso ocurre siempre a pesar de que tambien haya "estasis" que indicaria periodos de retardo en el cambio o de dificultad para nosotros en reconocer ese cambio si es que es tan sutil -y si sólo encontramos cachos de hueso.

Es la evolución una "tendencia intrínseca" de los seres vivos? No, yo creo que es una capacidad de los seres vivos. Alguien cree que es una "tendencia intrinseca", o al menos puede definir lo que es esto?



16
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 23:09

No lo puedo creer! Me has estado poniendo los cuernos con el Teodosio!!! Y yo que sospechaba de mi amigo Darwin...
Lo que no me gusta del "evolucionismo" es que al final gatilla una cierta confusion entre causa y consecuencia... o lo que es peor, como lo hacia Teodosio, lleva amarrada la idea de que el principal mecanismo de la evolucion es la seleccion natural; ergo, nada tiene sentido en biologia si no es a la luz de la seleccion natural. Para la mayoria de los biologos, es asi.
Para mi la evolucion es algo que puede o no ocurrirle a un ser vivo; por mucho que las inquietas aguas de la variacion genetica neutra esten siempre en movimiento, no deja de llamar la atencion, lo tremendamente conservadores que pueden ser los seres vivos. Los mismos 8 rombomeros. Los mismo mecanismos de polaridad dorso-ventral. El mismo stylopodo, el mismo zeugopodo, el mismo autopodo... independiente del estilo de vida que sea!!!! Este conservadurismo ajeno a la funcion quemaba las mentes de los biologos desde antes de la aceptacion de la evolucion.
Si mas encima tenemos esta fenomenologia de la estasis de especies, el celacanto, la cacerola de las molucas, la aranita esa del paleozoico que aun vive, enfin...Es innegable. El no-cambio debe ser enfrentado por lo que es; no debe ser maquillado... no debe ser descartado porque logramos contar dos esacamas mas...nooooo senior ahi hay algo que merece explicacion. Y es algo de lo mas comun!
Aunque algunos (como Teodosio) definiran evolucion como cambio en la composicion genetica de las poblaciones, si este cambio se mantien siempre neutro, sin llevar a ningun cambio fenotipico, si no direcciona nada en ninun sentido, porque ha de ser mas o menos trivial que cualquier otro tipo de accidente en la historia de un linaje que no provee ninguna direccionalidad?? A este tipo de accidentes, nadie les llama evolcuion; pero si se duplica un segmento de DNA chatarra y luego se pierde, sin cambio fenotipico...ahi si...eso si fue cambio evolutivo?????

Este tema es muuuuy interesante. Quisiera agregar otra cosa mas; el ser vivo es, en esencia, repeticion: auto-catalisis, re-produccion, auto-poiesis... REPETICION, de SI MISMO.




17
De: cavebear Fecha: 2005-09-18 23:34

Vamos, Clastito, teodosio dijo lo que dijo, igual que un geólogo podría haber dicho (pero aún no se le ocurrió a ninguno así en plan frase lapidaria): En geología, nada tiene sentido si no es a la luz de la tetónica de placas.

La confusión entre causa y consecuencia viene a ser como el problema del huevo y la gallina. Por ej., tu querida SN es causa o consecuencia de la evolución? pero qué es la evolución? la variación morfológica de los individuos a lo largo de un linaje? el cambio en la composición genética en las poblaciones? Qué es para tí??



18
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 23:48

Descendencia con modificacion era suficiente para que darwin supiera de lo que estaba hablando...para Maturana es "cambio en el fenotipo ontogenico conservado reproduccion tras reproduccion"



19
De: cavebear Fecha: 2005-09-18 23:48

Además yo creo que la SN no es otra cosa sino lo que suele ocurrir con la interacción de los seres vivos y el medio ambiente. Suele ocurrir, pero no siempre, o incluso menos frecuentemente de lo que pueda parecer, porque solo se da cuando hay una adecuación diferencial de los seres vivos ante un medio que varía. Y el medio a veces varía de golpe pero muchas otras veces, casi siempre, se mantiene estable durante largos periodos de tiempo... para mí el componente abiotico es igualmente importante; será porque trabajo con geólogos habitualmente, pero... no olvidemos el medio!



20
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 23:48

Tanto Darwin, como Maturana, evitan usar la palabra "evolucion"



21
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 23:50

El concepto de seleccion solo aborda la relacion del medio con el ser vivo a un nivel poblacional. No asi en el nivel organismico, que me parece fundamental.



22
De: cavebear Fecha: 2005-09-18 23:52

fundamental en qué sentido?



23
De: Clastito Fecha: 2005-09-18 23:54

En su rol morfogentico, inductor de variacion conductual y fenotipica... lo que Maturana y Mpodozis llaman "nicho ontogenico"



24
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 00:01

pufff... no se. desde luego que tiene su importancia, pero de ahí a que sea muy relevante desde el punto de vista evolutivo, ahí s e me escapa un tanto. la mayoría de los bichos no nos sorprenden con conductas novedosas en medios diferentes; tratan de reproducir su comportamiento sea donde sea y generación tras generación...son también conservativos en su conducta, "estáticos", al menos a mí me parece... Ya, el oso Yogui aprendió a robar las meriendas de los excursionistas en el parque de Jellystone, pero qué relevancia evolutiva puede tener esto?



25
De: Ana Fecha: 2005-09-19 02:46

Clastito:

El concepto de SN no puede enfocarse al ser vivo porque por definicion involucra el paso de informacion genetica de una generacion a la siguiente ( el nivel minimo de enfoque tiene que ser la poblacion). Estas pidiendo peras al olmo y sigues sin darte cuenta. Asi como desde la prespectiva del paleontologo tu ves muchas cosas que son similares en los seres vivos, yo veo al contrario su gran diversidad. Que hay un numero limitado de bauplanes, de acuerdo, pero que con ellos la vida ha sabido sacar partido a muchos nichos ecologicos tambien. Siendo esto asi, porque haber mayor diversidad de la existente? Te sigues moviendo de nivel en nivel (organismo(expression de un genotipo), individuo (fenotipo + ambiente), poblacion, especie) de manera extranyamente confusa.



26
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-19 15:52

La parte más divertida, Clasti, (o la más vomitiva, según se mire) es cuando te la meten hasta el fondo (es otra metáfora) y tú empiezas a chillar culpando "a la derecha"... ¿podrías hacerlo ahora? Eso no tiene por qué interferir con tu natural autismo... a todo lo que no sea tu religión (otra metáfora para referirme a tu irracional creencia sin pruebas).



27
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 17:12

Assarhadon, biologia, huevon, biologia, no pura flatulencia, OK? A estudiar. No mas playstation, paginas chorras ni tiro al Clasto. Ultima vez que te respondo cualquier cosa. Para que te enfoques, groupie.
Nadie duda la diversidad, Ana, es precisamente la diversidad, por ejemplo, en las aplicaciones funcionales de las extremidades de tetrapodos, la que produce el contraste con su conservadurismo de fondo. Y por una vez, escucha bien lo que digo Ana, que ya me quebraste las bolas. Si yo no se escuchar esta claro que tu menos; arriba he senialado que la evolucion ocurre "reproduccion tras reproduccion". Si tu crees que esta descripcion de la evolucion implica seleccion natural al nivel poblacional, no me cabe la mas minima duda que estas rotundamente equivocada, que tal ecuacion facilista es puro invento. Y la acusacion de confusion ya se te transformo en un tic. Con un poco de madurez cientifica te darias cuenta que la confusion es preferible a las certezas que invitan a cerrar los tomos de golpe y para siempre. Sobre todo con la actitud que existe de que la SN "ya todo lo explico y explicara" condenandonos a reciclar y reciclar el concepto ante cualquier situacion para recibir palmaditas en el hombro.

Cavebear, ya he entregado en este blog, y en el grupo msn de los evolucionarios, bastantes ejemplos referentes a como la plasticidad fenotipica es parte importante de la secuencia de eventos detras de un cambio evolutivo, de hecho, parte indispensable para comprender como estos fueron posibles. Creo que el color del oso polar y el pelo en las patas es un caso muy interesante que algo se discutio hacia el final del post "viva la vida" en este mismo blog. Echale un vistazo; lo que te puedo decir desde ya es que a mi mismo me sorprende como, cada vez que entramos a discutir un caso particular, y a reconstruir "en serio" lo que sucedio, aflora siempre la plasticidad epigenetica en un rol crucial.
Claro que hay conductas muy conservadas, pero naaada sacamos con negra las plasticidades condcutuales que se por hehco que pueden ser fascinantes y sin restriccion de grupo filogentico. Sabias que hasta los insectos presentan "herencia cultural"? y ati tu gustasn lo soos... viaste los del circo de moscu? Te juro que saben andar en bicicleta...Rigidos robotitos instintivos programados por sus genes? I don't think so!!





28
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 18:20

Flor para Clastito...
Los herrerillos. Esos pajaritos insectívoros que tienen la barriga amarilla y el casco azul. En ciertos lugares de inglaterra han aprendido a abrir las botellas de leche que el lechero deja a las puertas de las casas PARA BEBERSE LA NATA. Un insectívoro bebiendo leche!!!! desde luego es una conducta aprendida y no se transmite "genéticamente"... pero sabemos cómo podrá variar el destino de los herrerillos lechívoros con respecto a los que no?



29
De: Ana Fecha: 2005-09-19 19:07

Pues te rompes las bolas solo, que quieres que te diga:

"Para mi la evolucion es algo que puede o no ocurrirle a un ser vivo" - Escrito por ti

No culpes a los demas por tu falta de claridad, por favor



30
De: Anónimo Fecha: 2005-09-19 19:14

Ah! Y me estas adjudicando una postura que yo nunca he defendido, la de que la SN lo explica todo. Desde un principio he defendido a la SN como un concepto descriptivo y no como una fuerza causativa intrinseca a las propiedades del sistema. Haz el favor de ser consecuente. Y en cuanto a madurez cientifica, ni comento que el unico que esta dando pataletas como un chiquillo sobre el tema eres tu. Has demostrado ser una persona sensata en varias de tus intervenciones, fuera de la tematica que concierne la evolucion por SN, pero por alguna razon en este tema te puede mas la pasion que otra cosa.



31
De: Ana Fecha: 2005-09-19 19:15

Perdon, el anonimo anterior era yo.



32
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 19:40

La evolucion puede ocurrir, como puede no ocurrir. Es decir, no es algo intrinseco; ocurre bajo ciertas condiciones solamente. Y si te fijas bien, yo no te he adjudicado la postura de que la SN lo explica todo. He constatado que existe en enuestro campo; Ahora bien, curiosamente, si le pregunto a cada uno, todos negaran que la SN lo explique todo; y sin embargo esa falsa nocion pervade y corrompe toda nuestra disciplina, porque todos saben que llevar la explicacion a los terminos de la SN es la formula mas eficaz para llevarse una buena palmadita en la cabeza. Y asi, una nocion que todos saben que es falsa, se transforma por motivos no cientificos en una "verdad de facto", una fuerza inconsciente que arrastra a los investigadores y su investigacion como a una verdadera masa de zombis...
Piensatelo; cuantas felicitaciones me llegarian si yo maniana me lanzara a explicarlo todo con la SN? Crees que me faltaria imaginacion para ese cometido? Apoyo economico, profesores suspirantes?
Mas alla de las palmaditas (afortunadamente he logrado obtener las suficientes sin decir una palabra de seleccion natural) lo que me intriga es la verdadera complejidad de lo vivente, y el seleccionismo me cae muy mal precisamente porque siempre aplasta esta maravillosa fenomenologia con una ramplona solucion perfecta, cuando cabria hacer mucha mas investigacion...



33
De: Ana Fecha: 2005-09-19 21:03

Hola Clastito:

Pero es que como tu, ha habido otros muchos que han recibido palmaditas en la espalda sin hablar de SN por eso es que no entiendo porque tienes que buscar a esta (obtencion de palmaditas) como la razon por la que hay gente que sigue defendiendo el hecho de la SN. Yo sigo pensando que hay razones de fondo para ello y por ello sigo participando en conversaciones con gente que ve las cosas desde esta prespectiva. Y es que quizas continuo sin entender algo clave, o es que realmente estamos viendo el fenomeno desde otro prisma. En cualquier caso, los hechos son los hechos y los experimentos son los experimentos y si estos demuestran que hay fenomenos presentes que no han sido aun evaluados en profundidad, entonces hay que investigar mas.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-19 22:34

Clastito, por enésima vez:
No somos los demás quienes explicamos "todo" con la selección.
Eres tú quien niega cualquier papel mínimamente importante a la selección natural, en cualquier caso que se te plantea.
El problema de estrechez de miras lo tienes tú, no los demás.
Ahora sigue con las acusaciones, las paranoias y las obsesiones, pero cuando tengas un poco de tiempo, hazte mirar la viga del ojo.



35
De: Anónimo Fecha: 2005-09-19 23:07

¿Qué le pasa a Clastito, que anda cabreado todo el día?



36
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 23:20

(clastito) La evolucion puede ocurrir, como puede no ocurrir. Es decir, no es algo intrinseco; ocurre bajo ciertas condiciones solamente.

(cavebear) pues yo creo que la evolución, como "descendencia con modificación", ocurre siempre al menos en las especies de reproducción sexual. Solo que estas modificaciones, en ocasiones (o la mayor parte del tiempo), son nimias y prácticamente indetectables, de ahi la estasis que comentabamos.



37
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 23:22

y entonces tenemos una variabilidad intrapoblacional ahi escondida, que nosotros ni podemos ver, ya que todos los chinos nos parecen iguales, y... bueno, no sigo, que me embalo.



38
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 23:28

Quien dijo que los cientificos tienen que ser simpaticos?
Freak, argumenta, argumenta!! Tu sabes que yo admito la eliminacion de los no aptos. La seleccion nunca puede tener un rol creativo. Por eso no me cuesta nada refutarlo vez, tras vez, tras vez.



39
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-20 00:38

Clatito, léete esto, si no lo has hecho ya (que yo juraría que ya te lo recomendé).



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 01:08

[Clastito] La seleccion nunca puede tener un rol creativo. Por eso no me cuesta nada refutarlo vez, tras vez, tras vez.

[El PaleoFreak] Jo, jo, jo. Sí, hombre, sí. Cienes y cienes de veces. En crank.net hay muchos enlaces a gente que usa las mismas técnicas de "refutación" que tú :oD



41
De: Xac Fecha: 2005-09-20 20:17

Castito: "Tu sabes que yo admito la eliminacion de los no aptos. La seleccion nunca puede tener un rol creativo". Ejem. No era esa la conclusión en la argumentación aquella sobre los osos polares. ¿Recuerdas?. Un "no apto" en su ambiente original podía resultar más "apto" en otro.

Oye, despues de leerte una y otra vez creo que recurres a la selección natural tanto como cualquiera solo que en vez de decir "volé a Nueva York" dices algo así como "Cogí un taxi hasta el aeropuerto de Barajas, embarqué en un Airbus 330, despegamos a las 7:30, sobrevolamos el Atlántico Norte a 9000 metros y aterrizamos en JFK a las 14:50 donde otro taxi nos llevó a New York". Lo que sea con tal de no escribir "volé a...". A veces los detalles son importantes. A veces no tanto.



42
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 20:36

xac, si yo tengo una imnudiad, tu no, hay un enfernedad, y tu te mueres y yo no, listo. Si eso es seleccion natural, recurro a ella y mucho. Simpre es importnate lo que pueda o no excluir la factibilidad de la supervivencia. Lo que no signifca que especifica la fenomenologia evolutiva, por muy omnipresenta que sea esta consideracion. Si la U. de Chile le gano 3-0 al colo, las cosas ocurrieron como ocurreiron con la fuerza de gravedad actuando siempre y habrian sido muy distintas de no haber ahbido fuerza de gravedad. Sin embargo, el trinufo de la U. no lo explica la fuerza de gravedad.



43
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 20:37

Estoy en contra de la tonetria siempre presente 9afortunadamente refutable) de tomar cualqiueir adapatcion y decir, "mutacion y selccion" y nos vamos al baile. Naaaa, eso es para idiotas.



44
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 21:00

Xac, no entiendo que enredo se te formo con lo del oso polar, nadie esta negando que un morfo en un medio le va mal y desaparece mientars que en otro, le va bien y prevalece. Sera necesario repetir que la verdadera SN, la de la competencia, la de los mas y menos aptos, no tiene mayor poder en explicar la dapatacion que el mero colador, donde sencillamente hay aptos y no aptos? Que el resultado final es el mismo? Porque no verlo todo como el colador de los no aptos? "Ah no, que es algo totalmente distinto... que la competencia de la verdadera SN si que explica la adaptacion..." Pamplinas!!!

Y asi quieren que no me enoje...es que esta testadurez dogmatica ya es el colmo. Uno realmente pierde el tiempo discutiendo con gente que lo unico que quiere es volver corriendo a las faldas de su barbuda madre darwiniana.
Si desprendiste alguna moraleja de lo del oso polar que te llevo a concluir que la SN, la competitiva, no el colador, lleva un rol creador de la dapatacion, por favor, explicamelo nuevamente. Y yo que pense que en algo habiamos avanzado, que nos habiamos dado cuenta de las alternativas que la plasticidad epigenetica ofrecia verdaderas alternativas al tipico modus operandi chato de cuentitos de 'adaptaciones creada por la SN"





45
De: Xac Fecha: 2005-09-20 21:22

Nada hombre. No quiero hacerte enojar, no vaya a subirte la tensión y tengamos un disgusto.



46
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 21:27

En dos lineas:
La competencia no tiene virtud alguna sobre el colador a la hora de explicar la adaptacion.



47
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 21:35

No xac, ya me que quebraste las bolas ya. Voy a seguir rabiando.
Tanto el colador como la competencia es una explicacion 'a posteriori", porque no explica el origen de la adaptacion en si (que puede ser epigenetica, por cierto) Solo explica como el que no la tiene, no queda, y esto ante un cierto medio. Es una fraccion de la fenomenologia evolutiva, y en ningun caso su centro, como lo han repetido tantos grandes de la biologia, ignorados por la masa darwinofilica



48
De: Ana Fecha: 2005-09-22 03:37

Clastito:

Exactamente! Lo que ocurre es que ese analisis que haces es a nivel de individuo y poblacion en punto X de tiempo, pero si miras a las distribucion alelica de la poblacion en punto X+2generaciones (asumiendo presion selectiva)veras en el diagrama un punto de cambio y ese punto es la SN. La SN se ve como una causa totalmente a posteriori y a este nivel de analisis (dinamica poblacional en el tiempo) y ahi esta el dilema que yo tengo con todo este tema. La reproduccion diferencial en una poblacion es absolutamente inegable, y las causas que llevan a la misma pueden ser un sinfin de ellas, incluyendo la posibilidad de cambios epigeneticos que afecten la conducta de cortejo, la calidad del esperma y mil cosas mas. Este planteamiento que haces no es una substitucion de la SN, sino una ampliacion de la misma con la identificacion del nivel en el que el analisis se esta haciendo. Lo que estas defendiendo es asi como decir que las interacciones atomicas son esenciales para explicar el campo gravitacional entre planetas.

Y no te sulfures tanto hombre, que como dice Xac te puede dar un mal. A mi el determinismo genetico (por razones personales) me pone del higado y me lo he estado intentando tragar en evolucionarios, con poco exito por cierto.



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De: cavebear Fecha: 2005-09-22 15:09

Por favor que alguien me cuente algo de lo que planteaba antes sobre los herrerillos natívoros, que tengo que entregar un trabajo de fin de curso...

Fuera bromas. A ver, creeis que de algún modo ese cambio en el comportamiento, que conlleva un cambio en la alimentación que me parece bastante sustancial (nunca mejor dicho), podría influir en el destino de estos bichos?

O por ejemplo, supongamos que la fitness de los que aprenden a beber nata es menor que la de aquellos que no la beben porque se rellenan bien de mosquitos. Bueno, no me salió muy claro, pero ya entendeis: que los de menor "eficacia" a la hora de comer mosquitos hubieran aprendido a suplementar su alimentación a base de nata...

- De todas maneras, no tienen mucho futuro en la realidad, porque según leo porahi, los lecheros ya no dejan la leche a la puerta; ahora los ingleses la compran en el supermercado (como todo el mundo, salvo que por pintas, no por litros...)



50
De: teodosio dobzhansky Fecha: 2005-12-02 21:25

biografia



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De: Txema M Fecha: 2005-12-03 02:38


“¿…creéis que de algún modo ese cambio en el comportamiento que conlleva un cambio en la alimentación [los que aprenden a beber nata perforando la tapa de la botella] (…) podría influir en el destino de estos bichos?”

Supongamos un individuo que, por una modificación parcial de su conducta obtiene un beneficio. Puede ser un perro que, poniéndose de pie para rascar la puerta del cuarto donde está encerrado, da con la manilla y la abre. Aunque no sepa porqué ha ocurrido así, en la siguiente ocasión en que se encuentre en la misma situación volverá a rascar la puerta, probablemente con mayor insistencia, ya que en una ocasión conoció el éxito. Si la experiencia vuelve a repetirse, olvidaos de encerrar al perro. Abrirá siempre la puerta.

Supongamos que el individuo que mediante una modificación parcial de su conducta obtiene un beneficio pertenece a una especie social en la que hay miembros del grupo que aprenden por imitación. Es el caso constatado de la madre macaco japonés que, en vez de lavar la batata en el agua para quitarle la tierra, lavó unos granos de cereal mezclados con tierra (o tal vez lavó simplemente su mano llena de barro que contenía semillas.) El cereal quedó flotando libre de tierra, con lo que descubrió un sencillo método de limpiarlo que en adelante adoptó. Al ser este individuo una hembra no dominante, sólo sus crías imitaron su conducta, ganando con ello eficacia a la hora de alimentarse, como cualquiera que haya comido en la playa un bocata de tortilla con arena podrá confirmar. Esto llevó a que aquellas crías, mejor alimentadas que otras, de adultas terminaran por adquirir una posición elevada en el grupo, con lo que se convirtieron en referente a imitar para más crías que las propias. En el caso de esta historia bastaron dos o tres generaciones para que todo el grupo adquiriese dicha modificación conductual.

Es de creer que en el caso de los herrerillos sucediese algo parecido. Por la razón que fuera (tal vez para comerse una sabroso bichejo posado en la tapa) algún herrerillo la traspasó y descubrió el tesoro escondido. Una vez que adoptó esta costumbre, por imitación fue extendiéndose entre los demás congéneres, obligando a los lecheros a adoptar nuevos métodos de almacenaje de la leche.

Si este hecho se hubiese dado en la naturaleza libre, donde su equivalente hubiese sido descubrir una nueva fuente de alimentación que ampliase su nicho ecológico, podríamos asegurar que sí que influiría en el destino de los herrerillos, pues podrían ampliar su entorno a lugares donde aunque escaseara su alimento natural, abundase el nuevo alimento alternativo.

Supongamos que el individuo que mediante una modificación parcial de su conducta obtiene un beneficio en forma de una nueva fuente de alimentación, pertenece a una especie altamente social de alimentación omnívora; una especie de primate bípedo que camine por la sabana, por ejemplo. Visualicemos la conducta habitual consistente en golpear frutos secos con piedras o palos para abrirlos. Imaginemos un grupo concentrado en torno a los restos de un animal muerto del cual no queda casi nada sobre los huesos. Uno de estos individuos encuentra un fruto seco y para abrirlo, a falta de piedra o palo, recurre a uno de los huesos que, con el golpe, se fractura. ¡Sorpresa! el hueso fracturado contiene en su interior un sustancioso premio: el tuétano.

Supongamos que tras varias generaciones todos los miembros de ese grupo aprenden por imitación a fracturar huesos para sacarles el tuétano. Mientras que otros grupos carecen de ese conocimiento y son incapaces de explotar este nuevo nicho, el grupo innovador obtiene de su entorno más alimento. Su población se incrementa y con ella las posibilidades de hacer frente a otros grupos por la explotación del territorio, lo que le lleva a expandirse. No sé si los demás creeréis o no que ese cambio en el comportamiento que conlleva un cambio en la alimentación pudiera influir en el destino de estos bichos, pero a mí me parece que se les abriría un interesante futuro.



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De: Martín Agustin Huchin Flores Fecha: 2006-01-28 00:13

QUisiera saber la historia de teodiso doshanzky



53
De: Martín Agustin Huchin Flores Fecha: 2006-01-28 00:14

QUisiera saber la historia de teodiso doshanzky



54
De: yamilet Fecha: 2006-02-16 22:49

pues creo que eres un excelenteinvestigador de las evoluciones aunque esto te suene raro te admiro quisiera ser como tu o no tan buena pero tan siquiera un poco y para mi la teoria de la evolucion es algo que va cambiando atraves del tiempo te admira yami



55
De: Amalio Fecha: 2006-02-16 23:43

He leido unas 50 líneas del encabezamiento y efectivamente es una idea original, por eso está más cerca de la realidad pensar, no en la evolucion de las especies, sino en la evolucion de los genes o especies de genes, como muy acertadamente puntulizó Dawkins en "El gen egoista".



56
De: Amalio Fecha: 2006-02-16 23:45

Los genes también buscan sus otros genes colaboradores no sólo en los de su ser vivo, sino también en los de otros seres vivos que interactúan alrededor.



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De: Amalio Fecha: 2006-02-16 23:46

Los genes también buscan sus otros genes colaboradores no sólo en los de su ser vivo, sino también en los de otros seres vivos que interactúan alrededor.



58
De: anonimo Fecha: 2006-03-09 20:34

por que todos es son unos estupidos en especial ana



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De: anonimo Fecha: 2006-03-09 20:34

por que todos es son unos estupidos en especial ana



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De: anonimo Fecha: 2006-03-09 20:34

por que todos es son unos estupidos en especial ana



61
De: anonimo Fecha: 2006-03-09 20:34

por que todos es son unos estupidos en especial ana



62
De: anonimo Fecha: 2006-03-09 20:34

por que todos es son unos estupidos en especial ana



63
De: PIPI Fecha: 2007-05-08 03:19

me gusta el pene



64
De: puta con bolas Fecha: 2007-05-15 04:02

vendo mis bolas con pelo



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