2005-08-23

    Viva la vida

    Zifra se pregunta qué es la vida. Es lógico, al fin y al cabo los seres vivos somos tan diferentes de la materia inerte, pero aun así tan parecidos...

    Qué está vivo y qué no es un constructo humano, en realidad. Lo mismo que decidimos qué es (auto)consciente y qué no.

    Un ser humano es un ente viviente, una roca caliza no. Un ser humano vivo es un ente viviente, un ser humano muerto es... algo raro. Mientras estaba vivo algunos de sus componentes son tan inertes como la roca caliza, incluso tienen un origen y composición similar. Y, curiosamente, estando muerto algunos de sus componentes (células) siguen vivos por un tiempo.

    Como suele decirse en estos casos, el todo es más que la suma de sus partes. En otros tiempos esto significaba que el ser viviente tenía una fuerza vital propia, un alma quizá. En el caso de los seres humanos este alma tenía además la propiedad de la consciencia, ese otro epifenómeno de todo el tinglado de la circuitería cerebral.

    Un ser vivo muere cuando el sistema autoorganizado que es pierde esa capacidad de mantenerse diferenciado del entorno como un todo. Quizá el símil más sencillo de entender sea la rotura elástica de los materiales: uno puede estirar, aplicando suficiente fuerza, cualquier material. Esto, obviamente, somete al sistema a un desajuste de las fuerzas internas que lo mantienen como un todo coherente, pero esas mismas fuerzas se reajustan a las nuevas condiciones; el material se estira, alargándose y estrechándose, cambiando de forma externa e interna. El sistema presenta cierta resilencia, una resistencia a dejar de ser lo que era, pero a la vez una capacidad para adaptarse al cambio ambiental, modificándose pero sin dejar de ser lo que es. Pero no podemos continuar estirando eternamente; pasado un límite, una fuerza característica distinta para cada material (dependiente de su composición y forma), se produce una fractura: el esfuerzo supera la capacidad de adaptación del sistema y éste se descompone.

    La viga de acero se rompe, el ser vivo muere. Pasado un límite, el sistema vivo es incapaz de seguir manteniendo ese estado de autoorganización que le hace seguir existiendo. Poco a poco, sus componentes dejan de relacionarse entre sí para constituir un ente definido y se difuminan en el entorno; la segunda ley de la termodinámica se recupera de esa anomalía local que era el ser vivo.

    Dicho todo esto, y aun sabiendo lo efímera que es la existencia de cualquier ser vivo, sabiendo que no existe nada parecido a una fuerza vital que perdure al organismo material, sabiendo incluso que la consciencia o el mismo libre albedrío son propiedades emergentes, ilusiones de un sistema que se engaña a sí mismo como un mecanismo más para su correcto funcionamiento; aun sabiendo todo esto, digo, uno no puede más que desear que sí hubiese un algo más cuando ve a su padre desorbitar los ojos, incorporar la cabeza levemente sobre la almohada y, abriendo la boca como para avisarnos de algo que sucediese a nuestra espalda, exhala su último aliento. Cuando uno siente que la mano que antes te asía con fuerza se relaja, entonces sabe que ese sistema autoorganizado ya no tiene capacidad para seguir siendo lo que era: el ser más querido de muchas personas, incluyéndote a tí.

    Como dijo una amiga en una antigua discusión sobre este tema, un ser vivo es aquél que no ha muerto aún. Demasiadas cosas últimamente me han hecho recordar esa gran verdad, que no por obvia carece de sentido. Todo lo contrario: queridos sistemas autoorganizados que, ejerciendo vuestra ilusión de libre albedrío, elegís ocupar esos circuitos neuronales que vuestro desarrollo ontogénico os ha dado leyendo estas páginas, espero que mis escritos influyan en vuestra mente. Hacedme caso: la vida se acaba, así que mejor disfrutadla. El pasado ya es historia y el futuro está indeterminado, sólo tenemos el presente en que nos movemos así que más vale no desaprovecharlo.

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1
De: Cambalache v.3.14 - La vidriera irrespetuosa Fecha: 2005-08-25 12:13

Cuestiones que subyacen a la biología: «¿Qué es la vida?. Según Daniel E. Coshland, biólogo de la Universidad de California en Berkeley y antiguo director de Science, los pilares de la vida son siete:ProgramaImprovisaciónCompartimentosEnergíaRe»



Comentarios

1
De: nfer Fecha: 2005-08-23 23:53

Max: tuve esa suerte (o avatar) de estar con él todo el tiempo que pude.

Creo que ahora lo siento...no puedo describir cómo me siento, pero más adelante será un tibio recuerdo que me cobije, y una razón más para estar orgullosa.
.............
La discusión "¿qué es la vida?" aquélla que tuvo ciento y pico de comentarios y ahí quedamos.
Hoy la recuerdo desde otra perspectiva.
Y que la hayas recordado es para mí y para todos un aviso, un Carpe Diem o, como diría Xac, un esqueleto de los que presidían las mesas de los festines romanos.
Un abrazo muy grande, y gracias por estar.



2
De: Algernon Fecha: 2005-08-24 10:49

BM, interesante post :)

¿Que difícil es no ponerse místicos cuando se habla de la vida en abstracto, verdad?



3
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-24 11:10

Algie, no exactamente. A mi no me cuesta nada en absoluto hablar de un modo púramente materialista sobre la vida. Lo que me cuesta es la muerte, porque no somos "sólo" máquinas que obedecen leyes prefijadas, sino que somos un tipo especial de máquinas: máquinas sentientes. No sólo sentimos (sensu experiencia) nuestro entorno, pues eso es algo inherente a todo ser vivo, sino que además nosotros otorgamos sentido a eso que sentimos. Y sensaciones con sentido personal, subjetivo, ilusiones de la mente quizá, combinaciones de hormonas y mensajeros químicos seguramente destinados a hacernos reaccionar de cierta manera ante ciertos estímulos, nosotros las llamamos sentimientos. La muerte de un ciervo puede que despierte sentimientos en otros ciervos (probablemente sí) o puede que no (prejuicio antropocéntrico imperante, quizá con motivo), pero lo que es seguro es que la muerte de un ser querido sí que causa en nosotros una sensación de vacío difícil de llenar.

Quizá la moraleja sea que puede que algún día podamos explicar mecanísticamente todos y cada uno de nuestros sentimientos, poner en un lenguaje objetivo aquello que nuestros sentidos interpretan tan subjetivamente como una pérdida irreparable y sin sentido, incluso entender la lógica abrumadora de por qué los seres vivos tienen que morir. Lo que dudo que consigamos con ello es dejar de sentirnos como nos sentimos cuando algo así nos sucede.

Puede que no seamos más que unos robots altamente flexibles y adaptables con un complejo software consciente de sí mismo y con pretensiones de libre albedrío pero lo que sí que somos (y no dejaremos de ser) es un puñado de mamíferos altamente sociales. Que lo que sentimos sea el una respuesta mecánica resultado de nuestra evolución como especie no quita para que dejemos de sentir las cosas igual que siempre.

Y a veces, sencillamente, life sucks.



4
De: Algernon Fecha: 2005-08-24 11:17

Always look at the bright side of life. Firú, firú firú firú...

Por cierto, un día tenemos que hablar largo y tendido sobre los Qualia :-P



5
De: Anónima Fecha: 2005-08-24 12:06

Algernon,

En un principio estoy con BM, a mi no me cuesta mirar al lado brillante de la vida. Pero me cuesta un montón encontrar la manera de no verlo todo negro cuando muere alguien a quien quieres. Con el tiempo se puede conseguir recordar el pasado con alegría, pero en el momento no.

Lo dicho, life sucks :(

Pero pasasdo el tiempo, acabo estando de acuerdo contigo: después del mal tiempo, siempre acaba llegando el sol :)



6
De: Holbach Fecha: 2005-08-24 12:49

[BioMaxi] Qué está vivo y qué no es un constructo humano, en realidad. Lo mismo que decidimos qué es (auto)consciente y qué no.

[H] La vida es metabolismo. Un prión o un virus son materia inerte porque en ellos no se da un conjunto suficientemente complejo de reacciones. Los priones y virus nos pueden fastidiar, pero no están vivos. La forma de vida más sencilla es la célula procariota.

La autoconciencia (conciencia de sí) es una propiedad que emerge gradualmente tras el nacimiento en varios tipos de organismos: los chimpancés, los bonobos, los gorilas, los orangutanes. Por supuesto, el grado mayor de autoconciencia -el que poseen los agentes morales- se presenta únicamente en aquellos miembros de la especie humana que poseen un encéfalo normal.

[B] la consciencia o el mismo libre albedrío son propiedades emergentes, ilusiones de un sistema que se engaña a sí mismo

[H] No creo que la autoconciencia constituya una "ilusión". Nuestra libertad es una fuerza real del mundo material: es *nuestra* fuerza.



7
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-24 14:37

Holbach: ¿una llama de fuego está viva?



8
De: Ana Fecha: 2005-08-24 15:42

Hola:

Pues no creo que es cuestion de ponerse misticos, sino de quizas reconocer que la logica y el entendimiento de mecanismos no da necesariamente respuesta suficiente a lo que es la experiencia humana. La ultima y unica vez que vi a Dawkins dar una charla (que por desgracia fue un plomazo) fue en relacion a su intento de defender el hecho de que la mecanica de nuestros sistemas como ente biologico no habia hechado por tierra nuestro entendimiento y disfrute del arte. Desde luego cuando entro a un museo, a mi me la refanfinfla el saber como mis circuitos neuronales son activados de esta u otra manera y esto permite el que me guste este pintor y no aquel o esta escultura y no aquella. Cuando miro la obra de Gaudi no me llena, ni apetece pensar en el como una maquina de circuitos neuronales exquisitos llego a crear esas obras que han dejado una huella indeleble en Barcelona, ni tampoco cuando he asistido a funerales de seres queridos el pensar que suerte he tenido de conocer a la maquina biologica X e Y y el impacto que una frase que salio como consecuencia de su sistema cognitivo impacto el mio. La experiencia humana es mucho mas que esto, en mi opinion, y tiene un sinfin de facetas que hay que celebrar.

Unos amiguetes vienen de visita este fin de semana y yo y mis viruses pensamos celebrarlo con una buena comida y un buen vino. Cheers!



9
De: Ranstom Fecha: 2005-08-24 16:37

Bio... ¿Crees que la ciencia sería capaz en pocas décadas de prolongar indefinidamente la vida humana mediante manipulación genética?
¿Qué gen o conjunto de ellos, podrían determinar la decrepitud?
Si se lograra, estos comentarios tendrían un sentido muy distinto....¿o es de todos modos "necesaria" la muerte del individuo para que la especie pueda ser resistente?



10
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-24 17:11

¿Qué son unas pocas décadas?
Probablemente, sí. No creo que la decrepitud programada genéticamente (no descarto que haya un componente genético, quiere decir esto) sea el único agente a combatir. Mejor dicho, lo obvio es evitar que el ambiente ejerza sus efectos perniciosos sobre la dinámica interna del individuo. En ese sentido creo que la medicina y la tecnología avanzarán siempre en el sentido de prolongar nuestra esperanza de vida y mejorar la calidad de la misma.

En el caso hipotético de alcanzar un programa que permitiese al que lo siga alcanzar una eterna juventud, siempre queda el resquicio (acepto que también cada vez más pequeño) de que la muerte se produzca por medios no naturales. Quizá pasen menos a menudo, pero seguro que la gente seguirá muriendo, así que no creo que estos comentarios dejen de preocupar a los elfos del futuro.

La muerte de los individuos es necesaria para que haya evolución, por otra parte. Aunque pudiesemos imaginar un mundo libre de cadenas tróficas, el paraíso autótrofo, este jardín del Edén seguiría teniendo unos recursos limitados, por lo que estos seres vivos inmortales no podrían reproducirse y acumularse ad infinitum (y si no se reproducen, dejan de ser considerados seres vivos). Inevitablemente habrá competencia por los recursos, y si hay variabilidad en el aprovechamiento de los mismos, habrá muertes "por inanición". Si no las hubiesen, sencillamente llegaría el caso en que la población se estancaría y no se permitiría ninguna reproducción individual ulterior, ya que el neonato estaría condenado a no encontrar recursos propios. A no ser que sea mejor en ello que los demás, que entonces otro morirá.

Por no hablar de que esto es inviable a larguísimo plazo. El ser vivo inmortal consumiría recursos, pero al no morir, los empleados en mantenerle vivo no se reciclan. El día que se agoten los recursos para nuevos seres vivos, probablemente signifique que ni siquiera los viejos podrán seguir viviendo.

Al final todo se reduce a una cuestión de termodinámica



11
De: Ranstom Fecha: 2005-08-24 17:43

"La muerte de los individuos es necesaria para que haya evolución"

Muy lapidario :-) parece eso, Bio...

(Sólo por inquirir un poquito):
¿Lo necesario y suficiente no podría ser sólo la reproducción? Me refiero a un escenario "ideal" de elfos inmortales, aparte de consideraciones termodinámicas o ecológicas de escasez de recursos y a una evolución de dirección controlada.
Por otro lado, el espacio exterior es tan grande... y la terraformación tal vez llegue a dejar de ser una utopía.

Sí, ya sé que eso sólo parece aplazar la cuestión...pero ¿es seguro que "los empleados en mantenerle vivo no se reciclan"? ¿No podrían hacerlo?

Bueno, sólo son especulaciones casi de ciencia ficción.

Pero también, en cierto modo,indagar sobre la posibilidad de que la ciencia pueda consolar donde sólo lo hace hasta ahora la Religión. Es otra batalla por librar.

Saludos y me encanta el blog, aunque como es obvio, mis conocimientos son escasos en estos temas.




12
De: Lucy Fecha: 2005-08-24 18:07

"La vida es materia y flujo de energía".

Lynn Margulis dixit.

Es su definición más abreviada, la versión larga puede ser está:

Se puede decir que es un sistema de materia que puede escoger, que tiene identidad. ¿Y por qué tiene identidad? Porque tiene membrana, siempre tiene una membrana que define el objeto respecto del medio en el que se encuentra. Es un sistema siempre activo, con un gran intercambio de componentes y, además, hay un flujo de materia y energía de manera que puede automantenerse. Aquí está la diferencia; un virus se comporta como un ser vivo si está dentro de una célula, pero por él mismo, solo, se comporta como si fuera un granito de sal.

La pregunta engaña, porque la respuesta es más un verbo que un nombre. La vida es un fenómeno en el que se da un flujo de materia y energía, que se mantiene a sí mismo y que se rige por sus propias leyes, más allá de la simple física y química. Un toro, cinco minutos después de morir, tiene exactamente los mismos componentes -DNA, RNA y proteínas- que cinco minutos antes de morir, pero ha perdido la capacidad de automantenerse y la estabilidad dinámica que es la vida. En nuestro libro presentamos cómo se originó la vida, cómo evolucionó y cómo se diversificó; es decir, hacemos una exposición de lo que es la vida, no damos una definición de una pocas líneas que uno pueda memorizar y ya está. La vida no es "una cosa", sino un proceso continuo.

-----------------

Qué hay de erróneo en estas afirmaciones.



13
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-24 19:22

Lucy, ¿es una pregunta con truco?



14
De: Ana Fecha: 2005-08-24 19:57

Y yo me pregunto... Esta un huracan o un tornado vivo en algun momento de su existencia? Lo digo por lo de la capacidad de automantenerse, autoorganizacion, regirse por sus propias leyes y el fluir de materia y energia. Requerimos la presencia de carbono para que hablemos de vida? Y que dicen los astrobiologos de esto? La definicion de vida sigue siendo un ejercicio en el establecimiento de una barrera arbitraria en un continuo, de ahi los problemillas en definirla.



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-24 20:58

"Esta un huracan o un tornado vivo en algun momento de su existencia?"

Sí, y además vive en endosimbiosis marguliana con los pajaritos, peces, ranas, vacas, caballos, etc., que va aspirando ;o)



16
De: nfer Fecha: 2005-08-24 22:56

Una cosa es "la vida" y otra "estar vivo"
Estamos vivos o muertos. La vida sigue, "conmigo o sinmigo"

A lo más, ahora estoy viva, mañana, quién sabe, salvo que _no_ estaré un 23% viva, como no podré estar un 50% embarazada.
Cuestión de escalas, gradientes y estadísticas.

Ana, estoy con vos. Como dijo Coleridge: "El arte es la negación de la duda".
Una obra de arte me gusta o no me gusta, y pas plus. La disfruto o no la disfruto sin indagar por qué. Como con los grandes magos, el saber el secreto nos priva del deleite.



17
De: nfer Fecha: 2005-08-24 23:25

Ranstom, viste la peli GATTACA"?"



18
De: Ranstom Fecha: 2005-08-25 03:10

Sí y los ACTores (y un futuro) algo Gélidos.
Me temo que el futuro inmediato puede ser más caliente en muchos sentidos.
Si el comentario 9 es poco realista, lo será más por los condicionantes políticos y económicos globales, que se avecinan, que quizás por limitaciones del plausible conocimiento científico.



19
De: Ranstom Fecha: 2005-08-25 03:27

Lo siento he contestado como si estuviera en un chat y como si supiera del tema y aquí, en este blog, vengo sobre todo a aprender y en particular de Maxi.



20
De: Zifra Fecha: 2005-08-25 12:03

mmmm... ¿un enlacito, un tracback...? :D



21
De: Zifra Fecha: 2005-08-25 12:07

Especialmente si hablamos de definiciones de vida



22
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-25 12:49

Zifra, usté me sabrá perdonar, pero la intención original del mensaje era otra, una reflexión materialista sobre la muerte como contrapunto al sentimiento subjetivo por la pérdida de un ser querido. Y por si leyendo los comentarios y la historia no te quedó claro, estas reflexiones son mi homenaje a cierta persona (o personas, que si a otros les sirviere para algo, mejor aún). Vamos, que quería dejarlo así.

Como te puse en tu historia, la parroquia de aquí de toda la vida ya hemos hablado de esas cosas hace siglos, y no me ha entrado el gusanillo de hablar sobre qué es la vida o qué no. Por no poner enlaces, no he querido poner ni siquiera el enlace a aquélla discusión. El caso es que tu historia me ha dado el pie para empezar la mía, nada más. Tú te preguntabas qué es la vida, yo me pregunto qué es la muerte.

Pero ya que me haces trackback y que pones el enlace a tu historia, ea, te hago tracback y te pongo el enlace. Las formas son las formas, y el duelo no justifica (eternamente) la falta de etiqueta.



23
De: Holbach Fecha: 2005-08-25 18:25

[BioMaxi]¿una llama de fuego está viva?

[H] Una llama de fuego está muy lejos, en cuanto a complejidad, del conjunto de reacciones que se dan en una célula procariota. Por tanto, la llama no puede estar viva. Y por la misma razón tampoco está vivo el huracán que mencionaba Ana (nº14).

[B] si no se reproducen, dejan de ser considerados seres vivos

[H] Falso. Por ejemplo, hay sacerdotes católicos que jamás han copulado con hembras humanas que hayan empezado a menstruar, y sin embargo esos sacerdotes están "vivitos y coleando".

Por otro lado, una sociedad capaz de crear un "Edén tecnológico" jamás cometería la imprudencia de permitir que el número de habitantes creciera hasta poner en peligro a toda la comunidad.


[Nfer] Una obra de arte me gusta o no me gusta (...) sin indagar por qué. Como con los grandes magos, el saber el secreto nos priva del deleite.

[H] Me parece una comparación muy desafortunada. Descubrir los "secretos" de nuestra fisiología no tiene por qué privarnos de ningún deleite artístico, ni culinario, ni de ningún otro tipo.



24
De: Holbach Fecha: 2005-08-25 18:40

Lucy, me parece erróneo el siguiente aserto: "un virus se comporta como un ser vivo si está dentro de una célula". Un virus dentro de una célula simplemente libera un trozo de material genético que la maquinaria celular se encarga de replicar. Eso no es "comportarse como un ser vivo".



25
De: Ranstom Fecha: 2005-08-25 20:33

Bueno, por retomar el primer sentido del post, tal vez, mientas no seamos capaces de que nuestros conocimientos "evolucionen" para hacer perdurable la vida, nos queda la grandeza de saber que la consciencia emergente le da más valor a nuestra finitud: somos vida que ama y a la que amar.

Para Bio...


Otra rama del árbol de la Vida
el hombre es otra rama bajo el cielo
y es hoja desprendiéndose hacia el suelo
abrazando a otra hoja en su caída.

Alfombra de hojarasca desvalida
la nocturna piel del planeta en duelo
espirales derruidas y revuelo
de arena y seca sangre demolida.

Que un hombre es polvo y sol, apenas nada
y savia y sed, sedienta de otra savia
brillante ceniza que al viento agravia

un vuelo en luz mas luz enamorada.
Nada apenas, apenas nada y cada
rendida hoja, tierra que amó con rabia.




26
De: nfer Fecha: 2005-08-26 01:58

[H] Me parece una comparación muy desafortunada. Descubrir los "secretos" de nuestra fisiología no tiene por qué privarnos de ningún deleite artístico, ni culinario, ni de ningún otro tipo.
[Nfer]aunque la cosa derivó para otro lado, te digo que por ser breve me he expresado mal: cuando contemplo una obra de arte, disfruto una buena comida o una pieza musical, "olvido" los mecanismos fisiológicos o neuronales, como mejor lo dijo Ana, pues en ese momento me producen "ruido" y me quitan parte o todo el disfrute. ¿vale?
Y...por cierto GATTACA no tuvo los mejores actores. Menos la dama...pero rescato dos cosas: que la perfección lograda por manipulación genética puede fallar por un accidente no genético, y que por sobre todo sigue prevaleciendo el valor de la amistad. Es lo que quería decirte...



27
De: nfer Fecha: 2005-08-26 03:17

Perdón, se cortó, termino aquí:
...amistad, valores humanos que no sé en qué gen estarán, pero que pueden sobrepasar cualquier control o manipulación (1984 y otros libros nos muestran futuribles similares, donde al final predomina "el factor humano".



28
De: Holbach Fecha: 2005-08-26 11:53

[Nfer] me he expresado mal

[H] De hecho, expresaste justo lo contrario de la idea que Ana atribuye a Dawkins: que conocer "la mecánica de nuestros sistemas como ente biológico no había echado por tierra nuestro entendimiento y disfrute del arte" (nº8).

[N] mejor lo dijo Ana

[H] Entonces los tres estamos de acuerdo en que cada cosa tiene su momento. Por ejemplo, yo no creo en lo sobrenatural, pero cuando aparece en una buena novela suspendo temporalmente mi incredulidad y disfruto sin problemas.

[N] la perfección lograda por manipulación genética puede fallar por un accidente no genético

[H] Claro. Podemos perfeccionarnos, mas nunca alcanzaremos la omnipotencia.

Yo no tengo nada en contra de la manipulación genética siempre que se realice con prudencia y respetando los derechos fundamentales.
-----------------------------------------
"O bien tales rasgos como el color del pelo o el color de los ojos, el género y demás son importantes o no lo son. Si no son importantes, ¿por qué no dejar a la gente elegir? Y si son importantes, ¿sería correcto dejar a la suerte cosas de tal importancia?"
John Harris



29
De: nfer Fecha: 2005-08-26 14:28

[Nfer] releyendo a Ana es como dices: la idea que quería transmitir era buena, la charla de Dawkins no lo fue.
[H] Entonces los tres estamos de acuerdo en que cada cosa tiene su momento.
[Nfer] pues sí, por obvio lo descarté (no sirvo para ser breve, lo sé...)
[John Harris]
"O bien tales rasgos como el color del pelo o el color de los ojos, el género y demás son importantes o no lo son. Si no son importantes, ¿por qué no dejar a la gente elegir? Y si son importantes, ¿sería correcto dejar a la suerte cosas de tal importancia?"
[Nfer] ¿_de veras_ quieres discutir este párrafo?



30
De: Ana Fecha: 2005-08-26 18:10

Hola Maxi:

Me he pasado por la discussion que tuvimos en su dia sobre el tema de que es la vida en Evolucionarios y que dio tanto de que hablar. Tambien creo que fue una de las conversaciones en la que participaron mas miembros del foro. Ha sido un paseo por mi pasado reciente y uno que me ha traido muchisimos buenos recuerdos. Gracias a ti y a Mazo por proveernos con un sitio en el que dialogar sobre temas que nos interesan y un abrazo a los contertulios que en un pasado no muy lejano partciparon en la conversacion. Espero que andeis todos bien!



31
De: Clastito Fecha: 2005-08-27 05:42

autopoiesis, estuuuuuudien autopieeeeesis (que odioso que soy)



32
De: Clastito Fecha: 2005-08-27 06:00

Bueno, para mojarem, si, claro que parece haber un continuo, lo que yo creo que es defendible, es que en algun punto se constituyen unidades autopoieticas, y que todos los eres vivos universalmente aceptados, son unidades autopoieticas



33
De: Clastito Fecha: 2005-08-27 06:03

Es decir, claro que habrian proceso previos, algun fenomeno pre-autopoietico, pero una vez establecida la unidad autopoietica se entra mucho mas claramente en al fenomenologia de lo viviente... por ejemplo, el establecimiento de un medio interno, separado de un medio externo, me parece un paso que dio lugar a una fenomenologia mucho mas interesante que el obtenido solo por la recursividad ciclica



34
De: Holbach Fecha: 2005-08-27 12:06

[Nfer] releyendo a Ana es como dices: la idea que quería transmitir era buena, la charla de Dawkins no lo fue.

[H] Quizá a Ana no le gustó la charla de Dawkins por razones ajenas a la charla en sí. Tal vez por el ateísmo de Dawkins.

[N] ¿_de veras_ quieres discutir este párrafo?

[H] ¿Hay algo en la cita de John Harris con lo que no estés de acuerdo?


[Clastito] el establecimiento de un medio interno, separado de un medio externo

[H] Por eso en el nº6 mencioné que "La forma de vida más sencilla es la célula procariota". Con la célula procariota se alcanza un nivel de complejidad suficiente para que pueda hablarse de metabolismo. No hay metabolismo en una llama de fuego ni en un ciclón tropipal.



35
De: nfer Fecha: 2005-08-27 13:19

[H] Quizá a Ana no le gustó la charla de Dawkins por razones ajenas a la charla en sí. Tal vez por el ateísmo de Dawkins.
[Nfer]de lo que conozco a Ana, es bien capaz de diferenciar religión de ciencia. Y callo porque es hablar por ella, cosa que no es ético. El malentendido fue mío y no incluye las creencias personales de persona alguna. (mis perdones Ana).
[H] ¿Hay algo en la cita de John Harris con lo que no estés de acuerdo?
[Nfer]-partiendo de que es correcta la traducción - estoy en desacuerdo en casi todo.

"O bien tales rasgos como el color del pelo o el color de los ojos, el género y demás son importantes o no lo son. Si no son importantes, ¿por qué no dejar a la gente elegir? Y si son importantes, ¿sería correcto dejar a la suerte cosas de tal importancia?"
1.- es un trozo de texto sacado de contexto, me priva de saber de qué va la discusión, comentario o ensayo que haya contenido esta frase.
2.- lo anterior invalida todo juicio que haga, pero de igual manera te digo: el color de pelo y ojos, como el género, han sido usadas para discriminar el ser humano de mil formas. Si que es importante: el que una pareja de gente de color negro busque hijos de ojos azules y rubios nos da la pauta que reniegan de su cultura y sus identidades con tal que sus hijos sean "socialmente correctos".
3. La segunda opción que da Harris es poco clara: no define qué es la suerte...lo leo y releo y lo veo viciado, retórico y por lo tanto desconfío.
Me explico?



36
De: Clastito Fecha: 2005-08-27 19:27

De acuerdo con Holbach, y de acuerdo con Lucy, con lo de la mb, y el metabolismo: tien que haber un medio interno y uno externo, tiene que haber un metabolismo.
En este sentido maturana y varela en su concepto de autopoiesis han aclarado que hay produccion de componentes (ensamblaje y desensamblaje) en que los componentes producidos participan en generar la misma red de produccion que los produce, proceso que esta permitido en un sistema distribuido en que en esta concatenacion de reacciones se genera y mantiene configuracion geometrica que al avez la hace posible, una topologia de unidad que define un medio interno y uno externo que permite precisamente este grado de autonomia en la autoproduccion.
Demas esta decir que la autoproduccion en este sistema esta distribuida, y no se reduce a la participacion de alguno de los tipos de componentes (ej, DNA).
Como existe ademas un continuo desensamblaje, o descomposicion de componentes, el sistema puede observarse en continuo recambio de sus componentes, cosa que M&V han senailado como clave a la hora de distinguir una unidad viviente. Si la entrada es mayor que la salida, el sistema crece. Si al crecer se fractura conservando su organizacion autopoietica, entonces hay reproduccion. La reproduccion es una consecuencia de la autopoiesis.






37
De: Zifra Fecha: 2005-08-28 18:13

Mis disculpas. Hay días que no me entero de nada.



38
De: Clastito Fecha: 2005-08-28 20:45

Biomaxi, espero que no se haya muerto tu papi...



39
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-29 11:19

Zifra, nada que disculpar.
Clastito, sí, pero de eso hace ya mucho.



40
De: Holbach Fecha: 2005-08-29 12:41

[Nfer] el que una pareja de gente de color negro busque hijos de ojos azules y rubios nos da la pauta que reniegan de su cultura y sus identidades con tal que sus hijos sean "socialmente correctos".

[H] No necesariamente. A una pareja negra pueden gustarle mucho los ojos azules y el pelo rubio sin que ello implique que reniegan de su cultura. Y viceversa: una pareja blanca no reniega de su cultura solo porque le gusten mucho los ojos y el pelo oscuros. Por otra parte, las personas tienen perfecto derecho a renegar de la cultura en la que han sido educadas.

[N] La segunda opción que da Harris es poco clara: no define qué es la suerte

[H] La suerte (casualidad, azar) se refiere obviamente a la "lotería genética" implícita en la reproducción sexual. Hay gente que se opone a toda manipulación genética en virtud de un supuesto "derecho al azar". Harris considera que dejar a la suerte las decisiones importantes constituye una grave irresponsabilidad.



41
De: cavebear Fecha: 2005-08-29 14:07

Ya lo dijo Ian Anderson:

Life’s a long song
Life’s a long song
Life’s a long song
But the tune ends too soon for us all



42
De: Ana Fecha: 2005-08-29 16:01

Hola:

Por alusion y teniendo la oportunidad de aclarar ideas. Nunca me ha molestado el ateismo de nadie y no tengo problemas en concebir que haya gente que vea las cosas desde esa prespectiva. Yo pase por una etapa atea que me duro mas de diez anyos y nunca he renegado ni renegare de esa etapa, la cual fue tremendamente constructiva. Cosidero las creencias de uno como algo que es muy personal y digno de todo el respeto en tanto en cuanto no inhiba las libertades y derechos de los demas.

La charla de Dawkings fue un plomazo por muchas razones, las cuales incluyeron la intencion explicita de la venta de su ultimo libro, el incluir a su esposa, que es actriz, en la presentacion y cuyas lecturas no fueron de mi agrado y el tono de: "chicos, no os preocupeis que os he venido a salvar de ese gran vacio con el que os deje despues de intentar explicar de manera mecanistica el sentido de vuestras vidas, a fin de cuentas entiendo que a nadie le apetece pensar que no son mas que una maquina trasportadora de bacterias". No me queda ninguna duda que ateos y no ateos en esa audencia en la universidad no necesitaban de esta presentacion (o el libro) para salir de el supuesto "agujero existencial" que el habia creado. Vamos, fue realmente decepcionante.



43
De: Xac Fecha: 2005-08-29 22:44

Macho, pues tú no te la pelas precisamente.



44
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 00:04

"te la pelas"? por donde yo vivia eso puiede ser interpretatdo como muy ofensivo, te podria llegar un charchazo...no me digas que te me enojaste Xac...porque yo te aprecio, tendras que disculpar eso si que me expreso por lo genral como un energumeno



45
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 00:10

Mis criticas para Dawkins y para el DI son "sin vaselina", es que sinceramente, tengo el mismo sentimiento hacia estas cosas que hacia la basura... lo cual hace que tenga que perfeccionarme mucho aun en cuanto a moderar mis expresiones en torno a estos temas.



46
De: nfer Fecha: 2005-08-30 03:38

H] No necesariamente. A una pareja negra pueden gustarle mucho los ojos azules y el pelo rubio sin que ello implique que reniegan de su cultura. Y viceversa: una pareja blanca no reniega de su cultura solo porque le gusten mucho los ojos y el pelo oscuros. Por otra parte, las personas tienen perfecto derecho a renegar de la cultura en la que han sido educadas.
[Nfer] o pelo rojo y pecas, no le hace, es verdad. Pero la sociedad no lo perdonará. Al crío le mirarán raro, le dirán cosas sobre la honradez de su señora madre, y queramos o no, el fantasma de la discriminación sobrevolará el gusto de la pareja.
[H] La suerte (casualidad, azar) se refiere obviamente a la "lotería genética" implícita en la reproducción sexual. Hay gente que se opone a toda manipulación genética en virtud de un supuesto "derecho al azar". Harris considera que dejar a la suerte las decisiones importantes constituye una grave irresponsabilidad.
[Nfer]el "derecho al azar" es algo desconocido para mí. El azar o casualidad no tienen entidad propia, y los derechos son ejercidos por entidades reales, físicas o jurídicas.
Harris considera una irresponsabilidad grave...¿de quién? si, justamente, él es lo que es y llega a tan definidas conclusiones, por ser producto de ese azar. O dicho de otra manera ¿él lo hubiera hecho mejor?
No tengo respuesta.
De todas formas, ya tengo (bastante) clara la idea de Harris sobre este punto.

Ana, gracias por tus palabras.
:-)



47
De: Holbach Fecha: 2005-08-30 13:16

[Nfer] el fantasma de la discriminación sobrevolará el gusto de la pareja.

[H] Hay quien no se deja arredrar por ningún tipo de fantasmas.

[N] Harris considera una irresponsabilidad grave...¿de quién?

[H] Pues de los padres y, en general, de todo aquel que "deje a la suerte" las decisiones más importantes.


[Ana] Yo pase por una etapa atea que me duro mas de diez anyos

[H] ¿Y qué has encontrado que sea mejor que el ateísmo?

[A] Cosidero las creencias de uno como algo (...) digno de todo el respeto en tanto en cuanto no inhiba las libertades y derechos de los demas.

[H] Te equivocas. Aunque no impida a los demás el ejercicio de sus derechos, una creencia puede ser una majadería, y las majaderías no son dignas de respeto. Lo que debe respetarse siempre es el derecho de cualquier persona a tener las creencias que le apetezcan, pero no hay por qué respetar siempre las creencias mismas, pues estas podrían ser simples disparates. El derecho a la libertad no solo garantiza que podemos *creer* lo que nos dé la gana, sino también que podemos *criticar* lo que nos dé la gana.

[A] La charla de Dawkins fue un plomazo por muchas razones, las cuales incluyeron la intencion explicita de la venta de su ultimo libro

[H] El tipo escribe el libro y luego intenta venderlo. ¿A quién se le ocurre ? ;)

[A] el incluir a su esposa, que es actriz, en la presentacion

[H] Huy, las actrices no son nada recomendables ;)

[A] y el tono de: "chicos, no os preocupeis que os he venido a salvar de ese gran vacio con el que os deje despues de intentar explicar de manera mecanistica el sentido de vuestras vidas, a fin de cuentas entiendo que a nadie le apetece pensar que no son mas que una maquina trasportadora de bacterias".

[H] Venga ya, Ana, te ciegan los prejuicios. Dawkins dejaba muy claro en *El gen egoísta* que podemos rebelarnos contra los dictados de nuestros genes precisamente porque somos sistemas materiales libres.
------------------------------------------
"Cuanto más comprendes el significado de la evolución, más te desplazas desde la posición agnóstica hacia el ateísmo."
Richard Dawkins



48
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-30 15:07

"Cuanto más comprendes el significado de la evolución, más te desplazas desde la posición agnóstica hacia el ateísmo."
Richard Dawkins

Jejejeje. ¿Eso quiere decir que él, ateo por antonomasia, comprende hasta el extremo el significado de la evolución? ¡Qué cashondo!



49
De: Ana Fecha: 2005-08-30 15:50

Hola H:

No se, igual estabas en la audencia y no te conocia entonces....

Lo de el agujero existencial que veia como consecuencia de su libro lo dijo el, no yo, y el que dijo que con esta charla queria dar respuesta al mismo, fue el, no yo y los que salimos alucinados de la charla fuimos un grupo de colegas (todos ellos biologos), la mayoria de los cuales son declarados agnosticos y ateos, pero creo que en ese analisis tamposo estabas tu presente. En cuanto a prejuicios, quien no los tiene... Y por ultimo, no vayas pidiendo a otros la independencia de analisis que tu tampoco estas demostrando tener.



50
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 16:55

Aaaaah... bueno por lo menos yo solo molesto por aqui, si escribiese un libro me lo pensaria mas... pero este Dawkins es un puro pastelito



51
De: nfer Fecha: 2005-08-30 17:04

H] Pues de los padres y, en general, de todo aquel que "deje a la suerte" las decisiones más importantes.

[Nfer] Holbach, si estás convencido que "las decisiones más importantes" pasan por los padres, o por los seres humanos en general, hablamos o vivimos en mundos distintos :-(



52
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 18:22

El probalema de Dawkins no esta en su 'materialismo", esta en que su teoria del gen egoista adolece de graves falencias empiricas y logicas. Considero que tiene valor meramente ideologico. El principal problema es su reduccionismo. Esto es lo esencialmente falso y lamentanlemente,e s sobre lo cual construye todas sus hipotesis, bajo la nocion de que estamos "programados" por la "informacion" de nuestros genes.
Lo peor es que se identifique este tipo de esquema altamente errado (y criticado, entre otros, por SJ Gould) con el pesnamiento materialista, puede que al final se deseche al bebe junto al agua de la baniera



53
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 19:03

mas en el contexto de esta discusion: El problema de dawkins esque su esquema lo tiene "todo dominado", ya lo tien todo explicado. Esta es la cara mas falsa y lamentable que pued presentar un cientifico. Y es una flata de respeto a los fenomenos biollogicos, como los save cualqueira que haya examinado mas en detalee cla evolcuion de un linaje desde una perspectiva de reconstruccion historica, atendiendo a sus compleidades conductales, del desarollo, y al verdadera relevancia biologica de los factores epigeneticos.
cada caso debe ser estudiado con atencion, la varita magica del gen egoista precisamente no es cientifica porque tiende a explicarlo todo... y crea esta casta abyecta de cientificos arrogantes, tan inteligentitos que son, si ya lo entienden todo y el que no comulga con ellos, es porque es tonto...



54
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 20:16

Golpeare el meson una vez mas: el medio no es un mero colador de genes, sino inductor de variacion fenotipic y conductual que lejos de ser "ruido' tiene gran relevancia evolutiva.



55
De: Xac Fecha: 2005-08-30 20:58

Je, je. Es curioso porque si hay un tema con el que Gould pierde totalemente su ecuanimidad es precisamente cuando critica a Dawkins. Ambos se habían zarandeado dialécticamente mas de una vez y es posible que hubiese cierta mutua antipatía (y desde luego Dawkins es antipático por méritos propios) pero en su obra póstuma (tal vez sabiendo que iba a ser póstuma) Gould se desmelena y recurre a todos los trucos sucios: citas fuera de contexto, interpretaciones tergiversadas, ataques ad hominen apenas disfrazados... Por último hace un análisis lógico de las tesis de Dawkins que linda con lo grotesco, completamente impropio de él.

Antes de que Clastito salte como pantera en celo, advertiré que a mi tampoco me convence Dawkins pero no le niego los méritos (que también los tiene y muchos) sólo porque no me convenza o no me caiga bien.
La acumulación de calificativos ni es argumento ni es ciencia. Quiero creer que los científicos no son hooligans fánaticos.



56
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 21:57

Cierto que a Gould no le gusta naita dawkins, pero entiendo su molestia. Antes de desgastarme calenatndo el aire con mi aliento, con refutaciones que despues me digan "no, si eso nuca lo creimos" quisiera saber que casos considerarian como evidencia de los genes egoistas de dawkins... y luego veremos si en realidad es tan claro el asunto, si nuestrso cuerpos son tan solo vanas cascaras, extensiones que utilizan los genes para transmitirse a si mismos



57
De: Clastito Fecha: 2005-08-30 23:02

Oye xac, voy en la mitad del panfletito de Gould y me parece que muchas de sus criticas a dawkins estan bastante bien razonadas, por ejemplo su distincion del "bookeeping" y el "interactor" me parece en egenral bien. Su antipatia un tanto descarada me aprece en ultimo termino honesta. No, en ningun caso me parece "grotesco", como lo pintas. Si no te gustan las descalificaciones, entonces, discutamos!!! mira que tambien te estoy viendo carita de hooligan, jajaja



58
De: Shora Fecha: 2005-08-30 23:07

Umm, hace poco tiempo escribí algo relacionado con algunos de los temas que aquí se comentan... es bastante extenso, mis disculpas si molesto por ponerlo.

Pero creo que resultaría interesante y ameno poder contrastarlo ante tantas mentes críticas, me gustaría avanzar así en algunas de las preguntas que planteo.


Que la evolución va de una manera directa ligada a la selección natural es algo ahora indiscutible. Los seres vivos sobreviven en un mundo cambiante mediante la selección natural y de esa forma la especie permanece con cambios progresivos aunque necesarios para su supervivencia.


En todo este proceso el organismo que estuviera bien adaptado al ambiente sobrevivía y ese rasgo favorable adquirido podía ser transmitido a generaciones siguientes gracias al ADN. Esta molécula, portadora de la información de los seres vivos, ha sido la memoria de esos cambios durante millones de años, desde que apareciera el primer organismo vivo con esta molécula ya presente. Ella ha sido, a través de cambios, beneficiosos y perjudiciales para el ser vivo, la que ha determinado la supervivencia de especies en concreto. De esta forma sólo los cambios que resultaban beneficiosos podían ser transmitidos mientras que aquellos que no lo eran, a la larga, y en la mayoría de las ocasiones desaparecían. Podemos decir, por tanto, que esta molécula que poseemos actualmente ha sido el resultado de correcciones continuas a través de ambientes cambiantes. Porque no podemos olvidar que la razón por la que la mayoría de los seres vivos morimos no es sino por la incapacidad de nuestro cuerpo a cambiar, sólo a través de la muerte y, anteriormente, a través de la descendencia se pueden ir poco a poco produciendo esos cambios.


Si estos cambios no se produjeran, las especies como las conocemos actualmente no existirían, en lugar de ello habría una acumulación de individuos idénticos, sin posibilidad de cambio, que, ante una leve variación en su medio, desaparecerían totalmente. La muerte surge como un mecanismo de regulación, unas generaciones deben transmitir cambios y después morir, de no ser así, y ambas cosas no se produjeran, se produciría la extinción en masa de todos los seres vivos. La transmisión de información conlleva la adaptación, y la muerte, la regulación como consecuencia de la imposibilidad de poseer cambios apreciables en un individuo durante una generación. Si bien, esta se debe a otros factores, como enfermedades, mutaciones, etc., no debemos olvidar que nuestras células están programadas para envejecer y morir. Es algo inherente a la mayoría de los seres vivos. Sólo en contadas especies se logra evitar esto pero con el alto precio de permanecer completamente igual en un medio inestable. En el momento en el que el proceso de cambio fuera lo suficientemente drástico moriría igualmente y, en número, a una escala mayor e incluso llegando a la extinción. Lo mismo ocurriría si en lugar de transmitir esos cambios sólo se hicieran copias de un mismo individuo como ocurre en procesos como la segmentación, bipartición... Todos los organismos resultantes serían idénticos, e idénticamente vulnerables a modificaciones externas en su hábitat.

Sin embargo el ser humano ha logrado abandonar a medias este proceso. Somos capaces de modificar el ambiente en el que vivimos, ya no estamos sometidos totalmente a las influencias externas y si es así, ¿Qué nos impide evitar entonces la muerte si en lugar de transmitir los cambios a nuestras generaciones, estos se los podemos aplicar con un fin estabilizador al medio? Las razones son muy variadas, llevamos ya “inmersos” en nuestros genes el reloj interno de nuestra vida, el que aparece para la eliminación de los individuos ancianos para dejar paso a los jóvenes con cambios útiles heredados. Nuestro metabolismo, un arma de doble filo, altamente eficiente en la obtención de energía pero destructora de nuestro cuerpo a la larga debido a los radicales libres que van surgiendo a lo largo de nuestra vida. Las enfermedades, debido a la invasión de organismos externos en nuestro cuerpo se producirán durante todo el tiempo que dure la humanidad. La erradicación de las enfermedades es sólo una utopía, sólo podemos “acallarlas” durante un breve periodo de tiempo, después aparecerán cepas resistentes y de nuevo atacarán llevándose a cabo este proceso continuamente.
El ADN, la molécula memoria de los organismos carece de una replicación perfecta a lo largo de la vida del individuo, ésta se va degenerando con los años inevitablemente y va dando lugar a enfermedades y en último lugar, la muerte.


Y por último, sólo estamos a medio camino de salir del proceso de la selección natural. Seguimos indudablemente ligados a ella. Aunque ya no nos es necesario buscarnos nuestro alimento porque podemos producirlo, aunque podemos mantener nuestra temperatura corporal mediante muchas variadas formas, aunque con nuestra inteligencia podamos crearnos utensilios que nos permiten realizar tareas imposibles por nosotros mismos seguimos ligados a nuestro medio ya que lo único que hacemos no es sino estabilizarlo dentro de unos límites posibles. Salimos del proceso de selección natural porque nosotros “seleccionamos” el medio dentro de unos límites, pero esos límites siempre pueden evitar el proceso estabilizador y entonces es cuando se produce la selección natural. Y aunque podamos algún día rebasar esos límites aún queda por conocer de que cuantas formas estamos adaptados al medio. Sabemos sin lugar a dudas desde hace mucho tiempo que la temperatura, la presión, el contenido atmosférico, los aportes nutritivos son factores a los que hemos estado adaptados de manera apreciable. Sin embargo, actualmente, sabemos que dependemos totalmente de algo que considerábamos tan innato a nosotros como la gravedad terrestre. Fuera de valores normales de gravedad el ser humano va degenerando en los huesos lentamente.

Recientemente, se están llevando a cabo investigaciones sobre las ondas electromagnéticas, quizás uno de los factores a los que estemos más adaptados y que nos pasa desapercibidos. Pues si nuestro cerebro trabajado con ondas eléctricas, ¿qué nos impide pensar que estas ondas estén adaptadas de manera directa o indirecta con el campo electromagnético (y también variable con el paso del tiempo) terrestre?

Todavía desconocemos muchos factores que impide la vida eterna del ser humano, todavía no sabemos las dimensiones de adaptación completas que éste posee de manera inconsciente, y aunque algún día los conociéramos, ¿podríamos ser capaces de estabilizarlas a nuestro favor?, y una vez llevado a cabo esto, ¿podríamos evitar los fallos de replicación, los fallos del metabolismo, el “reloj interno” celular, procesos inherentes a nosotros mismos que aún desconocemos y que provocan nuestra degeneración?


Y una vez que todo esto pudiera llevarse a cabo, ¿sería entonces el ser humano psíquicamente capaz de vivir eternamente? ¿O acaso el ser humano estuviera adaptado psicológicamente también a la muerte? ¿Podríamos vivir con la idea de no morir nunca y mantenernos cuerdos a lo largo de incontables años? ¿De qué serviría entonces si todo esto no llevaría sino a la limitación de los nuevos individuos para mantener la población, y al final, a la pérdida de una de las características inherentes a los seres vivos como es la reproducción? Al final no seriamos sino seres vivos sin cambios en un medio artificialmente estable como consecuencia de ello. En el momento en el que surgiera una leve modificación todos los individuos morirían masivamente y todo el esfuerzo hubiera sido en vano. Entonces, ¿Qué lleva al hombre a evitar la muerte? O mejor dicho ¿qué lleva al hombre a retrasarla?, ¿la obsesión de librarse de ella de forma permanente? ¿O la obsesión de nosotros mismos para permanecer como individuos, sin importar las consecuencias de que el conjunto sea cada vez más dependiente de su propia tecnología y más vulnerable?



59
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 01:08

Shora... a mi gusto tienes demasiadas soluciones siquiera antes de hacerte tus preguntas, jajaja



60
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 01:28

Otra cosa Xac: Gould no saca a dawkins de contetxo. Si uno dice estupideces, tiene que hacerse responsable por ellas, sacra de contexto es poner otro contexto pa que parezca que se dijo otra cosa de lo que se dijo. No es el caso de Gould con dawkins, dawkins se luce bastante...como en esta frase sobre los genes

"están dentro de usted y de mí; ellos nos crearon, cuerpo y mente, y su preservación es la razón última de nuestra existencia.”

A dawkins los amigos deberian sentarlo antes de que suba a la mesa emborrachado como lo esta
consigo mismo



61
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 02:00

que rearo, ademas, el comentario de dawkins sobre el atesimo, es rarismo...que el importa a la evolcuion poner a dios mas o menos cerca? es casi el mayor homenaje a dios que podria hacer el muy huevon...dios no tiene nada que ver en este y piuedo decir que he concido cienticos catolicos que son honestos y no le andan imponiendo su cuento a nadie



62
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 02:08

una vez que uno separa las cosas, da lo msimso si dios esta o no esta, porque habria de estar juntos los temas en la mente de dawkins? es puro aire caliente ese huevon



63
De: Holbach Fecha: 2005-08-31 13:21

[BioMaxi] "Cuanto más comprendes el significado de la evolución, más te desplazas desde la posición agnóstica hacia el ateísmo." (Richard Dawkins)

Jejejeje. ¿Eso quiere decir que él, ateo por antonomasia, comprende hasta el extremo el significado de la evolución?

[H] No. Simplemente quiere decir lo que el conocimiento de la evolución conduce al ateísmo. Hay algunas excepciones, como por ejemplo Gould, que era agnóstico. Pero tú ya sabes que el análisis de Gould sobre la ciencia y la religión como "magisterios no solapantes" no hay por dónde cogerlo. Probablemente el resto de los científicos agnósticos tiene una confusión de ideas respecto a esta cuestión parecida a la que tenía Gould.


[Clastito] el comentario de dawkins sobre el atesimo, es rarismo...que el importa a la evolcuion poner a dios mas o menos cerca?

[H] El comentario de Dawkins es perfectamente lógico, pues el neodarwinismo sostiene que la evolución biológica constituye un proceso ciego natural. Ningún dios ha planificado ni dirigido el proceso evolutivo.

[C] he concido cienticos catolicos que son honestos

[H] Todo católico honesto debe obedecer al Papa y los papas han condenado sin ambages el neodarwinismo.

[C] una vez que uno separa las cosas, da lo msimso si dios esta o no esta

[H] Si eres esquizofrénico tal vez sí, pero en caso contrario no da lo mismo en absoluto.



64
De: Assarhaddón Fecha: 2005-08-31 17:27

Hola Max:
No comprendo muy bien el uso que haces de la palabra "resiliencia":
"El sistema presenta cierta resilencia, una resistencia a dejar de ser lo que era, pero a la vez una capacidad para adaptarse (...)"


Intuyo que quieres decir que los individuos vivos, al igual que los materiales tienen cierta capacidad para resistir y adapatarse a las condiciones impuestas por el entorno. Pero mi confusión viene de que es un término que utilizamos habitualmente (en industriales) para un tipo de ensayo que mide la fragilidad (romperse sin deformación) del acero mediante impactos. Se realiza una muesca (normalizada)y se le da un golpe a la probeta. Existen otros tipos de ensayos, en los de tracción se cuida que el proceso de carga sea lento y progresivo (cuasi-estático), en los de fatiga se los somete a cargas variables...

Sugiero el uso de la palabra: "elasticidad", pero tú sabrás lo que querías decir.

Por otro lado, sólo lamentar que Clastitio infecte también este lugar, a ti te resultará simpático, pero a mí ver sólo su nombre ya me provoca una mezcla de náusea y odio, qué asco.



65
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 17:29

Creo que no me comprendiste Holbach, yo no le doy al ateismo una posicion central en la comprension de los mecansimos de la evolcuioon: no hay una proporcionalidad entre mi concocimiento de la evolcuion, y mi grado de ateismo, porque no estan logicamente conectados. Yo personalmente, soy ateo desde hace muuuucho tiempo, y fin de la cuestion: no me pasa como a Dawkins, que mientras mas estudio la evolucion, revisito mi ateismo 'ccon mas ganas", para mi esos solo tien sentido, si uno ha estado IGUAL con la duda, es decir, no plenamente convencido de su ateismo. Asi de simple.



66
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 17:32

oye assarhadon, hace cuenta que soy paulino y simplemente no me leas si te causo tanta debacle interna... nadie te obliga, merme



67
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 17:54

Quizas dawkins todavia no se entera de que en el fondo cree que dios es un graaaan gen jajajaja



68
De: Assarhaddón Fecha: 2005-08-31 20:02

Puagh, uuuuaggh, ugh.



69
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 20:14

jajaja



70
De: Xac Fecha: 2005-08-31 21:21

Clastito, "grotesco" tal vez haya sido un adjetivo mal elegido. Pretendía describir algo tan retorcido y poco convincente como lo es la alambicada argumentación que hace Gould acerca de la pretendida confusión de Dawkins entre contabilidad y casualidad (para los "no iniciados" en la lectura del "tocho", Gould critica con esa argumentación la elección de Dawkins del gen como agente causal de la evolución) . "Barroco" tal vez sería un adjetivo mas adecuado si no fuera porque le tengo mucho respeto al barroco como forma de expresión artística.

Y si. Gould hace citas fuera de contexto, algo parecido a lo que has hecho y dicho tú, es decir soltar párrafos sueltos y atribuirles un significado distinto al pretendido por el autor. A veces ligeramente distinto , pero arrimando el ascua a su sardina. Por ultimo trata de ridiculizar la "florida" prosa de Dawkins sin tener en cuenta que "El Gen Egoista" es un libro de divulgación y por supuesto sin recordar que él también ha escrito algunas joyas memorables en ese sentido (para muestra releerse el epílogo de "la Vida Maravillosa").

Supongo que será inútil repetirte que no soy hooligan de Dawkins. Fué uno de los primeros libros que leí sobre evolución y eso marca un poco, supongo. Tal vez sea por eso que aunque haya perdido la "fe" en él aún no le he perdido el respeto. Tú sí que te comportas y escribes como un hooligan. Paso de aconsejarte nada: ya te harás mayor tú solito.

Esta discusión se nos va de las teclas. Si queremos entrar en una discusión a fondo y sin risitas locas de los argumentos de dos pesos pesados como son Gould y Dawkins esto podría alargarse un montón. Tal vez haríamos mejor planteándola en Evos. Aunque maxi podría opinar distinto y despues de todo esta es su casa.



71
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 22:44

Oye Xac, eres de lo mas florido para describir lo que no te gusta... me incluyo, jaja. Yo no he sido tan malo contifgo, sera que yo soy el insoportable. Vale, mira como tengo a Asarhaddon, jajaja. Si solo molesto con que me lo pida Biomaxi es suficiente para que me retire de su casa.
Lamento ser tan despiadado con tu maestro iniciatico, que siempre se queire por mucho que se nos desinfle...ya dije que era un energumeno a la hora de opinar sobre Dawkins...
Mas alla de los adjetivos, no has explciado que tiene de malo que Gould le exija a dawkins hacer la dsitncion que un gen guarad el tempado que define la estructura primaria de los aminoaciods de una proteina... porque todo lo demas que podria ser visto por la SN, desde el plegamiento de la proteina, hasta la alteracion especifica que una variaicon genetica podria gatillar en un organismo, no es reducible a la secuencia nucleotidica...
O lo mejor de todo: donde esta el gen egoista, caunado el cambio deletereo favorecido por la SN es producido por la perdida de un gen? te parece uan solucion elegante la de dawkins, que decir que la la ausencia de un gen, de la msima entidad fisica que se supone que se selecciona, tambien es un gen???
A ver si entramos al debate cientifico, que aqui esta el clasto!!!!!!




72
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 22:49

De paso opinar que hacer un libro de divulgacion me parece una responsabilidad gigantesca y en ningun caso justifica un baja en el nivel cientifico, ni da licencia para pasar especulacion halucinada por hecho cientifico. Eso senciallmente es corrosivo tanto para el entendimiento de la gente como para la imagen de la ciencia.



73
De: Clastito Fecha: 2005-08-31 23:06

En algo estamos de acuerdo, Xac: Si, Gould tambien ha escrito tonterias mayusculas (aunque por cierto menos que el campeon, Dawkins)



74
De: Holbach Fecha: 2005-09-01 13:33

[Clastito] no hay una proporcionalidad entre mi concocimiento de la evolcuion, y mi grado de ateismo, porque no estan logicamente conectados.

[H] Sí están lógicamente conectados. Lee con atención mi mensaje nº66. Una persona no puede seguir siendo creyente después de aceptar el neodarwinismo. A no ser, como ya he dicho, que esa persona posea la tendencia esquizoide suficiente para construir *compartimentos mentales estancos*, como hizo por ejemplo uno de los terroristas islámicos de Londres que era maestro y se había ganado el aprecio de los padres: por un lado se preocupaba mucho por sus alumnos y por otro planeaba atentados con el fin de reventar al mayor número posible de personas.

[C] donde esta el gen egoista, caunado el cambio deletereo favorecido por la SN es producido por la perdida de un gen?

[H] La selección natural *elimina* cambios deletéreos, no los "favorece". Un gen eliminado por la selección natural es un gen "egoísta" que ha perdido la batalla porque no ha "sabido" mantener la posición entre sus compañeros. ¿Dónde está el problema?

[C] Gould tambien ha escrito tonterias mayusculas (aunque por cierto menos que el campeon, Dawkins)

[H] Yo conozco poco de las teorías de Gould y de Dawkins, pero me parece que las ideas de ambos son en el fondo bastante parecidas: los dos son neodarwinistas incrédulos de izquierdas. La mayor diferencia quizá esté en la valoración que cada uno de ellos hace de la religión: el agnosticismo de Gould es claramente erróneo, mientras que la cosmovisión atea de Dawkins es brillante.
------------------------------------
"Una mayoría astronómicamente abrumadora de la gente que podría nacer nunca lo hará. Nosotros formamos parte de la pequeña minoría con el número acertante. Estemos agradecidos por tener una vida, y abandonemos nuestro vano y presuntuoso deseo de una segunda. El mundo sería un lugar mejor si todos tuviéramos esta actitud positiva ante la vida. También sería un mundo mejor si la moralidad tuviera que ver con hacer el bien a los demás y abstenerse de hacerles daño, en lugar de la obsesión morbosa de la religión con el pecado privado y las maldades del disfrute sexual."
Richard Dawkins



75
De: nfer Fecha: 2005-09-01 15:30

Clasisto: Assarhaddón es así, con todos: no te creas que sólo con vos. Siento si eso lastima tu ego. :-)
Assarhaddón:¡qué gusto reencontrarte! Un abrazote.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-01 19:05

[Clastito] si la perdida de un gen conduce a un fenotipo que es seleccionado positivamente, que paso con Dawkins? Que gen fue seleccionado ahi, cual gen utilizo la sencilla maquinaria robotica "ceteris paribus" del organismo para perpetuarse?

[El PaleoFreak] Cuando entre los disparates piroclásticos dices cosas inteligentes, como ésta, me llenas de alegría y satisfacción.
De todas maneras, Dawkins te respondería que te equivocas, porque su concepto de gen no es el de la genética molecular. Lo que se está replicando egoístamente ahí es un segmento de material genético que ha prescindido de un trozo de información. Un alelo pequeño triunfa frente a uno grande, así de sencillo.



77
De: Clastito Fecha: 2005-09-01 19:28

Claro..y Dawkins tendria que estirar la defincion de gen, para incluir las configuraciones cromosomicas que afectan el fenotipo sin cambio alguno en la secuencia (y que temparanemtne senialo mi compaire el antidarwiniano Goldschmidt y que recien se estan tomando en serio)...y luego tendra que estirarlas, para cualquier concatenacion ciclica de eventos que produjese herencia, como los factores maternos, etc...
Y asi, hasta que la teoria esta tan parchada que su naturaleza ideologica se hace ya bastante evidente... porque todo seria seleccion de "genes", pero no se trataria de entidades fisicas determinadas, sino algo definido a gusto del consumidor...
Y no se me pongan a defender la ideologia Dawkinsoniana de los memes, que la derrota se les viene garantizada!!!



78
De: Xac Fecha: 2005-09-01 21:41

Ya lo hace (el Dawkins) lo de estirar la definición de gen. El gen dawkiniano es una perfecta ambigüedad calculada, cosa que el autor sabía perfectamente porque dedica varias páginas a intentar convencernos de hacer al menos el ejercicio intelectual. El gen dawkiniano puede ser desde una simple base aislada hasta una dotación completa pasando por un cromosoma entero. Lo que en realidad se selecciona son los "buenos equipos de genes" (la metáfora del equipo de remeros) con la suposición de los buenos equipos al final acaban estadísticamente constituidos más por buenos remeros que por malos. Pues no sé, la verdad, en equipos tan enormes como los que integrarían una "máquina de supervivencia" completa muchos malos remeros pueden colarse y pervivir. Incluso puede caerse alguno de los mejores. Estadísticamente, claro.;)

Habría mas críticas que hacer, como el asumir como postulado que el gen es el único soporte de información hereditaria.

Entre todas sus críticas negativas Gould otorga a la hipótesis del "Gen Egoísta" una virtud: La de ser un "error de Pareto", una falsedad fecunda para la ciencia por los avances científicos que directa o indirectamente ha estimulado. Yo no estoy de acuerdo en que sea una completa falsedad, pero eso no se lo niego.

En fin, yo nunca he visto el "Gen Egoista" como una teoría científica (que no lo es... ni lo pretende) sino como eso: un ejercicio intelectual brillante, interesante y apasionante del que siempre se puede aprender mucho. Aunque Dawkins estuviera equivocado sus errores seguirían siendo geniales.

Clastito... ¿lo has leido?.



79
De: Clastito Fecha: 2005-09-01 21:56

ah, si, recuerdo lo de los remeros... debo reconocer que una de la cosas que me dificulta leer a dawkins es que mete metaforas cada tres segundos, de mafiosos, de recetas, de remeros, de compuatdoras, en fin, la metafora es precisamente ultizar un dominio que no puede ser el mismos, pero que guarda alguna analogia o similitud, para demostrar algo aunque sabemos que la situacion es por defincion META-forica, intrinsecamente distinta y menos aun una demostracion... Debo reconocer que esta mala costumbre de Dawkins me produce tantas sacudidas de cabeza por pagina que leerlo se me hace un verdadero dolor en el cu... en mi esceptica persoan... Estopy de acuerdo que dawkins no es un neroor de pareto, pero por una razon totalmente ddistinta: No se me hace interesante. Soy un biologo evolutivo muy pesado, de cenio fruncido, asiduo a los analisis filogenticos, los fosiles, las comparaciones metodicas y a la evidencia reproducible: no tengo ninguna simpatia por charlatanes metaforicos buenos pal best-seller...perdon, una vez mas, por ser tan energumeno



80
De: Clastito Fecha: 2005-09-01 22:20

bueno, y la otra cosa que hace dawkins, no es solo estirar al gen, sino colapsar al organismo con el medio, el famoso "fenotipo extendido".



81
De: Clastito Fecha: 2005-09-01 22:55

la metafora de los remeros no es bue aprecisamente por el aislamiento 'ada uno con su remo' el fecto puramente aditivo, que permite que aun podamso darle algun protagonismo al remero... muy distinto a las propiedades emergentes y a la organizacion sistemaica de los sres vivos en los que los genes particpan de las mas diversas formas... no, en ningun caso el organismo es canoa aditiva



82
De: Ana Fecha: 2005-09-01 22:55

Lo gracioso del tema es que Dawkins en la ya famosa charlita de turno queria dejar claro que la utilizacion de metaforas literarias a la hora de explicar fenomenos "cientificos" es una actividad muy peligrosa. Estoy con Mazo en que en el equipo de remeros parecen haberse colado muchos que lo que hacen, lo hacen mal, o hacen muy poco. Eso si, esto seria inadmisible en el equipo de Oxford y Cambridge.



83
De: Clastito Fecha: 2005-09-01 23:18

Y como saben si el remero que se cayo era de los buenos si puede no pasar mucho cuando se cae? Como saben si hay o no un monton de remeros malos, si la cuestion igual funciona bien? Lindas metaforas, aplicabilidad: cero



84
De: Holbach Fecha: 2005-09-02 13:23

[Clastito] si la perdida de un gen conduce a un fenotipo que es seleccionado positivamente, que paso con Dawkins? Que gen fue seleccionado ahi, cual gen utilizo la sencilla maquinaria robotica "ceteris paribus" del organismo para perpetuarse?

[H] Obviamente, ahí fue seleccionado positivamente el resto de los genes, esto es, el resto del equipo de remeros, que ha demostrado mayor eficacia *sin su compañero*. ¿Dónde está el problema?

[C] Entiendo que los temas de religion y ciencia poseen puntos claros de interseccion (...) hay temas que se sobreponen y que pueden ser enfrentados

[H] Ojalá el estadounidense Gould lo hubiera entendido también, porque justamente en su país la cosa está muy malita: van camino de la teocracia.

[C] para mi mecanismos evolutivos y ausencia o presencia de dios jamas tendran nada que ver

[H] Hala, no has hecho más que cambiar de párrafo y ya vuelves a meter la pata igual que hacía Gould. ¿No te das cuenta de tu flagrante contradicción: por un lado, "religión y ciencia poseen puntos claros de interseccion", y por otro, "jamás tendrán nada que ver "?

[C] Dawkins (...) porque escoge entonces la metafora del egoismo?

[H] Ese es un gran acierto por parte de Dawkins, porque lo único que "cuenta" para los genes es su propio paso a la generación siguiente. Igual que en un equipo de remeros: en el fondo, cada remero curra por egoísmo, es decir, porque le conviene (para obtener fama, para poder retozar con alguna fan, etc.).

[C] Porque ese determinsimo genetico que lleva a que con el colador competitivo de la SN alimente las ideas mas derechistas?

[H] El "determinismo genético" solo existe en tu imaginación. Dawkins deja muy claro que somos robots *libres*, como algunos de los que aparecen en las novelas de Asimov. En caso contrario, nuestros genes no nos dejarían usar preservativos. :^)

[C] la metafora de los remeros no es bue aprecisamente por el aislamiento 'ada uno con su remo' el fecto puramente aditivo, que permite que aun podamso darle algun protagonismo al remero

[H] ¿Acaso los genes no tienen ningún protagonismo? Sí lo tienen. La metáfora de los remeros es buena precisamente porque refleja la colaboración entre los genes.

[C] Y como saben si el remero que se cayo era de los buenos si puede no pasar mucho cuando se cae?

[H] Fácil. Si el éxito biológico crece con la caída del remero, este era malo. En caso contrario, era bueno. Si no hay cambio en el éxito, era neutro.

[C] Como saben si hay o no un monton de remeros malos, si la cuestion igual funciona bien?

[H] Un equipo que funciona bien no puede estar integrado por muchos remeros malos.



85
De: nfer Fecha: 2005-09-02 15:42

Clastito:
ni siquiera mi nick escribo bien. He configurado esta PC para que recuerde los nicks e incluso mi propio blog.
Ahora, si te hace bien sentirte molestado, no es lo mío: AssarCabrón lo hace de maravilla.

En cuanto a lo de que eres un biólogo evolutivo "pesado" buen, ese juicio corre por tu cuenta. En mi caso soy "amateur" y me leo todo, me lo creo y luego lo releo y me replanteo lo leído, y me la paso avanzando y retrocediendo.
Un inciso: las metáforas son herramientas didácticas. Herramientas, y como tales,depende el uso o abuso que hagamos de ellas. Y eso va muy ligado al lugar y momento (por no añadir individualidades propias del receptor y el emisor).



86
De: Clastito Fecha: 2005-09-02 18:00

Holbach,no me decepciones, pon mas atencion al argumento, dije que PARA MI (A-T-E-O) mecanismos evolutivos y ausencia o presencia de dios jamas tendran nada que ver, obviamente es a lo que me refiero cuando digo que en el caso de cada cual los peligros conceptuales son muy distintos. Para el religioso, el peligro esta en ver la mano de dios detras de la evolcuion, para el mal ateo (definido mas bien por oposicion), el peligro es aceptar cualquier ideologia materialista que se lo explique "todo", tan eficazmente como Dios permite explicarlo TODO. A mi cualqueir cosa que lo explique todo me huele a aire caliente y ramplon fracaso.

"cada remero curra por egoísmo, es decir, porque le conviene (para obtener fama, para poder retozar con alguna fan, etc.)"

Claro, y los acidos nucleotidicos, hacen lo mismo...Hmmmm....YA. (Por lo demas no creo que los remeros sean tan yuppies, cada uno esta orgulloso de tener un equipo en el que pueden confiar y ninguno es senialdao de manera especial , por mucho que eso permitiria focalizarse a aquellas desbocadas mujeres remerofilicas que andan por ahi...)

Si somos "robots libres" como en las novelitas sci-fi, porque entonces la evolucion estaria dirigida por nuestros componentes egoistas, nuestras tuercas o chips egoistas? La nocion de gene egoista no tiene ningun sentido si solo es arrastrado por el robot libre... bueno, queda claro que en la mente de Dawkins cualquier incompatibilidad, cualquier pirueta intelectual es admitida.

Con los remeros, aparte de ser una metafora espantosa, no estas queriendo escuchar los argumentos... porque la gracia de pensar en el "conjunto" va en lo que decia Mazo: Que el valor del conjunto se demuestra porque pueden ir muchos malos arrastrados por los buenos, o que puede caerse uno de los mejores, y no pasa nada...sino porque siquiera hablar de la canoa? porque no hablar de una competencia de los 100 mt planos? y a lo que yo apunto, es que no hay por donde comprobar empiricamente este "efecto conjunto", porque la incorporacion de un defectuoso, o la caida de uno bueno, si en realidad hay un 'efecto canoa' que equilibra los egoismos de los remeros, no produciria en realidad un efecto medible.
Y cuando digo que es mala metafora, es porque el organismo no es "canoa aditiva", y en la realidad habran situaciones tan divertidas como que si se cae un remero, se va mas lento, pero al caerse de inmediato otro, se ira mas rapido que si ninguno de los dos se hubiera caido, y asi otras cosas que nos llevaran a concluir que no son los remeros, es el asiento en la canoa que ocupan y asi, otra sarta de complicaciones que al final lo que hace es relativizar e inutilizar completamente la metafora en terminos de demostrar cualquier punto sobre remeros egoistas, genes egoistas

Mucho te gusta pintar de esquizofrenica ala gente que te parece que presenta incompatibilidades inaceptables; pues para que te vayas mirando en el espejito, en el mundo natural egoista de Dawkins, la izquierda es de carton.











87
De: Clastito Fecha: 2005-09-02 20:15

[H] Ojalá el estadounidense Gould lo hubiera entendido también, porque justamente en su país la cosa está muy malita: van camino de la teocracia.

Es muy facil argumentar que Europa es un bastion del Disenio Inteligente... pero tengo razones para pensar que espania es menos vulnerable



88
De: Xac Fecha: 2005-09-02 20:53

No se quien dijo que, en ciencia, toda metáfora es un velado insulto a la inteligencia o a los conocimientos del interlocutor. Probablemente fué el mismo que dijo que no hay metáfora que se corresponda fielmente con la realidad que pretende replicar. Pero esa apreciación es igualmente válida cuando hablamos de modelos matemáticos, deducciones algebraicas o incluso experimentos de laboratorio, asi que, por favor tampoco nos la cojamos con papel de fumar (metafórico). Como bien dice Nfer las metáforas son herramientas explicativas perfectamente legítimas siempre y cuando cumplan con su función. Llamar a un gen "egoista" es una pura metáfora porque los genes son agregados moleculares sin emociones (¿hay que decir esto?). La barca y los remeros es una metáfora válida de la cooperación genética porque la barca es una emergencia de la colaboracion entre unas entidades (los remeros) que solos ni siquiera saben chapotear en el agua (aunque se trate de una metáfora un poco forzada diría yo). Y tampoco pueden caerse muchos remeros buenos o cargarse de remeros malos porque la barca no iría a ninguna parte. Lo jodido va a ser distinguir los buenos de los malos cuando haya 25000 remeros y la barca se hunda con todos. No podríamos hacerlo ni aunque ganase debido precisamente a ese "efecto canoa". De manera que la idea, con ser una metáfora aceptable, no nos proporciona nada excepto una explicación buena pero bastante matizable (¿Pero alguien puede proponer una metáfora mejor?). Joer, a ver si nos dejamos de chorradas: el Gen Egoista no es una teoría científica, ni siquiera es una hipótesis sensu stricto, es un libro de divulgación que trata de explicar la selección natural a quien no posee muchos conocimientos. Y a fe mía que al menos eso lo consigue. Otra cosa es que la SN tenga la importancia hegemónica que Dawkins y el neodarwinismo le atribuyen. Eso sería discutible, pero me temo que las alternativas aún "están verdes"... metafóricamente hablando.




89
De: Clastito Fecha: 2005-09-02 21:00

??? no, una metafora me parece intrinsecamente distinta a un modelo matematico o una deeduccion algebraica...aun teniendo en cuenta que en la matematica, si le metemos basura, por el otro lado sale basura, su valor como herramienta puede ser mucho mayor que el valor puramente explicativo de una metafora



90
De: Xac Fecha: 2005-09-02 21:38

Joer, eso nadie lo niega. La metáfora sólo pretende explicar una realidad, los modelos tratan de imitar su funcionamiento, los experimentos pretenden comprobar cómo funciona y las teorías formales pretenden decirnos porqué funciona así. Las metáforas emplean imágenes familiares, los modelos utilizan números, los experimentos se hacen en "condiciones ideales" y las teorías parten de supuestos y abstracciones (llámense axiomas, postulados, principios o lo que sea). Todas tienen objetivos diferentes y todas son aproximaciones o representaciones mas o menos vagas y funcionales de una pequeña parte de una realidad. Pretender equiparar o comparar una metáfora a una teoría o a un experimento es como aflojar una tuerca con un martillo (valga la metáfora, de nuevo).

Lo que yo pretendía decir es que, si la inexactitud inherente a una metáfora es una objeción para su empleo, entonces debe tenerse en cuenta que ni los mejores experimentos, teorías o modelos matemáticos están libres de inexactitud.



91
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-02 23:13

Y hablando de todo un poco. Si somos "robots libres" como en sci-fi.
En algunas novelas los robots no se reproducen sexualmente, o no lo hacen en absoluto.
En algunas novelas (las de Asimov)los robots obedecen a las "tres leyes de la robótica" sin posibilidad de otra cosa, con lo cual "robot libre" sería un oximoron, oh contradictoria metáfora.

Veamos la cosa parafraseando:
La nocion de hombre como "robot libre" no tiene ningun sentido si no se reproduce y es arrastrado leyes impuestas... bueno, queda claro que en la mente de Clasisto cualquier incompatibilidad, cualquier pirueta intelectual es admitida.

¿No está el ínclito señor Clastitio empleando mal la metáfora del hombre como robot libre?

Porque todo el mundo sabe jugar a esto de ser... (todas las metáforas que se me ocurren incluyen a cerdos, sodomitas o hijos de vendedoras de ramas).



92
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-02 23:15

Uaaaaagggh



93
De: Clastito Fecha: 2005-09-02 23:35

jaja no, yo no he habaldo en ningun segundo del robot libre sino para refutarlo, ya que fue invocado por holbach, y paree que utilizado, por el novelistico dawkins... remitan las arcadas en la direccion que corresponde!



94
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-02 23:37

Ya lo sé viejo idiota, pero te vas a los circuitos haciendo mala la metáfora.



95
De: Clastito Fecha: 2005-09-02 23:38

tanto odio, assarhueon...yo que te he hecho en tu vida? devuelvete a algun blog de star trek, ahi si dominas la informacion, jajaja



96
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-02 23:40

Vete a un club de viejos a ver si convences a alguno con mal del Alzeimer, porque otra cosa...



97
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 02:42

"ni los mejores experimentos, teorías o modelos matemáticos están libres de inexactitud"

No, claro, pero es imprescindible reconocer cuando uno esta frente a algo que no esta al mismo nivel de una metaforita de esas que usa Dawkins...

Willie Hennig, entomologo y matematico: Ahi tienen un cientifico que REALMENTE cambio el entendimiento de la evolucion para siempre. Sus algoritmos de parsimonia permitieron por fin abandonar la comparacion al ojimetro, y que los cientificos por primera vez se pusieran de acuerdo en temas que permanecieron sin resolver por siglos, respecto a que tipos de organismos compartian un ancestro en comun mas reciente que con el otro... dando paso a una reconstruccion historica de la evolucion con un grado de resolucion que no habiamos soniado, que habiamos relegado a cajas negras...
Pero cuantos idolos de segunda (incluyendo a Dawkins) tienden a mencionar los neodarwinistas sinteticos antes de que se llegue a mi pobre amigo Willie?
El tiempo se encargara de hacer lo suyo, porque la verdadera historia de la vida en la tierra resultara ser muy distinta a las febriles alucinaciones construidas en los tiempos en que se desconocia esta historia y se desestimaba como inconocible.



98
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 02:56

Nfer, por "pesado" me refiero a "poco simpatico"... porque guardo cierto resentimiento contra el estado actual de la biologia evolutiva. Hay mucha que no me gusta para nada, precisamente en el estilo dawkins.



99
De: Holbach Fecha: 2005-09-03 11:28

[Clastito] Holbach,no me decepciones, pon mas atencion al argumento, dije que PARA MI (A-T-E-O) mecanismos evolutivos y ausencia o presencia de dios jamas tendran nada que ver

[H] Eres tú el que no pones la atención suficiente. Tú has afirmado, correctamente, que "religion y ciencia poseen puntos claros de interseccion". Esto vale para *todo el mundo*, tanto creyentes como ateos. El hecho de que tú seas "ateo" no te da patente de corso para que puedas contradecirte cuando te apetezca. Me temo que cuando presumes de ser "cien por cien ateo" quieres decir que has tomado la decisión de ser ateo y que ya nada de lo que puedas descubrir en el mundo podrá hacerte cambiar esa convicción. En ese caso, eres un ateo fanático, una imagen especular perfecta de los fanáticos religiosos.

Ahora no tengo tiempo para contestar al resto de las cuestiones. Simplemente diré que el gen egoísta *no es más* que el neodarwinismo enfocado desde la perspectiva del gen. Dime, Clastito, tú no eres partidario del neodarwinismo, ¿verdad?



100
De: nfer Fecha: 2005-09-03 17:23

Clastito: y sólo por un término que usamos en diferente acepción:
"pesado" aquí tuvo connotación de "cargoso", pero no antipático. Un "pesado" era - o sigue siendo - el tipo que te persigue pidiéndote cosas simples como unas carillas para imprimir pero jamás la devuelve, o que plantea la urgencia de llenar tal formulario cuando faltan dos minutos para que pase el bus, o mejor, los que tienen el hábito de beber en las reuniones y luego nos lloran sus dramas (y hasta nos vomitan).
Por razones histórico-polícas, un "tipo pesado"es de temer: es quien anda en la venta de drogas "pesadas", armas, en piquetes, pandillas, pero no el que pone la cara sino el que está detrás...gente que es mejor no saber que existe.

Aclarada esa diferencia, leo: "El tiempo se encargara de hacer lo suyo, porque la verdadera historia de la vida en la tierra resultara ser muy distinta a las febriles alucinaciones construidas en los tiempos en que se desconocia esta historia y se desestimaba como inconocible."
¿¿¿¿¿te parece???????
Bueno...espero vivir para ver ese resultado...



101
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 19:51

Holbach, Los tiempos de la sintesis neodarwinista comenzaron a acabarse en los circulos mas concientes de la biologia evolutiva hacia los anios 60's, con descubrimientos como el neutralismo de Kimura, el equilibrio puntuado, (incluida confirmacion de la estasis en el registro fosil), la caida del adaptacionismo, y ultimamente sigue desacreditandose por el redescubierto rol evolutivo de los factores epigeneticos, y la verdadera complejidad de la relacion genotipo-fenotipo en biologia molecular del desarrollo: hoy podemos knockear genes, sobreexpresarlos, compararlos entre distintos taxa... todo despues de las 'soluciones perfectas" ideadas en los tiempos premoleculares de la sintesis neodarwinista, de la genetica de saco de porotitos. Claro que todas estas cosas para Dawkins son barridas de un manotazo, no se quiere enterar de nada porque lo unico que importa es su imaginado mecanismo de seleccion genetica. Y le transmite esta ramploneria a las masas. Con razon nadie lo toma en serio, entre los biologos evolutivos que conozco hasta los mas darwinistas coinciden conmigo que lo suyo es una basura.
Para que no continues vivendo en en triunfalismo de genetica de comienzos de siglo 20 te recomiendo leer a Gould, el capitulo de su folleto titulado "the modern synthesis as a limited consensus" y su articulo "the hardening of the modern synthesis' de 1983 donde trata del dogmatismo ideologico que alejo a la sintesis de la diligente investigacion de todas las fuentes empiricas de investigacion en evolucion...



102
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 20:06

Nfer, claro! Considera el origen de las aves. hacia mediados del silgo XX se habian consolidad la idea que los dinosaurios se habian extinguido y no eran los ancestros de las aves por varias razones claramente relacionadas a la teoria evolutiva adaptacionista. Los dinosaurios teropodos, con sus bracitos reducidos, no podian haber dado origen a las aves... las fuertes semejanzas en sus piernas por ejemplo eran todas convergencias adaptativas optimas para el bipedismo...las plumas se habian originado en el vuelo, asi como su tipo particular de respiracion, la furcula, todos los rasgos de las aves eran acdapataciones a volar.
Lllegan los maravillososo anios 60's... emepzo a cuestioonarse si los dinos se habian extinguido realmente, aun debate cualittativo que poodria haber quedado en nada se sumo afortunamdamente, la metodologia inventada por Willi Hennig... el computador siempre arrojaba el mismo resultado: los ancestros teropodos de brazos chiquititos estaban sin duda en la linea que llevo a las aves...
Luego las soreprsas... furcula hubo mucho antes de volar, huesos huecos, tb, luego los fosiles de dinosaurios emplumados de china, indicaban el origen de las plumas smas senciallas en animales terrestres de sangre caliente...y asi
Por eso antes, si quein era ancestro de quien se decidia con una marco evoltuivo adapatacionsita en mente, hoy tenemso al ametodologia cladistica de Willie Hennig para hablar en serio... y separara la basura de lo bueno




103
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 20:27

"El hecho de que tú seas "ateo" no te da patente de corso para que puedas contradecirte cuando te apetezca"

Holbach, tengo que deletrear lo mismo de nuevo? Solo seniale que hay temas, que siendo los mismos podran ser abordados de distintas formas si se es o no ateo. Luego senialo que soy ateo. Donde esta la contradiccion en eso? La posibilidad de dios no juega para mi en el grado de explicacion de la evolucion. Lo siento si Dawkins haya mostrado la hilacha de manera tan evidente con una frase tan...estupida, que mas.

Dices

"Me temo que cuando presumes de ser "cien por cien ateo" quieres decir que has tomado la decisión de ser ateo y que ya nada de lo que puedas descubrir en el mundo podrá hacerte cambiar esa convicción. En ese caso, eres un ateo fanático, una imagen especular perfecta de los fanáticos religiosos"

Que tipo de evidencia te imaginas tu, Holbach, que podria surgir a lo largo de tu vida, con la cual puedas concluir de manera cientifica, y demostrar para todos, que existe una entidad conciente capaz de dirigir todas las cosas?







104
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 20:39

Desde ya senialo con tooooda claridad la peor consecuencia de creerse 'explicaciones multiuso" ,para toda ocasion, a lo Dawkins... que hay pobres cientificos, candidos por cierto, que cuando descubren algo que por antonomasia no puede ser explicado por 'seleccion de genes" , estan taaaaan comprometidos con un esquema tipo Dawkins, que se quedan asi pasmados, con la boca abierta y babeando....Porque para ellos, significa que NO TIENE EXPLICACION CIENTIFICA!!! OOOOOOOH!
Son estos mismo personajes los "cientificos de profesion" que dicen que luego de haber comprendido a cabalidad la ciencia, encontraron evidencias que solo podian ser expliacadas por la accion de dios a traves del disenio inteligente, son estos seniores, los que le han dado el mayor impulso al disenio inteligente...
Uno de los principales errores de estos eniores, por supuesto, es creer que "todas las posibilidades cientificas de mecanismo" ya han sido esclarecidas por el hombre....que pernos...



105
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 20:50

para que vayamos identificando desde ya al huevo de la serpiente...



106
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-03 21:18

[Clastito] hacia mediados del silgo XX se habian consolidad la idea que los dinosaurios se habian extinguido y no eran los ancestros de las aves por varias razones claramente relacionadas a la teoria evolutiva adaptacionista

[El PaleoFreak] De "claramente", nada. El adaptacionismo no fue ningún obstáculo, sino todo lo contrario. Los obstáculos fueron los prejuicios de la época acerca de los dinos y su extinción, la ausencia de datos clave (como las fúrculas en dinos no avianos), la escasez de fósiles intermedios (gran hueco entre el Archaeopteryx y los dinosaurios conocidos, hasta que llegó el Deinonychus y todos los demás), y por supuesto el escaso desarrollo del análisis filogenético.
Por no hablar de que la aceptación final de la hipótesis se hizo en un "clima" totalmente adaptacionista.



107
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 21:45

jaja, Te escucho, Paleofreak, te escucho... cierto que el adaptacionismo imperaba, cierto que la mayoria de los defensores del origen teropodo de las aves ofrecian las explicaciones adaptacionistas alternativas de rigor... pero te equivocas rotundamente en pensar que el adaptacionismo fue el factor clave que condujo a la aceptacion de la hipotesis: no, fue la cladistica de Hennig, y la abdicacion a favor de ella, de las hipotesis adaptacionistas como metodo para establecer relaciones filogenticas. Estas fueron desechadas en pos de un sistema de analisis puramente estructural, a todas luces superior.
De manera que si antes se negaban o afirmaban las relaciones de parentesco de acuerdo a hipotesis adaptacionistas respecto a la viabilidad o progreso a lo largo de esta u otra transicion evolutiva, con el advenimiento de mi amigo Willi, se tuvo que reconocer que estas consideraciones podian ser vana especulacion si la evidencia superior del analisis filogenetico no las apoyaba: es decir, el adaptacionismo se fue para al fondo del salon, en la reconstruccion historica de la evolucion. Hoy en dia, cualquier hipotesis adaptacionista seria, en primer lugar tiene que ser compatible con la evidencia existente provista por los analisis filogeneticos. Se tomo una cuestion de prioridad por la evidencia puramente estrucutral y asi fue acepatada asi por todos, independiente de si consideraban o no que la evolucion fuera un proceso de adaptacion por seleccion natural.
El mayor auge del adaptacionismo fue precisamente en los tiempos de maxima negacion del origen dinosauriano de las aves, sin que esto ayudara en nada a la aceptacion de los teropodos como sus ancestros.
Es innegable que vraias de las hipotesis adapatracionsitas en torno al origen de las aves tuvieron que ser abandonadas a la luz de la evidencia cladistica, como el ya mencionado caso de la furcula, los huesos huecos, y las plumas, todas ellas concebidas como adpataciones al vuelo, estaban presente desde antes en sus ancestros dinosaurios claramente terrestres.




108
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-03 21:53

[Clastito] pero te equivocas rotundamente en pensar que el adaptacionismo fue el factor clave que condujo a la aceptacion de la hipotesis.

[El PaleoFreak] Yo no he dicho nada del adaptacionismo como factor clave, así que es difícil que me equivoque "rotundamente" en eso. El adaptacionismo facilitó, no impidió ni retrasó.
¿Hipótesis sobre adaptación descartadas? Por supuesto. Eso siempre pasa. Se descartan unas, y se adquieren otras.



109
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 22:02

Bien...pero lo central es que afortunadamente ya no se ocupan para opinar si transicion evolutiva ocurrio o no no ocurrio. ya no es suficiente ser un 'opinologo" de la adaptacion o un experto en mecanismos evolutivos; hay que hacerse un analisis filogenetico serio, menos mal, con la jaula de monos que habia...
Ahora bien, aun en revistas academicas darwinoides donde los paleontologos y sistematicos no pesan ante los ecologos evolutivos, se permite publicar articulos argumentando como el "superpoder" de la SN puede explicar todas las semejanzas a teropodos como convergencias, como la transicion teropodo-ave no seria adaptativa...





110
De: Clastito Fecha: 2005-09-03 22:03

porque dices que el dapatacionismo facilito? no veo por donde sostener eso con fuerza



111
De: jhanire Fecha: 2005-09-04 22:44

la vida es lo mehor para uien la aprobecha



112
De: jhanire Fecha: 2005-09-04 22:44

la vida es lo mehor para uien la aprobecha



113
De: jhanire Fecha: 2005-09-04 22:44

la vida es lo mehor para uien la aprobecha



114
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 06:22

Mira Holbach, creo que hay algo en que estamos de acuerdo: el creyente puede empezar a confundir las cosas y meter la cuchara divina para explicarse la materia evolutiva.... en este sentido, puede ser util ser ateo.
Pero para el que es ateo de facto una mayor comprension y profundizacion en los mecanismos evolutivos no aumenta el ateismo. En realidad, mi ateismo va por que la idea de dios se utiliza como comodin para todo y por eso mismo pierde seriedad. "Diosito los hizo" jamas sera una explicacion cientificamente relevante de la evolucion ni de nada para mi, porque no entrega ninguna luz sobre MECANISMOS, el COMO, que es lo que me interesa como cientifico, como ser humano que vive una gran riqueza fenomenologica en la cual puedo conectar y comprender cosas. Pero no soy ateo por ninguna fobia a los curas ni por "odio a dios" ni por reirme de las trancas sexuales o ninguna de esas cosas...
Yo podre en mi fuero interno ser el mas indiferente al concepto de dios, el mas dogmatico de los ateos, "fanatico" si tu quieres: pero no le ando imponiendo mi ateismo a nadie. No soy como dawkins que anda martillando a los demas "viste, los mecanismos de la evolucion, te estan diciendo que tienes que ser ateo"... jajaja, eso es mentira charlatana, nada mas!!! Nunca se podra demostrar, que la mano de dios no esta (o SI esta), detras de sencillamente todo!!! Mas vale que te vayas acostumbrando, Holbach: Lamento decirte que se viene la nave madre del technopapa Benedicto 8456, jajaja
Tu crees, que ningun cintifico creyente sabe que no puede invocar a dios como comprension cientifica de un MECANISMO? Tu crees que ninguno se da cuenta que no puede poner una parrafada sobre dios en la conclusion de un paper? Tu crees que todos los avances cientificos desarrollados por los antiguos cientificos creyentes, valen callampa? Es obvio que no es asi; HAY buenos cientificos creyentes, y si no le andan imponiendo su rollo creyente a nadie, estoy en paz con ellos. Si me respetan a mi, yo no tengo porque ir a aplastarlos con mis ideas. Si ellos no me respetan a mi, puedo senialar precisamente eso: que yo les estiy respetando sus creencias, pero que ellos, dogmaticamente, no estan respetando las mias. Pero si soy como Dawkins, estoy siendo TAN tonto como ellos, y probablemente salgo para atras con toda la cuestion del ateismo, porque lejos de convencer a nadie, solo cultivare resentimiento y segregacion.
Yo, personalmente, me alegro de haber encontrado una forma de compatibilizar mi ateismo con el respeto que se merecen las personas creyentes que se dan cuenta que solo es cosa de separar bien las cosas. De eso, precisamente, depende que podamos tener AUTENTICO RESPETO MUTUO y tolerancia en la diversidad.



115
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 06:35

El cardenal Schoeborn, y Dawkins, son el mismo confite con distinto sabor!!!! ambos lo plantean como que "la unica solucion racional, logica e inteligente" de contemplar a la naturaleza es por obligacion lo que cada uno sostiene: Que HAY que creer en Dios, o que no HAY que creer en dios...
hay que tener dos para bailar un tango!!!



116
De: Holbach Fecha: 2005-09-05 13:05

[Clastito] Los tiempos de la sintesis neodarwinista comenzaron a acabarse en los circulos mas concientes de la biologia evolutiva hacia los anios 60's

[H] La síntesis neodarwinista no solo goza de buena salud sino que carece de rival. Todo lo que hay de bueno en el neutralismo de Kimura y el resto de lo que mencionas ha sido integrado en la síntesis neodarwinista.

[C] te recomiendo leer a Gould

[H] Tal vez Gould tenga parte de culpa en el hecho de que tú y otros le malinterpretéis. Pero lo cierto es que Gould era partidario de la síntesis neodarwinista: él buscaba perfeccionarla, no derribarla.

[C] no le ando imponiendo mi ateismo a nadie. No soy como dawkins

[H] ¿No te cansas de mentir acerca de Dawkins? Dawkins es un demócrata: él no "impone" el ateísmo a nadie. Simplemente informa de que la síntesis neodarwinista y la creencia en Dios son lógicamente incompatibles. Nadie *coherente* puede ser neodarwinista y creyente al mismo tiempo. En este punto los papas de Roma tienen toda la razón.

[C] HAY buenos cientificos creyentes

[H] ¿Y qué? También hay maltratadores que aman a sus esposas.

[C] Si ellos no me respetan a mi, puedo senialar precisamente eso: que yo les estiy respetando sus creencias, pero que ellos, dogmaticamente, no estan respetando las mias.

[H] Cometes el mismo error que Ana al dar por sentada la "respetabilidad de las creencias". Se ve que no has leído lo que le comenté a ella en el mensaje nº50: "Aunque no impida a los demás el ejercicio de sus derechos, una creencia puede ser una majadería, y las majaderías no son dignas de respeto. Lo que debe respetarse siempre es el derecho de cualquier persona a tener las creencias que le apetezcan, pero no hay por qué respetar siempre las creencias mismas, pues estas podrían ser simples disparates. El derecho a la libertad no solo garantiza que podemos *creer* lo que nos dé la gana, sino también que podemos *criticar* lo que nos dé la gana."



117
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 22:39

Cierto, no se puede finjir el respeto, y puedo sin duda criticar, sobre todo los aspectos de otros que pretenden obligarme. El que me pretende obligar, no se merece mi respeto. Pero si estoy diciendo; "los datos de la evolucion dan por conclusion el ateismo" en tonces soy yo el que pretende obligar usando a la ciencia como bandera de una supuesta "objetividad" que implica que el que no acepta, es ciego o tonto. Que lindo.
Sobre la sintesis...pffff. Claro, una "sintesis", es como la iglesia catolica; lo que sea se le puede pegar a su superficie, aunque sea con escupito, si en el fondo se quiere "seguir creyendo"...

Creyendo que? Que todo 'en lo mas fundamental" ya esta explicado por la seleccion por genes

Por cierto, ya que me has comparado tan facilistamente ni mas ni menos que aun maltratador de esposas, espero respuesta de como compatibilizas tu izquierdismo con la filosofia egoista anglo de Dawkins, ojala no seas otro izquierdista de esos con tazon del che guevara comprado en village... y espero tambien que me digas cual es la evidencia de dios que tan ecuanimemente contemplas como posibilidad futura... porque para mi que nos vamos a quedar esperando sentados...



118
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 22:42

y no, ni Dawkins, ni los papas de roma, tienen la razon, aunque ambos por supesto diran que son "democratas", pero lo que cuenta son las implicaciones de como piensan



119
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-05 23:44

Clastito, está muy visto lo de comparar la teoría que no te gusta con una religión.
El razonamiento de Holbach, por cierto, es impecable, y lo tuyo es una pataleta.



120
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 23:53

blablabla.. vay a argumentar algo o te vay a convertir en cheerleader?



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-06 00:02

Argumentar contigo es un tormento, entre tanta falacia, disparate y huidas por las ramas. Creo que últimamente te dedico demasiado tiempo, que es tiempo perdido.
Así que seré cheerleader por un día XoD



122
De: Clastito Fecha: 2005-09-06 00:06

yo soy la caca, y tu, la mosca?



123
De: Clastito Fecha: 2005-09-06 01:34

jaja, me acorde de el poema "ultimatum" del gran antipoeta chileno Nicanor Parra

ULTIMATUM

O dios esta en TODO, o no esta en NADA



124
De: Holbach Fecha: 2005-09-06 13:10

[Clastito] ya que me has comparado tan facilistamente ni mas ni menos que aun maltratador de esposas

[H] No seas paranoico. Mi comparación relacionaba la incoherencia del maltratador afectuoso y la incoherencia del científico creyente.

[C] espero respuesta de como compatibilizas tu izquierdismo con la filosofia egoista anglo de Dawkins

[H] La filosofía dawkinsiana es materialismo racionalista -muy distinto al estalinismo, al maoísmo y a las demás irracionalismos totalitarios. El materialismo racionalista ha sido compatible con el progresismo siempre, desde la antigua Grecia hasta hoy, pasando por la Ilustración europea. Dawkins conoce perfectamente la diferencia entre la función de la ciencia -explicar *cómo es el Universo*- y la función de la ética -eplicar *cómo podemos vivir mejor*.

[C] y espero tambien que me digas cual es la evidencia de dios que tan ecuanimemente contemplas como posibilidad futura... porque para mi que nos vamos a quedar esperando sentados

[H] Hasta ahora todas las observaciones indican que los dioses no existen. Se trata, con mucho, de la conclusión más probable. En el futuro tendremos que seguir como hasta ahora: guiándonos por la razón y la observación.



125
De: Clastito Fecha: 2005-09-06 19:54

Perdon... la ideologia de Dawkins es fiel representante del racionalismo? si siquiera le importara un poco mas el ajuste a la realidad de los datos... ay senior...este tipo de personajes son los que a la larga desprestigian al racionalismo y la ciencia. Son los verdaderos culpables del resurgimiento del disenio inteligente.

Por ejemplo, si un creacionista me pregunta como llegaron los huesecillos que articulaban la mandibula con el craneo al oido medio de los mamiferos, hay un "mecanismo a lo Dawkins", y un "mecanismo serio".
El mecanismo a lo Dawkins, es que existia una variacion genetica que tendia a llevar los huesecillos de la mandibula al oido medio,estos genes fueron favorecidos por la seleccion natural, acumulandose, imponiendo el rasgo en la poblacion y acentuandolo. En realidad podria haber preguntado por el rasgo que fuese: solo seria cosa de invocar su aparicion por variacion genetica, y su favorecimiento por la SN.

En cambio, la respuesta seria, propone una investigacion historica y organismica. Hagamos un analisis filogenetico e identifiquemos a los amniotos del registro fosil en la linea de los mamiferos. Veremos que originalmente la articulacion entre mandibula y craneo involucraba los futuros huesos del oido medio...luego veremos que paso a existir una articulacion multiple, tal que aparte de estos huesos, otros huesos comenzaron a participar de el contacto entre la mandibula y el craneo. Esto permite comprender, como fue posible que se desplazaran algunos huesos que participaban de la articulacion, hacia el oido medio, mientras que los otros huesos conservaban la articulacion entre craneo y mandibula.
Y asi... como los peces en la linea de los tetrapodos pasaron de respirar con branquias a respirar exclusivamente con pulmones? Muy facil es decir que hubo variacion genetica y que fue seleccionada; otro cuento es estudiar diligentemente los autenticos mecanismos y los detalles del cambio en la estructura organismica...
El tener la idea de que en evolucion todo pasa por la 'seleccion por genes" explica este tipo de preguntas "en lo mas fundamental"? Es eso ciencia, o ideologia?
Y asi , Dawkins nos presentara siempre un panorama de selecion genetica: si hay conductas egoistas, de dominacion esta todo mas claro que el agua. Si hay conducta altruista, se esta defendiendo a los genes que el hermano salvado se encargara de transmitir. Si el mecanismo medinate el cual se reconcoe al hermano es aprendido, tal que si coloco un extranio desde el nacimiento, sera tratado como hermnao, eso es irrelevante!!!! a quien le importa si este aprendizaje fue un requisito para la evolucion del altruismo!!! Podria haber sido asi, o no haber sido asi, la seleccion por genes habria pasado de igual y "explicado el fenomeno"
Y si encontramos evidencia de especies altruistas en que no hay ningun reconocimiento en absoluto de parentesco, donde entre todos crian los cachorros, donde los adoptados estan a la orden del dia?
Ahi es cuando algunos enrrollan los ojos hacia el cielo...porque si no lo explica el gen egoista, es evidencia de que existe Jehova!!!

De paso, ese progresismo racionalista que senialas, que significa? Sencillamente, 'ser mejor" en el mas puro sentido darwiniano? Promulgar el desarrollo hasta dejar hecho mierda el planeta? o ser ateo nomas? Diablos, Gandhi seria un personaje de lo mas retrogrado, cierto?



126
De: Holbach Fecha: 2005-09-07 11:26

Apuesto a que Dawkins explica la aparición de los huesos de nuestro oído medio mediante la selección natural de la mayor parte de las mutaciones que tú incluyes bajo el rótulo de "mecanismo serio".

El progresismo racionalista consiste en el rechazo de la superstición y en la defensa de los derechos fundamentales.

Gandhi era retrógrado en algunos aspectos. Por ejemplo, si no se hubiera apoyado en la superstición hinduista durante la campaña por la independencia, tal vez luego los fanáticos hinduistas no se hubieran sentido defraudados y el hinduista que lo asesinó no hubiera cometido el crimen.



127
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-07 12:10

Clastito, confundes una explicación sobre cómo ocurrió la transformación de los huesecillos (descripción histórica, filogenética, anatómica, etc.), con una explicación sobre las causas de esa transformación (adaptación por selección natural). Ambas explicaciones son necesarias, no se contradicen, y ninguna de ellas es "ideología".



128
De: Anónimo Fecha: 2005-09-07 19:54

"Apuesto a que Dawkins explica la aparición de los huesos de nuestro oído medio mediante la selección natural de la mayor parte de las mutaciones que tú incluyes bajo el rótulo de "mecanismo serio".

Exactamente, pero si ese es el punto, Holbach. El esquema de Dawkins no explica como es posible mantener la articulacion de la mandibula mientras los huesos que la conforman se van para el oido. Sin embargo el cree que tiene lo fundamental explicado diciendo que se selecionaron las mutaciones que hayan producido lo que se haya que producir. Basura.

La "supersticion" hinduista me merece mucho mas digna de respeto que Dawkins, por su diversidad interna, tolerancia, e inspiracion en la observacion de los ciclos biologicos, su enfasis en la meditacion, introspeccion y no-agresion en varias de sus ramas. Brahma es la "realidad suprema", no es como el diosito que hace que Dawkins se revuelque es sus suenios. El politeismo es mucho mas de acorde al mundo natural: cada dios es uno mas en el universo. El hinduismo no es impositivo y dogmatico, sino diverso y multifacetico. No se arroga el derecho a la verdad como lo implica el razonamiento fascista de Dawkins...
Creo que tienes que acosatumbrarte, Holbach, a esta realidad: que el pensamiento religoso, al igual que el cientifico, puede ser ramplon y dogmatico, pero tambien puede ser sofisticado y abierto; pero curiosamente, los mayores avances, encuanto a mejorara la convivencia entre los seres humanos, no han provenido precisamente de la ciencia, sino del budismo, hinduismo y cristianismo, como lo senialaba Einstein...



129
De: Clastito Fecha: 2005-09-07 19:55

el anonimo anterior soy yo, obvio



130
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-07 20:06

No es que Dawkins explique la evolución del oído medio de los mamíferos por selección natural.
Es que la teoría de la evolución explica las adaptaciones (como el oído medio de los mamíferos, que es un excelente transmisor de sonido al tímpano) por medio de la selección natural.
Y la gran mayoría de los biólogos evolutivos está de acuerdo.
Si alguien tiene un mecanismo mejor para que se evolucionen el yunque, el estribo y el martillo, y las adaptaciones complejas en general, que lo proponga, y que revolucione la biología.
Tanta tontería con Dawkins... ;o)



131
De: Clastito Fecha: 2005-09-07 20:30

todo a su debido tiempo jejeje



132
De: Clastito Fecha: 2005-09-07 21:08

Paleofreak, ya que reconoces que la que yo llamo 'explicacion seria" es distinta y tambien es necesaria, conviene reconocer que rara vez escuchamos algo que no sea la repeticion de la maxima "evolucion por selecion natural" dandole centralidad a este tipo de explicacion. Ese, es el fundamentalismo ideologico que hay que saber destronar. Mucho de ese excesivo enfasis proviene de pensar que la SN es la que provee el "mecanismo inmediato" de la evolucion...sin abordar, por ejemplo, los mecanismos del desarrollo detras del origen de la variacion, los que precisamente hacen posible que una variacion genetica produzca o no un cambio fenotipico.

Y curiosamente, el mismo Mayr decia que la seleccion natural no entrega una explicacion en terminos de causas proximas, sino de "causas ultimas"...

y sera la SN el fundamental mecanismo inmediato, si sabemos que los cambios neutros efectivamente ocurren y en gran cantidad, por muy severa que nos imaginemos que sea la supervivencia? y sobre todo cuando actualmente, somos capaces de reconocer que la relevancia de los cambios epigeneticos nos conducen a un entendimiento de la influencia del medio mucho mas alla del rol de selector poblacional?



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-07 21:29

"Ese, es el fundamentalismo ideologico que hay que saber destronar"

Chorradas.



134
De: Clastito Fecha: 2005-09-07 21:37

asi es nomas, cheerleader



135
De: Clastito Fecha: 2005-09-07 21:50

Es que quien no quiere pasearse por el mundo sonriente dicendo, "YO, ya entiendo lo fundamental de la evolucion, porque entiendo como funciona la selecion natural de Darwin, que capo que soy"



136
De: Holbach Fecha: 2005-09-08 11:55

Clastito, te engañas a ti mismo al contraponer un supuesto mecanismo "serio" a un supuesto mecanismo "de Dawkins". Deja de fantasear sobre batallas épicas entre espantapájaros y presta un poco de atención a lo que te dice PaleoFreak: la gran mayoría de los biólogos evolutivos (Dawkins incluido) sostiene que la teoría de la evolución explica correctamente las adaptaciones (oído medio de los mamíferos incluido) mediante la selección natural.

Es verdad que el hinduismo, con su sistema de castas, comporta una gran "diversidad interna". Se trata por desgracia de una diversidad abyecta, pero supongo que eso a los adoradores de la diversidad os trae al fresco, pues al fin y al cabo no tenéis que vivir en la India.

La convivencia mejora cuando la gente respeta los derechos fundamentales. A lo largo de la historia, el budismo (pensemos, por ejemplo, en el feudalismo tradicional del Tíbet), el hinduismo (sistema de castas) y el cristianismo (cruzadas y persecuciones inquisitoriales) no han facilitado el reconocimiento de los derechos sino todo lo contrario: esgrimiendo sus dogmas irracionales han obstaculizado la implantación de las libertades.



137
De: Clastito Fecha: 2005-09-08 18:35

Sin duda los hindues necesitan criticar su sistema de castas; otro diria que es el suenio de un determinista genetico hecho realidad. En fin, hay cosas lamentables que ocurren en el contexto que sea, religioso o no...lo que tiens que enterarate es que pasan cosas lamentables en contextos "cientificos"... especialmente cuando se arrogan el acceso a la objetividad.

No. La seleccion natural no explica el origen de la adaptacion. A diferencia del argumento derechista de que la competencia produce perfeccionamiento en el ambito humano de la economia, que inspiro directamente a Darwin, lo mismo no es cierto en biologia. La "competencia darwiniana" no produce "perfeccionamiento" del disenio organismico. No es capaz de direccionar la variacion genetica para que salga con una respuesta adecuada. Lo que describimos como "competencia darwiniana" es sencillamente constatar como la presencia de un rasgo originado DESDE ANTES prevalece o no en una determinada poblacion, ante una DETERMINADA CIRCUNSTANCIA (la "presion selectiva"). Los que prevalecen simplemente han conservado la adaptacion que poseian desde antes; esta no ha cambiado por el hecho de que haya pasado a prevalecer en la poblacion.
Solo se puede decir que la seleccion natural elimina las variantes no-adaptadas..algo asi como que explica la adaptacion por medio de "la supervivencia de los supervivientes".
La seleccion solo aborda el cambio en la composicion de la poblacion, no asi el cambio organismico mas crucial en que realmente se originan los rasgos tanto adaptativos como no adaptativos que puedan establecerse en una poblacion.



138
De: Clastito Fecha: 2005-09-08 21:30

Hablemos del oido medio. Porque el oido medio de los amiferos es como es? Se trata de un disenio optimizado?
Porque no hay ninguna secuencia de los tres huescillos en el oido de las aves... y cantan, y escuchan, de lo mas bien, na que envdiarle a los oidos de los mamiferos



139
De: Clastito Fecha: 2005-09-08 21:34

Cuando te sale una piedra en el arroz, se te sacude hasta la medula. Te parece que el hueso de tu mandibula es tan bueno para transmitir pperturbaciones mecanicas como resultado del efecto perfeccionador de la seleccion natural?



140
De: Holbach Fecha: 2005-09-09 17:43

[Clastito] Sin duda los hindues necesitan criticar su sistema de castas

[H] Si yo te tratara como tú tratas a Dawkins en el nº132, mi respuesta debería ser más o menos la siguiente: ¿Tan "fascista" eres que "te arrogas el derecho a la verdad" sobre lo que necesitan o dejan de necesitar los integrantes de otra cultura? ;)

[C] La seleccion solo aborda el cambio en la composicion de la poblacion, no asi el cambio organismico mas crucial en que realmente se originan los rasgos tanto adaptativos como no adaptativos que puedan establecerse en una poblacion.

[H] Ese cambio organísmico del que hablas -las mutaciones- lo aborda la síntesis neodarwinista.

[C] Porque el oido medio de los amiferos es como es?

[H] Porque es el resultado de una larga serie de mutaciones que han resultado ventajosas.

[C] Se trata de un disenio optimizado?

[H] Por supuesto que no. La selección natural forja apaños, no diseños perfectos.

[C] Porque no hay ninguna secuencia de los tres huescillos en el oido de las aves

[H] No tiene por qué haberla. Las aves han seguido una ruta evolutiva distinta a la nuestra.

[C] Te parece que el hueso de tu mandibula es tan bueno para transmitir pperturbaciones mecanicas como resultado del efecto perfeccionador de la seleccion natural?

[H] El hueso de mi mandíbula fue seleccionado para la masticación. Su bondad para transmitir perturbaciones mecánicas será un efecto secundario.



141
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 18:20

jajaja te equivocas Holbach, la masticacion se origino en las mandibulas de manera tan "secundaria" como la capacidad de los huesos de transmitir perturbaciones mecanicas...la mandibula preexistio a la masticacion como el arco branquial mas anterior de un pez agnato



142
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 18:21

Vez como la ideologia seleccionsita rte lleva auna explicacion prefabircada, que se relativiza totalmente al contemplar la historia, al abordar la evolucion en serio?



143
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 18:37

C] Porque el oido medio de los amiferos es como es?

[H] Porque es el resultado de una larga serie de mutaciones que han resultado ventajosas.

jajajaja viste? ese saludo a la bandera lo puede recitar cualquiera... y queris que no me enoje cuando digo que la evolucion hay que estudiarla en serio?



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-09 18:45

[Clastito] Vez como la ideologia seleccionsita rte lleva auna explicacion prefabircada, que se relativiza totalmente al contemplar la historia, al abordar la evolucion en serio?

[El PaleoFreak] Pues no. Las hipótesis seleccionistas pueden ser multitud. Unas serán acertadas y otras, no. En el caso de la mandíbula, se requiere una hipótesis adaptativa para su origen, y otras para sus diversas transformaciones. Esas hipótesis podrán ser falsadas o corroboradas por la paleontología, la filogenia, la embriología, la genética...
Y la simplificación mandibular de los mamíferos, junto con el desarrollo de los músculos asociados y las peculiaridades de la dentadura, se explica coherentemente con una teoría adaptativa: la evolución de un eficiente aparato masticador.



145
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 19:28

Paleo, si tu dices que la especializacion en la masticacion fue un proceso en que aumento la adaptacion por competencia darwiniana, te parece que el ancestro que no masticaba estaba menos adaptado?



146
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-09 19:41

Clastito, paso de discutir contigo ese tema. Tu forma de pensar acerca de la adaptación es surrealista, y la defiendes a bae de constantes sinsentidos y falacias, como pudimos comprobar en el foro Evolucionarios.
(Si tienes pensado cambiar, avisa)
Por cierto, "competencia darwiniana" es una expresión que yo no uso, así que no la pongas en mi boca.



147
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 19:47

Pfff...vaya escurrida de bulto...entonces explicame a que diablos hay que referirse si no es a la "competencia darwiniana", cuando afirmamos que hay mas y menos aptos, que la adaptacion surge por seleccion natural...ahora la selccion natural seria un mero colador? Yo creia que esa defincion no era de tu agrado tampoco. Decidete, diablos!!!!



148
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-09 19:49

No te lo tengo por qué explicar yo. Esfuérzate. Lee.



149
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 19:55

A quien? A Dawkins? JAJAJAJAJAJAJAA



150
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-09 19:58

Qué perra ha cogido éste con Dawkins...



151
De: Clastito Fecha: 2005-09-09 20:16

Es que es victima facil...mejor si me trajeran a un investigador mas serio, alguien que por lo menos valore el concepto de ensuciarse las botas con los hechos... Mayr, Wright... esos estarian bastaaaante mejor...



152
De: Assarhueón Fecha: 2005-09-10 17:45

Hagamos juego sucio y demagogia al más puro estilo Clastitio, pues:
La reiterada negativa del sr Clastitio a entender la selección natural como supervivencia y reproducción diferencial y sin embargo afanarse en el "colador negativo" es de sobra conocida. Lo repite una y otra vez como si creyera que va a engañar o convencer a alguien. Un sujeto al que tanto gusta hablar de plasticidad conductual demuestra muy poca para aprender "cosas nuevas".

(C) Solo se puede decir que la seleccion natural elimina las variantes no-adaptadas..

Don Erre que erre Clastitio ataca de nuevo.

(C)Lo que describimos como "competencia darwiniana" es sencillamente constatar como la presencia de un rasgo originado DESDE ANTES prevalece o no en una determinada poblacion, ante una DETERMINADA CIRCUNSTANCIA (...) Los que prevalecen simplemente han conservado la adaptacion que poseian desde antes; esta no ha cambiado por el hecho de que haya pasado a prevalecer en la poblacion.

Desde luego, si definimos evolución como cambio genético en una población y la selección natural ha hecho lo descrito antes por Clastitio de hacer prevalecer un rasgo, ha habido evolución por SN.

Tomemos el caso del oso polar:
Se afirma que el origen del oso polar es a causa de la evolución divergente. El registro fósil nos indica que en una de las glaciaciones del pleistoceno una población de oso pardo quedó aislada. La diferencia es notable entre ambos, uno totalmente carnívoro y el otro no; la grasa bajo la piel, la dentadura, su color, el pelaje y la forma de sus plantas en las patas, en el caso del oso polar tienen tracción y cubrimiento especial para poder desplazarse por la nieve y ayudarse a nadar.

Imagino que los "rasgos positivos" para vivir en el polo no son seleccionables en sí para Clastitio, sólo funciona el colador negativo que eliminando los menos aptos ha acabado adaptando el oso pardo al ambiente polar, sin mejorar la adaptación, ni cambiar el acervo genético de las poblaciones (¿?). Pero claro, para alguien que opina que somos monos invertebrados cualquier "pirueta" (cagada) mental es posible.

Pero como al ínclito sr. Clastitio disfruta comparando lo que no le gusta con la Biblia, yo voy a comparar sus afirmaciones con las de una página creacionista. Que a cerdo, e hijode(t)uta sabe jugar todo el mundo, añadiré risita histérica también.

http://www.answersingenesis.org/espanol/docs/osos.asp
(Creatas) Los creacionistas, sin embargo, mientras que aceptan que todos los osos de hoy probablemente descienden de una sola clase de oso,2 no creen que la información en las ‘recetas’ de todos estas características surgieran al azar. ¡Nadie ha observado nunca un proceso biológico que añada información!

(Clastitio)Lo que describimos como "competencia darwiniana" es sencillamente constatar como la presencia de un rasgo originado DESDE ANTES prevalece o no en una determinada poblacion (...)
(Creatas) Ahora imagine que el clima se enfría drásticamente (como en la era glacial después del diluvio). Sólo aquellos con pelaje largo sobrevivirán para dar paso a la tercera generación (...). De ahí en adelante todos los osos serán una nueva variedad de pelaje largo. Note que: (a)Ahora están adaptados a su medio (b)Están más especializados que sus ancestros (...)(c)Esto ha ocurrido a través de selección natural.
(Clastitio)Solo se puede decir que la seleccion natural elimina las variantes no-adaptadas..

¡Clastitio es un creacionista bíblico!
Más basura mierdosa clastítica:
La seleccion solo aborda el cambio en la composicion de la poblacion, no asi el cambio organismico mas crucial en que realmente se originan los rasgos tanto adaptativos como no adaptativos que puedan establecerse en una poblacion.

Pues menos mal.
¿Eso qué coño quiere decir?
Tanto trabajo pa ná.
Pd. La risa histérica clastítica y maricona: JAJAJAJAJA.
Pd2.http://paleofreak.blogalia.com/historias/4517



153
De: Clastito Fecha: 2005-09-10 18:59

El ejemplo del pelaje grueso esta perfecto, gracias, Assarhueon. Por eso gente como tu nunca convencera a los creacionstas sino que solo les reafirmara en sus creencias. Estan demasiado preocupados insultandolos en vez de darse cuenta que sencillamente tienen la razon cuando senialan que el concepto de seleccion no origina los rasgos, sino que sencillamente los "selecciona" entre varios individuos, a nivel poblacional. Cuando basado en estos argumentos cuestionan que la SN sea la solucion perfecta, hay hueones que se descalabran y reaccionan con histeria.
Mi comparacion de la sintesis con la iglesia catolica es interesante... catolica significa "para todos", "sintesis" viene a ser algo asi como juntarlo todo...pero con la idea de que el cuesco central es que "la SN es el principal mecanismo evolutivo"... asi como la iglesia catolica nunca renunciara a ciertos cabnones pero tratara de pegra todo lo que pueda a su superficie.
En fin, si buscas sobadas de lomo para reconfortarte, buscate una buena pagina de tantas llenas de alabanzas ciegas a la seleccion natural...hay una revista electronica de teoria economica de ultraderecha que se llama "Darwin", te la recomiendo. No leas al clasto, sicologicamente no estas listo para saber que no posees la ultima papa en evolucion...
Se acabo la discusion interesante por aqui? Holbach?



154
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-10 19:23

Clastitio:
¿sostienes pues que se puede pasar de oso pardo a oso polar sin mejorar la adaptación para la alegre vida polar?
Pobre viejito imbécil clastitio.



155
De: Clastito Fecha: 2005-09-10 19:41

osea que el oso polar es "mejor" que el soso pardo... que cientifico...



156
De: Clastito Fecha: 2005-09-10 19:42

solo creo ser mas viejo que paleofreak... asi que tanto respeto con mis canas me da risa, ASH...



157
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-10 20:44

Nadie ha dijo mejor que el oso pardo viejo imbécil Clastitio, sólo mejor adaptado al polo que el oso pardo.
Pero tus patéticas trampas y trucos son tan malos que nadie cree que seas tan tonto, más bien eres una persona mentirosa que deliberadamente ha elegido ser ciego (que no hay peor ciego que el que no quiere ver). Desde mi punto de vista no hay nada malo en estar equivocado, pero otra cosa es la intención de engañar a otros deliberademente y está claro que lo tuyo es patología que sólo se cura con "palo".
Adiós.



158
De: Clastito Fecha: 2005-09-11 00:28

blablabla...
El oso pardo tambien lo hace pesimo como tortuga de las galapagos, ASH..Claro, el osos POLAR esta perfectamente adapatdo al POLO... chucha, vo soy genio, ASH



159
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-11 00:40

A lo mejor se puede aplicar a este caso aquella hipótesis de "evolución por selección de habitat" que Clastito propuso para los peces espinosos: Cuando entre los osos pardos aparece un ejemplar blanco, éste decide emigrar al polo. Allí se van reuniendo todos :oP



160
De: Clastito Fecha: 2005-09-11 00:48

El color del pelaje en maiferos es afectado por al exposicion a la luz y por la temperatura... con eso te lo digo todo



161
De: Clastito Fecha: 2005-09-11 00:50

Un caso trivial son los que tiene un color en invierno y ontro en verano... pero hay caso en que se demuestra esta platicidad fenotipica entre roedores por ejemplo, de bosque sombrio, y de lugares mas expuesto...
Interesante no?



162
De: Clastito Fecha: 2005-09-11 05:39

Es muy facil, destacar una adaptacion del oso polar, y decir, “eso lo explica la selccion natural” . Que implica en realidad decir eso?

Ya que nadie parece darse cuenta, para explicitar las cosas, tendre que pelear con mi propia sombra.

El rol negativo del medio como colador, como eliminador de los no aptos, es un argumento predarwiniano bien conocido por ambos creatas y evolucionistas, mencionado por Lamarck, Buffon, Paley, y el abuelito Erasmo. Gould dice que era sabiduria comun. Y es que es bastante obvio, era que no. Lo sigue siendo.

Entonces, mojarse por el darwinismo para explicar el origen de una dapatacion, NO seria esto:

1) “el clima se enfría drásticamente (como en la era glacial después del diluvio). Sólo aquellos con pelaje largo sobrevivirán para dar paso a la tercera generación (...). De ahí en adelante todos los osos serán una nueva variedad de pelaje largo.

NI TAMPOCO seria esto:

2) que en una poblacion marginal de osos, que vive hacia los limites de la extension geografica, algunas formas con pelo mas grueso puedan ir y fundar nuevas poblaciones un pocmas alla; en ese caso, la variante seleccionaria a su medio, y no al reves (como quedo registrado, aunque en forma tortuosa y cariacturizada, en algun rincon del cerebro del Paleofreak)

No, ninguna de esas dos posibilidades es mojarse por la seleccion natural. Mojarse por la seleccion natural, seria esto!!!!

3) Una poblacion de osos pardos es sometida a un nuevo clima, muy frio. Pero los osos consiguen no morir. Son capaces de sobrevivir y reproducrise aun, pero menos que antes. Las cosas podrian haberse quedado asi. Pero un dia, nace un mutante con el pelo mas grueso. Tiene mas energia para cazar. Le quita la comida a los demas, se tira a todas las hembras….en unas cuantas generaciones, todos los osos son de pelo grueso.

Notese que los tres casos son concebibles, y que en los tres, el resultado es el mismo: una correspondencia entre el rasgo de todos los osos polares de tener el pelo grueso, y el medio en el cual viven, donde hace frio. La verdad es que podria haber ocurrido de cualquiera de las tres maneras. Pareciera incluso que lo unico que cambia, es la secuencia en que entran en juego los factores. Eso incluso podria ser trivial.

Y sin embargo, SOLAMENTE en el ultimo caso, aparecen los aplausos y hacemos grandes fanfarrias… SOLO en ESE caso….porque ahi si, algunos diran que ha sido clarisimo, que la seleccion natural, ha explicado el origen de una adaptacion!!!!Porque? porque el proceso en ese caso ocurrio en una secuencia tal, que al contemplarla se presta para describirla como una competencia en que el “mas apto” le gano al “menos apto”…porque hubo lucha!!! porque hubo codazo, que bien!!!! Asi se origina una adaptacion “de verdad”, mierda!!!!

Repito: el resultado final es el mismo. Solo en el ultimo caso, “la selecion natural da origen a la dapatacion” HMMMMMM…..que cientifico….ja

y para muchos, como Assarhueon, bastara con apuntar con el dedo al pelo grueso en el frio para decir, ‘esto es una adaptacion surgida por SN”, y ni siquiera contemplaran las otras posibilidades.

Pero saben que es lo maaaaas gracioso???? Ja, jaja, que en este ensayito mental que he hecho, hasta el momento he permitido que lo unico importante, sea explicar porque todos los osos polares tienen pelo grueso, es decir, como se impuso el rasgo en la poblacion…pero una explicacion seria de la evolucion tiene que incluir como se origino el pelaje grueso al nivel del desarrollo del organismo…y aqui, donde el darwinista se apresura en blandir la varita magica de la “mutacion’, ja, jajajajaja!!! Chocamos con la realidad de los datos biologicos!!!!
Porque no se si enteraran de que esto es relevante, pero es una respuesta TIPICA de mamiferos, dentro de su plasticidad epigeneticamente gatillada, el desarrollar una cubierta mas gruesa de pelo, como reaccion al frio!!!!!!!jajajajaja

Como cambia la historia ahora, no? Se dan cuenta?

p.d. lo del color blanco, es mejor todavia, jajaja



163
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-11 16:25

Clastitio, eres un pobre y patético fracasado.



164
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-11 17:30

Es un tramposo. Sus falacias del hombre de paja, sus redefiniciones interesadas y su reticencia a corregir errores gordos de concepto le fueron señalados uno por uno en su día, y los sigue repitiendo.
No se puede hacer mucho con él. Sólo reirnos.



165
De: Clastito Fecha: 2005-09-12 18:01

Algun argumento? Holbach, te das cuenta? El sesgo derechista asoma claramente en querer ver solo en la competencia a la adaptacion.
Hay algo muy poco cientifico sobre la SN. Los que lo puedan ver, podran avanzar a explicarse la evolucion como se debe.



166
De: Xac Fecha: 2005-09-12 20:57

¿Aún seguís con esto?

Clastito dice: "...es una respuesta TIPICA de mamiferos, dentro de su plasticidad epigeneticamente gatillada, el desarrollar una cubierta mas gruesa de pelo, como reaccion al frio"

De donde se deduce que su jipótesis (si se mojase) sería algo parecido a ésto:

1) Al cambiar el clima, el frío induce cambios genéticos en el organismo que provocan la aparición de un pelo mas grueso. En consecuencia, el oso se convierte en blanco. ¿Es así?.¿Esta es tu teoría?.

Y otra cosa. Si me contestas con una de tus risas locas fin de la conversación en lo que a mi respecta.



167
De: Clastito Fecha: 2005-09-12 21:18

Vale, me muerdo la lengua con las risas. Reconozco su claro efecto corrosivo en "pasar mi mensaje"...pero ahora no iba a ocurrir porque desde ya merece respeto que hayas llevado la discusion a lo interesante, el rol de la plasticidad epigenetica. Lo de ASH, no merece respeto, por variados motivos.
Primero hablemos del grosor del pelaje...ya hablaremos como lo del color presenta aspectos que se salen tambien del esquema de la seleccion (De paso decir, la transicion a ser un carnivoro estricto comefocas, versus la omnivoria ancestral, es algo cuya explicacion tendra muy poco que ver con mutacion y seleccion darwininana, y mucho mas que ver, con la plasticidad conductual epigenetica...)
A ver Xac, si practicamente CUALQUIER mamifero con el frio desarrolla una cubierta mas densa de pelo...no crees que esto fue un factor capacitador, de que haya podido evolucionar una especie de oso capaz de vivir en el polo?





168
De: Clastito Fecha: 2005-09-13 16:56

parece que pueden haber otros motivos para "fin de la conversacion' tambien



169
De: Xac Fecha: 2005-09-14 20:15

Si, que esto se está haciendo demasiado largo.

Si la plasticidad del fenotipo ya viene implícita en el genoma, un oso con el pelo mas grueso no implica evolución puesto que sigue siendo el mismo oso con el pelo mas grueso.
Pero los osos blancos del Zoo de Barcelona siguen siendo blancos, y también lo son sus hijos, de momento. La evolución se produciría si la característica "pelo grueso" llegase a fijarse permanentemente, es decir si se induce un cambio en el genotipo. Una mutación, vamos.

¿Induciría el frío un cambio de esa naturaleza?. ¿Cómo?



170
De: Anónimo Fecha: 2005-09-15 00:43

Lo siento, Xac, toma aire; porque esta respuesta, es mas larga que decir "las mutaciones favorables fueron seleccionadas" .

“Si la plasticidad del fenotipo ya viene implícita en el genoma”

No basta con el genoma; El frio es lo que determina distintos grosores de pelo, a partir del mismo genoma.

“un oso con el pelo mas grueso no implica evolución puesto que sigue siendo el mismo oso con el pelo mas grueso”.

Estrictamente, no, no es el mismo oso! Esta cambiado. Esto que puede sonar chocante, es crucial; el nuevo fenotipo, cuando se origina, no surge como una variante estatica, un individuo entre otros individuos distintos igualmente estaticos, tal que solo cabe la accion de la seleccion para eliminar o imponer uno o el otro. Surge dentro de la plasticidad de un mismo individuo, y puede ser inducido en varios individuos de la poblacion por un mismo cambio ambiental, simultaneamente. Asi como el mismo individuo del conejo es el que cambia, pardo en verano, y blanco en invierno. No dejes que una defincion angosta de la evolucion te lleve a rechazar a priori las posibilidades. De hecho creo que, dada la informacion biologica sobre la plasticidad, la cosa no podria haber ocurrido de otra manera.

“Pero los osos blancos del Zoo de Barcelona siguen siendo blancos, y también lo son sus hijos, de momento. La evolución se produciría si la característica "pelo grueso" llegase a fijarse permanentemente, es decir si se induce un cambio en el genotipo. Una mutación, vamos”
¿Induciría el frío un cambio de esa naturaleza?. ¿Cómo?

La melanina es derivada del colesterol por medio de la accion de una enzima. Esta enzima funciona en un cierto rango de temperaturas: si esta demasido caliente, la enzima se desnatura, y si esta demasiado frio, tambien pierde activdad, es decir, en ambos extremos puede conducira un pelaje claro. Un caso muy bueno son los gatos siameses, y los conejos himalayos; en ambos, la produccion de melanina de color negro se limita las regiones mas frias del cuerpo, las patas, las orejas, y la refrescada nariz. En el caso de animales cuyo pelaje es blanco solo en invierno, la temperatura en la piel es demasiado baja para la produccion de melanina. Esto no es un fenomeno raro; hay un zorro, y un arminio, y estoy seguro que hay mas, que les pasa exactamente lo mismo. No se conocen muchos mamiferos blancos en lugares donde no hay nieve. Alguien puede senialar alguno? La manera que tengo yo de interpretar esto, es que el cambio fenotipico a ser completamente blanco, es un cambio admitido solo en condiciones en que hay nieve. Puede ser que en otras condiciones son detectados con demasiada facilidad. Esto es el colador de los no aptos; no es la competencia darwiniana.
Creo que esto es especialmente interesante porque aquel oso que pierda toda capacidad de sintetizar melanina, que tenga un enzima sencillamente afuncional, ya no puede retroceder. Se tiene que quedar en la nieve. A la inversa, un animal constitutivamente oscuro, muy grande, tiene pocas chances en la nieve, es muy detectable. Por eso es que pienso, que realmente debio existir esta etapa intermedia del color blanco facultativo, inducido por el frio. Se me hace dificil pensar en una poblacion de osos oscuros viviendo en el medio de la nieve continuamente, hasta que nacio un oso blanco y los elimino a todos por competencia. Para justificar ese escenario, habria que explicar dos cosas: como es que las enzimas del oso pardo no fueron afectadas por el frio, y como pudo sobrevivir en el medio de la nieve.
En conjunto, esto me hace pensar, que hubo de seguro una etapa intermedia, en que los ancestros del oso pardo poseian un pelaje blanco de invierno, por plasticdad fenotipica, y uno pardo de verano, como ha sucedido con tantas especies.
Esta etapa intermedia me parece que fue indispensable para que ocurriese la proxima etapa, la del oso polar consitutivamente blanco, el que ya no tiene la enzima funcional para producir melanina. Si aceptamos la existencia de esta etapa intermedia, el desafio es explicar porque TODOS los osos polares perdieron la capacidad para producir la melanina… pero entendiendo que esto que sucedio, y que de alguna forma debio haber sucedido. Todos los osos en la nieve serian blancos, fuesen “epigeneticos”, o “geneticos”. Cual entonces podria haber sido el colador? Este desafio es recurrente en biologia evolutiva, en casi todos los casos de asimilacion genetica; constatamos que la asimilacion en efecto ocurrio, pero constatado el hecho, nos vemos enfrentados a la pregunta de porque diablos, si se tiene un mismo fenotipo, la “genetizacion” del fenotipo tendria que imponerse en la poblacion. Enfrentado al hecho de la asimilacion genetica, hay gente como Weiss que dicen que esa parte de la transicion debe ocurrir por deriva. Eso me parece una explicacion sin duda posible; pero permitaseme agregar otras consideraciones.

1) Un mutante blanco fuera de la nieve, ocurre con la misma frecuencia, pero es eliminado. Esto consitutivamente hara que haya una mayor proporcion de mutantes blancos en la nieve, aunque no justifica que se impongan ante un blanco epigenetico.

2) El blanco epigenetico puede retroceder en el borde con el habitat ancestral. Esta posibilidad no existe para el mutante blanco.

Estos dos factores hacen que la nieve se transforme en un verdadero “sumidero” de mutantes blancos mientras que la emigracion del blanco epigenetico se hace aun posible. Y porque no, habiendo uan proporcion notablemente mayor de mutantes blancos, un evento de deriva podria haber destacado la diferencia. Adenmas, al retroceder los hielos, los mutantes blancos no tuvieron otra opcion que seguirlos; los blancos epigeneticos, vueltos nuevamente a su color pardo, sencillamente se quedaron.



171
De: Xac Fecha: 2005-09-15 19:33

La hipótesis de un estado intermedio de coloración estacional es muy buena. Pero, Clastito, estás recurriendo a la selección natural lo quieras o no." La manera que tengo yo de interpretar esto, es que el cambio fenotipico a ser completamente blanco, es un cambio admitido solo en condiciones en que hay nieve". "... aquel oso que pierda toda capacidad de sintetizar melanina, que tenga un enzima sencillamente afuncional, ya no puede retroceder. Se tiene que quedar en la nieve. A la inversa, un animal constitutivamente oscuro, muy grande, tiene pocas chances en la nieve, es muy detectable".

Y no se trata sólo del "colador de los No Aptos": Un animal con déficit de melanina inducido por el frío, es un animal "defectuoso" en su hábitat que, sin embargo puede encontrar acomodo en un hábitat con alternancias estacionales. Un mutante genotípico o fenotípico que ya no pueda sintetizarla tendría que sobrevivir entre la nieve y, a partir de ahí el aislamiento reproductivo y/o las diferentes presiones selectivas del hábitat podrían explicar el resto.

Antes de que saltes del asiento diciendo "ya están aquí las presiones selectivas para explicarlo todo" te advierto que decir "por deriva genética" o por "mutación neutra" es exactamente lo mismo. Una hipótesis que habría que demostrar verificando empíricamente los pasos intermedios... en la medida de lo posible. Y aquí cojeamos todos porque no siempre es posible.



172
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-15 21:01

Por cierto, me gustaría añadir un dato a tan informada concurrencia. Los osos polares tienen una piel negra debajo del pelaje blanco, es un dato que podéis consultar en cualquier paginilla chorra:
For example:
http://www.chaffeezoo.org/animals/polarBear.html
The polar bear's skin is black to absorb heat, and its long guard hairs are hollow to act as an insulator and for buoyancy.
O por ejemplo:
http://www.members.tripod.com/bioclub/pag5001a.htm

"(...) Las garras del oso polar están adaptadas para el difícil caminar sobre el hielo y la nieve: están recubiertas por la parte inferior de pelo para evitar resbalarse y tener mayor adherencia en superficies lisas. Además, debajo del denso pelaje blanco del oso polar se encuentra una piel negra para la absorción de los pocos rayos solares que lleguen al Ártico."



173
De: Clastito Fecha: 2005-09-15 21:20

ASH, el pelo del oso polar es mas que hueco, tiene una forma geometrica unica, que actua precisamente en deflectar la luz, sin absorberla, hacia la piel, a la vez que protege del frio.





174
De: Clastito Fecha: 2005-09-15 21:23

Por cierto, que chistosa esa afirmacion que los pelos huecos son "for buoyancy"...sera la SN, digo yo...



175
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-15 21:31

Clastitio, que te resulte o no chistosa afirmación de una página chorra, me suda la p.



176
De: Clastito Fecha: 2005-09-15 21:50

Bueno, una cosa interesante de lo de la palma de los patas, es que sencillamente PUEDA haber pelo ahi...porque por lo general, esto es una imposibilidad impuesta por el desgaste...
El oso polar se pasa, si mal no recuerdo, la mayoria del tiempo en el agua...
Diablos!! esta cuestion de la plasticdad fenotipica es excelente...





177
De: ASH Fecha: 2005-09-15 22:02

Pobre Clasti el payaso, lo desenmascaran y refutan en todos lados. Sus mentiras no cuelan (¿colador negativo?), y él nunca aprende.
Dioses!!! cómo me aburre el tiro al clasto...



178
De: Clastito Fecha: 2005-09-15 23:27

ASH, si le tiro un hueso a un perro, no me interesa saber si le gusta.

Volvamos con my friend Xac Mazo.

Me parece que de la forma en que estoy analizando el problema, no hay competencia darwiniana; si puede ser que distintos ambientes pueden eliminar selectivamente distintas variantes segun sus diferencias; eso es el colador.

Dices
"Un animal con déficit de melanina inducido por el frío, es un animal "defectuoso" en su hábitat que, sin embargo, puede encontrar acomodo en un hábitat con alternancias estacionales"

No se si te entendi bien, pero el animal que se pone blanco en invierno, sufre un cambio totalmente neutro; no le falta la enzima para sintetizar melanina, sino que esta sencillamente baja su actividad; no sera defectuoso en ningun ambiente, porque al subir la temperatura y desaparecer la nieve, su enzima volvera a ser activa, y no sera blanco, sino pardo nuevamente.

"Un mutante genotípico o fenotípico que ya no pueda sintetizarla tendría que sobrevivir entre la nieve y, a partir de ahí el aislamiento reproductivo y/o las diferentes presiones selectivas del hábitat podrían explicar el resto".

Exacto, eso es muy interesante, porque el mutante constitutivamente blanco (a diferencia del blanco epigenetico) es eliminado, es no apto, en ausencia de la nieve.

"Un mutante genotípico o fenotípico que ya no pueda sintetizarla tendría que sobrevivir entre la nieve y, a partir de ahí el aislamiento reproductivo y/o las diferentes presiones selectivas del hábitat podrían explicar el resto"

Si. Ahora bien, "el resto" merece el mismo analisis metodico que hicimos para el grosor del pelaje y el color blanco. Como lo de los pelos en las plantas de los pies...eso esta muuuuy bueno. LLeva plasticidad epigenetica.

Quisiera aclarar que yo nunca he negado la importancia de las mutaciones, pero al incluir la otra cara, la de la plasticidad epigenetica, surge un historia mucho mas interesante que si simplemente hubiesemos acepatdo la explicacion "surgio un mutante blanco en una poblacion de pardos y fue mas apto". La hipotesis del color estacional es una alternativa seria que excluye esa interpretacion...El problema es que el selecionista suele, como decia "balndir la varita magica de la mutacion' de manera apresurada, de amal manera, porque ignora, que muchas veces, el rasgo adaptativo que busca explicar, puede originarse epigeneticamente tambien!! No hay que adelantarse!
M&M, y MJ West-Eberhardt, dicen "el genotipo sigue al fenotipo". Muy distinto a pensar, que lo primero es la mutacion, y despues la seleccion vera si queda o no queda.



179
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-16 15:53

Pero vamos a ver, Crastitio flor de loto, ¿dónde te he preguntado yo sobre la forma en que tratas a las mascotas?



180
De: Clastito Fecha: 2005-09-16 18:41

Hay perros que cuando les tiras un hueso, ni siquiera lo ven, se te quedan mirando la mano...



181
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-16 18:50

Crastitio payaso, ¿aparte de pedante y un soberbio, ahora vas de maestro sufi?
Anda y que te enculen.



182
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 18:47

Ah, conque estabais aquí...

hablando de pelos y perros...

Yo tengo una perra de esas nórdicas, una samoyeda blanca y muy peluda. Lo cierto es que antes era una samoyeda normal, o sea, simplemente peluda. Pero despues de pasarnos medio invierno en berlín en una de esas mis itinerancias paleontológicas, a mi perra le empezó a crecer el pelo de manera salvaje (y a espesar). Hace varios años de esto y no hemos vuelto a pasar esos rigores invernales pero sigue siendo MUY peluda. Lástima que ya esté un poco viejita para las alegrías de la maternidad, me gustaría saber si transmitiría la muypeludez a sus cachorros...



183
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 19:01

Mirale atentamente la superficie de las patitas a tu perrita, cavebear. Veras que entremedio de las callosidades, asoman las puntas de unos pelitos!!!
Este caso me parece emblematico. Que esos pelos puedan crecer mas es consecuencia de que el oso polar se pasa la mayoria del tiempo en el agua, y no se desgastan. Que le sirvan o no para no resbalarse en el hielo, es una consecuencia. No se trata de una mutacion genetica seleccionada, por muy adaptativa que sea. Es plasticidad epigenetica...te das cuenta?




184
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-19 19:05

Cierto, cierto, Clastito. Nada de genes ni de selección. Todo el mundo sabe que los osos polares se convierten en osos pardos a los pocos meses de llegar al zoo de Madrid

:oP



185
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 19:05

Lo mas probable es que los cachorritos de tu perra, no sean consitutivamente peludos pero tengan la misma capacidad de desarrollar el pelo ante el frio.
Que crees tu que paso con el sos polar, cavebera? Hubo mutnates mas peludos que otros y la seleccion hizo lo suyo sin que la plasticdad epigentica tuviera nada que ver? O bien la capacidad de desarrollar mas pelo ante el frio facilito que los ancestros de los osos polares pudieran colonizar ambientes mas frios?



186
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 19:09

Paleofreak, creo que te equivocaste de conversacion... la linea seguida aca es que el color blanco fue geneticamente asimilado en los osos polares. Lo unico que estoy haciendo es incluir a los genes en su justo lugar en vez de comprarme la poma de que siempre la mutacion es lo primero, aver si te sintonizas y dejas de crear "munecos de paja" cuando yo nunca he dicho "nada de genes". El seleccionista, en cambio, tiende a pensar que "no hay mas que genes" involucrados.



187
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 19:11

Deberias pensar sobre los pelos de las patas de los sos, freak... de adaptacion por SN, a consecuencia epigenetica del estilo de vida acuatico...masticalo para que veas como la SN sesga la mente



188
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 19:24

ramo de flores para clastito- (ya sabía que no me mentía el corazón!!!!)

Clastito, claro que mi peluda tiene pelos entre los dedos, no sólo unos pelitos sino una auténtica alfombra...

Por cierto alguien dijo (assardon, creo) que la diferencia entre el polar y el pardo es "notable". Aquí sin duda alguna os puedo decir que no. Sí, el polar come carne (el pardo también si puede) pero su dentición y su musculatura masticadora son prácticamente iguales. Sí, el polar caza focas y el pardo sólo caza a veces caribúes y crías de alce... pero la proporción de sus huesos y estructura de sus patas anteriores, las que usa para dar los zarpazos, son prácticamente iguales. La grasa bajo la piel depende del momento del año y de las reservas; los pardos pueden, de hecho, acumular más que los polares... el color del pelaje también varía en los pardos (incluso hay "osos negros", 'Ursus americanus' que son... blancos). Así pues las diferencias fenotípicas no son tan marcadas como pueda parecer a primera vista. y las genotípicas? Pues tampoco!!!! los pardos de las islas ABC se parecen más los polares que al resto de los pardos.
Os lo dice una que lleva mucho en esto de los osos, hermosos míos...



189
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 19:48

Que bien Cavebear!! La verdad es que me sospechaba que no eran tan distintos, por supuesto me sospechaba lo de la grasa, que es epigenetico... es que he querido ir destruyendo "una por una" las supuestas 'adpataciones por SN"... me alegro de contar con tu experta opinion para cualqueir pregunta...
Por cierto, cavebear, los pelos no estan entre los dedos solamente!!!No, estoy hablando de la mismisima superficie plantar!!! Por lo menos en mi perrita collie, era asi.




190
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 20:02

Una puntualización: Los pelos del oso polar sí son huecos pero ojo, clastito, lo de que captan la radiación solar y la transmiten hacia la piel es un viejo mito tiempo ha olvidado.

Otra: osos polares y pardos pueden hibridar. El pelaje y la morfología de los híbridos, incluso su comportamiento, varían según los individuos entre más bien pardo y más bien polar. Y además, las hembras de la primera generación son fértiles tanto con pardos como con polares. Sobre los machos híbridos no se experimentó más... y siguientes generaciones tampoco. Estas son las maldades a las que se dedican en los zoos...



191
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 20:17

Sabes Cavebear, estoy feliz, feliz, feliz.
Maldades... secretamente maravillosas, BWAHAHAHA!!!! Es exactamente lo que me venia preguntando, el experimento crucial... si un tigre y un leon pueden tener un ligre, ya me imaginaba que esto era posible. Lo divertido seria ver si los hibridos pueden cambiar de color en el pelaje, con la temperatura! Claro que habria que hacer mas experimentos diabolicos, aislar uno hermanito en el frio, y el tro a temperatura ambiente...dificil hacerlo, pero si a la orden de mi dedo estuviese... seria muy informativo.
Gracias por aclararme lo de los pelos, eso se lo escuche a un viejo profesor, ecofisiologo, que decia que era, por supuesto, una adaptacion por SN inconfundible... pero parece que se quedo sin fenomeno jajaja!





192
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 22:21

Y para seguir con los polares; se supone que se escindieron de un linaje de pardos hace unos 200 mil años... ayer.



193
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 22:24

Una pregunta interesante es como dejaron de invernar... puede un oso pardo dejar de invernar, cavebear?



194
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 22:30

(Clastito)(y su peculiar grafía de mente-más-rapida-que-el-dedo):
Que crees tu que paso con el sos polar, cavebera? Hubo mutnates mas peludos que otros y la seleccion hizo lo suyo sin que la plasticdad epigentica tuviera nada que ver? O bien la capacidad de desarrollar mas pelo ante el frio facilito que los ancestros de los osos polares pudieran colonizar ambientes mas frios?

Cave(be)at:la facilidad de desarrollar más pelo ante el frío (si es que tienen mas pelo, ojo)¿es necesariamente plasticidad epigenética, o necesariamente variabilidad genética? No lo sé. Habría que experimentar, como tu dices, con los híbridos... pero para no hacerlo están los catetos de los zoos, que no ven el interés de las cosas...



195
De: cavebear Fecha: 2005-09-19 22:39

por supuesto que pueden dejar de hibernar... siempre que tengan comida suficiente todo el año (como los osos polares o los pardos de latitudes templadas) excepto las hembras, que han de hibernar para parir a sus minúsculas crías. la hibernación es un estado metabólico muy excepcional, en el que los osos ni comen ni beben, y tampoco hacen pis ni caca... reciclan la urea para sintetizar proteínas, por ej, colágeno óseo, de modo que tras varios meses de inactividad (pueden llegaer a ser 6 ó 7 muy al norte) sus huesos no se han debilitado... que mundo, el del oso, eh!



196
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-19 23:20

[Clastito]la linea seguida aca es que el color blanco fue geneticamente asimilado en los osos polares.

[El PaleoFreak] Ya, pero tu concepto de asimilación genética pertenece al mundo multicolor de clastocolorines, no a la biología evolutiva real. Como ya te expliqué un día (y no contestaste) para que la asimilación genética ocurra es necesario que haya genes que produzcan el fenotipo seleccionado de una forma independiente del ambiente, y que esos genes sean seleccionados a favor, gradualmente. La asimilación genética es un proceso darwiniano de selección de genotipos que otorgan pequeñas ventajas adaptativas. Tú no admites ni ese tipo de herencia ni el concepto normal de selección, y por tanto no puedes aceptar la asimilación genética tal y como fue propuesta en su día por Waddington y como fue probada experimentalmente y admitida hoy en día por todo el mundo.

En resumen: no me hables de asimilación genética del oso polar, porque me descojono bastante.

Por cierto, la escasa distancia evolutiva entre el oso pardo el oso polar no puede usarse como argumento contra la adaptación darwiniana de este último. Lo digo por si acaso :o}



197
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 23:53

Paleofreak, es inutil decirte que yo si acepto la participacion de la variacon genetica en la herencia, mediante genes tanto de leve o gran efecto, efectos cualitativos o cuantitativos. No se si discutir con alguien que en realidad no escucha y que solo quiere creer que soy idiota.
En este caso, estoy convencido que la asimialcion gentica del color blanco ocuriio en un solo paso, algun mutacion en la enzma de sintesis de mealnina que conbdujo a su perdida de funcion; no por microevolcuion acumulativa de pequenios cambios como dices; en este caso, el sos consititutivamente blanco dificlmente podra sobrevivir donde no hay nieve; mientras que el facultativo podra retroceder al ambiente sin nieve. esto explica la acumulacion en la mnieve de la forma blanca... pero todo esto ya lo discuti, y si no pones atencion, no tengo mas intencion de repetirme.



198
De: Clastito Fecha: 2005-09-19 23:59

Muy interesante lo de la hibernacion, cavebear...otra diferencia evolutiva mas en que se puede ver, que en el ancestro es un ragso sujeto a condiciones ambientales, epigeneticas... a menos que el polar tambien hiberne, que no creo...



199
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 00:02

En cualquier caso, cavebear, la plasticdad se vera ante diferencias de temperatura; con genotipos identicos lograre diferentes grosores del pelo de acuerdo a si hubo exposicion al frio; el frio es un factor indipensable para que exista la diferencia; que hay genes involcurados no implica que la variacion se deba alos genes, porque los genes son los mismos.



200
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 00:17

las osas polaras sí que hibernan cuando van a tener cachorros... tienen que haerlo porque los oseznos nacen tan pequeños que la madre no los puede dejar solos... asi que le toca pandar y quedarse en casa sin comer ni beber, ni hacer pis ni caca. de las grasas acumuladas produce leche para las crías, muy rica en grasa, asi crecen más.
Nota: por qué las crías nacen tan pequeñas? porque la madre esta hibernando, se nutre de la grasa acumulada, y el feto no puede desarrollarse a partir de esas grasas (necesita glucosa). Así que la solución es nacer prematuramente y ya engordarán con la leche. pero ojo, crias pequeñas por que madres hibernan? madres hibernan porque crías pequeñas? claro! esto viene de sus antepasados pardos, que comían basicamente plantas y tenian que hibernar a la fuerza... sobre todo los de más al norte...



201
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 01:01

[Clastito] Paleofreak, es inutil decirte que yo si acepto la participacion de la variacon genetica en la herencia, mediante genes tanto de leve o gran efecto, efectos cualitativos o cuantitativos.

[El PaleoFreak] Es que si no aceptaras eso, por lo menos de boquilla, te tendrían que quitar el título de biólogo a gorrazos.

[C] En este caso, estoy convencido que la asimialcion gentica del color blanco ocuriio en un solo paso, algun mutacion en la enzma de sintesis de mealnina que conbdujo a su perdida de funcion; no por microevolcuion acumulativa de pequenios cambios como dices;

[P] Pero si te está diciendo cavebear que los híbridos tienen una gama de color del pelo entre pardo y polar. (Y no sólo los híbridos, por cierto).
Para que la supuesta asimilación genética se produjera en un solo paso, el cambio que tú llamas "epigenético" debería darse también al 100% como respuesta al cambio del medio. Y la herencia de los híbridos sería mendeliana. Venga, coño, no falles de esa manera tan tonta.
Lleva crías de oso pardo al polo, y cuando veas que les sale un pelaje blanco "polar", avisa.

Sobre lo obligatorio de la selección natural en la asimilación, sigues calladito :oP



202
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 02:49

pregunta realizada con un hilillo de voz: ¿es asimilable lo que ocurre con los híbridos de hoy en dia con lo que ocurrió hace 200 Ky? porque yo creo que no...



203
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 02:52

lo de los 200 ky es curioso porque en ese momento la tierra entraba en un interglaciar después del antepenúltimo máximo glaciar... curioso que antes hubiera varios episodios glaciares, sin osos polares. Bien, ya, la fecha puede estar mal y corresponder a un avance de los hielos... vale, pero puede estar bien y corresponder a una retirada de los mismos... hala, evolucionarios teoricos, a pensar!



204
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 10:01

"¿es asimilable lo que ocurre con los híbridos de hoy en dia con lo que ocurrió hace 200 Ky? porque yo creo que no..."

Vaya, ahora de repente ha pasado muuucho tiempo y ya no podemos testar las hipótesis. Bueno, vale, a lo mejor en ese tiempo ha cambiado el sistema regulador del color del pelo de los osos Ahora las cosas son de un modo aburrido, con herencia cuantitativa y rígida del color del pelo en las dos especies, pero antes, cuando realmente ocurrieron los cambios, seguro que lo que funcionaba era la clastobiología ;o)



205
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 14:49

Brr, paleofreak, no te me piques ahora.

Yo creo que la pregunta está clara. hace 200 Ky los osos eran "los mismos" y ahora son un poco diferentes. Yo nunca he visto que se produzca hibridación en poblaciones naturales, la hibridación que se ha visto es forzada, en animales de zoo, y ya sabemos que hasta los pingüinos terminan siendo un poco raritos allí.
Por otra parte ni siquiera sabemos de qué color eran los osos "pardos" de hace 200Ky... quiero decir con qué frecuencia podrían aparecer osos pardos blancos, si es que.



206
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 15:08

¿y no será mejor utilizar los datos que tenemos inteligentemente? Cómo se hereda y se regula el color del pelo en osos pardos y polares actuales y sus híbridos, qué color suelen tener los osos según la latitud, etc. Si hay que hacer hipótesis sobre la evolución del oso polar ¿usamos estos datos y deducimos lo más probable, o nos inventamos todo para que nuestras peculiares explicaciones preconcebidas tengan libertad?



207
De: Anónimo Fecha: 2005-09-20 16:46

Paleofreak, la hipotesis de una etapa de pelaje blanco inducido por el frio es una hipotesis seria, basada en lo que le pasa a varios otros mamiferos, bajo condiciones transicionales, y lo que es mejor, puede ser testeable
Cavebar dijo que
"El pelaje y la morfología de los híbridos, incluso su comportamiento, varían según los individuos entre más bien pardo y más bien polar"
De alguna manera has interpretatdo esto como que se exhibe toda una gradiente de colores que representan genes con pequenios efectos y te has puesto a cantar victoria como siempre arrogandote la inteligencia como si fueses esa entidad de racionalidad infinita, tu amigo Diox. Que inmadurez. Pisa con mas cuidado, hombre; acaso no escuchaste a cavebear cuando dijo que no se hicieron cruzas a la segunda generacion? Si obtengo un color intermedio, puede ser porque un alelo es del oso pardo y el otro del oso polar, sintetizando menor cantidad de melanina. Seguiria siendo solo un gen.



208
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 16:59

En todo caso freak tienes razon de que hay que buscaa las poblaciones transcionales, a ver si presentan rasgos intermedios a favor deuna hipotesis u otra. Los osos pardos de mas al norte...que dices, cavebera? hay diferencias de pigmentacion entre osos pardos ? O ya no quedan osos que podamos considerar "transicionales".

De paso, freak, "la SN obligatoria???" Solo eliminacion del no apto para un mamifero blanco que trate de vivir donde no hay nieve (que no hay ninguno) Te repito que no me escuchas, tendre que hacer copy&paste de lo de arriba de como todos en el polo son blancos.

1) Un mutante blanco fuera de la nieve, ocurre con la misma frecuencia, pero es eliminado. Esto consitutivamente hara que haya una mayor proporcion de mutantes blancos en la nieve, aunque no justifica que se impongan ante un blanco epigenetico.

2) El blanco epigenetico puede retroceder en el borde con el habitat ancestral. Esta posibilidad no existe para el mutante blanco.

Esto tiende a sesgar la composicion de la poblacion hacia los blancos hacia el polo; y si, la variante tambien selecciona su medio; el oso obligatoriamente blanco se queda donde le va bien, aunque puede perfectamente desplazarse. No asi comnn un que es facultatitvo; al irse de la nieve volvera a ser pardo.

Lo que mas me convence de esto es lo surrealista del escenario selectivo, y gradualista como lo que propones; variacion genetica para toda una gradacion del pardo al blanco, donde hay pardos vviendo en la nieve que van perdiendo en la competencia con los mas blancos, asi como si un tono menos en pardo dierna la gran ventaja... no me digas que hay nieves de color intermedio tb?




209
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 17:29

Hola.

Lo peor de todo este asunto es que estamos hipotetizando (bueno, yo no; yo modestamente ofrezco datos y hago preguntas, je, je) cuando hay por el momento una carencia enorme de datos; no sabemos cuándo ni dónde se produjo la transición pardo-polar; por lo tanto no sabemos si algún cambio climático en el tiempo o algún tipo de aislamiento o qué fue lo que forzó, si es que fue algo forzado, la aparición de los polares.
Y digo que esto es lo peor porque encuentro una tremenda falta de conocimiento en un bicho tan popular, conspícuo, y abundante como es el oso polar... animal que incluso se cultiva en zoos para el disfrute de la gente y ... qué será de otros seres más minúsculos... os dais cuenta?



210
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 17:57

Los híbridos, según esta y otras páginas (que no tienen por qué ser fiables) nacían blancos y se oscurecían un poco después.

No es que esté en contra de una etapa de pelaje blanco inducido por el frío. Estoy en contra de fabricar ad hoc explicaciones complicadas, que requieren suponer fenómenos extra, sólo por que tenemos ciertas preferencias de tipo ideológico.

Que me corrija cavebear que es la experta:
Los osos pardos muestran una gran variedad de colores, desde el casi negro a un "rubio" muy claro, incluyendo grises y plateados.
Los osos polares, a su vez, no son todos del mismo color: los hay blanquísimos y los hay de tonos más "sucios", grisáceos o bastante amarillentos.
En los osos pardos, la capa de invierno suele ser más densa y larga, y la de verano corta y sin diferencias dignas de mención en el color. (La diferencia de tonalidad de la capa de invierno y de verano es notable en muchas especies de mamíferos, pero no en el oso pardo).
Los cambios de color en el pelaje del oso pardo están relacionados con la juventud y la vejez, no con las estaciones.
Todos los Ursinae son genéticamente muy similares, estrechamente emparentados, y aparentemente pueden cruzarse con éxito.

Teniendo todo esto en cuenta, ¿qué hipótesis explicarían la evolución del pelaje del oso polar de una forma más sencilla y acorde con lo que sabemos?
¿Qué hipótesis implican dar por hechos una serie de factores que no se observan actualmente?

Y, finalmente, Clastito, sigo insistiendo ¿qué me dices de tu asimilación genética de fantasía en ausencia de selección natural? O:o)



211
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 18:02

[Clastito] Solo eliminacion del no apto para un mamifero blanco que trate de vivir donde no hay nieve (que no hay ninguno)

[El PaleoFreak] ¿¿??
Avisa cuando te atrevas a discutir sobre selección natural utilizando el concepto científico, y no tu versión simplona. Gracias.
Por cierto, yo no he propuesto ningún "escenario". Has sido tú el que lo has hecho.



212
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-20 18:38

Hola Cavebar:
Lo cierto es que andaba ocupado con la última asignatura, y no he podido leer con atención todo lo escrito. Suelo saltarme los de Clastitio y cuando no queda más remedio... me tapo la nariz.
Al tema:
La dentadura es diferente, te pongas como te pongas.
El cuello es más largo.
Los pliegues interdigitales son diferentes y ayudan a la natación.
Los músculos de las patas también.
Para no repetir todo lo anterior.
¿Deduzco de sus intervenciones que un oso polar en el zoo de Madrid, por plasticidad epigenética comenzará a "descomponerse" hasta que él o sus descendientes vuelvan a su natural tono marrón.
Eso sí que sería una sorpresa.



213
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 18:42

Cierto, recuerdo ahora que hay osos mas destenidos que otros; pero incluso dentro del cuerpo de un mismo oso me prece haber visto zonas mas destenidas que otras; me aprece que que aun esta por evaluarse que tan importantes pueden ser diversas condciones ambientales en el color de piel de los osos.
Por cierto mencionar que el oso recien nacido, que parentemente es mas pequenio, presenta una mayor superficie respecto al volumen, tiene mas piel en relacion tejido metabolicamente activo; es decir, es mas facil enfriarlo.
Freak, la biologia es compleja; yo estoy en contra de apuntar con el dedo a la adaptacion que escojamos y darlo por explicado mediante SN. Mira en lo que va la discusion...me acusa de complejidad? prefiero eso a negar la fenomenologia en favor de una explicacion que en realidad no solo puede ser parcial, sino completamente falsa.



214
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 19:02

Assarhaddón:

Una muestra de que la dentadura es prácticamente idéntica (a pesar de lo que digan las páginas web de los zoos) es la siguiente: En un estudio de las adaptaciones de los úrsidos a los distintois tipos de alimentación, los autores (uno de ellos muy conocido en el campo de la ecomorfología y paleobiología de carnívoros, el otro su doctorando) vistos los resultados obtenidos en su estudio morfológico-cuantitativo, tuvieron que pegarse el gran columpiazo y reclasificar al oso pardo dentro del grupo de los "hipercarnívoros", de lo juntito que quedaba del polar... lo que evidencia lógicamente que la cercanía filogenética se sobrepone a la posibilidad de lucir adaptaciones a un nuevo tipo de dieta.
Si quieres te doy la cita. Misteriosamente salió sin una sola corrección en una revista de prestigio, a pesar de que uno de los referis le puso bastantes pegas (una tiene sus contactos....). lo que hace ser pope!!!

No sé dónde lo habrás leído tú, pero créeme que no son más diferentes que entre los pardos de NA y Europa, por ej.

En cuanto a otros rasgos que describes (cuello largo, etc)., pues claro! si no, serían el mismo oso. El oso polar se suele usar como ejemplo de evolución (morfológica) taquitélica. Pero qué coño, ni siquiera los autores se ponen de acuerdo de si ésta se produjo hace 250, 200, 100 ó 40 Ky!!!!!!!!

Paleofreak: lo que dices de "Todos los Ursinae son genéticamente muy similares, estrechamente emparentados, y aparentemente pueden cruzarse con éxito" yo no lo he leído en ningún sitio. lo de que nacen blancos y luego se van volviendo segñún de qué color, sí lo he visto por ahí... pero mis datos proceden de varios trabajos de el osopolarólogo por excelencia, Ian Stirling.
Una página bastante buena sobre osos polares es:

http://www.polarbearsinternational.org/amstrup-3.php
con bastante información sobre lo que se sabe (sabía) en genética y evolución de los polares. Vereis que es poco.



215
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 19:08

Y ya si quereis un listado de publicaciones sobre el tema, no teneis más que pedirlo.



216
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-20 19:15

Echaré un vistazo, pero desde ya si estaba equivocado en lo de los dientes, pues lo estaba y punto.
Se agradece la información.
Saludos



217
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 19:21

Evolution of polar bears
Hecht (in Chaline, 1983) describes polar bear evolution: the first "polar bear", Ursus maritimus tyrannus, was essentially a brown bear subspecies, with brown bear dimensions and brown bear teeth. Over the next 20,000 years, body size reduced and the skull elongated. As late as 10,000 years ago, polar bears still had a high frequency of brown-bear-type molars. Only recently have they developed polar-bear-type teeth.



218
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 21:46

Feak, eso es de hace 18 anios...hazle caso a Cavebear nomas



219
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 23:06

tengo al oso-siamés!!!

" In Oregon, an American black bear had a light chocolate brown head and feet with the rest of the body a dirty white " en: http://internationalhunters.homestead.com/InteriorBearAnatomy.html

Y un oso negro... blanco: ver http://www.spacesfornature.org/greatspaces/tatshenshini.html



220
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 23:13

Mmmmm... parece que la mayor parte de los osos que presentan variedades claras o casi blancas son 'Ursus americanus', o sea, osos negros... si quereis ver que para gustos se pintan colores, buscad en el google-imágenes "kermode bear" (blanco) o "spirit bear" (gris azulado).

Y por qué no hay osos pardos blancos, o no son tan frecuentes? sera que los pardos blancos.... son los polares?



221
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 23:13

Mmmmm... parece que la mayor parte de los osos que presentan variedades claras o casi blancas son 'Ursus americanus', o sea, osos negros... si quereis ver que para gustos se pintan colores, buscad en el google-imágenes "kermode bear" (blanco) o "spirit bear" (gris azulado).

Y por qué no hay osos pardos blancos, o no son tan frecuentes? sera que los pardos blancos.... son los polares?



222
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 23:21

jajaja buena pregunta...solo hace falta enfriarlo un poco, digo yo



223
De: cavebear Fecha: 2005-09-20 23:23



Oso pardo en el zoo de S. francisco... semiblancuzco

http://www.istockphoto.com/file_closeup/nature/animals/516485_grizzly_bear.php?id=516485

ya paro, os lo juro



224
De: Clastito Fecha: 2005-09-20 23:31

bueno, el oso negro-blanco, tambien tiene las orejas negras...es tb un siames...lo que estos oso siameses demuestran, es que la temperatura puede afectar el color del pelo al menso en el oso negro...



225
De: cavebear Fecha: 2005-09-21 00:08

Efectivamente, paleofreak, ese texto de Hecht peca de la presunción de creer todo el puzzle resuelto cuando las tres primeras piezas parecen encajar... Me pregunto quién es ese Hecht... Si apenas hay un puñado de restos de oso polar fosil perdidos por el mundo...
La filogenia que se describe en esa página es más o menos la de Kurtén, pero yo personalmente dudo que el viejo Björn se la creyera él mismo...



226
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-21 16:29

Hola cavebear:
En el tema de los dientes haré un voto de confianza basándome en tu argumento de autoridad e ignoraré lo demás, por ahora.

Veamos algo sobre la información que has pasado y me explicas algunos detalles:
(...) Stanley (1979) described the many recently derived traits of polar bears as an example of "quantum speciation."
(...)Evidence of polar bear evolution contained in the sparse samples of fossils has been strengthened recently by molecular genetics. Whereas traits of fossil teeth and bones from polar bears clearly indicate their brown bear origins, fossil remains include only a handful of specimens (Kurt´en 1964).
(...)Following the discovery of Cronin et al. (1991), others corroborated the finding of paraphyletic mtDNA in brown bears and polar bears. Talbot and Shields (1996a, 1996b) suggested that the Alexander Archipelago brown bears represent descendents of ancestral stock that gave rise to polar bears. This stock may have survived Pleistocene glaciers in an ice-free refugium in southeastern Alaska, isolated from brown bears in other Pleistocene refugia (Heaton et al. 1996). This island-dwelling ancestral stock apparently has remained isolated from the more recent mainland bears by broad ocean passages. (...)
The extreme arctic marine environment is undoubtedly exerting strong selection pressures for rapid adaptation.(...)
Las preguntas:
¿Significa eso que por epigenética el oso polar es un oso marrón corriente? ¿Es posible pergeñar un proceso creíble de adaptación que excluya el proceso de selección natural? (supervivencia + reproducción diferencial).
Foto del oso azul-grisáceo (ex-negro)
This extremely rare blue-grey colour phase of the black bear is found only within the park and just over the border in to the United States.
¿Como experta opinas que este extremadamente raro oso de la foto es debido a algún proceso de tipo epigenético relacionado con el frío como los descritos más arriba?

¿Piensas que el oso pardo de S.F. con colores blancos obedece a estar expuesto al frío?
¿Se ha visto alguna vez oso semejante?
¿A qué crees que es debida la piel negra de debajo del pelaje, indicaría incapacidad de producir melanina?

Saludos



227
De: cavebear Fecha: 2005-09-21 21:56

Hola Assarhadón,

Primero dentición. Cuando en manuales, guias de campo, o información en internet se indican los rasgos morfológicos del oso polar, se enfatizan las diferencias que presenta un oso polar prototipico con un oso pardo prototípico (si es que ambas cosas existen, que va a ser que no). Cuando, por el contrqario, se estudian numerosos especímenes de varias especies de úrsidos estrechamente emparentados, es cuando se pueden empezar a encontrar las similitudes. En ese contexto es en el que yo te digo que los molares de un polar son prácticamente iguales a un pardo... se parecen más entre sí que los de un pardo a otro tipo de oso.. quizá exceptuando al oso negro.
Hay otros rasgos morfológicos mucho más llamativamente diferentes, como la frente plana o el hocico más corto del oso polar; pero no olvidemos que un solo ejemplar nunca puede ser el prototipo y que no debemos tomar un individuo que nos parezca representativo por toda la variabilidad (incluso intersexual, que es mucha) existente en una especie.
puedo asegurarte que, aunque parezca mentira, hay muy pocos estudios de la variabilidad morfológica intraespecífica d elos osos polares, o de los osos pardos. Eso no vende.
Sigo más abajo.



228
De: cavebear Fecha: 2005-09-21 22:08

segundo, color

Si lees atentamente mis mensajes veras que yo no emito ninguna teoría acerca del origen del oso polar; he dado datos y he hecho preguntas, pero no me decanto por nada, o casi. Lo primero que pienso es que es muy bonito hacer una discusión teorica sobre la evolución del oso polar; queda muy chic, pero para tratar el tema con seriedad antes hay que saber varias cosas. Si sigues leyendo la información contenida en la web que cité, podrás intuir que no hay demasiados datos. Si, se "sabe" que el oso polar procede del pardo; aproximadamente hace 200 Ky, aunque hay discrepancias. Su m-ADN se agrupa más cercano al de los osos pardos de las islas ABC que a otros pardos. Vale! hay unos cuantos trabajos más recientes, creo, que los citados allí, pero tendría que comprobarlo. No es mi campo y aunque tengo la separata no lo recuerdo con exactitud.
Con esto quiero decir que yo no puedo imaginar ningún tipo de proceso, en principio, porque no soy genética de poblaciuones sino paleontóloga; y osos pardos fósiles debe de haber muy pocos -en mi vida he visto uno- y de todas maneras, el pelo no se fosilizo, y además porque sin saber que tipo de presión selectiva, si hubo alguna, influyo sobre el proceso (enfriamiento climático, crecida de los casquetes glaciares, regresión marina, o tal vez lo contrario?????)pues no me voy a poner a elucubrar. Bueno, solo un poco.
Esta elucubración necesita un rato mas largo. Hasta que tenga otro rato...



229
De: cavebear Fecha: 2005-09-21 22:18

Ahora, el siguiente comentario:
(...)Following the discovery of Cronin et al. (1991), others corroborated the finding of paraphyletic mtDNA in brown bears and polar bears. Talbot and Shields (1996a, 1996b) suggested that the Alexander Archipelago brown bears represent descendents of ancestral stock that gave rise to polar bears. This stock may have survived Pleistocene glaciers in an ice-free refugium in southeastern Alaska, isolated from brown bears in other Pleistocene refugia (Heaton et al. 1996). This island-dwelling ancestral stock apparently has remained isolated from the more recent mainland bears by broad ocean passages. (...)
En Alexander se encuentran unos sos pardos cuyo m-DNA es más similar al de los osos polares que al de otros osos pardos. Esto puede ser debido a que a) sean el grupo hermano de los osos polares, etc. etc.; b) que de alguna manera, hayan hibridado (ni idea sobre si esto es posible). Pero todo lo demás... es una mera suposicion lo de que hayan quedado aislados durante una glaciación pleistocena (cual?)en un hipotético refugio del sudeste de alaska (algun indicio de ese refugio?) separados por anchos pasajes oceánicos (cuáles? algun indicio?). El trabajo de Talbot y Shields es un buen trabajo sobre filogeografía, pero nada más. Sus especulaciones paleobiogeográficas no son más que eso, hipotesis, escenarios posibles, pero no se basan en estudios geológicos, ni geomorfológicos, ni glaciologicos, ni paleoceanográficos, ni paleontológicos, ni... OK?



230
De: Cavebear Fecha: 2005-09-21 22:27

y sólo una reflexión más por hoy... hubo realmente osos "variables", como la liebre ártica? no sabemos. Pudo un proceso epigenético provocar o favorecer el cambio de color de



231
De: cavebear Fecha: 2005-09-21 23:20

uuupps! se me cortó! Retomo la frase:
...provocar o favorecer el cambio de color del pelo? no lo sabemos. Pudo ser por una mutación y posterior ventaja de los blancos? no lo sabemos. Pudieron ser ambas cosas? Pudo ser que hubiera normalmente osos pardos, semipardos y nblancos, y que finalmente cada uno se quedara en su color, desapareciendo los del medio? no lo sabemos...
Hay más cosas que no sabemos que las que sabemos... es bonito y divertido teorizar, discutir, debatir, argumentar... pero para saber más hay que ESTUDIAR, y esto involucra una serie de estudios no sólo de genética teórica...

Y estoy de acuerdo con Clastito en una cosa: antes de dar por zanjada una custión mediante la explicación fácil, sencilla, o más comunmente acepotada ¿por qué no dar más vueltas, buscar más caminos? La ciencia es aburrida cuando todo cuadra...



232
De: cavebear Fecha: 2005-09-21 23:22

Perdon... cuando dije en el 232 " osos pardos fósiles debe de haber muy pocos -en mi vida he visto uno- " quería decir, evidentemente, "osos polares"



233
De: Clastito Fecha: 2005-09-22 01:08

hay maiferos de piel clar y pelo oscuro; los gorilas, tendran piel negra pa absorber el sol? Hmmmm....



234
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-22 17:58

Hola Cavebear:
Creo que debo resumir un poco mi idea. Verás:
Si la evolución ha sido "rápida" provocada por una situación de aislamiento de una población, sometida a una fuerte presión selectiva, como parecen indicar estos señores (y me corregiré cuando se muestre que estoy en un error), entonces la hipótesis del estado intermedio de blancos epigenéticos carece de sentido.

En una evolución tan rápida (con las incertidumbres de lo poco que se sabe)y siendo que no se han observado casos de blancos epigenéticos entre las actuales poblaciones de osos polares o de sus parientes los pardos, me parece innecesario blandir la varita mágica de la plasticidad epigenética para esto o para aquello.
Creo, que dadas las pruebas disponibles es la hipótesis más plausible.
Saludos



235
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-22 18:05

Clastitio:
No hay nada malo que veas "el chavo del 8" para entretenerte, lo que debes evitar a toda costa es sacar de allí tus teorías.
Doy por sentado que ya empiezas a mentir y trampear como es tu uso y costumbre, que te niegas a aprender ni siquiera una definición correcta de SN. Todo lo que tienes es una perrita peluda germanófoba y en eso consiste todo. Pero los osos no ladran a la luna llena, Clasti.

La forma más fácil de fracasar es negarse a aprender de tus errores, pero tú ya has elegido tu camino de soberbia, pedantería y mentira.
Que te aproveche.



236
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-22 18:39

Amén.



237
De: Clastito Fecha: 2005-09-22 20:51

Que honor... ya hay religion anticlastica...



238
De: Clastito Fecha: 2005-09-22 20:53

Cuando tengan la ventaja adapatativa de la piel negra en el gorila, vuelvan por aca, giles



239
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-22 21:21

No, con eso haré una excepción: la piel negra del gorila es el resultado de una epifanía del fenotipo plástico-clástico, gatillada por el encuentro entre el organismo a nivel organísmico y el medio a nivel médico, admitida por la embriogénesis autopoyética y asimilada sin necesidad de eventos de mutagénesis y sin que ningún simio fuera maltratado durante el rodaje.



240
De: Clastito Fecha: 2005-09-22 23:06

Mas bien deriva, paleofreak, tanto en el gorila como en el oso polar.
Osea que ahora “aislamiento geografico” es sinonimo de “intensa seleccion natural”? Ya he discutido que para el que quiere ser darwinista, cualquier cosa se constituye inmediatamente en evidencia rotunda a favor de su punto de vista. Para que mencionar siquiera que dicho aislamiento es hipotetico. Ya podemos tirar al tarro de la basura, sin sacar conclusion alguna, el caso de las patas peludas, de los ositos hibridos que nacen blanquitos y cambian de color, los osos siameses, y todas las especies estacionalmente blancas. El que quiera introducir tales datos como relevantes a la discusion del origen del oso polar, es el portador de la mentira, satanas, y blablablabla. A veces creo que estoy discutiendo con los testigos de jehova. Uno habla y el otro dice “si, amen hermano” (y vaya pastorcito que te buscaste, Paleofreak…uno lleeeeno de conocimientos. Y veo que le tomaste el ejemplo de hablar pura flatulencia...)

Supongamos, por puro deporte, que la transicion al blanco se dio solamente mediante variacion genetica!!!!! Sin influencia epigenetica sobre el color del pelo. Para que vayan “mojandose” con lo que quieren decir, ninos.

Si el color blanco estaba presente desde la poblacion ancestral, antes que la nieve, o surgio en un solo paso, solo tendriamos una situacion del “colador de los no aptos”. La SN no nos ayudaria a explicar el origen de la adaptacion (o voy a tener que explicarles de nuevo lo que es la SN realmente?)
El color blanco seria una adaptacion explicada por seleccion natural, solo bajo el escenario en que las variaciones en el color son pequenias, geneticas, y sin direccion preferencial, tanto hacia el pardo como hacia el blanco, tal que lo unico que justifica el paso al blanco es una acumulacion gradual de genes, direccionada por la SN. El blanco no preexiste; se va haciendo posible por la acumulacion de genes (o desacumulacion, en este caso, de multiples genes hipoteticos que contribuyen cada uno con un poquito de tinte)
De manera que el escenario implica, que en sus etapas mas tempranas, una tonalidad LEVEMENTE mas clara, determinaba una mayor supervivencia, entre osos pardos que no exhibian mayor variacion genetica del color, que la que exhibirian los osos pardos de las islas Alexander.

Eso ya es dificil de tragar.

Mas encima, si buscamos sinceramente una aproximacion a lo real, dire lo siguiente: lo mas probable, es que dentro de una misma poblacion, exista una mezcla de factores en torno al color del pelo; habran individuos con distintos rangos de sensibilidad al frio en la produccion de melanina. Es decir, el color resultante sera una mezcla, de factores geneticos y factores ambientales. Y con el ruido creado por los factores epigeneticos, mas dificil aun sera que los pequenias diferencias causadas por los genes se acumulen direccionalmente por seleccion natural
Ya pueden ponerse a chillar



241
De: cavebear Fecha: 2005-09-22 23:15

Assarhaddon, no te lo tomes como una provocación. Es una pregunta en serio: piensas que el pelaje blanco -blanco polar- de los osos polares surgió por una mutación? O piensas que se fueron enblanqueciendo poco a poco porque la fuerte presión selectiva favorecía a los osos cada vez más blancos? Como encajas esto con lo de los pardos de las ABC? Viven muy arriba:por mucho refugio que fuera aquello durante algun máximo glaciar, no creo que hubiera un clima precisamente tropical... pero se las arreglaron siendo pardos. O quizá todo eso del refugio no es tan sencillo...

yo francamente sin tener mucha idea pienso que el color de los osos antepasados podria haber incluido el blanco o blancuzco como una variante más o menos abundante, y que posteriormente algunos pocos osos en plan fundadores dieron lugar a los polares. En algún sitio dice que todos los osos polares presentan una bajísima variabilidad genética. Me huele a cuello de botella. pero Que sé yo!!



242
De: cavebear Fecha: 2005-09-22 23:15

Assarhaddon, no te lo tomes como una provocación. Es una pregunta en serio: piensas que el pelaje blanco -blanco polar- de los osos polares surgió por una mutación? O piensas que se fueron enblanqueciendo poco a poco porque la fuerte presión selectiva favorecía a los osos cada vez más blancos? Como encajas esto con lo de los pardos de las ABC? Viven muy arriba:por mucho refugio que fuera aquello durante algun máximo glaciar, no creo que hubiera un clima precisamente tropical... pero se las arreglaron siendo pardos. O quizá todo eso del refugio no es tan sencillo...

yo francamente sin tener mucha idea pienso que el color de los osos antepasados podria haber incluido el blanco o blancuzco como una variante más o menos abundante, y que posteriormente algunos pocos osos en plan fundadores dieron lugar a los polares. En algún sitio dice que todos los osos polares presentan una bajísima variabilidad genética. Me huele a cuello de botella. pero Que sé yo!!



243
De: Clastito Fecha: 2005-09-22 23:27

Bueno , la posibilidad siempre existe, de que blancos geneticos, viviendo en los margenes de la distribucion, hacia donde empieza la nieve, puedan fudar poblaciones nuevas... segun esa alternativa, si bien el color no seria peigentico, tampoco seria seleccion natural; como lo indique en el comentario 166 con el ejemplo del pelo grueso, la variante selecciona al medio, y no al reves.
Cavebear, que comen los osos pardos de las islas Alexander? Comen focas, como los osos polares? Hay focas en las islas alexander?
Yo creo que aprender a comer focas fue lo que permitio dejar de hibernar...(a ver si con este ejemplo te respondo en vez de el de los pajaritos de la nata)



244
De: cavebear Fecha: 2005-09-22 23:39

Hola.
Los de ABC que yo sepa comen lo mismo que cualquier pardo de Canadá o Alaska, o sea, un poquito más de carroña que los de mas al sur. Cazan algo, alguna cría de alce, algún mamífero más pequeño, etc., pero principalmente s¡on plantívoros, frutívoros, setivoros... en un 80%.

Claro que si tienen disponibilidad de comida todo el tiempo, no necesitan hibernar. Pero... como? tal vez en ciertas épocas las focas estaban casi carroñentas, o sea, que estaban medio muertas de hambre o debilitadas o atontadas, asi que los osos se las comían semimuertas y finalmente aprendieron a pillarlas. OJO!!! Qué pasa con el sistema digestivo? Bichos omnivoros vuelven a ser carnívoros, hipercarnívoros? no hablo de dentición, sino de digestión. Esto es maaaaaas raro de entender



245
De: cavebear Fecha: 2005-09-22 23:46

(clastito)la posibilidad siempre existe, de que blancos geneticos, viviendo en los margenes de la distribucion, hacia donde empieza la nieve, puedan fudar poblaciones nuevas... segun esa alternativa, si bien el color no seria peigentico, tampoco seria seleccion natural; como lo indique en el comentario 166 con el ejemplo del pelo grueso, la variante selecciona al medio, y no al reves...

(cavebear) Pienso en ese medio, y veo un medio cambiante, con avances y retrocesos de los glaciares. Quiza una retirada glaciar, un atemperamiento climatico como el ocurrido hace unos 200Ky, pudo "llevarse lejos" a los osos blancos... o no!

Por otra parte, me olvidé antes, los osos de mas al N, aunque integren un poquito más de "animal items" en su dieta, han de hibernar bien largo... 6 o 7 meses... y los de mas al sur, que siempre encuentran alguna fruta o hierba o baya o nuez, pues no hibernan y tan frescos.



246
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 00:26

Es posible que lo del cambio en la digestion no sea tan dificil, porque tengo entendido, que es mas facil digerir carne, que digerir vegetales. Mas aun, la carnivoria , aunque en menor grado, igual esta presente dentro de la plasticidad del estilo de vida ancestral (la piscivoria, tambien)
Pero aqui hay algo evidente; el cambio en la conducta, hacia la carnivoria, dificilmente podra verse somo resultado de alguna mutacion del sistema nervioso, que aumentara la propensidad a matar focas...mas surrealista aun, pensar que fue una acumulacion de pequenias mutaciones que podia aumentar la carnivoria y que solo la SN les dio direccion. La verdad es que eso lo encuentro totalmente absurdo; creo que esta transicion ocurrio basicamente por medio de la plasticidad conductual epigenetica, de acuerdo al circunstancia vivida por los ancestros del oso polar, a los recursos que encontrab disponible. Diablos!!! Si pueden nadar en bicicleta??? Que paso? Los payasos del circo de moscu se limitaron a seleccionar a un mutante "cicletin"?? jajajaja



247
De: Cavebear Fecha: 2005-09-23 00:57

Clastito, me troncho! el mutante cicletin... claro, es una mutacion que les hace sentir cosquillas todo el rato en la barriga (ya sabes, como los perros cuando les rascas...)
Bueno, a estas horas hay que reirse de algo, o irse a dormir. Opto ya por lo segundo



248
De: Cavebear Fecha: 2005-09-23 00:57

Clastito, me troncho! el mutante cicletin... claro, es una mutacion que les hace sentir cosquillas todo el rato en la barriga (ya sabes, como los perros cuando les rascas...)
Bueno, a estas horas hay que reirse de algo, o irse a dormir. Opto ya por lo segundo



249
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 01:28

Buenas noches



250
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 07:06

Sabes que cavebear, ese dato de la poca variacion genetica y el posible cuello de botella, es el tapaboca que necesita el paleofreak cuando se imagina que toda asimilacion gentica, o en realidad, cualquier cambio en la composicion de la poblaciones, requiere de seleccion y no estuviese sujeta a accidentes. Como si fuera tan dificil que ocurriesen; y estoy seguro, que solo un efecto de deriva puede explicar la piel negra, porque mal que mal, esta cubierta de pelo!!! La afirmacion de la absorcion solar se me hace ridicula, ademas que tendrias mas animales oscuros en los polos...tan ridicula y risible como la idea que cito ASH de que los pelos huecos son "para flotar", cuando todos los que nadan luchan precisamente por contrarrestar la flotacion de sus pulmones...Pero bueno...el que quiera ver a los organismos como "maquinas perfectamente diseniadas" encontrara la adaptacion por todas partes; la nariz para sujetar los lentes; las piernas, para llevar los pantalones.



251
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 09:23

¿Ya estás mintiendo, Clastito?

"Sabes que cavebear, ese dato de la poca variacion genetica y el posible cuello de botella, es el tapaboca que necesita el paleofreak cuando se imagina que toda asimilacion gentica, o en realidad, cualquier cambio en la composicion de la poblaciones, requiere de seleccion y no estuviese sujeta a accidentes."

No es que yo me imagine que la asimilación genética requiere selección, es que tanto teóricamente como experimentalmente requiere selección, y nadie por ahora ha propuesto un mecanismo de asimilación genética sin selección. Eres tú el de las imaginaciones, Clastín.
Repetidamente te he pedido que me expliques tu modelo de asimilación genética sin selección y en todas las ocasiones te has hecho el sueco. Aún estoy esperando.

En cuanto a los otros cambios en la composición genética de las poblaciones, yo jamás he dicho que requieran siempre selección. En la teoría de la evolución, que yo acepto sin problemas y tú no, hay diversos mecanismos que producen esos cambios y la selección es uno de ellos. Yo acepto todos los que se han establecido científicamente, tú no.



252
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 09:29

"(o voy a tener que explicarles de nuevo lo que es la SN realmente?)"

Como te he dicho en otras ocasiones, hasta que no aceptes la definición real, científica de selección natural, y abandones tu propia definición-hombre de paja no voy a molestarme demasiado en las chorradas que digas sobre el tema. Juega limpio, y entonces los demás jugarán contigo.



253
De: cavebear Fecha: 2005-09-23 11:07

Otro dato: Según he leído, el pelo de los osos polares es tan aislante que si se les hace una foto de infrarrojos sólo sale un manchón en el aire, correspondiente al aire caliente que exhalan. El pelo absorbe la radiación solar y de ahí la vieja idea de que funcionaba como un "transmisor" de esa radiación hacia la piel, incluso se llegó a decir que ese pelo funcionaba como fibra óptica... pero estudios posteriores demostraron que la radiación era absorbida por la keratina del pelo, y que no se transmitía hacia abajo.
Así que la piel negra no parece tener nada que ver con la captación de radiación.



254
De: cavebear Fecha: 2005-09-23 13:05

Yo sí que no comprendo el concepto de asimilación genética. por un lado leo a Biomaxi que dice (en "El fenotipo es lo primero"):
"…Es lo que se conoce como asimilación genética. El primero en describir este mecanismo fue C.H. Wadington (1953; Evolution 7, 118). Básicamente propone que en ciertas circunstancias existe una presión selectiva para un fenotipo de heredabilidad 0: no existe variación genética responsable de la variabilidad, de modo que no hay evolución en el sentido neodarwiniano. Pero si en esta situación aparecen mutaciones que generan esta variabilidad (aumentando la heredabilidad), la presión positiva de selección favorece su rápida distribución y fijación. Con el paso del tiempo, un fenotipo antes producido ambientalmente pasa a estar controlado genéticamente (de heredabilidad 0 a 1)."

Por otro lado, el Paleofreak dice en el post 200:
"Como ya te expliqué un día (y no contestaste) para que la asimilación genética ocurra es necesario que haya genes que produzcan el fenotipo seleccionado de una forma independiente del ambiente, y que esos genes sean seleccionados a favor, gradualmente. La asimilación genética es un proceso darwiniano de selección de genotipos que otorgan pequeñas ventajas adaptativas."

y por otro lado leo en un pdf que me acabo de bajar:
"La asimilación genética es un proceso discutido por Waddington (1957) a la luz de su trabajo con la mosca de la fruta, Drosophila melanogaster. Por ejemplo, descubrió que sometiendo algunas cepas de esta mosca a choques térmicos, muchas de las moscas expresarían un fenotipo en el cual se observa la falta de cierta vena de las alas. Inicialmente, este fenotipo ‘crossveinless’ parecía ser puramente ambiental.
Seleccionando artificialmente a las moscas que expresaban el fenotipo, Waddington descubrió que estaba seleccionando también a la predisposición genética para expresar este fenotipo. Por lo tanto, luego de varias generaciones este fenotipo ‘ambiental’ adquirió una base genética hasta tal punto que eventualmente comenzó a expresarse aún en ausencia del choque térmico.
(En: El significado de especie y de especiación: una perspectiva genética.
Alan R. Templeton, Traducción de Templeton, A.. 1989.The meaning of species and speciation: a genetic perspective. En Speciation and its consequenes editado por D. Otte y J. Endler. Sianuer, Sunderland)"

Entonces, qué? es necesaria una mutación, no lo es, es necesaria una selección gradual de los genes responsables del fenotipo "plástico" (eeehhh?), osea, os lo juro, alguien puede aclararme esto?



255
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 13:36

Cavebear, aquí tienes la clave:
Waddington descubrió que estaba seleccionando también a la predisposición genética para expresar este fenotipo
Lo que se selecciona (natural o artificialmente) es un fenotipo. Lo que se acumulan como consecuencia de esa selección son genes de predisposición a ese fenotipo. Por tanto, éste, que antes estaba ambientalmente determinado, pasa a estar genéticamente determinado.
Es tan sencillo como eso. Superficialmente parece un proceso lamarckiano porque lo que antes se adquiría pasa a hacerse innato, pero en el fondo se trata de selección darwiniana normal y corriente. Eso es lo que descubrió Waddington y lo que Clastito no entiende, porque tiene una idea equivocada tanto de la selección natural como de la asimilación genética.



256
De: cavebear Fecha: 2005-09-23 14:41

No, ya, pero... no me resulta tan sencillo de entender... lo que yo no entiendo es cómo se puede pasar a un fenotipo que se expresa siempre (porque está genéticamente controlado), aún en ausencia del desencadenante ambiental, a partir de una "simple" predisposición genética a su expresión como respuesta al cambio ambiental.
O sea: si los osos son blancos epigenéticos y están en el frio generación tras generación, al final no hace falta que haga frío para que ya sean blancos por siempre. Cómo? Si es porque de camino surge una mutación (mira tú que casualidad) entonces no sería asimilación genética, sino una puta casualidad, por decirlo de alguna manera. Si es porque ser blanco ( o sea, tener la predisposición a volverse blanco cuando hace frío) supone una ventaja, mientras siga haciendo frío todos van a ser blancos, los que no tengan la predisposición a volverse blancos tendrán una desventaja y o se largan o la palman, pero no veo cómo esto puede llegar a "fijar" genéticamente el rasgo...
pero si el volverse blancos con el frío está determinado genéticamente (la predisposición a) entonces no es plasticidad epigenética, es genética pura y dura, no?
Jo que lio me estoy armando...



257
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 16:25

[Cavebear]lo que yo no entiendo es cómo se puede pasar a un fenotipo que se expresa siempre (porque está genéticamente controlado), aún en ausencia del desencadenante ambiental, a partir de una "simple" predisposición genética a su expresión como respuesta al cambio ambiental.

[El PaleoFreak] Se puede pasar a eso porque hay unos genes que lo hacen, pero al principio sólo están en muy baja frecuencia. Es un proceso de selección natural como cualquier otro, no le dés más vueltas.
Y si no hay esos genes, pues no hay nada que hacer, por supuesto. En los experimentos de Waddington sí los había. En los osos... ni idea.

[c] O sea: si los osos son blancos epigenéticos y están en el frio generación tras generación, al final no hace falta que haga frío para que ya sean blancos por siempre. Cómo?

[P] Bueno, en el caso de que esa hipótesis de la "plasticidad asimilada" fuera cierta (que lo dudo mucho), para que se produzca asimilación los genes que siempre producen pelaje blanco tienen que otorgar alguna ventaja reproductiva al animal, respecto a los genes que sólo producen pelaje blanco en presencia de frío. ¿Cuál sería esa ventaja? Vaya usté a saber, pero tiene que haberla.

[c] Si es porque de camino surge una mutación (mira tú que casualidad) entonces no sería asimilación genética, sino una puta casualidad, por decirlo de alguna manera.

[P] Aunque surja una mutación, esa mutación tendría que extenderse y sustituir finalmente al alelo salvaje. Si no, tampoco puede hablarse de asimilación genética.



258
De: cavebear Fecha: 2005-09-23 17:02

Lo primero, paleofreak, quiero aclarar que no estoy discutiendo si hay SN en el caso de los osos polares ni nada. Es sólo que realmente no comptrendo el concepto de asimilación genética. Gracias por tomarte la molestia de explicarme, pero sigo sin tenerlo claro del todo.

Según lo que me dices, ¿hay que suponer que para que se dé asimilación genética tiene que haber dos tipos de genes (no necesariamente excluyentes); los que producen el fenotipo siempre (blanco en nuestro ejemplo), que primero están en una baja frecuencia en la población, y los responsables de la predisposición a la plasticidad epigenética ante un estímulo externo (ponerse el pelo blanco con el frío en nuestro ejemplo).

Así pues, en nuestro ejemplo no vemos -yo tampoco- qué tipo de ventaja conferiría a los osos tener genes del primer tipo de modo que al final terminaran por fijarse en la población.
A ver si encuentro algún ejemplo mejor. Voy a leer un poco. mientras estaba comiendo el bocata me encontré en la red un artículo titulado "Genetic assimilation can occur in the absence of selection for the assimilating phenotype, suggesting a role for the canalization heuristic", pero me parece quees un modelo teórico... me lo leeré el fin de semana, a ver si me entero.



259
De: cavebear Fecha: 2005-09-23 17:09

Bueno a no ser que la "ventaja" sea que al dejar de hacer frío, los epigenéticos se vuelven marrones y los genéticos se quedan blancos, así que cada uno a su casa y dios en la de todos. Aunque esto no sería propiamente una ventaja, claro. Esto es lo que comentaban antes Clastito y Xac... creo... voy parriba a leerlo otra vez.



260
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 17:14

[c] ¿hay que suponer que para que se dé asimilación genética tiene que haber dos tipos de genes (no necesariamente excluyentes) (...)

[P] No copio todo, pero sí. Aunque para hablar más rigurosamente deberíamos decir genotipos y hacer alguna matización más, pero en definitiva, sí..

[c]Así pues, en nuestro ejemplo no vemos -yo tampoco- qué tipo de ventaja conferiría a los osos tener genes del primer tipo de modo que al final terminaran por fijarse en la población.

[P]Una posibilidad es que los genes que dan pelo blanco cuando hay frío no funcionen del todo bien, y dén de vez en cuando pelo oscuro cuando no corresponde. Con eso bastaría (estamos suponiendo que tener pelo blanco es ventajoso, por supuesto).



261
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 17:49

Paleofreak
"La asimilación genética requiere selección, es que tanto teóricamente como experimentalmente requiere selección, y nadie por ahora ha propuesto un mecanismo de asimilación genética sin selección. En la teoría de la evolución, que yo acepto sin problemas y tú no, hay diversos mecanismos que producen esos cambios y la selección es uno de ellos. Yo acepto todos los que se han establecido científicamente, tú no."

Clastito
Ayayay, infante paleofreak. No solo crees que anda por ahi un librito de tapa de cuero con letras doradas que dice “La teoria de la evolucion”; Ignoras en lo que va la discussion. De hecho, Weiss y Fullerton (2000) han designado a la asimilacion genetica como un caso de “deriva fenogenetica”, por razones tan logicamente obvias como las que hemos encontrado en esta misma discussion. Fijate que mal te fue en la siguiente explicacion

Paleofreak
“En el caso de que esa hipótesis de la "plasticidad asimilada" fuera cierta (que lo dudo mucho), para que se produzca asimilación los genes que siempre producen pelaje blanco tienen que otorgar alguna ventaja reproductiva al animal, respecto a los genes que sólo producen pelaje blanco en presencia de frío. ¿Cuál sería esa ventaja? Vaya usté a saber, pero tiene que haberla."

Clastito
Pues resulta que en todos los caso de asimilacion genetica vas a tener el mismo problema; que la seleccion no es capaz de distinguir entre el fenotipo genetica o epigeneticamente generado. Pore so la propuesta de Weiss; por eso la SN no explica la asimilacion genetica, en tanto que la deriva se transforma en candidato serio.

Paleofreak
"En cuanto a los otros cambios en la composición genética de las poblaciones, yo jamás he dicho que requieran siempre selección."

Clastito
Pero cuando se trata de un rasgo asimilado geneticamente de repente la seleccion se hace insoslayable. Se suspende el normal funcionamiento de la naturaleza. Los cuellos de botella y efectos fundadores dejan de ocurrir. Es imposible que quede separada una poblacion en que los fundadores tenian el rasgo asimilado geneticamente a partir de una poblacion inicial en que habian epigeneticos tambien.Porque? Para mantener la idea que la SN es requisito para que haya asimilacion genetica? Freak, te pegaste muy fuerte en la cabeza? Que paso?

Paleofreak
"Repetidamente te he pedido que me expliques tu modelo de asimilación genética sin selección y en todas las ocasiones te has hecho el sueco."

Clastito
Va quedando claro que es exactamente al reves. Hace rato que te lo estoy explicando, meses; y tu sigues negandote a escuchar con tal de que todo te lo explique tu preciosa seleccion natural.

Paleofreak
Es un proceso de selección natural como cualquier otro, no le dés más vueltas

Clastito
Ya vemos como les va a los que se entregan al efecto anestesico de la SN. Para que pensar? si esto, como todo, tiene que ser SN y punto? Que buenos cientificos se estan formando hoy en dia….

Cavebear, parte de la gracia de la asimilacion genetica el desarrollo epigentico cumple un rol capacitador. El desarrollo epigenetico de un rasgo le permite sobrevivir en un nuevo medio, distinto al ancestral. En este nuevo medio pueden expresarse mutaciones que en el medio ancestral quizas no habrian sobrevivido, como la misma asimilacion genetica del rasgo.
Entender a la asimilacion genetica pasa por entender que el ragso es desarrollado de acuerdo a un mecanismo de desarrollo, que puede ser afectado de manera similar por variacion ambiental y variaicon genetica.
Aunque el apelofreka parece que lo tien ya todo claro y resulto, la verdad es que este es un tema cuya discusion esta en plena vigencia en el marco de conceptos como canalizacion, evolvability, y por supuesto, deriva.



262
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 18:40

[Clastito] Pues resulta que en todos los caso de asimilacion genetica vas a tener el mismo problema; que la seleccion no es capaz de distinguir entre el fenotipo genetica o epigeneticamente generado.

[El PaleoFreak] Hay dos soluciones, que por supuesto a ti nunca se te ocurrirían ya que las niegas a priori:
a) La selección natural no distingue entre "dos fenotipos", pero el fenotipo "epigenéticamente generado" ocurre con menor frecuencia, rapidez, o eficacia (por eso le funcionó a Waddington su experimento, que era, recordemos, un experimento de SELECCIÓN ARTIFICIAL).
b) El fenotipo "epigenéticamente generado" tiene un coste energético extra (por ejemplo, el de su regulación)
c) Tiene cualquier tipo de desventaja por efectos pleiotrópicos.
d) Piénsala tú, venga...

[C] Pore so la propuesta de Weiss; por eso la SN no explica la asimilacion genetica, en tanto que la deriva se transforma en candidato serio.

[P] Ya te lo he dicho: tal y como se entiende la asimilación genética, y tal y como fue propuesta y comprobada experimentalmente, no puede darse sin selección artificial o natural. Una asimilación genética sin seleción sería otro fenómeno diferente, no el que descubrió Waddington. Sigue manipulando los conceptos si quieres, allá tú.

[C] Pero cuando se trata de un rasgo asimilado geneticamente de repente la seleccion se hace insoslayable. Se suspende el normal funcionamiento de la naturaleza.

[P] De nuevo intentas manipular lo que pienso y lo que digo. Sencillamente hay cambios genéticos que no dependen de la selección, y otros que sí. La asimilación, mientras no se demuestre lo contrario, depende de la selección. Tú dijiste que, para mí, todo cambio genético en las poblaciones implica selección, y mentiste.

[C] Es imposible que quede separada una poblacion en que los fundadores tenian el rasgo asimilado geneticamente a partir de una poblacion inicial en que habian epigeneticos tambien.Porque?

[P] Si los fundadores tenían el rasgo "asimilado", entonces hay que explicar cómo lo asimilaron... ¿sin selección? Y si estás pensando en un cuello de botella formado por mutantes que expresan el fenotipo sin plasticidad, entonces eso no es una asimilación genética, sino un efecto fundador normal y corriente.

[C] Para mantener la idea que la SN es requisito para que haya asimilacion genetica? Freak, te pegaste muy fuerte en la cabeza? Que paso?

[P] Pasó que yo no hago trampas con las definiciones y los conceptos científicos, y tú sí. Si a jugar limpio lo llamas pegarse en la cabeza, qué duro debe de ser tu mundo y qué mal lo debes de haber pasado.

[C] Hace rato que te lo estoy explicando, meses; y tu sigues negandote a escuchar con tal de que todo te lo explique tu preciosa seleccion natural.

[P] ¿Que me estás explicando qué? XoDDDD
¿Esa es tu solución a la asimilación genética sin selección? ¿un efecto fundador? Hay que ser merluzo.



263
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 18:42

Donde dije "Hay dos soluciones", digo Diego.
:oP



264
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-23 19:08

Hola Cavebear:
Lo cierto es que en este "debate" mi principal interés era poner un ejemplo de cómo la selección natural produce finalmente adaptación al entorno. Partiendo de una población semejante a los actuales osos pardos, para llegar a los actuales polares. Parece que tampoco tú tienes dudas al respecto (ni los expertos dada la información disponible). Así pues considero mi objetivo cumplido y a Clastitio "falsado".

En relación a la tan manida plasticidad-epigenética-buena-para-todo me muestro escéptico. Partiendo de la información conocida, observando a estos animales y comparando lo que hay no parece la clave del proceso.
Si es cierto que la evolución ha sido rápida (y reciente) es mejor especular con hipótesis basadas en información veraz que en otras cuya única motivación es el odio a ultranza a la SN por motivos políticos (¿?). Pero esa tarea te corresponde a ti, los demás no tenemos acceso a los medios especializados, los contactos o la información que manejan los expertos.

Me preguntas:
piensas que el pelaje blanco -blanco polar- de los osos polares surgió por una mutación? O piensas que se fueron enblanqueciendo poco a poco porque la fuerte presión selectiva favorecía a los osos cada vez más blancos?

No lo sé. Y desde luego no voy a lanzar una teoría del estilo "un extraterrestre invisible lo hizo y no la SN".
¿Tú qué has visto en tu trabajo con estos animales? ¿Sería extrapolable a un proceso de evolución rápido y reciente? ¿Podría ser verificado en el registro fósil o por análisis de poblaciones actuales?
Lo demás son ganas de marear la perdiz (no sé hablar más claro).



265
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 19:55

Ayayaya no se pa que me esfuerzo en hacerle algun bien al paleofreak; sera por los dinosaurios, pero quizas sencillamente es caso perdido.
Si la asimilacion genetica fuera solo seleccion natural, daria lo mismo si el fenotipo se origino previamente de manera epigenetica; en el fondo lo que tendriamos, es seleccion por genes que producen un fenotipo.
Contesta Paleofreak: Da lo mismo, o no da lo mismo, como se porigino la dapatacion, si se origino primero epigeneticamente, o geneticamente? SI o NO?



266
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 20:10

[Clastito] Si la asimilacion genetica fuera solo seleccion natural,

[El PaleoFreak] No "es" selección natural. Se produce mediante selección natural.

[C] daria lo mismo si el fenotipo se origino previamente de manera epigenetica; en el fondo lo que tendriamos, es seleccion por genes que producen un fenotipo.

[P] Lo que tenemos es selección de genes que producen independientemente del ambiente un fenotipo que antes sí dependía del ambiente.

[C]Da lo mismo, o no da lo mismo, como se porigino la dapatacion, si se origino primero epigeneticamente, o geneticamente? SI o NO?

[P] ¿A qué te refieres con "da lo mismo"? ¿a quién le da lo mismo, a mí, al oso...? No entiendo lo que me estás preguntando.
En cualquier caso, la dicotomía adaptación genética / adaptación epigenética no es correcta. Hay adaptaciones que se manifiestan de una forma más o menos dependiente de ciertos estímulos ambientales. No es un asunto blanco / negro, como acostumbra a pensar tu cabecita.



267
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 20:50

OK, reformulo.
Da lo mismo, o no da lo mismo para la secuencia de eventos detras del origen de una adaptacion, si esta adaptacion se origino primero epigeneticamente, o geneticamente?
Tu dices que el rasgo se puede asimilar geneticamente mediante seleccion natural por genes, vale decir que hay genes que producen el rasgo, de manera independiente al ambiente, que son favorecidos por la seleccion natural, como en cualquier caso de SN. Porque, entonces, debiera tener cualquier relevancia el hecho de que le ragso puede ser generado, ademas, de manera epigentica? y que relevancia tendria si esto ocurrio antes, durante, o despues del proceso de seleccion por genes? Si como en cualquier caso de selccion natural, hay seleccion por los genes que producen el rasgo favorecido, porque el hecho de que el rasgo puede ser inducido por el ambiente no es un mero epifenomeno, una rareza que podria o no haber sido asi? En el fondo, ocurre gracias a que hay seleccion por genes, como siempre...o no?



268
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 21:14

[Clastito] Da lo mismo, o no da lo mismo para la secuencia de eventos detras del origen de una adaptacion, si esta adaptacion se origino primero epigeneticamente, o geneticamente?

[P] Evidentemente, para una "secuencia de eventos" no es lo mismo que unos eventos vayan antes o que vayan después. Otra cosa es que yo esté de acuerdo con esa distinción entre origen genético y epigenético. Tú llamas epigenético a lo que depende de un estímulo ambiental concreto, y genético a lo que es independiente de dicho estímulo. Mezclas los conceptos de plasticidad, adaptación y determinación genética de un modo confuso.

[C] y que relevancia tendria si esto ocurrio antes, durante, o despues del proceso de seleccion por genes?

[P] De nuevo tengo que preguntarte qué entiendes por "relevancia". ¿Relevancia para quién? Si tu motivación es encontrar algo que produzca adaptaciones sin selección natural, o que sólo necesite selección secundariamente, vas cuesta arriba, porque los fenotipos adaptativos regulados por estímulos ambientales también necesitan evolucionar como cualquier otra adaptación. ¿O es que tú crees que el zorro ártico se pone blanquito en invierno? Qué casualidad, oye, que no se ponga negro o rojo chillón.

[C] el hecho de que el rasgo puede ser inducido por el ambiente no es un mero epifenomeno, una rareza que podria o no haber sido asi?

[P] Yo no he dicho tal cosa. Simplemente te explico que para que haya asimilación genética ha de haber selección. Si te quieres ir por las ramas, ya sabes que se te ve.

[C] En el fondo, ocurre gracias a que hay seleccion por genes, como siempre...o no?

[P] Normalmente sí, a no ser que recurras a tus teorías on the origin of clasto-adaptations by means of genetic drift or founder effect... :oD



269
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 21:25

Pffff... de nuevo, pero ya me estoy cansando de que seas tan escurridizo...
A ver si ahora si me das una respuesta clara.
En terminos del resultado final, da los mismo si el rasgo se puede producir ademas epigenticamente, o si esta capacidad existia antes, durante o despues del proceso de seleccion de genes que producen el fenotipo?
Vamos, que no es chino.



270
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-23 21:40

Pues si te cansas, te fastidias. Mucho más cansado estoy yo de tus conceptos alternativos, y además no sé qué narices me estás preguntando.
¿Me estás preguntando si es igual un proceso de asimilación genética que un proceso de selección sin asimilación genética, en términos del resultado final? Pues depende. Si en ambos casos se selecciona el mismo fenotipo y los genes necesarios están ahí en ambos casos, y no pasan cosas raras, el resultado final será como mínimo similar.
No sé qué quieres que te diga...



271
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 21:47

Buneo, pero para Waddington, los genes necesarios sin duda estaban ahi, el solo tuvo que selecionarlos...y sin embargo jamas podria haber seleccionado esos genes, sin ANTES aplicar el pulso de calor.



272
De: Clastito Fecha: 2005-09-23 22:57

Para entender correctamente el fenomeno de la asimilacion genetica la respuesta correcta es un resonante y claro NO: No da lo mismo. Toma nota, Paleofreak.



273
De: Clastito Fecha: 2005-09-24 22:22

Sabes que, cavebear? me gusto particularmente el oso pardo del zoo de San Francisco que entregaste en este enlace:

http://www.istockphoto.com/file_closeup/nature/animals/516485_grizzly_bear.php?id=516485

Es particularmente bueno por 3 motivos:

1) Esta en la especie que corresponde, el sos pardo ancestral

2) las manchas de color blanco estan muy bien definidas y de un blanco un poquin amarillento, muy parecido al del oso polar que hay en el Zoo de Santiago

3)Estos manchones "blanco polar" no pueden ser atribuidso a ninguna diferencia genetica puesto que todas las celulas de la epidermis de este oso comparten el mismo genoma.




274
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 06:09

A menos que fuera una mutacion somatica... la cual podria ser sistematicamente inducida por un factor ambiental.. o una metilacion...quizas algo asi le paso a tu perrita...



275
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 12:11

[Clastito] (...)y sin embargo jamas podria haber seleccionado esos genes, sin ANTES aplicar el pulso de calor.

[El PaleoFreak] El fenotipo era mucho más difícil de encontrar. Le habría costado mucho más trabajo. Espero que no uses eso a favor de la asimilación del color blanco en los osos, porque ahí es al revés: tenemos diferentes tonos de color pero lo que parece difícil de encontrar es un fenotipo dependiente de la temperatura.

[C] No da lo mismo. Toma nota, Paleofreak.

[P] ¿Has tomado tú nota de lo que es realmente la asimilación genética? ¿Y la selección natural? Primero examínate de lo básico, y después ya mandarás a los demás tomar notas.



276
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 17:59

"El fenotipo era mucho más difícil de encontrar. Le habría costado mucho más trabajo"

Te parece poco?

Y eso, deberias saber, no es lo mas interesante. Lo interesante es que termino obteniendo el fenotipo geneticamente asimilado a partir de una poblacion en que no lo habia, en que NUNCA se desarrollaba el fenotipo crossveinless sin el pulso de calor. Toma nota otra vez, Paleofreak.
Soy yo el que se rehusa a la fenomenologia de la asimilacion genetica? Para defender una seleccion sobredimensionada, y por lo tanto, malentendida?



277
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 18:42

[Clastito] Te parece poco?

[El PaleoFreak] La que me parece "poca" es tu habilidad para irte por las ramas cuando te pillan.

[C] Lo interesante es que termino obteniendo el fenotipo geneticamente asimilado a partir de una poblacion en que no lo habia, en que NUNCA se desarrollaba el fenotipo crossveinless sin el pulso de calor.

[P] Tengo entendido que la mutación recesiva crossveinless no necesita ese choque y fue descubierta en 1920, es decir, con los métodos "primitivos" que había en aquella época para encontrar mutantes de Drosophila, así que es un pelín radikal decir que "jamás" se habría podido seleccionar o que "NUNCA" (chillando en mayúsculas) se desarrollaba el fenotipo.

De todas maneras ¿qué dice eso a tu favor en el asunto de los osos? Absolutamente nada. Vas diciendo chorradas, te las van desmontando, y al final te agarras a donde puedas. Cuando te has quedado ya en bragas, tienes encima el morro de mandarme tomar notas XoD

[C] Soy yo el que se rehusa a la fenomenologia de la asimilacion genetica?

[P] Hay que ser pedante XoD
La fenomenología es una teoría filosófica, ¡se dice "fenómeno", no fenomenología! ¿Y qué es "se rehusa"?

[C] Para defender una seleccion sobredimensionada, y por lo tanto, malentendida?

[P] Para ti, ceñirse a una definición científica consensuada es "sobredimensionar" y "malentender".

Qué paciencia hay que tener con los chifladillos.



278
De: cavebear Fecha: 2005-09-25 19:08

(assarhadon) ...mi principal interés era poner un ejemplo de cómo la selección natural produce finalmente adaptación al entorno. Partiendo de una población semejante a los actuales osos pardos, para llegar a los actuales polares.

(cavebear)lo siento Assarhaddón, pero partir de los actuales osos pardos para llegar a los actuales polares no tiene probablemente nada que ver con la realidad. No sabemos como eran los osos pardos de hace 200 Ky que dieropn lugar a los polares, así que ese ejemplo tuyo no sirve.
En cuanto a lo que dices de que "la selección natural produce finalmente la adaptación al entorno", no debo de haberme explicado bien en mis múltiples dudas, pero desde luego no lo admito así sin mas. No puedo imaginarme a unos osos pardos, ni aún de esos "antiguos", siendo seleccionados poco a poco para finalmente adaptarse a un ambiente frio y helado. Que no, que eso no cuadra...

Posdata: mis estudios se enfocan más hacia la evolución del... cave bear, sabes? éste era herbívoro, grande, etc. y a pesar de ser una de las especies del pleistoceno más abundantes en los yacimientos, poco se sabe de él, (bueno, algo más que sobre los osos polares, creo que sí.



279
De: cavebear Fecha: 2005-09-25 19:08

(assarhadon) ...mi principal interés era poner un ejemplo de cómo la selección natural produce finalmente adaptación al entorno. Partiendo de una población semejante a los actuales osos pardos, para llegar a los actuales polares.

(cavebear)lo siento Assarhaddón, pero partir de los actuales osos pardos para llegar a los actuales polares no tiene probablemente nada que ver con la realidad. No sabemos como eran los osos pardos de hace 200 Ky que dieropn lugar a los polares, así que ese ejemplo tuyo no sirve.
En cuanto a lo que dices de que "la selección natural produce finalmente la adaptación al entorno", no debo de haberme explicado bien en mis múltiples dudas, pero desde luego no lo admito así sin mas. No puedo imaginarme a unos osos pardos, ni aún de esos "antiguos", siendo seleccionados poco a poco para finalmente adaptarse a un ambiente frio y helado. Que no, que eso no cuadra...

Posdata: mis estudios se enfocan más hacia la evolución del... cave bear, sabes? éste era herbívoro, grande, etc. y a pesar de ser una de las especies del pleistoceno más abundantes en los yacimientos, poco se sabe de él, (bueno, algo más que sobre los osos polares, creo que sí.



280
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 19:16

Diablos, paleo...obviamente que estoy hablando de la poblacion que uso Waddington, donde no habia mutante crossveinless... sigues rehusandote a aceptar el fenomeno, no logras apreciar la diferencia con la situacion en la que ya estaria el mutante crossveinless presnte desde el comienzo.



281
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 19:18

yo te podria expl;icar lo que esya pasando con peras y manzanas pero parece que tu ya lo tienes todo claro, y lo que es mas, no quieres cambiar. Asi que para que voy a perder el tiempo?



282
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 19:23

[c] No puedo imaginarme a unos osos pardos, ni aún de esos "antiguos", siendo seleccionados poco a poco para finalmente adaptarse a un ambiente frio y helado. Que no, que eso no cuadra...

[P] Argumento de incredulidad personal. Lo de siempre. Qué le vamos a hacer...

A mí me cuadra perfectamente, y no veo que nadie hay aportado jamás alguna razón o argumento mínimamente válido para que no le "cuadren" este tipo de cosas. Ya me gustaría ver alguno.

Además, tiene narices. Es un conjunto bien sencillo de adaptaciones al clima normales y corrientes. Ni que al oso polar le hubieran salido alas en la espalda o un motor a reacción en el rabo...



283
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 19:30

la mayoria de esas adpataciones que hemos analizado aqui han resultado ser epigeneticas



284
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 19:30

Por no desconatar las que senciallmente NO eran adaptaciones



285
De: cavebear Fecha: 2005-09-25 19:31

Cuánto más lo piuenso más me deprimo, porque sigoo sin entenderlo.
O sea que hay una plasticidad epigenética como por ej. producir un fenotipo crossveinless tras un choque térmico, o u oso blanco tras un idem (pero de otro tipo). Pero en realidad no es exactamente epigenético, al menos en las moscas, puesto que hay en algunas de ellas una predisposición genética a la plasticidad epigenética. Jobá! Un genotipo que predispone a que se desarrolle un determinado rasgo por plasticidad epigenética ante un estímulo ambiental.... bueno.... ((parecería que en la plasticidad epigenética el genotipo no tendría nada que hacer, pero vale. Quiza la plasticidad epigenética tenga siempre una base genotípica... habria mucho que decir aqui, supongo. Pero vale!))
El caso es que en un estadío inicial tenemos eso que acabo de decir, y la asimilación genética sería el proceso en el cual, por el mecanismo cuál(esto quisiera yo saber???), al final ya no es que el genotipo predisponga al desarrollo del rasgo, sino que el rasgo ya se desarrolla siempre y sin el estímulo ambiental.
NO LO ENTIENDO. Bueno, quiero decir, no entiendo como.



286
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 19:34

[Clastito] no logras apreciar la diferencia con la situacion en la que ya estaria el mutante crossveinless presnte desde el comienzo.

[El PaleoFreak] No tengo ninguna dificultad en apreciar esa diferencia. De hecho, te la he explicado :oP



287
De: cavebear Fecha: 2005-09-25 19:41

Paleofreak, lo que no me imagino es cómo unos osos pardos pardos habitaban un hábitat frío y blanco y poco a poco los menos aptos, o sea, los pardos pardos, que serian casi todos, la iban palmando, y algún raro pardo-blanco surgido por mutación prevaleció y se multiplicó y tuvo mucha descendencia mientras los pardos pardos morían, y los pardos blancos abundaban, y al final terminaron siendo blancos-polares. Recierdo de mis clases de genética evolutiva (años ha, eso sí) aquella típica pregunta de "el destino del mutante solitario" que desde luego no era el de prevalecer y dominar la población. Por otra parte, (y sí, en el campo de las creencias personales)el asunto de la SN en este caso parece tan poco plausible y difícil de imaginar, que me parece que por eso la mayoría de los estudiantes aún saltan con las típicas paridas... ya estoy viendo la respuesta a una hipotética pregunta sobre el tema... en la población de osos pardos surge un individuo con una mutación que está mejor adaptado al medio y por competición va prevaleciendo y al final se convierte en oso polar" (tipico lenguaje utilizado por muchos estudiantes... no es de extrañar, toda la explicacion clásica en realidad parece un cuento... chino)



288
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 19:49

[cavebear] O sea que hay una plasticidad epigenética como por ej. producir un fenotipo crossveinless tras un choque térmico, o u oso blanco tras un idem (pero de otro tipo).

[PaleoFreak] Con la pequeña diferencia de que el caso del oso es falso, o, siendo benevolentes, imaginario (los osos no se ponen blancos con el frío), y el de la drosófila está experimentalmente comprobado.

[c] Pero en realidad no es exactamente epigenético, al menos en las moscas, puesto que hay en algunas de ellas una predisposición genética a la plasticidad epigenética.

[P] Es que, como he dicho en otro comentario, no son contradictorios. No hay una dicotomía genético / epigenético en el mundo real. El mundo de Clastito es diferente ;o)

[c] Jobá! Un genotipo que predispone a que se desarrolle un determinado rasgo por plasticidad epigenética ante un estímulo ambiental....

[P] Exactamente. Y eso permite además explicar de dónde viene, o mejor dicho cómo surge la plasticidad adaptativa.

[c] bueno.... ((parecería que en la plasticidad epigenética el genotipo no tendría nada que hacer,

[P] De dónde os sacaréis esas deducciones XoD

[c] y la asimilación genética sería el proceso en el cual, por el mecanismo cuál(esto quisiera yo saber???)

[P] El mecanismo es bien sencillito. Y está experimentalmente comprobadísimo. ¿Cuál es el problema? Si haces una pregunta más concreta, será fácil responder.

Ahora bien, si tienes un rechazo de tipo ideológico a la idea de selección natural, entonces no lo podrás entender por muy bien que te lo expliquen :o)



289
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 19:58

[cavebear] lo que no me imagino es cómo unos osos pardos pardos habitaban un hábitat frío y blanco y poco a poco los menos aptos, o sea, los pardos pardos, que serian casi todos (...)

[El PaleoFreak] Ah, entonces tu problema tiene fácil solución. Simplemente adopta la definición correcta de selección natural, sin dramatismos ni masacres de osos :o)
Aquellos osos que se parecían más a un oso polar, tendían a reproducirse un poco más que aquellos que se parecían menos. ¿Te vale así?
Ah, y olvídate de los mutantes solitarios. No los necesitamos. Sólo necesitamos osos con diversidad genética para los caracteres implicados de color, comportamiento, fisiología, etc.

[c] (tipico lenguaje utilizado por muchos estudiantes... no es de extrañar, toda la explicacion clásica en realidad parece un cuento... chino)

[P] Lo jodido es que esa explicación (que es una mierda) se considere "clásica".



290
De: Clastito Fecha: 2005-09-25 20:03

Mi querida cavebear, estamos de acuerdo.
Sobre la asimilacion genetica, efectivamente, la composicion genetica no es irrelevante; estamos hablando de un ragso, en el cual tanto los genes, como el ambiente, tienen efectos similares, de hecho intercambiables, respecto a que se puede o no desarrollar. Quer haya un componente gentico de hecho hace posible que ocurra asimilacion. Esto no significa que existan "genes de la plasticidad fenotipica' que encapsulen todo el fenomeno. A veces, el efecto de los genes es muy poco y el bicho no podra desarrollar el rasgo aunque este presente la contribucion aportada por el estimulo ambiental; a la inversa, e IGUALMENTE importante, el organismo, puede a tener cierta contribucion gentica, pero no se encontrara con una contribucion ambiental suficiente para desarrollar el rasgo.
Si quieres me escribes a thearchosaur@hotmail.com y te cuento mas



291
De: cavebear Fecha: 2005-09-25 22:28

(Paleofreak) Simplemente adopta la definición correcta de selección natural, sin dramatismos ni masacres de osos :o)
Aquellos osos que se parecían más a un oso polar, tendían a reproducirse un poco más que aquellos que se parecían menos. ¿Te vale así?

(cavebear) Así, sin más, gradualmente? Sin influencia de cambios climáticos, avances o retrocesos del casquete glaciar? Y eso, en dónde? Ya en el polo-polo? a orillas del polo? y cómo cazaban las focas? acaso los que se parecían más a los polares las cazaban un poco mejor, y por eso se podían reproducir un poco más? o sea, tenían como media 3 cachorros en lugar de 2, por ej? a las osas tirando a polaras les molaban más los osos tirando a blancos? habrá un montón de factores que influyan, digo yo... La explicación simple y gradual que me das, aunque parece tan sencilla, a mí me parece que hace casi mas asunciones que cualquier otra aparentemente más compleja. Mmmmmmm..... no me vale del todo, que quieres, chico.



292
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-25 23:11

[cavebear] Sin influencia de cambios climáticos, avances o retrocesos del casquete glaciar?

[El PaleoFreak] Métele la influencia que quieras, pero eso es otro tema. Tu dificultad era con ese mutante afortunado y con la muerte del resto de los osos, ¿no?

[c] Y eso, en dónde? Ya en el polo-polo? a orillas del polo? y cómo cazaban las focas?

[P] ¿Y a qué dedicaban el tiempo libre? :oP

[c] acaso los que se parecían más a los polares las cazaban un poco mejor, y por eso se podían reproducir un poco más? o sea, tenían como media 3 cachorros en lugar de 2, por ej?

[P] O a lo mejor tenían 2,01 en lugar de 2. Lo vas pillando ;o)

[c] a las osas tirando a polaras les molaban más los osos tirando a blancos? habrá un montón de factores que influyan, digo yo...

[P] Lo dices como si fuera incompatible con lo que yo te he dicho. Justo al revés :o)

[c] La explicación simple y gradual que me das, aunque parece tan sencilla, a mí me parece que hace casi mas asunciones que cualquier otra aparentemente más compleja.

[P] No, yo no he hecho asunciones sobre tipo de vida o gustos sexuales. Solo asumo que el oso polar actual tiene una serie de características que lo adaptan al ambiente concreto en el que vive.

[c] Mmmmmmm..... no me vale del todo, que quieres, chico.

[P] Has planteado unas dificultades sobre selección natural (muy típicas, por cierto) y te he dicho cómo se resuelven. A continuación pones pegas de otro tipo, acerca de detalles y cuestiones históricas. Bueno, eso ya requiere una investigación bestial (y probablemente una máquina del tiempo). Entiendo que no te valga si lo que pretendes es una especie de omnisciencia sobre la evolución del oso ;o) La teoría de la evolución nunca te va a dar, por sí sola, todo eso. Hay que complementarla con estudios de disciplinas diversas y con mucho curro.



293
De: cavebear Fecha: 2005-09-26 00:14

(paleofreak) no he hecho asunciones sobre tipo de vida o gustos sexuales. Solo asumo que el oso polar actual tiene una serie de características que lo adaptan al ambiente concreto en el que vive.

(cavebear) Ah! Solo eso?

(paleofreak)...Hay que complementarla con estudios de disciplinas diversas y con mucho curro

(cavebear) no, ya. Si eso ya lo dije yo antes...



294
De: Clastito Fecha: 2005-09-26 01:07

Resoplidos dogmaticos, invocaciones de autoridad, descalificaciones vistosas y efectos especiales...y al final, nada nuevo bajo el sol.
Lamentablemente el Paleofreak casi siempre llega a esta "meseta" en que ya no puede avanzar; son los estragos del darwinismo sobre el cerebro de los jovenes.
Sabes que, paleofreak? te recominedo que te metas de elleno en la ecologia evolutiva. Ponte a disposicion de un profesor darwinista. Sale al campo. Mide el fitness, mide muuucho fitness...
Y cuando te des cuenta que todo era una fabricacion ante algun factor epigentico, que la dapatacion no er atal, que te partiste la espalda trabajando hipotesis realmente estupidas, te vas a acordar de mi.
A varios conozco que les ha pasado ya.



295
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-26 09:42

Cavebear, pues estupendo. Tenemos una teoría que te da los mecanismos generales de evolución. La complementas con el estudio multidisciplinar del caso del oso y tienes lo que necesitas. Y a más trabajo, más detalle en la descripción histórica.

Contra una sensación "difusa" de incredulidad no se puede hacer nada. Contra la negación ideológica, tampoco. Ahora bien, en cuanto los problemas se concretan y se formulan de una forma explícita, pueden empezar a solucionarse. Si uno quiere, vamos.

La idea que tenías de selección natural era un obstáculo tremendo para abordar cualquier proceso adaptativo, por cierto. Me imagino que para ti la adaptación era un misterio absoluto y el mecanismo darwiniano una auténtica bobada.

Clastito, antes de enviarme a mí al campo a medir fitness, primero deberías ir tú a investigar la capa de invierno de los osos pardos, esa que es tan blanquísima a causa del frío. Pero antes ponte a disposición de un profesor que que tenga la cabeza bien amueblada y que no sea un pedante y ridículo líder de secta, como tu admirado gurú Maturana.

Ah, y claro que me acordaré de ti: voy tomando notas de todos los evo-chiflados que me encuentro por la red. No te preocupes.



296
De: cavebear Fecha: 2005-09-26 11:52

Gracias paleofreak por aclararme lo que es la adaptación y la selección natural, así como el mecanismo darwiniano. Ahora ya tengo respuesta para todo...



297
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-26 12:07

Mala ironía. No, no tienes respuesta para todo (te lo he repetido dos veces: se necesita mucho trabajo interdisciplinar para saber "todo" sobre un caso evolutivo). Ahora bien, entre el "todo" y la "nada" hay un buen trecho.
Si algo no te ha gustado de mi explicación, no tienes más que decirlo.



298
De: Clastito Fecha: 2005-09-26 20:59

Que aburrido se pone el paleofreak cuando llega a su meseta dogmatica; ya no habla de biologia, se limita siempre a decir "estudia, esto es lo establecido" y blablabla...patetico, aburridor, inquisidor.
Bueno y con ese acercamiento tan profundo que tiene a la ciencia, le voy a dar material para que se haga una fiesta... porque voy a cambiar de opinion en un aspecto de lo que he planteado respecto al origen del oso polar; que, en realidad, lo mas probable es que haya mas de un gen detras de la transicion al color blanco. Esto en realidad es razonable, ya que se sabe que varios genes pueden estar detras de los niveles de melanina. Significa que esto que la transicion al blanco ocurrio por seleccion de tonos cada vez mas claros? No, eso es bien poco creible.
Mas bien, este hecho ayuda a explicar como se asimilo geneticamente el color blanco en el oso polar, sin involucrar nuevas mutaciones, a partir de un medio transicional en que los hielos fueron en retirada, involucrando plasticidad conductual y, por supuesto, un color blanco previamente inducido por el frio.






299
De: Clastito Fecha: 2005-09-26 21:07

Paleofreak, los mamiferos que tienen un pelaje blanco en invierno, tienen especies hermanas, que tambien pasan por el mismo invierno, pero cuyo pelaje no cambia de color.
Pero me imagino que eso a ti no te dice nada, cierto?



300
De: Anónimo Fecha: 2005-09-26 21:08

Yo no me creo lo del oso con motor en el rabo que dice PaleoFreak en el #286. A no ser que sea por esa cosa epigenética que dice Clastito. Si es así, sí. O al menos la incredulidad se hace más difusa, como quien dice.



301
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-26 21:46

Pobre Clastitio, no encuentra salida a su fracaso.



302
De: Clastito Fecha: 2005-09-26 21:52

propongan algo... yo se que la internet esta infestado de infrahumanos, pero podrian esforzarse... bueno con Cavebear descubri algo nuevo: existe vida inteligente en el ciberespacio, por increible que parezca



303
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-26 21:57

Quizás Clastitio, piensas que soy alguna clase de "mono invertebrado" y quizás yo opine que eres un honestísimo y sapientísimo científico. Pero lo más probable es que ambos estemos completamente equivocados. La diferencia estriba, Clasti, en que yo sí reconozco mis errores y en la medida de mis posibilidades rectifico.



304
De: Clastito Fecha: 2005-09-26 22:04

Ejem...ASH, no se si te diste cuenta; acabo de reconocer que cambie de opinion sobre la base gentica detras del rasgo, y tu de inmediato te hiciste una fiesta, virtuosin



305
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-26 22:08

Psé, vuelve a por más cuando quieras gil.



306
De: cavebear Fecha: 2005-09-26 23:21

Clastito, que majete que eres! conste que te amo principalmente por tu forma, no entro tanto al tu fondo, que se me escapa, tan etereo resulta. Bien, dejémonos de paridas.
Paleofreak, cielo, no es que haya algo que no me guste en tu explicación, sino que en tu explicación no está lo que yo quisiera saber. Eso es todo. tu explicacion, lo siento, me la lei en un libro de divulgación de hace algo asi como 60 años (es un decir, je!), además de en "el origen de las especies", sólo que en esta última obra estaba mejor



307
De: cavebear Fecha: 2005-09-26 23:27

explicado, o mas bonito, quizá por lo inocente y virginal...
Yo no repudio la SN, pero dime, paleofreak, si acaso no hemos sacado más partido de vuestra discusión con Clastito (tuya, de Xac y casi también de Assarhaddón) que de la simple recitacion de la SN.

Posdata: ¿tu realmente ENTIENDES lo que es la asimilacion genética y como opera? porque por lo que he estado leyendo el fin de semana, no es un tema que esté tan claro; al menos en los trabajos -muy recientes incluso- que lei.



308
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-26 23:32

[Clastito] Pero me imagino que eso a ti no te dice nada, cierto?

[El PaleoFreak] A lo mejor me dice más que lo que te dice a ti. Por cierto, veo que me llamas "inquisidor". Jo, jo. Eso te da como 2000 puntos de chiflado.

cavebear, me alegro por lo menos de haberte hecho recordar esa explicación que leíste hace 60 años. No hay que olvidarla, es fundamental en evolución ;o) Un buen punto de partida.



309
De: cavebear Fecha: 2005-09-26 23:42

Por supuesto, paleofreak. En evolucion, como en la vida, es fundamental no perder de vista el origen, el punto de partida... para saber cuán lejos se llega, y en que dirección se avanza.
(a prosa elegante no me ganas, y eso que no se por que se me cortan los mensajes cuando me salen un poco largos)
No me respondes a la pregunta sobre la asimilación genetica?



310
De: Clastito Fecha: 2005-09-26 23:49

Paleofreak, darse la molestia de hacer una lista de chifladillos, y ponerles puntos... es una demostracion de una vocacion de inquisidor mas clara que el agua, hombre



311
De: cavebear Fecha: 2005-09-26 23:50

Assarhaddón: eres un tipo de mono, y un tipo de pez, y un tipo de invertebrado también (oh! cuán tarde entre en aquella discusión, en esta me pasó igual y me quede sin decir lo que queria sobre la mandibula y los huesecillos del oído medio!!). Lo hermoso de nuestra idea, Assarhaddón, es que Nosotros (clastito y yo, y todos, toditos, todos) también lo somos!! Sabia natura que a todos iguala!!!! baaaasta ya de hablar de SN!!! Libertad, igualdad, fraternidad!! La noche me pone loca, ya veis.



312
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 00:18

Cavebear, mas alla de mi estilo, o de las concesiones que puedas haber hecho solo para hacerme feliz, creo que en algunas cosas quizas realmente estamos de acuerdo; especialmente del efecto corrosivo para la investigacion diligente que tiene el aceptar de antemano a la SN como explicacion fundamental de cualquier cambio evolutivo.
El termino "etereo", sugiere que no tengo raices...estas pueden estar en formacion, pero me anima un espiritu de rigurosidad fenomenologica, de no dejar fuera ningun dato o comparacion que pueda ser relevante. La tarea no es recostarse comodamente sobre marcos establecidos; es licito buscra la creacion de una nueva biologia, sin espejismos. Mucho es lo que se conoce, pero la teoria para unirlo todo arrastra sesgos penosos desde sus origenes de los cuales no se ha podido desprender; puede ser mejorada sustancialmente. Se justifica entonces la busqueda de puntos de partida teoricos completamente nuevos.



313
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 00:24

Por una biologia mas fenomenologica, y menos ideologica!!! Salud!!!



314
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 00:35

Cavebear ¿te refieres a la pregunta de tu comentario nº 311?
Pues la respuesta es sí. Al menos el concepto clásico y los experimentos clásicos, los entiendo y me parecen relativamente sencillos. Si hay cosas nuevas que contradigan lo anterior, no las conozco y me gustaría verlas.

Clastito, ese lema suena estúpido viniendo de alguien que jamás ha dado ningún motivo para su rechazo a la selección, salvo los de tipo ideológico. Aplícate el cuento.
PD: inquisidor lo será tu madre, capullo.



315
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 00:43

Se me enojo el paleofreak...
Vamos freak, reconocelo; sin la sana oposicion Clastica esto seria un festival de sobadas de pi() mutuas entre darwinistas de lo mas lamentable jajaja



316
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 00:47

Freak, el tema de la canalizacion (termino, por cierto, acunado por waddington dentro del cual la asimilacion egntica era un caso) esta de los mas en boga que hay, mientras tu te dedicas a caer de rodillas ante bustos de Fisher... lamento decirtelo pero encuentro que pones el enfasis en una vision de hace como medio siglo... raaaancio



317
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 01:12

Clastito, Claro que estamos de acuerdo! totalmente! suscribo lo que dices en 316, y además añado que etéreo te cuadra por "sin lastres", y que las raices son para los árboles, nosotros, los un-tipo-de-monos (pero tambien también un-tipo-de-peces) no necesitamos raices, tenemos piernas.



318
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-27 02:12

Cavebear:
el destino del mutante solitario
el freno selectivo
el fenotipo es lo primero

Los dos primeros es para ilustrar qué cosas pueden pasar cuando la selección natural está de parte de algún genotipo. El tercero es bastante interesante, sobre asimilación genética. Y sobre eso, si puedes busca referencias sobre el trabajo de Lindquist con la hsp60 (ó 90, no recuerdo) de Drosophila.



319
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 03:36

Mejor lean el paper original de Waddington; Asi hacemos la distincion, que no se hace en el post de maxi, de que en sus experimentos lo mas probable es que no ocurrieron nuevas mutaciones en las pocas generaciones en las que se obtuvo la asimilacion (por calculos, y hechos triviales, como que a las primeras generaciones ya se obtenia respuesta a la seleccion artificial).

Hay un excelente review de Arjan et al.2003, en Evolution, donde el "et al." es una larga lista de investigadores, que tras una reunion sobre el tema, hicieron ese trabajo resumiendo el estado de avance, incluidos Lewontin, G. Wagner, etc.

Sobre el trabajo de Lindquist, que data del 97-98, mutaron la Hsp90, que ayuda apelgarse normalmente a las proteinas, por ejemplo cuando el plehgamiento ha sido afectado por un shock termico. Resulta que tambien ayuda a plegarse correctmente ante algunas mutaciones que producirian plegamientos abnormales; de ahi que cuando tenemos a la Hsp90 mutada, se manifiestan abnormalidades genticas que normalemtne no se observarian, que responden a seleccion artificial.
Se hablo entonces de la Hsp90 como un mecanismo de canalizacion, tactuando como 'buffer' tanto de variacion ambiental como gentica... sin embargo hay variaciones ambientales que... jajaja hasta aqui nomas llego la generosidad clastica... si quieren saber mas, leanse el trabajito de Hermisson y Wagner 2004.
Tambien hay un review de Badyaev 2005 sobre la asimilacion, que no esta nada de mal.

Biomaxi, "assortive mating"??? Que afortunado incidente, no?



320
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 09:19

A ver, Clastito, habla claro. ¿Estás afirmando que, actualmente, el concepto de asimilación genética y su relación con la selección natural (que era lo que se discutía) ha cambiado respecto al clásico?

Si es que sí, veamos esa nueva versión.
Si es que no, ahórrate las tonterías sobre mi supuesta visión de hace medio siglo.
Mientras no demuestres lo contrario, la asimilación genética sigue siendo

a process by which a phenotypic character, which initially is produced only in response to some environmental influence, becomes, through a process of selection, taken over by the genotype, so that it is found even in the absence of the environmental influence which had at first been necessary.

Que es exactamente lo que yo he estado diciendo desde el principio y NO lo que tú defendías (te recuerdo: defiendes una peculiar asimilación genética sin selección).



321
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 09:52

Pero qué birria de concepto es ese que dice "...becomes, through a process of selection, taken over by the genotype,"

¿¿QUE ES ESO DE TAKEN OVER BY THE GENOTYPE???
¿es esto serio?



322
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 10:00

Asimilación genética significa exactamente eso: el genotipo acaba "tomando el control" o "responsabilizándose" (take over) del rasgo. En definitiva, asimilándolo, que es de lo que hablamos.
¿Por qué no iba a ser serio? ¿Qué problema hay?



323
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 10:29

Si yo te digo que en el 36 franco acabó "tomando el control" o "responsabilizándose" de españa, que quiero decir? puede haber diversas maneras de hacerlo. por aclamación popular, por designación de una oligarquía, mediante elecciones democráticas, por un golpe de estado... etc.

El problema de esa definición es que no dice cómo, mediante qué mecanismo: luego hay entender que es algo desconocido? entonces se trata de un fenómeno por el momento no definido; no hay una definición.



324
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 10:43

¿Cómo que no dice mediante qué mecanismo?
Lo dice bien clarito: ¡selección, joer!

Es un caso de selección normal y corriente a favor de un fenotipo concreto, que va acumulando genes causantes de ese fenotipo (lógico ¿no?). Cuando esos genes se combinan, su efecto conjunto es suficiente para producir el rasgo sin influencia ambiental.

A no ser, repito, que me digáis que hay cosas nuevas "raras", la asimilación genética clásica no tiene nada de misterioso ni de indefinido.



325
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-27 11:47

Clastito: no sé si sabrás leer o qué, pero Waddington y otros hicieron experimentos para demostrar esto de la asimilación genética... ¿a que no imaginas qué experimentos son? ¡Pues sí, de selección artificial! Selecciona fenotipos, producidos sólo en ciertas condiciones ambientales, y al final terminas con una población que muestra tal fenotipo EN AUSENCIA del factor ambiental que antes era necesario. El trabajo de Lindquist es exactamente lo mismo, pero asociándolo a la funcionalidad de Hsp90.



326
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-27 11:57

Clastito: veo que no pillas la idea detrás de mi ensayito. El destino del mutante solitario no es tan negro como se pinta, depende de cosas tan reales como el tamaño poblacional, la eficacia biológica del heterocigoto, y el modo de reproducción. Mi preferencia por los casos de assortative mating es bien específica: al tiempo que surge variación fenotípica, se produce aislamiento reproductor. No digo que sea el mejor mecanismo, ni el más probable, sino que sería el más rápido para asociar especiación con mutación.



327
De: Ana Fecha: 2005-09-27 15:55

Y yo diciendo, que callada anda la bitacora de Maxi. Donde gaitas ha ido todo el mundo? Yo si que me sentia como el mutante solitario perdida en el ciberespacio sin nada interesante que leer (aparte de la pila de trabajos sobre mi mesa) y resulta que me encuentro gracias a un nuevo mecanismo en la bitacora (creo qu es nuevo, sino vaya despiste que llevo) que esta conversacion sigue activa con mas de 300 mensajes!!! Me los voy a tener que leer, of course, pero podiais haber dejado pistas en otras conversaciones (asi como migas de pan a la Henzel y Gretchen (sp?)), no? (-:



328
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-27 16:46

Hola Cavebear:

Debes comprender un par de cuestiones bastante simples. En esto de la guerra (sucia) dialéctica estoy muy por encima de ti, más allá, fuera de tu alcance, de tal manera que si tú estallases en pedazos yo tardaría horas en enterame. Con lo cual no juegues a algo que no sabes. No me chulees, no me mientas. Huelo la falsedad y yo no pierdo nada con "esto".

En todo momento te has mostrado débil, dubitativa y crecientemente irracional y estúpida.
De tal forma que los fósiles, los dientes, la hibridación, el ADN, los 200 Ky... ("apenas nada" de tiempo (sic)) para luego soltar la lindeza de que nó sabes qué aspecto tendrían. Puez háztelo mirar porque yo no sé curar esas cosas. Y tu versión "clásica" de la SN, escomo para ponerle un marco y reírse en tu cara.

Te contaré un secreto, si dices la verdad y sólo la verdad, sin sesgar o falsear los datos, sin que el chichi te diga de parte de qué ideas te tienes que poner o no de acuerdo, porque se te ha metido en el coño que el pobre Clasti que refuta cienes y cienes de veces a los darwinófilos (siempre con mentiras) es una pobre víctima indefensa. No albergo ninguna duda de que llegado el caso, Clasti el payaso, hará algo más que falsear y redefinir a su antojo los conceptos.

Si dices la verdad, el asirio no podrá hacerte nada ni podrá divertirse a tu costa porque no tendrá nada con lo que arrearte. Porque el asirio es un troll, Cavebear. A cambio de lo que has aprendido yo exijo mi parte.

En su día Biomaxi adoptó un compromiso de tipo ético, te recomendaría algo similar. Si quieres mantener un mínimo prestigio en ello va tu carrera.

¿careces de columna vertebral cavebear?



329
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 17:00

Pero por favor...ahora la seleccion artificial es lo mismo que la competencia gradualista de la seleccion natural? a ver si se enteran que todo en el experimento de waddington es tremendamente "cuantico"; no selecciono fenotipos cada vez mas acentuados en pequenios pasitos graduales; senciallmente elimino los que no respondian al choque de temepratura...que es exactamente lo msimo, al asituacion en la naturaleza que vengo planteando, hace meses, que es los relevante, y a que todos estos genios de la policia de la SN se les escapa: la situacion en la que un cambio epigenetico es requerido para conservar la adaptacion. Se les olvida, que al comienzo, ni el factor gentico, ni el factor ambiental, serian suficentes para obtener el rasgo; y por eso caen, como cayo redondito el freak, en no drase cuenta de la importancia que tiene la secuencia de eventos, la presencia al comienzo del factor epigenetico.
Por la forma en que uds piensan, daria la impresion que cualquier experimento de selccion artificial es evidencia de la eficacia de la SN...pura falta de reflexion entre los paladines de la certidumbre



330
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 17:04

ASH, tanta flatulencia...sinceramente, te pediria que te fueses a algun otro lado a molestar, pero se que es inutil,....ya nos admiras demasiado. Estas 100% definido por la oposicion y las ganas de molestar...patetico.
Anda a masturbarte mejor, o jugar playstation... si estuvieramos en el grupo MSN hace rato te habrias ganado la expulsion. Claro que ese espacio es para gente madura.



331
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-27 17:10

Clasti, ¿no habíamos quedado en que ibas a dejar de dirigirme la palabra?
¿También en eso mientes?



332
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 17:20

[Clastito] Pero por favor...ahora la seleccion artificial es lo mismo que la competencia gradualista de la seleccion natural?

[El PaleoFreak] No, Clastito. Nadie ha dicho que sea lo mismo. Lo que estaba explicando era el concepto clásico de asimilación, no te líes.

[C] senciallmente elimino los que no respondian al choque de temepratura...

[P] Exactamente. Es una forma de seleccionar entre muchas otras que tú no entiendes, y la más eficaz en el caso concreto del experimento de Waddington. Podía haber seleccionado de otro modo, por ejemplo tomando siempre tres huevos de las moscas que respondían al choque térmico y un huevo de las que no respondían. Pero habría tardado más tiempo para llegar al mismo resultado, y W. no era gilipollas ni tenía tus dificultades para entender todo lo que no es blanco o negro, así que...



333
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 18:33

Claro que W. no era gilipollas. Por eso da pena que al menos por aca apenas se discutan sus epigenetics landscapes (si es que los han discutido alguna vez)...los cuales, de paso, no difieren nada mucho de los campos epigeneticos utilizados en el esquema conceptual de M&M.

"Podía haber seleccionado de otro modo, por ejemplo tomando siempre tres huevos de las moscas que respondían al choque térmico y un huevo de las que no respondían"

Aaaaah... y ahi si, habria sido como la SN...parafraseandote, "hay que ser merluzo"



334
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 18:39

ASH, con mucho gusto no te hablo mas. Solo que, sinceramente, no me pude contener el asoc de ver a un maricon trastocado como tu maltratar asi a una mujer, mas encima cavebear que es de lo mas respetuosa y suave. Eres una verdadera mierda de weon, ASH.



335
De: Anónimo Fecha: 2005-09-27 18:40

¿Pero todavía estáis discutiendo? Pesaos.

Entre el Assarhaddón con síndrome de Gozer el Gozeriano, el Clastito haciendo el payasete, menudo circo habéis montado.

Assar, lo del ego: háztelo ver, que ya tiene el tamaño de un plumcake de doce metros.

Clastito: deja ya de dar la tabarra, coño.



336
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 18:45

No, tontín. Sigues liándote.
La selección artificial se puede hacer de muchas formas, y la selección natural también.
Eres tú quien dice que sólo puede ser de una forma.
Hasta cuando "parafraseas" metes la pata hasta el corvejón :oD



337
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 19:00

Paleofreak, ni idea lo que quisiste decir ahi, creo que cae nuevamente en la categoria de espuma bucal.
Lo que te recomiendo es que estudies la diferencia entre los experimentos de seleccion artificial, y los de evolucion experimental... claro que en estos ultimos "OH", generar hipotesis selctivas, no predice el resultado... queeeee sorpresa...
Oye anonimo, si dejo de dar la tabarra...como seria esta conversacion? "Oye te felicito por tu darwinismo" "gracias, tu tambien eres darwinista? Que bueno... toma, una medalla" "Gracias, aqui tienes un galvano para ti. Que inteligeneetes que somos, ah?" "si!"



338
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-27 19:33

Anónimo:
Ya ves cómo agradecen tus desvelos. Yo por mi parte agradecería que además entraran a discutir sus "ideas" los lamarckianos, los químicos del flogisto, los de la tierra plana y aquellos que apuestan porque todos los fenómenos biológicos y físicos están causados por un extraterrestre invisible e indetectable. Así no agobiaríamos tanto a Clasti como generador de estupideces.
"¿Eres creyente en la tierra plana?" Maravilloso, que se jodan esos dogmáticos de la esfera."



339
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 19:43

bah?... me parecio escuchar un flato....



340
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-27 19:45

¿Tú escuchar?
¿Qué novedad es esa?



341
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 20:54

Asirio, cielo, estoy llorando... que troll más maloooo!
Sabes, yo tambien sé muchas palabrotas e insultos, si es que a eso se refiere tu capacidad dialectica "superior"... dí algo que valga la pena y dejaré de pensar que eres un aficionado.

1- ética, prestigio y carrera no se miden en este campo de batalla, nene.
2- crees que los vertebrados se definen por tener columna vertebral? inochenti!



342
De: Ana Fecha: 2005-09-27 21:01

La incompatibilidad de ser creyente y cientifico es la mayor estupidez que he oido en esta conversacion y mira que ha habido unas cuantas. En cuanto a la impecable logica de tal afirmacion, me gustaria verla desarrollada (no veo la logica en comparar a creyentes con maltratadores de mujeres).



343
De: Assarhaddón el nene de la osa cavernaria Fecha: 2005-09-27 21:06

Cavebear:
El caso es que te equivocas. Este es un blog donde de manera informal os rozáis y conocéis... y cada uno se crea opiniones de los conocimientos y seriedad ajenos. Aunque no quieran. Todo ello informalmente claro y de buen rollito.
La pregunta sigue en pie: ¿careces de columna vertebral?



344
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 21:09

ya ves, Ana, como Dawkins es el rey de la "tonteria surtida"



345
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 21:15

"crees que los vertebrados se definen por tener columna vertebral? inochenti!"

No exactamente, pero los invertebrados sí se definen por no tener columna vertebral.



346
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 21:27

vengaaa, paleofreak, no empecemos... hablas del término "invertebrado" en su acepción popular? No empecemos de nuevo con lo del mono...

En el mismo sitio donde leíste que "los invertebrados se definen por no tener columna vertebral", que otras perlas no habrás hallado...



347
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 21:32

Para el nene: entonces sí que me equivoco. Porque si tengo que hacerme una idea sobre tu seriedad y tus conocimientos a partir de la mayoria de tus comentarios en este blog, nene mío, qué peeeena.
Pero no, que yo no caigo en ese error.

Yo sí tengo columna vertebral, gracias por tu interés en mi anatomía. Y?



348
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 21:36

[Cavebear] vengaaa, paleofreak, no empecemos... hablas del término "invertebrado" en su acepción popular?

[El PaleoFreak] En cualquiera de sus acepciones.

[c] No empecemos de nuevo con lo del mono...

[P] Perdona, cielo ;o) pero eres tú la que has estado intentando sacar el temita varias veces, inoportunamente, en este hilo. ¿No me lo irás a echar en cara a mí? ¡Qué cosas tienes!



349
De: cavebear Fecha: 2005-09-27 21:52

no, perdona, no fui yo, Paleofreak (ver 156 y 307)



350
De: Clastito Fecha: 2005-09-27 21:55

No, por favor, la tonteria del invertebrado de nuevo... ta degenerando la cosa. Sugiero no contestarle en nada a ASH; que caliente el aire con sus graznidos de pubescente.

Paleofreak, Biomaxi, no entiendo como no ven lo que estoy diciendo. Esperaba mas.
Lo que estoy argumentando es muuuuy simple; en situaciones naturales, sin seres inteligentes escogiendo con pinzas, eliminando los accidentes y homogeneizando los demas factores, la unica condicion en la que la SN "moldea" un rasgo, por acumulacion de pequenias diferencias fenotipicas, que acordemente produciran pequenias diferencias en la superviviencia de la prole, es un escenario que esta mucho mas cerca de la fantasia que de la realidad.

Lo que propone paleofreak de los 2 y 3 huevos, si es que en algo hace la situacion mas 'parecida" a la SN, es que el entero proceso se haria mas dificultoso (y menos creible), como en cualquier proceso de seleccion artificial en que introdujera semejante "leak"; para que decir que este "aumento en semejanza a la SN" logrado mediante entorpecer dicho experimento, no aportaria absolutamente ningun nuevo "insight" sobre el proceso de asimilacion genetica.

Y la verdad es que, si a los experimentos vamos introduciendo cosas tales de minimizar el numero de factores controlados por el ser humano, por ejemplo, planteando 'desafios", entramos al campo moderno de la 'experimental evolution", donde a cada uno se le deja tener el 'exito reproductivo' diferencial que tenga...y lo que sucede ahi, es que, al final, las hipotesis selectivas, no logran predecir el resultado...y se concluye a favor de los "constraints"



351
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-27 22:48

¿Un escenario que está mucho más cerca de la fantasía que de la realidad? Cavebear, te daría la enhorabuena por conocer la "realidad", pero mejor repito que el argumento de incredulidad personal no vale en una discusión sobre asuntos científicos.
¿Sabrías especificar algún problema concreto en la explicación darwiniana de las adaptaciones?

En cuanto a lo de los huevos, yo no pretendía hacer la situación "más parecida a la SN", como ya le expliqué a Clastito. La SN opera de varias formas, sois vosotros, tanto Clastito como tú, quienes se empeñan en restringir esas posibilidades con la intención (al menos en el caso de Clastito) de crear un hombre de paja.

¿Qué hay de esa asimilación genética sin selección natural?
¿Qué hay de esos supuestos problemas para una adaptación darwiniana en el oso polar o de cualquier otra cosa?
¿Tenéis algo, o sólo humo y trucos anti-darwin más vistos que el TBO en las páginas creacionistas?



352
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 00:06

Paleofreak, por favor; lee lo que sigue con atencion.
La eliminacion de los no aptos, asi como los rasgos definidos en un solo paso, no son casos de SN;en ellos no se explica el origen de la adaptacion. Esto ya se sabia mucho antes que Darwin. No es que yo diga que la SN solo puede actuar por estos principios; es que sencillamente, estas NO SON FORMAS DE SN.
Me tienes interpretado completamente al reves; para mi la SN SOLO podria explicar el origen de la adaptacion, cuando actua de manera "sutil", por medio de pequenias diferencias en el fenotipo, que son direccionadas y acumuladas paulatinamente por el efecto de la SN, de manera que el resultado final, es explicado por la direccion provista por la SN. Espero que seamos capaces de aceptar, como personas maduras, que yo SI entiendo lo que es este proceso "sutil" del origen de la adaptacion por SN, y asi podamso entrar a discutir con claridad las evidencias empiricas, respecto a si esto en efecto ocurre o no ocurre en la naturaleza, en el analisis de casos espeicficos, como el del Oso polar, o el que tu quieras ("curiosamente" no has introducido ningun "caso favorito"). Porque si no lo hacemos, te vas quedar pegado en el rebuzno, de que yo no entiendo que pueda haber esta SN "sutil", y te vas a quedar asi dandote vueltas en la descalificacion del personaje, comparandome a los creacionistas y blablabla, quitandole toda posibilidad a esta discusion de mejorar y entrar en una veta mas productiva y empirica. Aqui todos sabemos bajo que condiciones la SN explica una adaptacion. A ver si podemos bandonar la mutua descalificacion y entrar a la discusion de las EVIDENCIAS de para este proceso, porque aqui todos lo entendemos muy bien.
Hasta el momento, para el oso polar, en el mejor de los casos, la evidencia seria difusa para el color; y para otras adaptaciones como la conducta, el pelo en las manos, la grasa, la piel negra, ese proceso estaria descartado.



353
De: cavebear Fecha: 2005-09-28 00:19

(paleofreak) ¿Un escenario que está mucho más cerca de la fantasía que de la realidad? Cavebear, te daría la enhorabuena por conocer la "realidad", pero...

(cavebear) yo he dicho eso? despistadooo...



354
De: cavebear Fecha: 2005-09-28 00:32

pues, por ejemplo...

J. MASEL. 2004. Genetic assimilation can occur in the absence of selection for the assimilating phenotype, suggesting a role for the canalization
heuristic. J. EVOL. BIOL. 17 (2004) 1106–1110

Abstract
Genetic assimilation occurs when an acquired trait loses dependency on its
environmental trigger and becomes an inherited trait. According to the
standard quantitative genetic model for genetic assimilation, the trait is
determined by the contributions of multiple genes. Trait expression occurs at a
lower threshold with the trigger. Selection for the trait in the presence of the
trigger increases the frequency of the trait-determining alleles. Eventually
these alleles become frequent enough to breach the higher threshold for
expression in the absence of the trigger. This loss of dependence on the trigger
signifies genetic assimilation. Here I show that genetic assimilation can occur
in the absence of selection for the trait in an evolutionary simulation of a gene
network model. This contradicts the prediction of the standard quantitative
genetic model, but is consistent with an explanation in terms of the
canalization heuristic.

más abajo dice:

The system studied here is of course only a numerical
simulation, and the true question is how best to explain
genetic assimilation in vivo. Such studies are far more
difficult. Nevertheless, one in vivo experiment suggests
that it is at least possible that my result may apply in vivo
(Ho et al., 1983). In a variation on Waddington’s experiment,
a Drosophila line exhibiting the bithorax phenocopy
in the presence of ether was treated with ether over
multiple generations, without artificial selection for
bithorax (Ho et al., 1983). The frequency of bithorax in
the presence of ether increased (Ho et al., 1983). When
ether treatment was relaxed, the bithorax phenotype
continued to be seen, at least initially, showing that
genetic assimilation had occurred (Ho et al., 1983).
Bithorax is likely to be deleterious, so there is no obvious
reason why bithorax should spontaneously increase in the
presence of ether. This makes the experiment difficult to
interpret. My in silico experiment did not suffer from this
complication, and so I was able to test more directly the
hypothesis that genetic assimilation requires selection for
the assimilating phenotype. I found that genetic assimilation
is possible without such selection, and that both
the threshold model and the canalization concept should
therefore be retained as useful heuristics to understand
genetic assimilation.
---
trabajo citado:

Ho, M.W., Tucker, C., Keeley, D. & Saunders, P.T. 1983. Effects
of successive generations of ether treatment on penetrance
and expression of the bithorax phenocopy in Drosophila
melanogaster. J. Exp. Zool. 225: 357–368.



355
De: cavebear Fecha: 2005-09-28 00:38

(bostezo)
Y qué me dicen del lobo... el lobo ártico es blanco-blanco, pero un poco más al sur el lobo es el comunmente llamado lobo, lobo gris, con diferentes tonalidades, incluyendo areas con un pelaje más o menos blanco, que varian según el habitat (dicen los lobologos...)



356
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 02:34

Clasti, una sugerencia: ahora que vas donde vas, aprovecha para pasarte por las clases. Lo digo sin acritud, que si yo estuviese donde vas a ir, lo haría también. Pero es que en serio necesitas librarte de muchos prejuicios anti-SN para poder entenderla, porque no la entiendes, Clastito, no la entiendes. Por tu formación la anatomía y la embriología puede que fenomenal, pero la genética de poblaciones, fatal. Y como tú, les pasa lo mismo a la mayoría de los críticos a la teoría que vienen desde otras áreas de la biología (no digamos de fuera).



357
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-28 11:30

[Clastito] La eliminacion de los no aptos, asi como los rasgos definidos en un solo paso, no son casos de SN;

[El PaleoFreak] ¡Pero si tú siempre has sostenido que la selección natural sólo es la eliminación de los no aptos!
¿Te estás volviendo loco o es un cambio de chaqueta descarado? XoD

[C] para mi la SN SOLO podria explicar el origen de la adaptacion, cuando actua de manera "sutil", por medio de pequenias diferencias en el fenotipo, que son direccionadas y acumuladas paulatinamente por el efecto de la SN

[P] XoDDDDDD Pero si siempre has negado que la selección natural pueda producir adaptación, precisamente redefiniendo la SN y NEGANDO que pueda acumular pequeñas diferencias gradualmente. Pero si lo de la actuación "sutil" te lo llevo explicando yo casi un año y siempre lo has negado.
¡¡Qué morro tienes, macho!! Qué despreciable caradura.
Vete por ahí...

A cavebear: perdona por la confusión del comentario 355. Y gracias por tomarte la molestia de buscar ese trabajo. Tiene toda la pinta de ser un caso de selección... natural, una adaptación al ambiente eterizado. No en vano se consigue, entre otras cosas que podrían ser pleiotrópicas, an increased resistance to the lethal effects of ether in older embryos. Si se demuestra que no hay selección natural por medio no tendré ningún problema en aceptarlo. Lo que no aceptaré es lo que siempre ha sostenido Clastito: que la selección no tiene nada que ver con el concepto estándar de asimilación genética.



358
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-28 12:21

Estamos contemplando no el derrumbe, pero sí la ¿penúltima? etapa evolutiva de Clastito. Desde que lo conozco (en esta bitácora y en el grupo Evolucionarios) ha sufrido una divertida transformación gradual.

Empezó como un neolamarckista que defendía a muerte la herencia de los caracteres adquiridos utilizando unas expresiones increíblemente pedantes y prácticamente incomprensibles, que ya apenas usa. Mientras todos sus argumentos iban siendo refutados, le pronostiqué cuál iba a ser su futuro: dejaría el lamarckismo en breve y centraría todos sus esfuerzos en quitar importancia evolutiva a la selección natural (como han hecho tantos neolamarckianos reciclados). Eso fue exactamente lo que pasó, aunque cometió el error de mostrar constantemente su incapacidad para comprender el concepto de selección darwiniana. Construyó un hombre de paja, redefiniéndola como "la eliminación de los no aptos". Hizo caso omiso del aspecto reproductivo, y negó cualquier posible diferencia de aptitud entre individuos: o eres apto, o estás muerto. Defendió confusamente una mal entendida plasticidad fenotípica y peor aún entendida asimilación genética. Negó repetidamente, entre pretendidas ironías y pullas sin gracia, que la selección natural pudiera utilizarse para explicar ningún tipo de adaptación.

Pero esta casita de paja también se le fue desmoronando: estaba totalmente fuera de lugar. Su credibilidad cuando hablaba de adaptaciones era cero.

Clastito hizo de tripas corazón, resurgió cual ave Fénix, y el resultado lo tenemos en el comentario 356:

para mi la SN SOLO podria explicar el origen de la adaptacion, cuando actua de manera "sutil", por medio de pequenias diferencias en el fenotipo, que son direccionadas y acumuladas paulatinamente por el efecto de la SN, de manera que el resultado final, es explicado por la direccion provista por la SN

Aqui todos sabemos bajo que condiciones la SN explica una adaptacion.

Aquí tenemos, señores, al nuevo darwinista. ¿Cuál será el siguiente paso en la Clasto-Evolución? ¿Se hará ultraseleccionista el año que viene y habrá que darle otra vez la misma caña que le ha hecho aprender y transformarse?
¿Reconocerá alguna vez haber estado equivocado? ¿Se disculpará por su arrogancia y sus acusaciones impertinentes de sesgo ideológico o atraso científico? ¿Agrecerá a alguien las explicaciones y todo el tiempo perdido con él?

¡Misterios de la epigenética!

Enhorabuena a todos los que han (hemos) hecho de desafiante ambiente para esta evolución, y a todos los que pusieron la chepa para que el Clasto trepara por el paisaje adaptativo.



359
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 15:09

Yo también me congratulo. A ver si dentro de poco podemos hablar en serio de epigénesis y canalización y asimilación genética, que me encanta.



360
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 18:01

Puta que son huevones... y el medio escandalo que hacen...
Precisamente, para mi, si la SN opera en la naturaleza, seria solo si la igualaramos a la eliminacion de los no aptos; que es lo que he defendido cuando digo que la unica SN posible seria si esta fuese la eliminacion de los no aptos.
La SN explicaria la adaptacion si ocurriese de esa forma sutil. Lo que pasa es que NO ocurre. Por eso, la SN NO explica el origen de la adaptacion.
Todavia estoy esperando un ejemplo de una adaptacion surgida por SN, la verdadera, aver si me logran entender los mermes.
Biomaxi, mas descalificaciones vacuas...sabes perfectamente que se mas de asmilacion gentica que tu. Sabes perfectamente que yo soy el primero en estudiar, reconocer y defender la importancia de los factores epigenticos como lo vengo defendiendo hace meses. Cuandos e discute un caso, YO soy el que sale con posibilidades epigenticas que Uds ni siquiera se imaginan. Uds son puros genes y selccioin natural. Hay que tener caradura. Y ser medio mamon, de presentarse siemrpe como el 'rey de la colina', pero sin presentar argumentos, ni ejemplos, ni aportar en nada. Ubicate
Y pese a lo que urgi en mi utlimo mensaje, las respuestas se han distanciado de los datos, del analisis profunbdo que esperaba (inocentemente) que podria genrarse, y se han volcado de completo (Oh! una vez mas) en descalificar al personaje "Clastito".

Decepcionante, muuuuy decepcionate...cero ganas veo por aqui de estudiar algo que no sea "Viva la SN"



361
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 18:04

Esa SN sutil explicaria el origen de la dapatcion; pero como he dicho, es un proceso mas cerca de la fantasia que de la realidad.



362
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 18:10

Clastito, tronco, tú mismo. Si sabes más que yo, enhorabuena. Ya tardan en darte la cátedra. Eso sí, me expliques cómo sabes más que yo si eres incapaz de reconocer lo que waddington y tantos otros, incluída mary jane west-eberhard, sí reconocen: el papel central de la selección natural.
Tú mismo.



363
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 18:11

Y para que sepan, yo tengo CERO formacion en anatomia, casi cero en embriologia, y menos en paleontologia ; genetica de poblaciones, mas de la que quisiera...pero me la he tendio que apaniar en mi paisito porque esos temas me interesan.
Algunos tienen "formacion" de "mirar la formacion" o sea, "formacion de mamon"; no se sienten seguro de nadas a menos que se los haya pasado en bandeja algun huevon con connotacion sacerdotal



364
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 18:13

Biomaxi, chucha, podre diferir yo? tener una opinion propia?



365
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 18:20

y el libro de MJ West Eberhard pasaba desapercibido por estos lados hasta que yo me pusee a hablar de el...Pse, me alegro que hayan comprendido que ahi hay un trabajo importante, ninos.



366
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 18:46

Clastito, eso de que el libro pasaba desapercibido, te lo ahorras. Todavía no me lo he leído, lo reconozco, pero no eres el único que lo cita. Y todos, salvo tú, lo hacen para alabar su clarividencia, capacidad integradora, Y RESALTAR su comprensión de la relevancia de la selección natural en el seno de poblaciones naturales para la difusión y fijación de mutaciones en el desarrollo, de cómo se pasa de plasticidad fenotípica a evolución. PZ Myers, el de Pharyngula, para empezar.

Y si tienes CERO formación en anatomía y biología del desarrollo, me expliques cómo terminaste en el Departamento de Anatomía y Biología del Desarrollo, Facultad de Medicina, Universidad de Chile. Igual eso dice mucho de "tu paisito", donde Maturana es tenido casi por Diox. Pero me estás haciendo entrar en terrenos en los que no me gusta entrar. Yo, por más que te empeñes en lo contrario, no sólo veo como formación válida la impartida en cursos y universidades, sino la evidenciada por los conocimientos de la gente, en lo que dice y en lo que publica (de tí encuentro 3 artículos en ISI, y uno es un review; yo no soy aún doctor y tengo 2).

Por eso te concedí lo de la anatomía, el desarrollo y la paleo, pero no lo de el aspecto poblacional, porque en todos y cada uno de tus mensajes evidencias tu más absoluta falta de familiaridad con la principal revolución del pensamiento darwinista: la eliminación del pensamiento tipologista. No entiendes qué es el gradualismo darwinista, no lo entiendes. Reconócelo, gaitas, que eso te honraría.

Como ves, me importa un carajo quién seas ni la posición que tengas. Ante tí siempre he ido de "buen rollo" y con un talante dialogador. Nunca me he afirmado más que tú, sólo he hablado de los conocimientos que aquí u otros lugares has demostrado. A mí no me podrás encontrar "sentando cátedra" en temas de paleontología, porque no tengo "ni idea". Ni sobre muchas otras cosas. Pero me has tocado los cojones con tanta "formación de mamón" y con tanto "huevón".



367
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-28 18:54

"La SN explicaria la adaptacion si ocurriese de esa forma sutil. Lo que pasa es que NO ocurre. Por eso, la SN NO explica el origen de la adaptacion"

Clastito, dices estas burradas y luego te quejas de que te comparemos con los creatas...
Anda, haz caso a BioMaxi y estudia.
Y enhorabuena por admitir, aunque sólo sea conceptualmente, la adaptación por selección natural acumulativa. Te toca explicar ahora por qué narices esa selección no puede ocurrir. Las afirmaciones gratuitas, ya sabes, al final resultan caras.

Para quien quiera ver un bonito experimento (entre muchos otros que existen) sobre selección natural y adaptación en pececitos, aquí va un pdf



368
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 18:59

Cavebear
Lo de los lobos esta muy interesante; es que los pelos pueden ser de distintos colores en distintas regiones corporales, e incluso un pelo puede ser oscuro en la punta y blanco hacia la base....estos lobos siempre tienen las patas blancas? Enfin: toda esta variacion, en celulas que parten de un mismo genotipo.
Como siempre, la coloracion del pelo o de la piel, es algo complejo. Y aqui podran afectar una multitud de genes, y de factores ambientales Un rol de la plasticidad epigenetica en facilitar las transiciones sera nuevamente concebible.

Lo que quiere decir el paleofreak (oscuro personaje pero a la postre, mucho mas mojado que algunos que intervienen solo raramente) es que los genes que se acumulan a Bithorax pueden ser los que otorguen inmunidad al pulso de eter; ciertamente, los genes que producen el fenotipo bitorax nunca se podrian acumular en moscas que no resisten el pulso del eter.
Aun asi estariamos, como siempre, ante un factor que produce letalidad; es decir, el renombrado colador de los no aptos, tan odiado por el paleofreak.
Y el modelo que presentaste, lo que mi mente me permite concebir, y lo que se discute en la literatura, es que la SN (sea el colador de los no aptos o algun otro proceso mas lento y menos eficaz) no es requerida para que ocurra asimilacion genetica



369
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 19:03

Biomaxi, te habran tocado los cojones los terminos, pues lo siento; pero el que se esta saliendo de la ciencia aqui, eres tu: Tu andas hablando de "quien es quien" de la formacion, las medallas etc. Yo solo quiero discutir biologia: Tu andas en la tonteria del argumento ad hominem y atacar los perosnajes y por eso, no te mereces respeto.



370
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-28 19:09

[Clastito] Aun asi estariamos, como siempre, ante un factor que produce letalidad;

[El PaleoFreak] Falso. De hecho no hay letalidad, ya que el fenotipo normal muchas veces resiste al eter. Para la asimilación por selección natural en el experimento que cita cavebear basta con que exista más "vigor" o fertilidad en los individuos que desarrollan el fenotipo bithorax. No te entra en la cabeza que entre "letal" y "sano como un roble", o entre estéril y súper-semental, hay grados.
¡¡Los grados, Clastito, los grados!!



371
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 19:17

Mira que me jode la gente que va por ahí de prepotente, cuasi omniscientes. Últimamente no hago otra cosa que plantearme que debería volver a estudiar mi carrera DE CERO para revivir conceptos, profundizar en cosas en las que me siento COMPLETAMENTE IGNORANTE. Me encantaría tener la oportunidad que TÚ tienes, Clastito. Así te lo dije. Ya quisiera yo poder estar en la misma institución que Günter Wagner (aunque me gustaría más estar en Princeton). ¿Qué tiene de malo en decirte que aproveches la oportunidad para completar tu formación en aquellas áreas en las que tienes lagunas? Joder, si hasta envidia das! Y tú vas y te cabreas y empiezas a insultarme. Luego hablan de comportamientos sacedortales...



372
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 19:21

Clastito, ¿cuándo he dicho yo que tú no te merezcas respeto? ¿Cuándo te he insultado? ¿Cuándo he usado yo algo ad hominem? Aquí el que insulta y falta al respeto eres tú. Decirle a alguien que ignora algo no es insultar, se llama enseñar.



373
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 19:29

¿Quieres que hablemos de biología, Clastito? Define evolución.



374
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 19:54

Clastito, por cierto, claro que puedes tener opinión propia. Pero aquí las opiniones se juzgan por la verdad que contengan. Cuando tú niegas la existencia de la SN, ya me dirás lo que vale tu opinión.



375
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 20:03

Ok Maxi...mira...perdona.
Ahora bien, decirle a alguien que es ignorante, no es enseniar; alguna informacion o razonamiento habra que presentar, especialmente cuando ese alguien tiene una aproximacion distinta que puede creer igualmente valida como explicacion.
La SN, es una idea para tomarsela muuuuy en serio; pero es por eso, por su gigantesco valor explicativo y gran coherencia interna, es que hay que estar muuuy seguro antes de tirarse a la piscina; otros se van a ir tentados de decir que la evolucion es principalmente "canalizacion'... y otros, "heterocronia". Conceptos loables, pero cuidado con verlo todo ahi encapsulado. A ver si se entiende lo positivo de mi eterno rol esceptico.
Sobre la definicion mia de evolucion, Maxi, estoy seguro que la habras leido por ahi; pero "descendencia con modificacion" era suficiente para que Darwin supiera de lo que estaba hablando, y me gusta. El evitaba el uso del termino "evolucion".



376
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-28 20:49

"A ver si se entiende lo positivo de mi eterno rol esceptico."

Jamás has tenido un rol escéptico cuando hablabas de evolución. Un escéptico, tal y como se entiende el escepticismo actualmente, no razona mediante falacias para negar lo que está científicamente bien fundamentado por motivos ideológicos.

Tu rol ha sido el del chifladillo "revolucionario de sofá" que pretende salvarnos a todos del paradigma. Y has cumplido ese papel a la perfección, haciendo todos los méritos necesarios, desde la adoración irracional de un gurú mientras acusabas a los demás de hacer lo propio, hasta manifestar el síndrome de Galileo, pasando por el uso de redefiniciones y de jerga oscura.

¿Rol escéptico? Díselo a otro :oP



377
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 20:57

Oye Freak, tusimpore haces "copy y paste" para decirme las mismas cosas?
Hay algo podrido sobre la SN, de eso no me cabe duda. Y no tengo que nadar descalificando a andie, ni tantas cosas raras que hacen uds, para estar convencido de mi postura



378
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 21:06

Freak, gracias por el pdf. Ya lo leo y lo comentamos.



379
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-28 22:41

Clastito, mira acepto las disculpas. Tienes razón en que simplemente decir que se ignora algo no es enseñar, sino el primer paso para empezar el proceso de aprendizaje. Pero también es cierto que el que aprende tiene que dejarse enseñar. Antes sí que te decía "esto no es así, es asao por esto y aquello", pero tú salías por la tangente. No tengo tanto tiempo como tú o como otros para estos debates, así que simplemente he renunciado a explicarte cosas mientras no reconozcas tus errores en aquellas cosas que ya se te han explicado. E insisto, me encantaría cerrar estas estúpidas discusiones para hablar de canalización etc sin prejuicios anti-nada.



380
De: Clastito Fecha: 2005-09-28 23:39

blablabla



381
De: Clastito Fecha: 2005-09-29 00:56

Tomen nota, Chilenos: Hay gente que siempre tomara por asumido lo peor sobre ustedes, aunque sea con la pura imaginacion, como este payaso, que no tiene idea del nivel de las Universidades Chilenas.
Un consejo para todos los latinoamericanos: usen su mente, sin esperar aplausos por ello, porque si uno esta en desacuerdo, siempre habran pastelitos como este que sacaran el recurso de que uno no es mas que un "pobre tercermundista".

P.D. Maturana es ODIADO por la gran mayoria de biologos evolutivos chilenos, que son una verdadera fotocopia del pensamiento anglo, decir, darwinistas dogmaticos cabeza de ladrillo, dignos de las mas energicas bendiciones del Biomaxi.




382
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-29 03:01

Antes de conocerte he tratado con muchos chilenos que han demostrado que quieren luchar contra la relativa falta de recursos y realizar investigación de calidad. Algunos de ellos eran como tú, supuestos iconoclastas adoradores de Maturana. Otros no, y éstos se quejaban del control que él ha tenido durante mucho tiempo en la formación académica de biólogos y demás política científica. Conozco de primera mano cuáles son las consecuencias de una dictadura sobre la composición del estamento académico, es una de las principales causas del atraso de España hoy día. Sí, estoy diciendo que la formación recibida en Chile, como la recibida en España hasta hace unos años, debe ponerse en cuarentena pues procede de gentes que han accedido a cargos por motivos políticos y que no se han caracterizado precisamente por su apertura hacia las ideas exteriores. Aquí en España durante mucho tiempo se defendieron teorías ortogenetistas o directamente creacionistas y Darwin era tenido por un hereje cuyas enseñanzas no podían ser impartidas en las escuelas o universidades.



383
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-29 03:02

Clastito: los experimentos de Waddington, de Lindquist, de Brakefield sobre constricciones de desarrollo, todos ellos tienen en común una sola cosa: selección artificial en poblaciones. Son las poblaciones las que evolucionan. Eso es lo que hay que entender. Lo que le pase a cada individuo, si no es heredable, da igual, porque en la generación siguiente la población será idéntica, salvo variación ambiental.

Si estudias al individuo aislado estudiarás fisiología adaptativa, ecofisiología, o como lo quieras llamar. Eso no es evolución.



384
De: BioMaxi Fecha: 2005-09-29 03:03

Y uso la definición de evolución que te parece mejor, la de Darwin de descendencia con modificación.



385
De: Clastito Fecha: 2005-09-29 17:36

"Si estudias al individuo aislado estudiarás fisiología adaptativa, ecofisiología, o como lo quieras llamar. Eso no es evolución."

O desarrollo. O paleontologia.
El acercamiento variacional es importante; pero jamas desterrara el tipologico de la biologia, y menos de la evolucion. El pensamiento tipologico es propio a todas las ciencias.
Lamentablemente ese razonamiento que reproduces aqui es casi el eslogan que usan los geneticos de poblaciones para monopolizar la evolucion; y al hacerlo la hacen mas angosta, dogmatica, y ciega a fenomenos biologicos de enorme relevancia evolutiva. Cientificamente, no se justifica en absoluto; lo unico que se justifica, es mi natural molestia ante tal ramploneria, burdo atentado contra la diversidad de la fenomenologia biologica.

"o que le pase a cada individuo, si no es heredable, da igual"

No da igual; la variacion ambiental al comienzo de un proceso de asimilacion gentica no es heredable. Revisa lo conversado con el paleofreak. Varios mese vengo senialando que sea es precisamente la presuncion que hay que cambiar para poder apreciar la relevancia evolutiva de los factores epigenticos. De otra forma, el medio queda reducido a colador de genes. la plasticidad epigentica puede determinar la conservacion de la adaptacion; los genes pueden ser arrastrados bajo esas circunstancias.

Sobre Maturana: Cuidado con creer cualquier cosa que escuchas. Lo UNICO de lo que estamos hablando, el gigantesco perno maturanico en la formacion biologica de Chile, es el cursillo de evolucion de pregrado de la universidad de Chile; nada mas en ninguna parte. Nada en los magister, nada en absoluto en los doctorados; y en la Universidad catolica, muy importante en el pais, el camino es 100% derecho; puro darwin, de pregrado a posgrado. Es incuestionable que en los ambitos de la investigacion el darwinismo reina campante y pisa fuerte sin rival en Chile. Por lo tanto, la veta Darwinista en Chile, siendo ABSOLUTAMENTE REALISTAS, no tiene NADA de que preocuparse. Su perpetuidad y buen desarrollo no son amenazados por maturana; todos los fondos , el 100%, de la biologia evoluctiva, son para ellos y jamas se ha destinado un peso de esos fondos al maturanismo. Osea, de que estamos hablando, porfavor. "Control politico" El Lysenko de Chile que aplasta la darwinismo? que imbecilidad jajajaja
Distinta es la cosa para la supervivencia del modesto cursillo de evolucion; ya que los muchos darwinistas en la U,. de chile por cierto lo odian y estan en perpetua guerra sucia contra el curso, y no me extraniaraia que en los proximos anios se reemplazar por un curso completamente Darwinista, y se aplastara este pequenio aporte a la diversidad intelectual chilena. Por ahora, el curso es uno de los mejor evaluados de la Universiad, y llegan personas "emigrantes" de todos lados solicitando tomarlo. Eso, y nada mas, es lo que lo ha mantenido.

Lo mas chistoso, es que el "siniestro Dr. Maturana" no coordina el curso desde hace unos 15 anios mas o menos; lo coordina Mpodozis. Y lo mas divertido, es que los seniores Darwinistas se llevan mas del 50% del timepo del curso;es decir, ahi se ensenia con toda claridad, por sus propios partidarios, lo que e sla gentica cuantitativa, los estudios de ecologia evoltuiva, microevolucioin toda la veta darwinista. 'adoctrinacion"? Eso es mentira de mierda, nada mas. Cuandos se compara el porcentaje de tiempo en el curso dedicado a al microevolucion y los temas darwinistas clasicos, con otras universidades como harvard, etc. se ve que el porcentaje dedicado alos temas es incluso mayor en el curso de la U. de Chile.
Lo que sucede, es que los darwininstas, odian a este curso, porque esta excelentemente evaluado, y a la postre, gran cantidad de alumnos terminan simpatizando con las criticas que ahi se le hacen al darwinismo. Ese es el motivo que tienen para reventar el curso.
La situacion es EXACTAMENTE AL REVES de lo que te la pintaron, Bio. Maturana, poderoso? jajaja es que es un chiste, sinceramente. Maturana es un pensador que esta siempre en lo suyo; no se dedica a la tonteria de politiquear la academia chilensis.



386
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-29 17:44

[Clastito] No da igual; la variacion ambiental al comienzo de un proceso de asimilacion gentica no es heredable.

[El PaleoFreak] Falso. Desde el principio hay variabilidad genética en la respuesta de los individuos al cambio ambiental, y desde el principio existe respuesta a la selección.



387
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-29 17:51

Clasti,ojalá que todos los alumnos que acaban simpatizando con las críticas al darwinismo sean... como tú. Llenaría mi sala de trofeos y tendría que ampliar. Por cierto, he colocado tu cabeza en un lugar de cierta relevancia allí. Estás junto a un ancianito estupefacto y un tipo que creía que el sentido de la vida es volverse más complicada cada vez.



388
De: Clastito Fecha: 2005-09-29 18:04

Paleofreak, sin la induccion ambiental de un fenotipo, no habria pasado nada; parece q todavia no lo entiendes. Con otro factor ambiental, otros genes responderian...
Po cierto, me lei el trabajo de los pececitos. Te vas a eenojar, peo la verdad es que iba con una mente muy abierta a evr ahi un posible origen de la dapatacion por SN. No es el caso. El rasgo, es tremendamente cuantico 9ser o noser capturad), y peces que consiguen escapar estan presnetes en topdas las poblaciones. Estamos hablano de un cambio de frecuencia en una poblacion; no del "moldeamiento" de un rasgo, del direccionamiento de variacion isotropica que solo podri haber se connsegudi por SN para dar origne a un rasgo adpatatiuvo. senciallmente, le rasgo siemrpe stuvo ahi; mas encima puede conseguirse de distintas formas; ser mas rapido, arrancar auna disatancia mas corta...
Y pa que hablar del hecho de que rapidamente en ausencia del depredador la cosa "desevolucion;' a una poblacion con garn cantidad de indivduos que no consiguen escapar.
Y pensandolo un pco mas, un cierto rol de la pasticdd conductual noes descartable en el establecimiento precisamnte d elas diferencias en la compsicon genetica de esas poblaciones.



389
De: Clastito Fecha: 2005-09-29 18:07

jajaja el renacuajo sigue ahi?!! No le decia que ya nos queria demasiado? Si es un troll de lo mas tierno, de esos con chasquilla rosada



390
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-29 18:09

[Clastito] Paleofreak, sin la induccion ambiental de un fenotipo, no habria pasado nada; parece q todavia no lo entiendes.

[El PaleoFreak] No, si yo lo entiendo. Simplemente te señalo las falsedades que dices.

[C] Estamos hablano de un cambio de frecuencia en una poblacion

[P] Pues claro: de eso se trata. ¿Que no entiendes la evolución como un cambio de frecuencias? Pues soluciona tu problema con la biología, macho.



391
De: Clastito Fecha: 2005-09-29 18:19

Que pena, Freak. Por un momento pense que habiamos logrado hablar de los mismo; porque un cambio en la frecuencia en una poblacion, lo puede llevar a cabo el colador de los no aptos, con mayor o menor velocidad; da igual.
De lo que estamos hablando, es de pequenias diferencias fenotipicas, que logran acumularse en alguna direccion solo por seleccion natural, dando origen a un rasgo dapatativo; solo de esa forma a mi me hace sentido decir que la SN tiene un rol creativo, que la SN explica el origen de las adaptaciones.



392
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-29 18:28

Por cierto, Clastito, a ver si entiendes de una vez que yo no tengo nada en contra de tu querida plasticidad fenotípica. Que eres tú el que tienes problemas de "asimilación" con la selección natural.
Por cierto, hay decenas de experimentos de adaptación por selección natural en (escribo de memoria) Drosophila y otros insectos, Daphnia, cíclidos africanos, diversas plantas, levaduras, bacterias, ardillas, anolis y otros reptiles...
Si te interesan, búscalos. Pero, por favor, no grites que no existe ese fenómeno, porque quedas fatal.



393
De: Clastito Fecha: 2005-09-29 18:32

He leido muchisimos trabajos que afirman que hablan de SN, pero que en realidad no explican el origen de una adaptacion, solo el cambio en su frecuencia en una poblacion, igual al que me pasaste nomas.



394
De: Assarhaddón Fecha: 2005-09-29 18:33

Anda Clasti, explícale a Paleofreak que la osa pone huevos que por medio de pulsos de calor en el polo norte produce la adaptación de los mismos sin SN.
¿Quieres plaquita de latón dorado o plateado?



395
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-29 18:44

Perdón por repetir "por cierto" :oD
Me parece que con mi comentario sobre tu evolución personal no he hecho otra cosa sino retrasarla. Tenía que haberme callado ;oP

Hum... recuerdo que había experimentos con reptiles que demostraban selección natural gradual del tamaño de las extremidades y el tamaño corporal en islas con depredadores. Si me lo encuentro, te lo restriego... quiero decir, te lo cito :oD



396
De: PaleoFreak Fecha: 2005-09-29 18:51

[Clastito] He leido muchisimos trabajos que afirman que hablan de SN, pero que en realidad no explican el origen de una adaptacion

[El PaleoFreak] Claro que la explican (otra cosa es que tú personalmente te niegues a aceptar la explicación). Y muchos de ellos prueban contundentemente la existencia de selección natural con diversos métodos. Pero, claro, un antidarwinista ideológico los negará todos, del mismo modo que un creacionista negará todos los fósiles de transición aunque se los hagas tragar.



397
De: sinsolución Fecha: 2005-09-29 20:00

[PaleoFreak]Hum... recuerdo que había experimentos con reptiles que demostraban selección natural gradual del tamaño de las extremidades y el tamaño corporal en islas con depredadores. Si me lo encuentro, te lo restriego... quiero decir, te lo cito

restriégaselo buscando por Schoener, Losos. Más sobre selección natural en Sinervo, Endler, Reznick



398
De: Clastito Fecha: 2005-09-30 17:02

Hmmm... y si hablamos de los caballos? Como sus piernas se hicieron mas largas al especializarse en la vida cursorial?
Ahora bien si me dan uan cita especifica de algo mas reciente, mejor; porqwue ahi podriamos constatr si a los largo del cambio, existieron las pequenias diferncias de fitenss lo suficientemente consistentemente repetidas y direccionales para decir con toda seguridad que fue SN



399
De: sinsolución Fecha: 2005-09-30 17:11

Hombre Clastito, si está en los libros. ¿Direccional por cuanto tiempo?
Empieza por Grant, P.R. y Grant, B.R. (2002). Unpredictable evolution in a 30-year study of finches. Science 296: 707-711.

Bucea en las refs de Kingsolver, J.G., Hoekstra, H.E., Hoekstra, J.M., Berrigan, D., Vignieri, S.N., Hill, C.E., Hoang, A., Gibert, P. y Beerli, P. (2001). The strength of phenotypic selection in natural populations. American Naturalist 157: 245-261.
Resumidas en Conner, J.K. (2001). How strong is natural selection? Trends in Ecology and Evolution 16: 215-217.
Y no deseches Endler, J.A. (1986). Natural selection in the wild. Princeton University Press, Princeton.
Ya me contarás



400
De: sinsolución Fecha: 2005-09-30 17:52

Para Clastito
Muy fácil: Google search: Schoener+lizards--->68.000 matches
http://www.dinosauria.com/jdp/evol/lizard.html

Lizard experiment suggests rapid evolution
Jeff Poling

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An experiment with lizards in the Caribbean has demonstrated that evolution moves in predictable ways and can occur so rapidly that changes emerge in as little as a decade.

The experiment bears on two theories of evolution, that of punctuated equilibrium and that of gradualism. Gradualism states that evolution is a relatively slow, constant process, producing changes over millions of years. Punctuated equilibrium states that environmental constraints hold species remain unchanged for millions of years, which then undergo rapid evolution when environmental changes demand it. The results of the experiment suggest that there are no constraints, and no difference between gradual and rapid evolution.

The experiment involved the introduction of one species of lizard to fourteen small, lizard-free Caribbean island near the Exumas in the Bahamas. The lizards were left for fourteen years. The original intent of the experiment was to study extinction. The experiment, started by Thomas Schoener of the University of California at Davis, would have provided scientists with important information as they observed the extinction of the introduced lizards. Unfortunately, the lizards adapted to their new environments, and the focus of the experiment changed to study this rapid evolution.

Lizards on Caribbean islands have been carefully studied by biologists for their adaptation to different conditions on different islands with corresponding changes in body shape. Birds, most notably the Finches of the Galapagos islands, also show such specializations when favoring a certain island. One of the specializations of lizards noted by scientists over the years has been that lizards that inhabit large trees tend to have long legs, whereas those lizards that live on twig-like plants have short legs.

Jonathon Losos of Washington University in St. Louis stated that such adaptations allowed scientists to predict what would happen to the lizards placed on the islands, some of which are smaller than a football field. The more the vegetation differed from that of their original home, Staniel Cay, the more the lizards should evolve. The scientists predicted that evolutionary pressure would cause the long-legged lizards to produce short-legged forms as the Caribbean islands are almost treeless.

Losos and his colleagues report in the journal Nature that the lizards evolved in the direction as predicted. Those with the shortest legs are found on islands with the scrubbiest vegetation.

Douglas Futuyama of the State University of New York at Stony Brook, states that while there are many known instances of rapid evolution in biochemistry, such as evolving resistance to pesticide, there are fewer examples of bodily changes.

A long-standing issue in biology is whether small evolutionary changes are the same as the large evolutionary changes seen over millions of years. In biology terms, the question is whether microevolution is the same as macroevolution.

One well known macroevolutionary event is the specialization of lizards on Caribbean islands. Lizards have evolved into 150 different species spread across these islands. Losos and his colleagues write that their lizard experiment suggests that macroevolution is simply microevolution observed over a much larger time period.

Punctuated equilibrium proponents suggest that a given species may remain unchanged for millions of years until some event shakes up the ecosystem, causing rapid evolution. Since the lizards on all 14 islands evolved as expected, Futuyma states that "it means you don't need to invoke a complicated hypothesis of this type."

The rate of evolutionary change is measured in units called darwins. Darwins provide a measure of the proportional change in a given organ over time. Changes typically seen over millions of years in the fossil record usually amount to 1 darwin or less. The transplanted lizards evolved at rates of up to 2000 darwins.

"Darwin thought that natural selection had to be slow and gradual," Losos said. "I think it is clear he was mistaken. In some cases change can be very rapid."

The results of the experiment echo observations made in the 1980s of one species of Finch on one Galapagos island. Over a ten year period there were three major swings in the ecosystem of the island. At the start of the observation period, there were two morphs of the Finch, a large beaked morph and a small beaked morph. One change in the ecosystem favored the large beaked morph over the small beaked morph, with the latter nearly becoming extinct. A second change in the ecosystem favored the now nearly extinct small beaked morph, and within a short time it was the dominant morph, with the large beaked morph on its way to extinction. Finally, the ecosystem shifted again, and populations stabilized. Today, a third morph has appeared, with a beak intermediate between the large and small beaked morphs. Over a ten year period, three natural selection events occurred, suggesting that evolutionary change might be more rapid than ever before suspected.



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REFERENCES:
Wade, Nicholas. 1997. Exiled lizards clearly show evolution. The Columbus Dispatch, 4 May, sec. D, 6.



401
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-30 18:05

Ejem...
Sinsolución, me caes bien :oD



402
De: Clastito Fecha: 2005-09-30 18:21

Si empezamos por el clasico de los grant, empezamos mal; porque la sequia y el tamanio de la semilla, es el colador, para variacion que ya existe previamente. mas encia las tendencias se revierten continuamente con los accidentes que siguen; a la larga no hay direccionalidad...en ese tulimo caso, al evolucion seria "predictable", de acuerdo a la constancia y direccion otorgada por un factor selectivo

De todas maneras lo voy a repasar; y tb los demas trabajos



403
De: Clastito Fecha: 2005-09-30 18:46

El trabajo de las lagartijas se ve mas interesante; jajaja como no, si ademas parece que pretende revolucionar nuestra ciencia, borrando de un manotazo al equilibrio puntuado... Hmmm....

Pero antes que todo, que tipo de referencia (y titulo) es esta?

Wade, Nicholas. 1997. Exiled lizards clearly show evolution. The Columbus Dispatch, 4 May, sec. D, 6.

No parece una revista academica. Al menos no una muy reconocida jajaja

pse, trabajando con ese "reportaje". Dice que las lagartijas de arbol TIENDEN a tener patas largas, mientras que las lagartijas de 'suelo" TIENEN patas cortas...

Estas diferencias en la redaccion me hacen pensar, que en las poblacions introducidas a las islas, de "lagartijas de arbol", venian individuos con patas cortas....en ese caso, nuevamente no estariamos ante el origen de una "nueva adaptacion' por acumulacion de pequenios cambios fenotipicos, sino mas bien ante el cambio de su frecuencia en una poblacion.

Espero, por lo demas, que se haya determinado adecuadamente que hay una base genetica en la variacion del rasgo; porque es totalmente cierto que la forma en que se usan las extremidades, afecta su crecimiento; las leyes del desarrollo tendrian que dejar de funcionar para que no hubiera algun efecto epigenetico sobre la morfologia de las piernas al "quitar" los arboles.

Los reviews no tengo muchas ganas de leermelos porque hay que confiar ciegamente en que los trabajos de base estaban bien ejecutados y han sido bien interpretados e "invocados"; prefiero, naturalmente, trabajos donde podamos analizar el"raw data". (por lo demas el darwinismo cada tres dias sale con estos reviews con argumentos cada vez mas raros de porque la SN es lo central... vaya que me ha tocado leer varios...)



404
De: sinsolución Fecha: 2005-09-30 18:54

Clastito, la ref esa es una hoja parroquial, evidentemente. O un resumen de prensa. Ni puedo ni quiero pegarte el Nature.
¿Antes que nada? ¿Tan importante es el medio y no el mensaje?
En cuanto a la base genética, siempre quedará algo por mirar, para cualquier población y rasgo imaginable. Si quieres genética con lagartos actuales prueba a buscar por Sinervo+side-blotched lizards.
El darwinismo se mueve...



405
De: Clastito Fecha: 2005-09-30 22:35

Sinsolucion, si es tan facil buscar, podrias darte la minima molestia de poner bien las referencias... mira que me VOY a dar la molestia de leerlas enteras...
Pa la proxima, por ahora voy a evr que encuentro con esos datos dispersos que tirasde forma tan desganada....



406
De: Clastito Fecha: 2005-09-30 22:42

Sinsolucion... "you have beeen Evolution-SERVED"

No encontre en pubmed el trabajo de Losos que dices, que debe datar de 1997, por el comentario de prensa que citatsete. Pero encontre este otro trabajito, del mismo Losos, que me provoco un ataque de risa

Evolution Int J Org Evolution. 2000 Feb;54(1):301-5. Related Articles, Links

Evolutionary implications of phenotypic plasticity in the hindlimb of the lizard Anolis sagrei.

Losos JB, Creer DA, Glossip D, Goellner R, Hampton A, Roberts G, Haskell N, Taylor P, Ettling J.

Department of Biology, Washington University, St. Louis, Missouri 63130-4899, USA. losos@biology.wustl.edu

Species of Anolis lizards that use broad substrates have long legs, which provide enhanced maximal sprint speed, whereas species that use narrow surfaces have short legs, which permit careful movements. We raised hatchling A. sagrei in terraria provided with only broad or only narrow surfaces. At the end of the experiment, lizards in the broad treatment had relatively longer hindlimbs than lizards in the narrow treatment. These results indicate that not only is hindlimb length a plastic trait in these lizards, but that this plasticity leads to the production of phenotypes appropriate to particular environments. Comparison to hindlimb lengths of other Anolis species indicates that the range of plasticity is limited compared to the diversity shown throughout the anole radiation. Nonetheless, this plasticity potentially could have played an important role in the early stages of the Caribbean anole radiation.

HMMMMM... "pura" seleccion natural, ah?



407
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-30 22:55

A mí me parece magnífica la plasticidad fenotípica. Ahora bien, para hacer rabiar a Clastito...

Thorpe RS, Reardon JT, Malhotra A (2005). Common garden and natural selection experiments support ecotypic differentiation in the Dominican anole (Anolis oculatus). American Naturalist 165: 495-504. ISSN: 0003-0147.

The theory behind ecotypic differentiation and ecological speciation assumes a predominant role for natural selection working on characteristics with genetic variance, but experimental support for these assumptions is limited. Lesser Antillean anoles show marked ecotypic variation within islands and the potential for ecological speciation. Common garden rearing experiments on the Dominican anole (Anolis oculatus) suggest that the characters showing geographic variation have genetic variance and are not primarily determined by environmental plasticity. Replicated natural selection experiments using large-scale enclosures show that translocated montane samples experience significant (multivariate) directional selection in both wet and dry seasons in both males and females. The targets of selection appear to be spread among the various character systems. An experiment on 12 geographically segregated populations along a coastal xeric-montane rainforest gradient (four replicate enclosures) clearly showed that the magnitude of the directional selection intensity is positively related to the position along this gradient. The results of the common garden and natural selection experiments support the interpretation that the geographic differentiation is primarily driven by natural selection and are compatible with the potential for ecological speciation in this system.

(Las negritas son mías)



408
De: sinsolución Fecha: 2005-09-30 23:28

Clastito, tengo las mismas dificultades que otros entes seleccionables por ADSL para conseguir información. Google da muchos matches para mis energías. Pero te pego debajo algo que he pillado, ni siquiera leído todavía. Y no tengo nada contra la plasticidad. Tampoco a favor. Tengo sueño. Me limitaré a...
pegar.
Lizards Help Explain Survival of the Not-So-Fittest

John Roach
for National Geographic News

November 24, 2004
Glance at a crowd at just about any big sporting event and you'll notice that humans are a diverse bunch. Not only the fittest have survived.

Natural selection depends as much on behavior and environmental conditions as it does on physical prowess, as demonstrated by two studies of lizards in tomorrow's issue of the journal Nature.


"People have a very simple view of how natural selection shapes traits," said Barry Sinervo, an evolutionary biologist who was not involved in the studies. A biologist at the University of California, Santa Cruz, Sinervo said the studies demonstrate the complexity of evolution.

"When behavior or physiology complicates what traits are involved, the results of natural selection are often thwarted or attenuated when compared to our naive perspective," he added.

In one study biologist Jean-Francois Le Galliard and colleagues show how environmental conditions like the abundance of food govern which traits evolve.

Based at the Centre for Ecological and Evolutionary Synthesis at the University of Oslo in Norway, Le Galliard's team found that in food-rich environments, physical prowess is of little advantage to lizard survival. But in environments with scarce food, lizards with high endurance had a better chance of making it to adulthood.

In the other study biologist Jonathan Losos and colleagues shed light on the unpredictable role of behavior in shaping the course of evolution.

"Animals are incredibly dynamic organisms, and the interplay between behavior and environmental change is a complex one which will be hard to predict without extensive knowledge of the organism," said Losos, who teaches at Washington University in St. Louis, Missouri.

Running Ability

Le Galliard and his colleagues wanted to understand why several species, including humans, have a wide range of running abilities, even though the theory of natural selection suggests that weak runners ought to be weeded out from the gene pool.

Le Galliard's team compared the running abilities of the common lizard (Lacerta vivipara) from environments with both ample and limited food supplies. They found that endurance at birth is of little consequence among lizards with plenty to eat, but it is a factor where food is scarce.

In environments where food was ample, lizards that were born with weak endurance caught up with the high-endurance lizards after a few months, the researchers found. In areas of scarce food, though, endurance is often a life-or-death factor.


Le Galliard and his colleagues are uncertain how the low-endurance lizards in the food-rich environment were able to catch up with the high-endurance lizards. But they suggest it is related to a trade off between endurance and some other trait.

"We found that individuals that caught up quickly after birth also grew faster, suggesting that they allocated resources [to] traits enhancing endurance," Le Galliard said.


The finding challenges the strong link between running ability and Darwinian fitness by showing that running ability is part of a more complex set of fitness traits that determine which individuals survive, according to Le Galliard.

"I think it is a really nice demonstration of the role of the environment in confounding the potential role of selection," Sinervo said.

Behavioral Influence

Losos and his colleagues wanted to settle a debate over whether species can prevent natural selection by changing their own behavior.

To find out, the team introduced the large, ground-dwelling predatory curly-tailed lizard (Leiocephalus carinatus) to six tiny islands in the Caribbean occupied by the small, ground-dwelling brown anole lizard (Anolis sagrei).

(Losos dismisses any concerns that the introductions would throw off the tiny islands' natural balance. The curly-tails are native to adjacent, larger islands and occasionally colonize the small islands naturally. The introductions thus mimick a natural process, he said. And since hurricanes periodically roll through the area and completely clear off the islands, there are no long-term impacts from these introductions, he added.)

The curly-tails will eat any brown anoles they can catch and fit into their mouths. This led Losos' team to speculate that the brown anoles would do one of two things. They might move into the trees and out of reach of the curly-tails, or they might begin to "select" for larger, harder-to-eat bodies—meaning that smaller anoles would be eaten, with the result that future generations of anoles would be larger than previous generations.

According to the results of the study, both happened. The brown anoles began to spend more time up in the trees. And since they also spent some time on the ground, successive generations had larger bodies and longer legs.

"Our interpretation is that the lizards exhibited a behavioral change to avoid the curly tails, but the change was not sufficient to get them out of harm's way," Losos said.

His team predicts that in the future the brown anoles will move higher and spend more time in the trees in order to avoid the curly tails. This behavioral response should force brown anoles to evolve shorter, more nimble limbs in order to survive on the small branches, he said.

Sinervo said the Losos team's study shows that natural selection resulting from "traits in which behavior is operating are even less straightforward than the physiological avenues demonstrated by Le Galliard."

Losos' research was supported in part by a grant from the National Geographic Society's Committee for Research and Exploration.



409
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 17:42

Paleofreak, ya me lei el trabajo de Thorpe et al. Que bueno que pusiste negritas; asi nos damos cuenta comos las cosas suenan mucho mas impresionates que lo que efectivamente son.

Los autores senialan diferencias morfologicas que se observan entre lagartijas de distintas regiones, ecologicamente distintas. Las diferencias mas consistentes son en color, tamnanio de las escamas, y tamanio corporal.
Los autores toman huevos de todas las distintas zonas, y los crecen en una sola. las diferencias se manitienen; este es la evidencia del "garden experiment" de que la plasticidad fenotipica no explica las diferencias (salvo un caso misterioso: el ancho de la cabeza)
Luego, toman poblaciones de lagartijas, que identifican individulamente mediante cortarles algun dedo, y las llevan a otra localidad, en un entorno donde no pueden salir pero supuestamente estan bajo condiciones "silvestres" de depredacion, etc. Y van haciendo censos; si un individuo desaparece en el primer censo, su fitness es 0. Si desaparace al segundo, su fitness es 0.25. Si desaparece al tercero, su fitness era 0.5. 4to, 0.75 y si llega al quinto censo, fitness = 1.
Mientras mas diferente es el lugar de origen de la poblacion "transplantada" mas fuerte es la seleccion (menor "fitness). Afirman que se correlaciona fuertemnte la supervivencia con morfologia; pero no entregan los datos ni ahondan en cuales son los rasgos seleccionados. No nos dan el "detalle", de si la morfologia de los supervivientes se parece mas a a la de los lagartos "nativos" a esa zona. Sencillamente dicen que el objetivo del estudio, era comparar las intensidades de seleccion, y no las morfologias seleccionadas. Porque no? Sospechoso; en el mejor de los casos, somero.
El trabajo de Thorpe, si bien NO analizaron los rasgos seleccionados, indica que hay variacion suficiente dentro de cada una de las poblaciones para que siempre hayan supervivientes en las nuevas condiciones; como se trata de un estudio "unigeneracional" no provee evidencia alguna de que con el tiempo se vaya a establecer gradualmente algun fenotipo nuevo. Es evidencia que SOLO puede ser interpetada en el esquema del colador de los no aptos.
Completamente decepcionante.



410
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 17:59

Sinsolucion... te das cuenta que lo que pusiste ahi favorece ENORMEMENTE lo que estoy diciendo. Otros factores, especialmente la plasticidad fenotipica, suelene sobrepasar el efecto del la selecicon de diferencia sgenticamente determinadas; esto es pero aun, cuando queremos afirmara que la SN "da origen" a una dapatacion, mediante al acumulacion direccional de pequenias diferencias fenotipicas geneticamente determinadas.
Pequenias difernecia fenotipicas=pequenios efectos en el fitness , significa efectos en general poco importnates. En el sentido mas cientifico de la palabra, despreciables. Es por eso que es muy dificil que la SN de origen a una adaptacion.



411
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-01 18:14

"Es evidencia que SOLO puede ser interpetada en el esquema del colador de los no aptos."

No has entendido nada, Clastito, pero tampoco esperaba que lo hicieras :o)



412
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-01 18:45

"La evolución es un proceso conservador. Cuando uno habla de los seres vivos, y de la diversidad de los
seres vivos, y piensa en la explicación evolutiva que propone un ancestro común para todos ellos, uno se
maravilla con los cambios que han tenido que ocurrir desde el origen de los seres vivos al presente. Esta maravilla, sin embargo, no debe ocultarnos lo fundamental que es para que tal historia se produzca, la
conservación de lo nuevo en la conservación de lo viejo. La biología moderna ha puesto su mirada en la
genética y la herencia para explicar esta conservación, asimilando cada carácter o rasgo señalable en los
seres vivos a un determinante molecular en los ácidos nucleicos. Así, para la biología moderna la
especie aparece definida como una configuración genética que se conserva a través de la historia
reproductiva de una población o de un sistema de poblaciones, y la evolución como el cambio en la
configuración genética conservada en tal población o sistema de poblaciones. Yo pienso diferente. Yo
pienso que lo que define a una especie es un modo de vida, una configuración de relaciones cambiantes
entre organismo y medio que comienza con la concepción del organismo y termina con su muerte, y que
se conserva generación tras generación como un fenotipo ontogénico, como un modo de vivir en un medio,
y no como una configuración genética particular. El cambio evolutivo se produce, según esto, cuando se
constituye un nuevo linaje al cambiar el modo de vida que se conserva en una sucesión reproductiva. Por
esto, en la medida en que el cambio evolutivo se da a través de la conservación de nuevos fenotipos
ontogénicos, lo central en el fenómeno evolutivo está, en el cambio de modo de vida y en su conservación
en la constitución de un linaje de organismos congruentes con su circunstancia y no en contradicción con
ella.
En estas circunstancias, el fenómeno de competencia que se da en el ámbito cultural humano y
que implica contradicción y negación del otro, no se da en el ámbito biológico. Los seres vivos no
humanos no compiten, se deslizan unos entre otros y con otros en congruencia recíproca al conservar su
autopoiesis y su correspondencia con un medio que incluye la presencia de otros y no los niega.
Si dos animales se encuentran frente a un alimento y uno lo come y el otro no, eso no es
competencia. No lo es porque no es central para lo que le pasa al que come que el otro no coma. En
cambio, en el ámbito humano, la competencia se constituye culturalmente cuando el que el otro no
obtenga lo que uno obtiene se hace fundamental como modo de relación.
La victoria es un fenómeno cultural que se constituye en la derrota del otro. La competencia se
gana cuando el otro fracasa frente a uno, y se constituye cuando el que eso ocurra es culturalmente
deseable. En el ámbito biológico no humano ese fenómeno no se da. La historia evolutiva de los seres
vivos no involucro competencia. Por esto, en la evolución de lo humano no participa la competencia sino
que la conservación de un fenotipo ontogénico o modo de vida, en el que el "lenguajear" puede surgir
como una variación circunstancial a su realización cotidiana que no requiere nada especial. Tal modo de
vida se dio en las coordinaciones conductuales de compartir alimentos pasándoselos los unos a los otros
en el espacio de interacciones recurrentes de la sensualidad personalizado que traen consigo el
encuentro sexual frontal y la participación de los machos en la crianza de los hijos, presente en nuestros
ancestros de hace tres y medio millones de años. En otras palabras, digo que es en la conservación de
un modo de vida donde el compartir alimentos, en el placer de la convivencia y el encuentro el reencuentro
sensual recurrente, en el que los machos y las hembras se encuentran en la convivencia en torno a la
crianza de los hijos, donde puede darse, y se habría dado, el modo de vida en coordinaciones
consensuales de coordinaciones de acciones consensuales que constituyen el lenguaje.
En fin, pienso también que el modo de vida en el que las coordinaciones conductuales
consensuales de coordinaciones conductuales consensuales surgen en la intimidad de la convivencia en
la sensualidad y en el compartir, dando origen al lenguaje, pertenece a la historia de nuestro linaje desde
hace por lo menos tres millones de años. Y digo esto en consideración al grado de involucración
anatómica y funcional que nuestro cerebro tiene con el lenguaje oral."

Extracto del texto Emociones y Lenguaje en Educación y Política.
Dr. Humberto Maturana R.
Colección HACHETTE/COMUNICACIÓN
CED.



413
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-01 18:47

He visto frases que Clasti ha copiado sin cambiar una coma a lo de arriba. Lo cuelgo por si a alguien se le ocurre pensar que Clasti "tiene ideas propias".



414
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 19:04

Me parece excelente que se reproduzcan aca las opiniones del maestro; Efectivamente, sin Humberto Maturana, y otros grandes de la biologia Chilena, Clastito no habria existido, y quizas que lamentable destino me hubiera aguardado. Lo digo con toda sinceridad.
Y a ver si ASH se da la molestia de leer lo que pego; sobre todo porque es evidente que para el la victoria solo consiste en la derrota del otro.

Freak: Es un estudio UNIGENERACIONAL. Veo que no entiendes; me parece que ya no tienes intencion de hacerlo.



415
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 19:12

Al menos leete los trabajos que citas, paleofreak



416
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-01 19:12

Clasti, tú ya has sido derrotado, una y otra vez, en Evos, aquí por todo el mundo y en todas las posturas, eso ya carece de mérito.
Lo gracioso (o lo vomitivo) es ver cómo insistes en aplicar un esquema a todo (la plasticidad epigenética y fijación, en sustitución a la herencia de los caracteres adquiridos)asegurando a su vez que hacer eso con el darwinismo conduciría al fracaso y llamando dogmáticos a quienes no tragan con el prócer.
De risa loca Crasti.



417
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-01 19:31

Clastito, ya te conozco un poco, y está claro que si te diera 100 papers sobre adaptación por selección natural podrías leértelos uno a uno en tus ratos libres, sin molestarte en entender lo que dicen, con el único objetivo de encontrar en cada trabajo alguna supuesta deficiencia. Que si éste es unigeneracional, que si aquí hay algo sospechoso, que si este otro nosequé.
Luego dirías que si el colador y que si la plastoclasticidad y que si leches en vinagre. Y te quedarías tan contento y triunfante pensando que toodos esos trabajos están mal hechos. Y, sin, haber aprendido absolutamente nada, pero muy satisfecho de todo lo que has leído, nos mandarás leer a los demás :oP



418
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 19:32

Algun ser humano por ahi que quiera que me lea otro pdf? Pero que se lo haya leido tambien, preferentemente; para que podamos discutirlo de verdad.



419
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 19:45

NO; NO estan "mal hechos". Se trata de trabajos cientificos interesantes (algunos mejores que otros por cierto; el de los peceictos me gusto, estab bastante claro). pero repito, paleofreak, mi decepcion a que te desvis de lo que ya habiamos logrado entender que estabamos buscando. Has optado nuevamente por la descalificacion supericial, paleofreak. Si estuvieras realmente convencido te buscarias, de manera cuidadosa e inteligente, un caso mas nitido. Y al presentarlo aqui, nos harias un favor a todos.



420
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 20:07

Por lo demas, exaspera la incapacidad de comprender como la plasticidad fenotipica no es SN, sino que su participacion se escapa de ese marco y sobrepasa con frecuencia los efectos de la SN (como lo entienden mucho mas claramente Losos y Sinervo)
Cada vez que sale la plasticidad epigenetica explicando la adpatacion, en vez de la preciosa SN, pasa lo mismo: Oidos sordos.



421
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-01 20:09

Clastito, tú estás en una situación muchísimo mejor que yo para hacernos un favor a todos XoDDDDD



422
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 20:46

Yo? pero si yo no soy mas que una cabeza rellena en los muros de la casa de Assarhueon; al lado de la de Maturana (jajaja)



423
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-01 20:56

Clasti, debo decir en tu beneficio que no tuve que ponerte serrín porque ya lo traías y eso ahorra mucho trabajo...



424
De: Clastito Fecha: 2005-10-01 21:05

jaja.. ya, eso estuvo gracioso (no se pa que le doy carbon a este wea)



425
De: cavebear Fecha: 2005-10-03 17:32

Les habla una viejecita:

Parece que todos ustedes se conocen bien de fuera del blog y se buscan las cosquillas, así como cuántas publicaciones tienen en el SCI (golpe bajo, biomaxi).
Asi que veo que tengo poco que decirles, que ya se lo saben todo.
Sólo voy a darles un consejo de abuelita: Ay de aquel que, pretendiendo profundizar en el conocimiento, no sea escéptico.

Saludos, chicos. Piensen mas y critiquen aún más. Si no, no daran un solo paso. Tirarse piedras unos a otros no les va a servir de nada.



426
De: sinsolución Fecha: 2005-10-03 18:53

[415] Clastito: no pongo "evidencias" ni para favorecerte ni para fastidiarte. Seguro que hay miles de ambos tipos. Yo soy un 'seleccionista no dogmático'. Quizá por mi profunda ignorancia, estoy dispuesto a aceptar casos en que la selección no haya tenido importancia primaria en la configuración de un rasgo -dejando aparte casos de deriva, etc. Solo me los tienen que demostrar. Por desgracia, la disciplina de la macroevolución -pese al magnífico Willi Hennig - no es proclive más que a dar muchas ideas, pero pocos estudios concluyentes: como los de los Grant, los de Losos, los de Schluter, los de Sinervo.
"... attempts to explain evolution in terms of selection or constraint are based on a false dichotomy. The dichotomy fails because many
"Constraints may themselves be products of selection or, as Schwenk and Wagner put it, “Constraints are forged in the fires of selection.”
SJ Arnold 2005. Evolution Vol. 59, No. 9, pp. 2059–2061.
Cavebear tiene razón con lo de las piedras y con lo del piensen y critiquen más). Puede ser divertido un rato despotricar por este chisme, pero uno ya es mayorcito y prefiere divertirse de otras formas.
He encontrado en el ISI el resumen original de Losos, que te pego debajo, y algunas otras refs que, por el título, quizá te interesen
Title: Predator-induced behaviour shifts and natural selection in field-experimental lizard populations
Author(s): Losos JB, Schoener TW, Spiller DA
Source: NATURE 432 (7016): 505-508 NOV 25 2004
Document Type: Article
Language: English
Cited References: 30 Times Cited: 1
Abstract: The role of behaviour in evolutionary change has long been debated. On the one hand, behavioural changes may expose individuals to new selective pressures by altering the way that organisms interact with the environment, thus driving evolutionary divergence(1-3). Alternatively, behaviour can act to retard evolutionary change(4-6): by altering behavioural patterns in the face of new environmental conditions, organisms can minimize exposure to new selective pressures. This constraining influence of behaviour has been put forward as an explanation for evolutionary stasis within lineages(4,7-9) and niche conservatism within clades(10,11). Nonetheless, the hypothesis that behavioural change prevents natural selection from operating in new environments has never been experimentally tested. We conducted a controlled and replicated experimental study of selection in entirely natural populations; we demonstrate that lizards alter their habitat use in the presence of an introduced predator, but that these behavioural shifts do not prevent patterns of natural selection from changing in experimental populations.
KeyWords Plus: ANOLIS LIZARDS; EVOLUTION; STICKLEBACKS; DRIVE
Addresses: Losos JB (reprint author), Washington Univ, Dept Biol, Campus Box 1137, St Louis, MO 63130 USA
Washington Univ, Dept Biol, St Louis, MO 63130 USA
Univ Calif Davis, Sect Ecol & Evolut, Davis, CA 95616 USA
Univ Calif Davis, Ctr Populat Biol, Davis, CA 95616 USA
E-mail Addresses: losos@biology.wustl.edu
Publisher: NATURE PUBLISHING GROUP, MACMILLAN BUILDING, 4 CRINAN ST, LONDON N1 9XW, ENGLAND
Subject Category: MULTIDISCIPLINARY SCIENCES
IDS Number: 874AA

ISSN: 0028-0836


Title: Niche lability in the evolution of a Caribbean lizard community
Author(s): Losos JB, Leal M, Glor RE, de Queiroz K, Hertz PE, Schettino LR, Lara AC, Jackman TR, Larson A
Source: NATURE 424 (6948): 542-545 JUL 31 2003
Document Type: Article
Language: English
Cited References: 30 Times Cited: 11
Abstract: Niche conservatism-the tendency for closely related species to be ecologically similar - is widespread(1-3). However, most studies compare closely related taxa that occur in allopatry(3); in sympatry, the stabilizing forces that promote niche conservatism(4,5), and thus inhibit niche shifts, may be countered by natural selection favouring ecological divergence to minimize the intensity of interspecific interactions(6,7). Consequently, the relative importance of niche conservatism versus niche divergence in determining community structure has received little attention(7). Here, we examine a tropical lizard community in which species have a long evolutionary history of ecological interaction. We find that evolutionary divergence overcomes niche conservatism: closely related species are no more ecologically similar than expected by random divergence and some distantly related species are ecologically similar, leading to a community in which the relationship between ecological similarity and phylogenetic relatedness is very weak. Despite this lack of niche conservatism, the ecological structuring of the community has a phylogenetic component: niche complementarity only occurs among distantly related species, which suggests that the strength of ecological interactions among species may be related to phylogeny, but it is not necessarily the most closely related species that interact most strongly.
KeyWords Plus: ANOLIS LIZARDS; PHYLOGENETIC-RELATIONSHIPS; ECOLOGY; SYSTEMS; MODEL
Addresses: Losos JB (reprint author), Washington Univ, Dept Biol, Campus Box 1137, St Louis, MO 63130 USA
Washington Univ, Dept Biol, St Louis, MO 63130 USA
Union Coll, Dept Biol Sci, Schenectady, NY 12308 USA
Smithsonian Inst, Natl Museum Amer Hist, Div Amphibians & Reptiles, Washington, DC 20560 USA
Columbia Univ Barnard Coll, Dept Biol, New York, NY 10027 USA
CITGMA, Inst Ecol & Sistemat, Havana, 10800 Cuba
Villanova Univ, Dept Biol, Villanova, PA 19085 USA
Publisher: NATURE PUBLISHING GROUP, MACMILLAN BUILDING, 4 CRINAN ST, LONDON N1 9XW, ENGLAND
Subject Category: MULTIDISCIPLINARY SCIENCES
IDS Number: 706LG

ISSN: 0028-0836

Losos JB, Miles DB
Testing the hypothesis that a clade has adaptively radiated: Iguanid lizard clades as a case study
AMERICAN NATURALIST 160 (2): 147-157 AUG 2002
Times Cited: 12

Harmon LJ, Schulte JA, Larson A, et al.
Tempo and mode of evolutionary radiation in iguanian lizards
SCIENCE 301 (5635): 961-964 AUG 15 2003
Times Cited: 12

Losos JB, Glor RE
Phylogenetic comparative methods and the geography of speciation
TRENDS IN ECOLOGY & EVOLUTION 18 (5): 220-227 MAY 2003



427
De: cavebear Fecha: 2005-10-03 22:58

perdón, un ultimo consejito, si me permiten:
Traten de leer siempre la referencia original. Se llevarán grandes sorpresas.



428
De: Clastito Fecha: 2005-10-03 23:12

"attempts to explain evolution in terms of selection or constraint are based on a false dichotomy. The dichotomy fails because many
constraints may themselves be products of selection or, as Schwenk and Wagner put it, “Constraints are forged in the fires of selection.”

La verdad es que este argumento me parece un poco facilista, y la conclusion a la que invita, que no es ninguna novedad; es que lo principal es la seleccion porque el constraint mismo lo explica la seleccion.

Para mi esto no es apreciar en profundidad el concepto de constraint; porque si en un determinado instante nos explicamos que un ser vivo tomo este camino evolutivo y no otro por medio del efecto de un constraint..Porque habriamos de suponer que todo el camino historico recorrido en el establecimiento de ese constraint, fue por SN? Si los constraints pueden afectar el camino tomado por la evolcuion, Como podriamos eliminar el rol de los constraints del pasado en establecer los del presente?
"Los contraints son forjados en los fuegos de la seleccion"...hay poca objetividad detras de la vistosa metafora.



429
De: nfer Fecha: 2005-10-04 00:19

Lejos de ser bióloga o médica o, me uno a los consejos de la abuela Cavebear, que van al punto: el diálogo sólo se da cuando una parte oye a la otra (o la lee). Caso contrario, monólogo de dos.
Consejitos de la Abuela Nfer, que ha visto y oído muchas discusiones en la cual lo importante ni siquiera era ganar, sino hacer perder al otro...
Saludos de este lado del charco, abu Cavebear! ¡qué gusto encontrarme con alguien de mi misma cohorte! :-)



430
De: nfer Fecha: 2005-10-04 00:22

Que si, que escribí "cohorte" y no "corte" que por ahí me salta alguno diciendo que además de piramidiota soy monárquica...
XDDDDDDDDDD



431
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-04 05:43

Cavebear, sí, reconozco que es un golpe bajo. Muy bajo. Tan bajo como alta es la autoestima de otras personas. De hecho, cuanto más alta sea, más bajo se debe golpear a veces, para que al doblarse el ego se de cuenta de su altura real.

El único motivo por el que pongo mi nombre en esta bitácora es el de identificación, y bastantes problemillas me ha traído ya; pero no pienso arrepentirme. Otros prefieren el anonimato, lo que me parece estupendo si uno (correctamente) piensa que el opinar libremente de cualquier cosa le puede reportar perjuicios. El problema es cuando hay gente que, escudándose en el anonimato, pretende aparentar otra cosa. A mí no me gustan las apariencias. Si uno dice tonterías, aplicando la definición de Forrest Gump, yo le puedo llamar tonto. Pero no lo hago. Prefiero decir: eso que has dicho es una tontería. A ser posible indicando los motivos (aunque uno también se cansa de repetirlos). Pero te salen diciéndote: "yo sé más", y ahí entra la pantalla del anonimato. Sucede que yo puedo ver a través de esa pantalla cuando me lo propongo. ¿Por sus hechos les conoceréis, no? Pues sea. ¿Qué puedo encontrar por ahí? Cosas muy interesantes, sin duda, pero nada que evidencie el cacareado "yo sé más". Es lo único que digo: que el movimiento se demuestra andando.



432
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-04 05:46

Clastito, el argumento de que las constricciones pueden ser el producto de la acción de la selección natural no puede resultarte nuevo, cuando ya Gould, Lewontin, Maynard Smith y tantos otros han escrito sobre el asunto. Esto es especialmente cierto para las constricciones de desarrollo.



433
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 06:47

Atiende al argumento, Biomaxi, no me invoque los a los golems. Darwin fue el primero en poner a los constraints en segundo lugar con ese argumento. Pero Gould advierte que no es tan asi. Maynard Smith? No comments...
Veo que te dolio mucho mucho eso de la asimilacion genetica...pero es que alguien tiene que dejar en claro que se escapa de la logica de la seleccion natural. Ahora bien, yo entiendo la importancia de la plasticidad epigenetica, no solo a traves del concepto de asimilacion genetica, sino en el marco de campos epigeneticos, y nichos ontogeneticos con sus respectivas vias epigenicas. Claro que para ti esa escuela de pensamiento sencillamente "no vale"; pero asi, he conseguido estar mas alerta sobre el rol de la plasticidad epigenetica, que aquellos que ven a la seleccion natural como principal mecanismo evolutivo. El ver a la SN por todas partes lleva efectivamente a subestimar el rol de la plasticidad epigenetica, aunque se acepte la asimilacion gentica "de la boca hacia afuera". A mi me lo demuestra con claridad el hecho de hayas salido con que los cambios no heredables en el individuo no tienen relevancia evolutiva "y punto". Noooo senior. El clasto SABE que no es asi. Si eso no se entiende con claridad, no se entiende bien la asimilacion genetica.
(Y claro que puede ocurrir asimilacion genetica sin seleccion natural)



434
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-04 10:26

"Y claro que puede ocurrir asimilacion genetica sin seleccion natural"

Clastito, puedes repetirlo las veces que quieras, pero no convences.
¿Qué mecanismo produce asimilación genética sin que participe la selección natural o artificial?
¿Qué trabajos hay sobre ello?

Mientras tanto, lo siento, pero me sigo quedando con la asimilación genética tal y como se entiende en biología, es decir, un tipo particular de evolución por selección natural. Justo lo contrario a lo que tú sostienes con pomposidad y hablando de ti mismo en tercera persona como los iluminados.



435
De: Ana Fecha: 2005-10-04 16:23

Hola:

Yo vuelvo quizas al argumento de que la SN nos provee una explicacion al nivel de evolucion como un proceso poblacional y que el tipo de mecanismos que son relevantes a nivel individual realmente nos proveen con explicaciones a ese nivel. Quizas el problema de fondo es que estamos debatiendo entre niveles explicativos y la SN deberia dejarse a uno y los mecanismos moleculares en otro. Lo he dicho anteriormente pero es casi como decir que es absolutamente necesario el saber todos los detalles de las interacciones subatomicas (y este es el unico sistema de hacerlo y estas fuerzas son las importantes) para explicar los campos gravitatorios entre planetas. Quizas el mayor problema de la Sintesis fue fusionar dos niveles explicativos y dar un valor especifico a mecanismos en ambos, cuando estoy llegando a la conclusion de que en realidad no son comparables.



436
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 17:56

Freak, eres un sordo lamentaaaaable; ya cavebear te cito un trabajo teorico, uno empirico, y yo hace MESE que venog diciendo que te leas a Weiiss sobre este punto asi que para el "showcito" que das pena.



437
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 18:04

Y pensando que era solo un tipo mas de selccion natural, feeak, fue como no fuiste capaz de darte cuenta que el momento en que ocurra el camnbio epgentico SI es relevante... pero eso poco te importa, no te motiva a reflexion alguna. Ya han senialadao que por aqui hay muchos "genios" de pantalon corto que ya se las saben todas...



438
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-04 18:25

El experimento que citó cavebear era sin selección artificial, no sin selección natural. No permite descartar esta última, y de hecho hay buenas razones para creer que la SN es la que explica el resultado.
Cavebear también citó una simulación por ordenador cuyo autor no tenía ni idea de cómo interpretar el resultado. Por cierto, qué sorpresa verte dando valor a las modelizaciones informáticas...
En cuanto al trabajo de Weiis y Fullerton, pues es un trabajo teórico en el que no he encontrado ninguna propuesta de asimilación genética sin selección, y mucho menos un mecanismo explicativo.
¿Entonces?



439
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 18:33

Ana, lo mas raro, es que hayan logrado una "sintesis", mediante la exclusion! A fuerza de excluir el nivel que por logica tenia que venir entre el gen y la poblacion: El nivel organismico, que es justo el que me parece a mi en donde realmente esta el ser vivo!!!!
Fue de esa forma, que la sintesis ignoro de manera escandalosa al desarrollo. Y la famosa "nueva sintesis" en la que pretenden incorporar por fin al desarrollo jamas se va a lograr ya que el gran poder que representa la vieja sintesis solo se puede conseguir eliminando al desarrollo, porque la desperfila totalmente.
Entiendo tu planteamiento, pero creo que en ningun caso se trata de ir "separando" cada vez mas los niveles, y decir " en ESTE" ocurre la evolucion. La evolucion afecta a todos los niveles y estos interactuan entre si; ahora bien, los niveles SI son operacionalmente distintos.



440
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 18:34

Esta es la estrategia del darwinista: Ante cualquier objecion que amenaza el poder central de la SN, encontrar el argumento de que en el fondo "igual lo explica la SN' Si este argumento lo dijo alguien famoso, pasa aser dogma.
Si alguien te insiste, o te dice algo que no eres capaz de entender o que no es "heil Darwin", ese alguien es "ignorante" es sencillamente "tonto'.
Lamentablemente el mundo esta lleeeeeeno de weones asi, con bajos indices de pensamiento propio, altos indices de egolatria, de "clase propia", de chismosidad y "sed de poder", de reconocimiento social como "los herederos de darwin". Pueden conseguirse un cargo importante, hacerle la vida imposible a varios jovenes toda su vida; pero dificilmente haran una contribucion cientifica notable. Se lo impiden sus mismos proceres endiosados.

Biomaxi esta tratando de desperfirlarme por mi anonimato; no se si se ha enterado que en el pasado he ofrecido dar a conocer mi identidad. Pero el paleofreak me dijo que eso no era importante, que yo podia ser quien fuese pero lo que importaban eran los argumentos; y yo le encontre la razon. Biomaxi sabe quien soy, finalmente se dio cuenta, pero si necesita que lo diga aqui, ahora, y cuanto me mide la pija para que todos puedan compararse, pues como quiera; Asi como tambien he dicho que en el momento en que me lo pida Biomaxi me voy de aqui porque esta es su casa.



441
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-04 18:42

Déjate de rollos y dime cómo se produce esa supuesta asimilación genética sin selección. Anda.



442
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 18:59

Freak, Weiss and Fullerton (2000) hablan explicitamente de como cambios neutros en secuencias regulatorias pueden llevar a la "leaky expression" de genes en tejidos nuevos proveyendo de esta forma un mecanismo para la asimilacion genetica. Tan dificil te resulta contemplar un rol de la deriva en la asimilacion? Piensa los siguiente: Cuando llega una situacion "waddingtoniana", y algunos responden de manera distinta que otros, los genes que eventualmente permitiran la asimilacion genetica estan ahi desde antes por deriva, porque NO han podido expresarse en el fenotipo.
Podria alaragarme sobre como esta deriva silenciosa afecta no solo la asimilacion gentica sino que tambien la posibilidad de que exista "desasimilacion gentica", que es bastante comun (y que refuta tu idea del "costo de la regulacion") pero se me esta acabando rapidamente la generosidad con el darwinismo fundamentalista.
OK, un poco mas. Imagina, Paleofreak, que el fenotipo gatillado por el factor ambiental permite colonizar un medio que de otra manera no podria. SN? I don't think so. Es una situacion casi identica a la del colador de los no aptos, cuando un cambio en el medio elimina un cierto fenotipo. Precisamente lo que hace Waddington.



443
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-04 19:27

Clasti, no comprendiste lo que quise decir. Yo opino como Paleo, el anonimato es perfecto para el debate de argumentos precisamente porque nadie puede usar el argumento de autoridad. Tú utilizaste ese argumento conmigo al decirme "yo sé más", y por ahí fue mi respuesta, porque como sí sé quién eres, sí puedo enseñarte cuál es "tu autoridad" y cuál es la mía. Irrelevante, as it is, porque aquí no se debaten autoridades. Y sí, ésta es mi casa, así que ni quiero que te vayas ni que te identifiques. Lo segundo no serviría de nada y lo primero sería justo lo contrario de lo que pretendo con este blog.



444
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-04 19:29

[Clastito] "Freak, Weiss and Fullerton (2000) hablan explicitamente de como cambios neutros en secuencias regulatorias pueden llevar a la "leaky expression" de genes en tejidos nuevos proveyendo de esta forma un mecanismo para la asimilacion genetica"

[El PaleoFreak] Me he perdido cuando dice "de esta forma" XoD

[C] los genes que eventualmente permitiran la asimilacion genetica estan ahi desde antes por deriva, porque NO han podido expresarse en el fenotipo.

[P] Primero, esos genes no están ahí necesariamente "por deriva". Se trata de variabilidad genética normal. Estarán ahí por mutación, fundamentalmente. La deriva, recuerda, reduce variabilidad, no la crea.
Segundo: no estamos hablando de cómo surgen los genes que van a formar parte del genotipo asimilado, sino de cómo se produce esa asimilación. De nuevo veo que confundes la aparición de los genes individuales con la combinación y propagación de un genotipo. Confundes los ladrillos con la urbanización :oD

[C] Podria alaragarme sobre como esta deriva silenciosa afecta no solo la asimilacion gentica

[P] No hace falta que te alaragargues. Sólo te pido que expliques lo fundamental: cuál es ese mecanismo que asimila genéticamente un fenotipo sin la participación de la selección. Si dices que es la deriva, cómo demonios lo hace.

[C] y que refuta tu idea del "costo de la regulacion"

[P] Que yo sepa no he defendido esa idea como hipótesis general.

[C] pero se me esta acabando rapidamente la generosidad con el darwinismo fundamentalista.

[P] Tururú. Aún no has dicho absolutamente nada.

[C] Imagina, Paleofreak, que el fenotipo gatillado por el factor ambiental permite colonizar un medio que de otra manera no podria. SN? I don't think so.

[P] Pues vale, pero dime entonces cómo se asimila sin SN.

[C] Es una situacion casi identica a la del colador de los no aptos, cuando un cambio en el medio elimina un cierto fenotipo.

[P] Pues no. Que un fenotipo te permita colonizar un nuevo ambiente no significa que un cambio en el medio elimine cierto fenotipo. De hecho, no tiene nada que ver. Son situaciones totalmente distintas.
Aparte del bla, bla, bla.
¿Tienes algo, o sólo humo?



445
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 19:35

nada... solo humo



446
De: Clastito Fecha: 2005-10-04 21:13

"Como sí sé quién eres, sí puedo enseñarte cuál es "tu autoridad" y cuál es la mía"
ay senior... nobel de la tonteria para Biomaxi, porfavor



447
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-05 02:19

Déjame que siga la cita.
"Irrelevante, as it is, porque aquí no se debaten autoridades."



448
De: Clastito Fecha: 2005-10-05 20:11

Esa frase, Bio, me hace pensar que eres un bicho muy raro... Porque ese afan de pasar el mensaje siempre, aunque velado, de que eres el rey de la de la colina? Como te convences de que me conoces, y mas aun, de que me puedes "enseniar mi sitio"? Y tanto que te ofendiste con lo de la asimilacion...sabes cuantas tonterias he aguantado , tuyas, y de varios? Que manera de hacer tormenta en un vaso de agua.
Eres muy "especial", Biomaxi...de eso no me cabe duda



449
De: Ana Fecha: 2005-10-05 20:59

Clastito:

No se como esperas meterte en un sitio donde la gente habla apasionadamente de un tema que a la mayoria de la gente le importa tres pepinos y que no te vayas a encontrar gente "especial". Andate al tanto con estas denominaciones que en otros lares ya nos tenian esterilizados y contra el paredon (-: Es como ir a una convencion de Star Trek vestido de capitan Kurk (sp?) y decirle al Cliong que es un tio "especial". Hay que aplicarse el cuento a uno mismo ( y que conste que me incluyo), no te parece? De todas maneras el hecho de que a todos nos interese el tema es un buen punto de partida para ahunar fuerzas y no echarnos los trastos a la cabeza. A fin de cuentas aqui no esta sentando catedra nadie y Maxi esta haciendo un esfuerzo enorme (muy encomiable, por cierto) para informar a la gente de temas variados. Tengo curiosidad de ver tu blog en su dia. Entretenido, seguro que sera.



450
De: Clastito Fecha: 2005-10-05 22:36

Mira, por el esfuerzo del blog, esta bien; por eso no mas le he aguantado sus tonteras; el problema es que parece ue se las cree de verdad...
Muy buena la comparacion del startrek, jajaja



451
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-05 23:18

Clasti: ¿puedo preguntar qué hubiera pasado si no le hubieras "aguantado sus tonteras" al dueño del blog?

¿Golpearías con el puñito en la mesita diciendo lo cabreadito que estás?
Uisss Clasti estallando en furia maricona... qué acojone.



452
De: Anónimo Fecha: 2007-06-21 16:58

LA PALEONTOLOGIA ES MUY IMPORTANTE , YA QUE EL PASADO ESTA INTRINSECAMENTE RELACIONADO CON EL PRESENTE Y CON EL FUTURO .
Abel Aguirrezabal Gonzalez



453
De: Abel Aguirrezabal Gonzalez Fecha: 2007-06-21 17:00

LA PALEONTOLOGIA ES MUY IMPORTANTE , YA QUE EL PASADO ESTA INTRINSECAMENTE RELACIONADO CON EL PRESENTE Y CON EL FUTURO .
Abel Aguirrezabal Gonzalez



454
De: ALEX CUNPA Fecha: 2007-08-03 00:48

ALEX ESPERO QUE TE GUSTE ESTE COMENTARIO
OK PARA QUE NO TE ENFERMES DE AMOR JAJAJAJ.



455
De: AMNINIMO Fecha: 2008-04-14 23:31

PONGAL LA INFORMACION DE LOS TEMAS Y NO LOS COMENTARIOS QUE NO VEN QUE NECESITO ESTA INFORMACION PARA MAÑANA



456
De: AMNINIMO Fecha: 2008-04-14 23:32

PONGAL LA INFORMACION DE LOS TEMAS Y NO LOS COMENTARIOS QUE NO VEN QUE NECESITO ESTA INFORMACION PARA MAÑANA



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