2005-08-03

    Bush y la enseñanza de la evolución.

    Nunca pensé que diría esto, pero estoy de acuerdo con George W. Bush.

    Según parece, en una entrevista para un periódico tejano, al presi americano se le preguntó su opinión sobre el debate entre Evolución e IDiocia. En su etapa como gobernador del estado de la estrella solitaria hubo debate sobre si enseñar el creacionismo en las escuelas o si abolir la enseñanza de la evolución, ya sabéis, lo típico. Recordándoselo y preguntado por su opinión al respecto, dice: "I felt like both sides ought to be properly taught."

    Ambas posturas deberían enseñarse como es debido.

    Y yo no puedo estar más de acuerdo.

    Que quiten cualquier mención creacionista o IDiotez equivalente de los programas de ciencia de las escuelas y que la evolución sea enseñada como corresponde, a fondo y como piedra angular para la comprensión de la biología.

    Por supuesto, la idea detrás de las declaraciones del presidente es la de "enseñar la controversia", la postura más suave defendida por la mayoría de su electorado (la más radical es la enseñanza de los preceptos bíblicos en la escuela, pero eso no puede pedirlo él). Por mucho que se esfuerce su asesor científico ("evolution is the cornerstone of modern biology"; "intelligent design is not a scientific concept") se le ve el plumero a la legua. Al menos después de dos legislaturas sabe que el tema no es competencia suya y no se posiciona abiertamente.

    En fin. Que conste: me he enterado por Ctugha y lo comento por sacar esto de la apatía ;-)

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Comentarios

1
De: Holbach Fecha: 2005-08-04 13:23

"Que quiten cualquier mención creacionista o IDiotez equivalente de los programas de ciencia de las escuelas y que la evolución sea enseñada como corresponde, a fondo y como piedra angular para la comprensión de la biología."

Sí, esa es la solución más razonable.

La propuesta de Bush de "enseñar la controversia" perjudicaría a los fundamentalistas porque el Estado democrático está obligado a incluir en el programa oficial de estudios únicamente información objetiva. Enseñar la controversia implicaría poner de manifiesto el carácter anticientífico del creacionismo, lo cual haría que millones de electores fundamentalistas se subieran por las paredes.



2
De: Ana Fecha: 2005-08-04 17:10

Si, pero la pregunta es: ensenyado el ID donde? Porque clase de religion en la escuela publica no hay. Ese es el problema, y de ahi la insistencia de su ensenyanza en clase de biologia, lo cual es absolutamente inadmisible.



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-04 22:12

Veo que muchos insistís en lo de la religión.

El ID es un movimiento rigurosamente pensado para que no se le pueda acusar de "religioso" y, por tanto, de violar la separación iglesia/estado). No se menciona a Dios; no se habla de pecados, ni normas de conducta, ni de moral, ni de rituales.
El ID no es religión en absoluto.

Amiguetes, a ver si nos vamos enterando que esto del ID no es el creacionismo literalista bíblico de toda la vida: es algo distinto y peor.



4
De: Clastito Fecha: 2005-08-04 22:56

Mmmm.. no me quedo tranquilo.. a que se refiere Bush con 'properly"? Tendra claro que eso significa que el DI se ensenia en clase de religion, y no de biologia?
Aclarame una cosa porfavor Biomaxi, referente a l asesor científico, de Bush, en efecto dijo esas cosas de"evolution is the cornerstone of modern biology" "intelligent design is not a scientific concept"?
De ser asi, me parece fantastico, en cuanto sea un personaje con poder, y no alguien a quien llamaron solo para preguntarle que opinaba y que si no les gusto puedan decidir ignorarlo olimipicamente



5
De: Ana Fecha: 2005-08-04 23:23

Clastito:

No, no tiene claro que se ensenye en clase de religion, porque NO HAY clase de religion. Es una caballo de Troya.



6
De: Ana Fecha: 2005-08-05 15:50

Hola Ptolomeo:

En cuanto a que no hay ejemplos de formas transitorias en el registro fosil estas absolutamente equivocado. Antes de hacer una afirmacion tan radical hay que informarse.

La unica extrapolacion que se ha hecho es que LOS MECANISMOS microevolutivos son los reponsables en gran medida de los cambios macroevolutivos. En ningun caso se ha dicho que la macroevolucion se ha extrapolado de la microevolucion, porque ambas han sido bien documentadas tanto por experimentos de laboratorio en el segundo caso y el registro fosil en el primero. La evolucion (origen comun de las especies) no esta sustentada en ningun acto fe, es un hecho, sino como explicas que el mismo gen que es responsable del desarollo del ojo en la mosca del vinagre, lo sea tambien del tuyo. Pero si tu idea de que la teoria de ptolomeo era magnifica, entonces tambien puedes defender el hecho de que con disenyo y origen independiente de todas la especies, estas tengan componentes geneticos que estan conservados en algunos casos hasta en 95% en identidad en organismos tan dispares como nosotros y la humilde mosca del vinagre. Me lo vas a explicar esto con diagramas ptolomeicos? Seamos serios.



7
De: Ana Fecha: 2005-08-05 16:03

Ptolomeo:

Para la cuestion de formas transitorias te puedes pasar por esta pagina para documentarte. Aviso, es en ingles:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html



8
De: Ptolomeo Fecha: 2005-08-05 16:21

El fondo del asunto en mi opinión es el siguiente: El DI en últimas es una forma maquillada de decir Creacionismo y éste no es en modo alguno una teoría científica puesto que descansa en la fe. De otra parte, la teoría de la Evolución, en cuanto teoría científica adolece de muchos vacíos. Por ejemplo, una de sus predicciones es la de que en el registro fósil deberían abundar las formas de transición, lo cual en la realidad no es cierto ya que si lo fuera no hubiese sido necesario proponer alternativas poco a casi nada fiables como la del Equilibrio Puntuado para llenar esa inconsistencia. Si en algún aspecto de la teoría podemos estar seguros es en los cambios que dan origen a variaciones pero dentro de los límites de una misma especie, pero muy lejos de dirigirse hacia una nueva especie. Sucede entonces que la microevolución se ha extrapolado sin sustento creíble hacia la macroevolución. Las teorías científicas también gozan de un mayor o menor grado de certeza según estén más o menos refrendadas por los "hechos"; pero aún los "hechos" pueden ser "falsos". Acaso ante nuestro ojos no es el Sol y todos los demás astros los que giran alrededor de la Tierra? Y pensar que con estos "hechos", que hoy sabemos son falsos, se construyó una teoría científica (modelo ptolemaico geocéntrico a base de epiciclos) aceptada por más de mil años que daba cuenta satisfactoria de los movimientos de los planetas, predecía eclipses, etc. Se podrá alegar que con el tiempo y la investigación se llenarán los vacíos de la teoría de la Evolución. Pero esto tiene mucho de acto de fe puesto que el tiempo y la misma investigación podrían refutarla por completo. Es también un acto de fe extrapolar los microcambios (que no microevolución) hacia la macroevolución. Extrapolar en ciencia no es nada seguro, si no recordemos lo que ocurrió con la mecánica newtoniana al aplicarse a nivel atómico. Para no alargar más este asunto, la teoría de la Evolución está más sustentada en actos de fe que de pruebas sólidas y por tanto es tan religiosa como el Creacionismo.



9
De: Clastito Fecha: 2005-08-05 16:38

Ptolomeo, lo de la falta de fosiles es leyenda urbana, es totalmente falso. Te recomiendo investigar la transicion de dinosaurios a aves: Esta exquisitamente documentada. lee los articulos de nature y Science, las formas transicionales como Sinosauroptertyx, Caudipteryx, Microraptor, un dinosaurio de cuatro alas, en fin. Mas encima actualmente hay evidencia de patrones de expresion genetica que han confirmado las predicciones del origen dinosauriano de las aves.
La evolucion no solo se ve reflejada en el registro fosil sino en las formas actuales: han sobrevivido peces pulmonados, mamiferos que ponen huevos, etc. Comparate con el chimpance, que puede dominar un lenguaje de centenares de simbolos. Negar estas conectividades es simple tacanieria intelectual, escepticismo a prioiri y malintencionado con el solo fin de negar la evolucion. Y lo del equilibro puntuado, el mismso SJ Gould decia hasta el cansancio que no es una justificaicon de que no hay fosiles (porque los hay) y mucho menos de cosas como PLAF! se originaron los mamiferos, sino que es solo una cuestion de escala: las transiciones se dan pero pueden ocurrir mas rapidamente de lo que decia Darwin. Ahora, cosas como el origen de los amiferos, justamente, estan exquistamente docuemntadas por el registro fosil, busca informacion sobre los terapsidos (Reptiles mamiferoides)
A estudiar, Ptolomeo!



10
De: Fernando Fecha: 2005-08-05 19:22

Al menos en aquí en Chile, existe dentro de las asignaturas una llamada “Religión” (en la Universidad yo tuve un ramo denominado “Cultura Religiosa”, claro que la única que se revisaba era la católica), entonces si los IDiotas, quieren “enseñar”, si hipótesis, que la “enseñen”, en pero no en las asignaturas de ciencia que de por si ya tienen poco tiempo para ENSEÑAR la verdadera ciencia.



11
De: Clastito Fecha: 2005-08-07 20:09

Lo divertido es que en Chile si uno pertenece a otra religion que la catolica puede salir y jugar meintras los demas se aburren en clase de religion, jajaja. Bueno, a menos que los papas de uno siendo de otra religion hayan sido tan idiotas como pa ponerlo a uno en colegio expresamente catolico, de curitas, monjitas.
Ptolomeo, estas demasiaaado posmoderno, mucho Feyerabend, me parece. Es cierto que la ciencia es una empresa humana con todas sus limitaciones (aunque que por experiencia dire que es sin duda una de las mas honestas). Otra cosa es cargarse al solipsismo como me parece lo estas haciendo tu. Me parece que te falta poco para decir que yo mismo en este mensaje no soy mas que un espejismo creado por tu propia mente, y que solo existes tu.
La evolucion es un hecho que en mi opinion tiene la misma probabilidad de ser refutado por la evidencia y abandonado, como de que dejemos de entender al sistema solar de manera copernicana (que funciona de manera mucho mas precisa y predictiva que el ptolemaico, dicha sea la verdad). El registro fosil es explicito: la mutabilidad y variacion de las especies actuales, tambien. Considero que es grave, Ptolomeo, lo que te pasa, porque has dejado que una linea de argumentacion posmoderna, que sin duda tiene sus aciertos, se exacerbe al punto tal que haces afirmaciones sin haber hecho una INVESTIGACION DILIGENTE ...Esta efectivamente impidiento darle una justa consideracion a los temas. Acaso ya tu esquema impide que se discuta siquiera el concepto de "evidencia"? Sera entonces cosa solamente de cada uno enunciar "yo creo" o "yo no creo"? O efectivamente, NO es perdida de tiempo, someter los temas a discusion, introducir consideraciones, evaluar evidencias?



12
De: Clastito Fecha: 2005-08-07 20:14

Dicho sea de paso. La luna SI gira en torno a nosotros, no hay motivo para abandonar la idea Ptolemaica en el caso de ese 'astro'. Ahora bien, ya los griegos (por supuesto) habian concebido la alternativa de que la tierra estaba girando en torno al sol



13
De: Clastito Fecha: 2005-08-07 22:54

Fernando, estudiaste en una universidad catolica? ese ramo era obligatorio?



14
De: Xac Fecha: 2005-08-09 20:15

No quisiera meterme en una discusión tan entretenida pero... es mentira, si que quiero. Clastito, malas analogías te has buscado: el modelo copernicano NO es el modelo físico actual, ni siquiera se le parece y aunque de modo coloquial se pueda hablar de que la Luna gira alrededor de la Tierra, en un sentido físico eso no es así, ni siquiera en términos newtonianos, (no digamos ya en términos relativistas).

En cuanto a lo demás OK. A estas alturas parece fuera de toda duda que la evolución es un HECHO, no una teoría. Las teorías explican lo hechos y los procesos que conducen a los hechos y ahí si que hay discrepancias y discusiones. En puridad no deberíamos hablar de una Teoría de la evolución sino de varias o de una combinación de varias, incluso de varios procesos evolutivos simultáneos. No hay una única interpretación de los hechos y ahí tienes a los del ID negando que la evolución (por lo menos la evolución que conduce al Hombre) pueda tener lugar sin al menos un poco de ayuda externa "inteligente".

Otra cosa: el ID sí es científico, al menos en terminos popperianos pues es refutable. Su argumentación principal es que tal o cual fenómeno, proceso, órgano o estado evolutivo es imposible sin intervención divina... pero si se encuentra algún proceso material que lo explique queda automáticamente refutado. Aunque siempre les queda el recurso "desplazar la frontera", es decir encontrar otro hecho o suceso supuestamente inexplicable científicamente. Históricamente, eso es lo que ha estado ocurriendo desde Galileo.



15
De: Zombi Fecha: 2005-08-10 23:09

Qué fibra ideológica le tocarían a Clastito que lo llevó a dedicarle mas de una respuesta a Ptolomeo? A quién le puede interesar lo que al pobre Ptolomeo le esté pasando o lo que piense?. Hasta le hizo un diagnostico psiquiatrico! y le hizo caer en cuenta que la luna si gira en torno a la tierra! No, es que Ptolomeo anda muy despistado, pero lo que no le aclaró Clastito es que hay otros planetas que también tienen lunas que se mueven alrededor de ellos. Y sobre los griegos lo dejó incompleto ya que para ser más exactos (como le gustaría a Clastito) fue Aristarco de Samos el primero que ideó un modelo heliocéntrico derivando esta idea según algunos autores de los pitagóricos que consideraban que todo giraba alrededor de un Fuego Central. Uy! yo también puedo parecer erudito. Espero que aclares qué es eso de los pitagóricos. Ah, sobre la evolución, aunque exista el registro fósil no sería necesario porque con especies vivientes se pueden armar secuencias "exquisitas" que pueden llevar desde una rata hasta el humano y con seguridad compartirán mucho material genético.
Saludos



16
De: Carlos Fecha: 2005-08-11 16:19

Ana: a mi me pareció muy interesante el ejemplo de Ptolomeo sobre el sistema solar, pero tómalo como debe tomarse: como ejemplo de algo que en una época tuvo todos los ingredientes de teoría científica basandose en unas observaciones, con un modelo geométrico-matemático y hacía predicciones que se cumplían con cierto grado de fiabilidad. Con seguridad al que dudara de ella sería tomado como IDiota. Sin embargo, aunque dicho modelo se usó durante mucho tiempo, después se demostró ser incorrecto. La ciencia actual es obvio que no es la misma de hace siglos pero cuando se hallan respuestas surgen nuevas preguntas y retos, en el caso de nuestra querida teoría de la evolución tampoco creo que se llegue al extremo ilógico de que se refute en un futuro como lo considera posible Ptolomeo, pero también es cierto que hoy desconocemos muchos aspectos de sus mecanismos de funcionamiento los cuales seguramente nos depararán sorpresas que, según sean nuestras preconcepciones, del tipo que tu quieras (ateistas, agnosticistas, idealistas, materialistas, teistas, positivista, humanistas, etc.), serán agradables para unos y desagradables para otros.
Anita no tomes las cosas tan a pecho ni tan literalmente porque de igual manera que le pides a Ptolomeo que demuestre las conexiones genéticas con diagramas ptolemaicos te podrían pedir que demuestres la "evolución" de un sistema planetario geocéntrico a uno heliocéntrico por medio de selección natural, mutaciones y demás. Seamos serios.
Con aprecio.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-11 16:43

"Con seguridad al que dudara de ella sería tomado como IDiota"

¿Por qué?



18
De: Cambriano Fecha: 2005-08-11 18:12

"¿Por qué?"

NO ENTENDIO?



19
De: Fanny Fecha: 2005-08-12 15:22

Ana:
Tampoco yo me resistí a participar. Por qué se sorprende de que compartamos en alto porcentaje la identidad de algunos componentes genéticos hasta con la mosca del vinagre?. Ojo, no va y sea que un IDiota, con todo derecho y razón, le argumente que eso es lógico que sea así puesto que han sido diseñados por el mismo “diseñador”, al igual que todo está hecho de las mismas partículas materiales.



20
De: Clastito Fecha: 2005-08-21 00:06

Xac, me referia a la simple idea de copernico de que el sol Esta al centro del sistema solar. Me parece consistente con la fisica newtoniana, acaso no orbita la masa menor en torno a la mayor en ese continuo proceso de caida tangencial? Ahora, entiendo que la posicion del observador puede alterarse de acuerdo a la pregunta que se desea contestar, y que este es el gran avance del relativismo, pero no te me pases de posmoderno: tendrias que inventar una nueva fisica si quisieras expolicar como el sol, de mayor tamanio, gira en torno a la tierra, de menor tamanio...y pa mi que no te iria muy bien...
Y de paso, el DI para mi no es explicacion cientifica porque no entrega ninguna idea sobre los mecanismos detras del origen de la primera celula (sea fabricada o no por diosito o por ET) y lo que es peor es una mordedura de cola de lo peor, eleva al cuadrado el numero de interrogantes en un dominio cada vez mas inexplorable, sobre el origen del diseniador, etc. No es explicacion digan de la ciencia, mas de la ciencia ficcion o de especulacion de cuarta de fanaticos de star trek. Fuera de la ciencia!!!



21
De: Clastito Fecha: 2005-08-21 02:09

De paso aclarar que yo no soy ningun experto en fisica o astronomia y menos de su historia por lo que voy con la esperanza de que se me hagan correciones descarnadas en caso de que lo poco que se este mal...



22
De: Clastito Fecha: 2005-08-21 02:17

Zombi, el registro fosil documenta muchos pasos que no estan documentados en los taxa sobrevivientes...los taxa actuales documentan muy bien eventos de evolucion recientes pero sin el registro fosil hay grandes espacios entre grupos que divergieron hace mas tiempo y para dar una respuesta satisfactoria de , por ejemplo, como los reptiles dieron origen a las aves (via dinosaurio), pues ahi esta el registro fosil. Nunca creas que ese tipo de informacion es superflua.



23
De: LOPI Fecha: 2005-10-19 18:24

necesito que me den todas las evidencias que tengan acerca de la eolucion



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-19 18:33

¿Cuánto pagas, Lopi? :o]



25
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 19:09

eso de la eolucion sera algo con el viento....no se nada de eso



26
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-19 19:13

LOPI, no te las doy que si no me quedo sin ellas y no puedo seguir usándolas. Además, para qué las quieres? Se las vas a dar a Bush?



27
De: Ana Fecha: 2005-10-19 20:38

Hola Fanny,

Una cosa es que se compartan los mismos componentes materiales y otra cosa es que si me ponen a mi el gen de la mosca del vinagre. que este funcione de maravilla en mi Y QUE HAGA LA MISMA FUNCION. Si de lo que se trata es de que las especies han surgido de manera independiente sin conexion alguna en el tiempo las unas de las otras, con la unica conexion siendo el disenyador, entonces es absolutamente innecesario el crear a estos organismos independientes de manera de que sus componentes sean INTERCAMBIABLES. Ademas anyadir que la ultima vez que mire la tabla quimica famosa habia un monton de componentes materiales distintos, como tu dices, porque no hacer al hombre de silicio o de hierro o de bronce, que queda mas bonito y es mucho mas resistente al sol?



28
De: Ana Fecha: 2005-10-19 20:42

Hola Carlos:

Mi respuesta a Ptolomeo no iba sobre si la teoria en su momento era cierta o no, sino que iba a que 1) hoy en dia con los datos que tenemos es imposible negar la evolucion y 2) hay mecanismos explicativos suficientes para explicar muchos de los fenomenos evolutivos que vemos hoy. Que las cosas mejoren en un futuro, eso no lo niega nadie.

El aprecio siempre es bien apreciado. Gracias!



29
De: Anónimo Fecha: 2006-10-08 20:36

ola adond + cosas d este



30
De: oscar Fecha: 2006-10-08 20:37

pa 1 de eso dond se ven estas cosas decir plis



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