2005-07-10

    Catolicismo y Evolución

    Evolucionarios, os presento a Christoph Schönborn:
    Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.

    (La evolución en el sentido de ascendencia común puede ser cierta, pero la evolución en el sentido neo-Darwinista - un proceso de variación aleatoria y selección natural, ni planeado ni dirigido - no lo es. Cualquier modo de pensamiento que niegue o busque desestimar la abrumadora evidencia en favor del diseño en biología es ideología, no ciencia.)
    Quien esto dice no es un cualquiera, sino que se trata de un Cardenal de la Iglesia Católica, en concreto el Arzobispo de Viena. Doctor en Teología (discípulo de Ratzinger), ha desempeñado cargos de importancia en la Iglesia y considerado por algunos como "papable". Y según él, ésta es la postura oficial de la Iglesia Católica sobre la evolución:
    EVER since 1996, when Pope John Paul II said that evolution (a term he did not define) was "more than just a hypothesis," defenders of neo-Darwinian dogma have often invoked the supposed acceptance - or at least acquiescence - of the Roman Catholic Church when they defend their theory as somehow compatible with Christian faith.

    But this is not true. The Catholic Church, while leaving to science many details about the history of life on earth, proclaims that by the light of reason the human intellect can readily and clearly discern purpose and design in the natural world, including the world of living things.

    (Desde que en 1996, cuando el Papa Juan Pablo II dijo que la evolución (término para el que no dio definición) era "más que sólo una hipótesis", los defensores del dogma neo-Darwinista han invocado a menudo la supuesta aceptación - o al menos aquiescencia - de la Iglesia Católica Romana cuando defendían que su teoría es en cierto modo compatible con la fe cristiana.

    Pero eso no es cierto. La Iglesia Católica, a la vez que deja a la ciencia los detalles acerca de la historia de la vida sobre la Tierra, proclama que con la luz de la razón el intelecto humano puede discernir, pronta y claramente, propósito y diseño en el mundo natural, incluyendo el mundo de las cosas vivientes.
    )
    Y es que tiene razón. La Iglesia Católica no se ha deshecho del teleologismo como último recurso al que agarrarse para ver la mano de su dios detrás del mundo en que vivimos y el lugar que en él ocupamos. Citemos a otro teólogo, hace 20 años:
    All the observations concerning the development of life lead to a similar conclusion. The evolution of living beings, of which science seeks to determine the stages and to discern the mechanism, presents an internal finality which arouses admiration. This finality which directs beings in a direction for which they are not responsible or in charge, obliges one to suppose a Mind which is its inventor, its creator.

    (Todas las observaciones acerca del desarrollo de la vida conducen a una misma conclusión. La evolución de los seres vivos, cuyas etapas y mecanismo la ciencia trata de determinar, presenta una finalidad interna que causa admiración. Esta finalidad que dirige a los seres en una dirección de la que ellos no son ni responsables ni pueden controlar, obliga a suponer una mente que sea su inventor, su creador.)
    Quien pronució estas palabras en 1985 fue nada más y nada menos que el que está en camino de ser beatificado, el anterior Papa, Juan Pablo II, el mismo que 11 años después reconoció que la evolución era algo más que una "mera hipótesis". El Cardenal Schönborn continúa citando otras instancias del difunto Wojtyla donde claramente se ve la adhesión oficial del catolicismo al finalismo y su rechazo a las filosofías materialistas, especialmente resaltando que creer en una evolución de la materia debida al azar y la necesidad es a su juicio negar el principio de causalidad y la misma razón humana. El catecismo mismo inculca esta doctrina (y de ello quizás se encargo este cardenal cuando era secretario editorial de su elaboración).

    ¿Y cuál es la postura de su mentor, el actual Papa Benedicto XVI? En 2004 presidió la comisión teológica internacional, en la que él reconoció que la Iglesia Católica no tiene ningún problema con el concepto de evolución tal y como es entendido por la mayoría de los biólogos hoy día. Sin embargo, el documento elaborado por esa comisión dice que
    [John Paul's 1996 letter on evolution] cannot be read as a blanket approbation of all theories of evolution, including those of a neo-Darwinian provenance which explicitly deny to divine providence any truly causal role in the development of life in the universe. (...) An unguided evolutionary process - one that falls outside the bounds of divine providence - simply cannot exist.

    ([La carta de Juan Pablo II de 1996 sobre la evolución] no puede leerse como una aprobación de todas las teorías evolutivas, incluídas aquellas de origen neo-Darwinista que explícitamente niegan a la divina providencia cualquier papel causal en el desarrollo de la vida en el universo. (...) Un proceso evolutivo sin guía - uno que caiga fuera de los designios de la divina providencia - simplemente no puede existir.)
    Y unas palabras papales más recientes, en una homilía de hace unas semanas: "We are not some casual and meaningless product of evolution. Each of us is the result of a thought of God." (No somos algún producto casual y sin sentido de la evolución. Cada uno de nosotros es el resultado de un pensamiento de Dios.)

    En resumen, si alguien dudaba sobre la postura oficial de la Iglesia Católica sobre la evolución, aquí la tenéis "in a nutshell":
    Now at the beginning of the 21st century, faced with scientific claims like neo-Darwinism and the multiverse hypothesis in cosmology invented to avoid the overwhelming evidence for purpose and design found in modern science, the Catholic Church will again defend human reason by proclaiming that the immanent design evident in nature is real. Scientific theories that try to explain away the appearance of design as the result of "chance and necessity" are not scientific at all, but, as John Paul put it, an abdication of human intelligence.

    (Ahora al comienzo del siglo 21, enfrentados con proclamas científicas como el neo-Darwinismo y en cosmología la hipótesis del multiverso, inventadas para evitar las abrumadoras evidencias de propósito y diseño encontradas en la ciencia moderna, la Iglesia Católica defenderá de nuevo la razón humana proclamando que el diseño inmanente evidente en la naturaleza es real. Las teorías científicas que tratan de desestimar la apariencia de diseño como el resultado de "el azar y la necesidad" no son científicas en absoluto sino, en palabras de Juan Pablo II, una abdicación de la inteligencia humana)
    Finding Design in Nature, Christoph Schönborn, The New York Times, 7 Julio de 2005.

    La traducción de las citas es mía. Mantengo los originales ingleses para el que no se fíe de las traducciones. El artículo íntegro está accesible gratuítamente, tan sólo hay que registrarse en el periódico.

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2005-07-10 18:22

Perdón por tanta cita en inglés. Si hay clamor popular, haré el esfuerzo de traducirlas.



2
De: [Quique] Fecha: 2005-07-10 18:36

No me sorprende. Siempre que me recordaban que el papa anterior aceptaba la evolución había algo que no me cuadraba. Ahora está todo mucho más claro y sin paradojas. Hemos de agradecer a nuestro querido cardenal que haya tenido a bien traernos la luz a este agujero tenebroso donde andamos metidos.

Panda de mangantes...



3
De: Xac Fecha: 2005-07-10 19:29

Aunque casi se entienden solas, como que no estaría de mas esa traducción, no vaya a ser que los aninglis malinterpretemos algo. ¿El original no estaba en latín?.

Por lo demás no sé que tiene la postura finalista de la Iglesia de sorprendente. Coño, es la Iglesia... ¿Acaso esperabais otra cosa?. ¿Una curia materialista o algo así?. Seamos serios.



4
De: Luis Fecha: 2005-07-11 07:01

La iglesia es la iglesia, jamás renunciarán a teleologismo porque previsiblemente lo único que la ciencia puede hacer es empujar a dios un poquito más allá. Y en todo caso... ¿qué más da?



5
De: chiz Fecha: 2005-07-11 11:15

Maxi,

A ver si he entendido bien la postura de la iglesia, corrígeme si me equivoco, pues mi vocabulario técnico es algo limitado.

Según la iglesia:

-La evolución es una ideología que no llega a ser científica por que niega la figura del creador en el proceso creador. Yo siempre creí que era al revés, pero vaya estaba equivocado.

-La gracia de Dios es la que hace posible que podamos discernir el diseño del creador en el mundo natural. Yo pensaba que era gracias a gente como tu y muchos otros biólogos, antropólogos, arqueólogos y otros -logos que consagran su vida a explicar lo que la religión como “ideología” no puede explicar.

-El estudio de la naturaleza y sus mecanismos nos lleva al asombro y en tal estado solo podemos pensar en un ser supremo creador, ya que aun no podemos explicar todo el proceso. Si todo se explica mucho mejor con la parábola del jardín del edén, si señor.

-Un proceso evolutivo que sea casual y que niegue la figura de un creador que la guié es simplemente imposible y no puede existir. En otras palabras, acepto el proceso evolutivo solo si esta “ideología” acepta la existencia de Dios como creador de tal proceso. O yo me estoy liando o esta gente quieren apoderarse de la evolución para transformarla en algo que de crédito científico a su creacionismo...vaya ahora me doy cuenta están hablando de ID, a que si, me lo temía.

-Si no aceptamos la “abrumadora evidencia” de la influencia de un ser supremo en la evolución, desechando así el raciocinio humano, entonces la teoría de la evolución como tal no es científica y es una renuncia a la inteligencia humana. En otras palabras los evolucionarios que no acepten la influencia de Dios en el proceso están renunciando a la inteligencia. , Mmmmm, esto me suena a cierto señor que no hacia caso de la iglesia y sus teorías, se empeño en que el mundo no era el centro, sino el sol, cuando todos sabían que Dios había creado primero a la tierra y luego hubo luz (sol), por lo tanto su teoría geocéntrica lo explicaba todo.

Vamos que no hemos cambiado tanto en los últimos 500 años como pensábamos.

Maxi, anímate y tradúcelo que tus lectores te lo van ha agradecer, pues es muy ilustrativo de como la iglesia intenta “convencer” a los científicos católicos para que apoyen la “teoría” del ID.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-11 13:25

Interesantísimo, Biomaxi. ¡Gracias!



7
De: Assarhaddón Fecha: 2005-07-11 14:42

Bien, usemos pues la razón para discernir el propósito de la creación.

En un principio una Mente creó una serpiente parlanchina, la cual a su vez le dijo a Eva que se comiera una fruta, razón por la cual todos somos culpables del pecado original cometido por otros, pero heredado por todos. Hecho ocurrido en ningún momento históricamente discernible y en algún lugar cerca de Mesopotamia (Éufrates y Tigris dos ríos del Paraíso).

Todos nacemos pecadores y necesitamos ser salvados por Cristo, menos la Virgen María que fue preservada del pecado original (dios cuando quiere... puede) por las futuras virtudes salvíficas del Cordero.

Ahora lo veo todo más claro.



8
De: Jose Fecha: 2005-07-11 15:38

Traducion, traduccion, Traduccion...


(esto es clamor popular)



9
De: BioMaxi Fecha: 2005-07-11 16:42

Hale, ya tenéis las traducciones.



10
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-07-11 19:12

Como siempre muy interesante, jefe. Muchas gracias.

Hombre, me gustaría saber si estas opiniones son exclusivas de un sector limitado de la iglesia o con la ascensión al Papado de Darth Sidious la cosa se va a extender. Vamos, que veo un poco lejos manifestaciones pro-ID en la Castellana. Y aun a riesgo de mear fuera del tiesto (perdón por la castizada) lo que diga la curia romana (en lo que a Europa se refiere) no siempre cala entre la feligresía: ej. tema condón.

En fin, que la cosa es bastante desilusionante para alguien que aun creía en la posibilidad de una convivencia constructiva religión-ciencia.

Saludetes



11
De: Xac Fecha: 2005-07-11 19:50

Hombre... mas que la opinión de la Iglesia, ya sobradamente conocid, me preocupa más que se metan en definir lo que es ciencia y lo que no.



12
De: Clastito Fecha: 2005-07-11 20:01

Habria que preguntarles que demonios NO es evidencia de la inteligencia del creador. Si resulta tan acientifico negarla la que hay, debiera ser completamente distingubile, de cuando NO hay evidencia, no? El problema es que para estos teologos, el giro de los planetas, todo es evidencia de la inteligencia del creador...



13
De: Clastito Fecha: 2005-07-11 20:09

Y esto de la "abdicacion de la inteligencia" es una frase que denota una arrogancia espantosa



14
De: Ana Fecha: 2005-07-11 22:45

Esta es la definicion de la Iglesia en tanto en cuento el Opus Dei tenga el control ideologico de la misma. El promulgado papal dejo las cosas claras y no tan claras puediendo el Papa habiendoles dejado muy claras como sus declaraciones anteriores indican.

Ejem, las cosas se dijeron como se dijeron porque aun hay gente dentro de la Iglesia que no tiene una vision Medieval de la misma.

Es absolutamente inadmisible que la Iglesia pretenda redefinir la ciencia y las reglas que marcan la practica de la misma.

Que hay que andarse con ojo ...



15
De: Holbach Fecha: 2005-07-12 19:31

El mensaje que Juan Pablo II hizo público en 1996 era muy claro. Sin embargo, casi todos los medios de comunicación tergiversaron burdamente el mensaje papal, porque se centraron en la admisión por parte de la Iglesia de la evolución orgánica -lo cual ni siquiera era una novedad- y dejaron completamente de lado el punto más importante: la declarada incompatibilidad entre la moderna teoría de la evolución y el catolicismo.

Aunque supongo que no toda la culpa puede achacársele a los periodistas. Todavía hay muchos científicos que tienen miedo de proclamar algo tan evidente como la oposición entre el catolicismo y el neodarwinismo.
-----------------------------------------
"Las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre."
Juan Pablo II, Mensaje a los miembros a la Academia Pontificia de Ciencias, 22 de octubre de 1996



16
De: Ana Fecha: 2005-07-12 20:41

El estudio del espiritu nunca ha entrado dentro del marco de los estudios cientificos y si hablamos de las filosofias en las que la teoria de la evolucion se inspiran, entonces no estamos hablando de ciencia, ni del proceso evolutivo como materia de estudio cientifico. Hacer afirmaciones como la del Holbach en mi opinion es no entender ni teologia ni ciencia. La oposicion entre el catolicismo y la realidad del proceso evolutivo es inexistente.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-12 20:48

Depende de lo que entiendas por "la realidad del proceso evolutivo", Ana. Si tu versión es la de la biología evolutiva y la de la teoría de la evolución, entonces hay una oposición clara. Si tu versión es otra, pues quizá no.



18
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 00:16

La evolucion es una historia natural, tan contingente y espontanea como lo ha sido la historia de la humanidad. Querer ver a la historia natural, o a la historia de la humanidad, como dirgida por dios, no es un asunto cientifico. Porque no, entonces, se dedica la iglesia a acusar a los historiadores que si no ven a la historia de la humanidad como un proceso dirigido por dios, estan siendo "acientificos" o 'abdicando de su inteligencia"? Lo que es peor, y como la mayoria aca advirtio de inmediato, la iglesia viene y se mete donde no le corresponde, haciendo una distincion espantosa entre ciencia y no ciencia, que en el fondo refleja el puro deseo de pintar a quien niega del disenio inteligente como "acientifico"! Espantosa defincion, porque explicar las cosas como 'dirigidas por dios", jamas sera una explicacion cientifica. Entonces, para explicar "cientificamente" la ocurrencia de un trueno seria suficiente decir "dirigido por dios". Por eso, jamas sera una explicacion cientifica, cuando se observa la evolucion de un organismo, decir que "ocurrio dirigido por dios", sino que se debe detallar los mecanismos de cada cambio organismico, y sus correspondencias con cada cambio relevante en el ambiente que ha sufrido en el devenir ESPONTANEO de la historia de su linaje. La ciencia se preopcupa del COMO, no del PORQUE. El disenio inteligente sencillamnente NO es una explicacion cientifica de la evolucion porque no es una explicacion en terminos de MECANISMOS, no entrega ningun verdadero COMO.
Asi es que resulta, para la Iglesai, "acientifico" no ver en la naturaleza el disenio inteligente? Pero para el cientifico, sienroe sera importnate distinguir lo que es evidencia, de lo que NO lo es . No puede TODO ser evidencia para comprobar una determinada hipotesis, cuando uno se ve en una situacion asi, entonces uno sabe que esta ante una linea de pensamiento que no puede ser cientifica. Y eso precisamente es el disenio inteligente, porque TODO es evidencia de la direccion de la inteligencia de dios, desde la estructura del atomo, al la de la mariposa...
Y que actitud tiene la iglesia con el que piensa diferente, con el que osa pensar que esto fue una historia espontanea, y no un proceso dirigido por dios? En este sentido la conducta de la iglesia es sencillamente bochornosa. Es la iglesia la que nos esta insultando, diciendo que si no aceptamos a la evolucion como un proceso dirigido por la inteligencia de dios, somos en el fondo estupidos, que estamos "abdicando de nuestra inteligencia humana". Bonita forma de pintar a quienes sencillamente opinan distinto.
El papa dijo, al aceptar que la evolcuioon era mas que una jhipotesis, que "al verdad no puede contradecir al verdad". Por eso que quede claro: Si un cura te dice que eres estuoido por no ver el disenio inteligente, que quede claro que el comehostias esta MINTIENDO.





19
De: BioMaxi Fecha: 2005-07-13 03:26

Hola gente.

Debo explicarme. ¿Nadie se ha percatado de dónde se publicó la carta del cardenal? ¡En el NYTimes! El tema de la IDiocia está revolviendo la relación religión-ciencia en los USA y es en este marco en el que hay que interpretar el artículo de opinión publicado. Ahora allí la cosa debería estar clara: cualquier religión está en contra de la evolución tal y como la estudia la ciencia. Y el ID, con su disfraz de teoría científica, quiere hacer ver que la ciencia APOYA las ideas religiosas.

Lo que diga este cardenal no me preocupa por su efecto directo sobre Europa, que no tendrá ninguno. Lo que sí es importante es que deja bien claro en USA cuál es la postura católica, y ese es el terreno en el que se está planteando la batalla ciencia vs. religión hoy. De su desarrollo y desenlace dependerá la influencia que tenga en el resto del mundo, habiendo zonas más sensibles que otras.

¿Qué va a pasar en América Latina, donde el nivel educativo es muy inferior al Europeo (no sé qué tal la comparación con el yanki ;-p) y donde la Iglesia Católica tiene mucho poder, sólo cediendo terreno ante otras religiones más literalistas?

Gould era un optimista, pensaba que la religión se limitaba a la teología, el estudio de la fe y las creencias. En ese sentido no debería ser incompatible con la ciencia, incluso serviría como justificante para códigos éticos. Pero es que lamentablemente no es sólo eso. La religión incluye una visión del mundo real que no coincide con la que obtenemos mediante la ciencia, y se niegan a reconocer el error. Como pasa con los gases, las cosas reales se comportan de un modo diferente a los modelos ideales.



20
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 04:25

Primero quiero darle gracias a Biomaxi por traer la atencion al fin a las declaraciones mas concretas y actuales de la iglesia en este sentido. Y lo digo especialmente, porque me habia hecho falsas expectativas respecto a ella. Me habia imaginado yo, que con aceptar el hecho de la evolucion, se habia progresado, en el sentido de que los catolicos no se encontrarian entre quienes hacen esfuerzos para desacreditar el trabajo de quienes estudiamos el cambio evolutivo y sus mecanismos. Es decir, que habria una actitud semejante a la que de hecho han tenido muchos cientificos catolicos en otras areas de la ciencia: se describen los mecanismos, pero la idea del creador inteligente es cuento aparte... el que quiera maravillarse pensando como se manifiesta la inteligencia del creador, con el giro de los planetas o con un cristal geometrico, que lo haga...pero que el quehacer cientifico se dedique a describir los mecanismos, para todos, sin que sea necesario aceptar que 'la mano de dios esta detras" para poderlos entender y discutir.
Algo asi como "mira, si quieres, lo puedes ver como dirigido por dios, y si no quieres, tambien , da los mismo, el mecanismo es el mecanismo. Ver a dios detras de ellos, es un opcion de fe, que puede tomar el que quiera disfrutar con ella, teniendo en claro que en el terreno de la ciencia, sencillamente no corresponde imponersela a los demas.
Pero NO. TIENEN que pasar la aplanadora cuando se trata de la evolucion. Es el colmo de los colmos. Se tiene la desfacahatez de decir, que la mano de dios es la conclsuion propiamente cientifica, y el que lo niega, esta negandose de la evidencia cientifica, y mas aun, esta abdicando de su inteligencia. Tienen que distorsionarlo todo. Tienen que forzarnos a aceptar su dogma. Tienen que faltarle el respeto al que piensa distinto.

Estos seniores lo unico que estan haciendo, es lo de siempre, defender el viejo territorio que siempre han marcado: La supuesta legitimidad de ser los representantes de la mente de dios. Y por eso necesitan, desesperadamente, decirse los de la interpretacion correcta.
El que no acepta la mano de dios detras de la evolucion, esta a favor de la barbarie, de la inconciencia, de la falta de la dignidad del ser humano...
Pero quien esta descalificando a los demas? Quien busca obligar por la fuerza a imponer su opinion?
Ya se han expuesto a ellos mismos.
Como dice un dicho africano, mientras mas alto sube un mono a un arbol, mejor se le ve el culo.











21
De: BioMaxi Fecha: 2005-07-13 05:04

Clastito, no deja de ser curioso que seas tú el que venga diciendo eso de que " lo perfectamente establecido aburre" ;-)



22
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 05:05

Ooops. perdon, jeje.. 'En torno a Galileo" se llama el libro, de Ortega..



23
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 05:07

Jaja, cierto, Biomaxi... pero es que todos los edificios, hasta los mas bonitos, al final son solo construcciones humanas... con sus defectos, y susceptibles a desaparecer...los edificios cientificos tambien...



24
De: Cavebear Fecha: 2005-07-13 14:40

Clastito, me molas! cásate conmigo!!



25
De: Ana Fecha: 2005-07-13 18:08

Hola Clastito:

Ya lo he dicho anteriormente, latinoamerica es precisamente una de las zonas mas vulnerables a este tipo de debate por dos razones fundamentales:
1) La gran disparidad economica existente que sigue manteniendo a un gran numero de individuos en la mas absoluta pobreza.

2) la invasion de religiones evangelicas en estos paises.

Siento mucho decirte que la "intelligentsia" hasta ahora no ha sabido dar respuesta a los problemas mas acuciantes de la gente de la calle y esta buscara refugio en aquellos sitios en los que o economicamente o espiritualmente se les de amparo. Los cientificos en estos paises no tienen el suficiente peso social como para enfrentarse y ganar en esta batalla, como tampoco lo tendrian, me temo en la madre patria si las condiciones economicas cambiaran a peor.



26
De: Holbach Fecha: 2005-07-13 19:03

[Ana] la Iglesia en tanto en cuento el Opus Dei tenga el control ideologico de la misma.

[H] Ana, ¿eres católica? Lo pregunto porque tienes una visión muy ingenua de la Iglesia, un rasgo típico de los católicos. Es la jerarquía católica la que se sirve del Opus Dei, no al revés. El Opus ha adquirido una gran influencia en el Vaticano sencillamente porque ha demostrado ser una organización eclesial absolutamente fiel a la tradición católica. Los papas se pueden fiar del Opus sin miedo a que los opusinos les salgan con una herejía o les desobedezcan.

[A] El estudio del espiritu nunca ha entrado dentro del marco de los estudios cientificos

[H] Hace siglos que la ciencia estudia el espíritu, o sea, la mente. ¿No has oído hablar de la psicología?

[A] y si hablamos de las filosofias en las que la teoria de la evolucion se inspiran, entonces no estamos hablando de ciencia

[H] La filosofía y la ciencia están íntimamente relacionadas. Deberías saber que la moderna teoría de la evolución es materialista. Por cierto, Darwin también era materialista.

[A]Hacer afirmaciones como la del Holbach en mi opinion es no entender ni teologia ni ciencia.

[H] Oye, que la afirmación de la incompatibilidad entre neodarwinismo y catolicismo no es ningún invento mío. Lo proclaman los papas Juan Pablo II y Benedicto XVI. ¿Son los papas ignorantes en teología?


[BioMaxi] Gould era un optimista, pensaba que la religión (...) serviría como justificante para códigos éticos. Pero es que lamentablemente no es sólo eso.

[H] Las religiones promueven códigos morales irracionales (condenan los actos homosexuales, la investigación con células embrionarias, etc), de modo que ni siquiera en el campo ético su aportación sería positiva.

[B] La religión incluye una visión del mundo real que no coincide con la que obtenemos mediante la ciencia, y se niegan a reconocer el error.

[H] Totalmente de acuerdo. Al ser tan famoso, Gould ha hecho mucho daño con su absurdo planteamiento de los "magisterios no solapantes". La sociedad de EEUU ha dado durante muchos años carta blanca a las religiones y ahora se encuentran con que tienen un número de fundamentalistas mayor que el de cualquier otro país desarrollado. La única solución pasa por empezar a analizar críticamente las creencias religiosas y reconocer que no son mejores que las creencias pseudocientíficas.



27
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 19:08

jaja, gracias Cavebear, buena onda...

Hola Ana
Lamento decirte que estas haciendo falsas equivalencias basadas en un pesimismo algo simplista.

1) Te parece a ti que el avance del DI en EEU, donde mas fuerte se da, adquiere su impulso por la "mala situacion economica" de se pais? Hmmmm...

2) En latinoamerica en situaciones de extremo conflicto social nadie debate sobre la evolucion, lo que si ha quedado claro es que las ametralladoras son mas eficaces que las biblias...
Piensa en esto: Las revoluciones de izquierda, las guerrillas, son una respuesta a los extremos de desigualdad social.. aunque la izquierda latinoamericana ha evolucionado desde un ateismo comunista tipico, hacia una mayor tolerancia a la religion, siguen teniendo muy en cuenta lo que dijo Salvador Allende:" La historia la hacen los pueblos". Lease, no la hace dios. Cualquier revolucionario tiene que tener en claro que en primer lugar esta participando de un movimiento social impulsado por el malestar de todos, independiente de si el de al lado cree o no en la virgencita, o en los orixas.

3) despues de leer las declaracion de los miembros de la iglesia me queda claro que la iglesia catolica esta siendo mas perjudicial que los evangelicos. Y me explico en seguida: Los evangelicos no estan jerarquizados como la iglesia catolica, no tiene un papa que les diga que es lo que corre, y que no. Y a lo que esto conduce, es a una comprobable mayor diversidad de pensamiento en los evangelicos, tanto en la interpretacion de la biblia, como en otros asuntos, y me ha otcado hablar con lagunso que acepatn la evolucion. Jaja, me acuerdo, por ejemplo, de los evangelicos "punk" o "metaleros". Cierto, algunos evangelicos literalistas son dogmaticos y un dolor en el culo, pero en general los evangelicos no cultivan la arrogancia a los niveles asquerosos de la iglesia catolica, tapados en joyas y llenos de rituales... la humildad es parte de la fisolosofia de la mayoria de los evangelicos latinoamericanos pobres...muchos evangelicos pobres son felices senciallmente pudiendo cantar en reuniones de fervor religioso...
Insisto, la proliferacion de los movimientos evangelicos entre los pobres de latinoamerica, es una busqueda de idealismo que debe ser entendida en sus raices humanas, incluso puede ser positivo porque marca un quiebre con la indiferencia, la desesperacion, y reflejar las ganas de hacer cosas por el bien...No los desechen, no los miren como 'lamentables fenomenos" porque son pobres, porque no tiene educacion, ellos son seres humanos inteligentes que estan precisamente en busca de su dignidad. Respeto, ese es el lema del Clasto.






28
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 20:06

Siu los cientificos nos demostramos capaces de respetar al que piensa distinto, ellos pueden comenzar a respetarnos a nosotros... y si demostramos una mayor capacidad de respeto que el que piensa distinto, tendremos una verdadera ventaja.



29
De: Ana Fecha: 2005-07-13 20:27

Hombre, no iba a ser que en esto estuvieramos de acuerdo...

En cuanto a tu punto uno. Yo en ningun caso he dicho que estos sean los motores de la evangelizacion en EEUU, de primeras porque tienen un pasado cultural muy distinto al de latinoamerica, aunque espero que no se te haya pasado por alto, que los estados rojos son los que incluyen a los estados mas pobres de EEUU y los estados azules son todos ellos potencias economicas del pais, salvo un par de casos, por lo tanto hay correlacion entre bastiones de los movimientos evangelistas y poder economico per capita. En este caso raiz de no, pero mantenimiento de, absolutamente.

En cuanto al resto, obviamente estoy en desacuerdo. No quiero meter una parrafada que este tampoco es lugar para hacerlo, unicamente senyalar que las religiones literales no permiten interpretacion de la Biblia, de ahi el nombre. Solo movimientos religiosos interpretativos tienen la flexibilidad de lecturas teologicas alternativas. A ti la jerarquia te da miedo o causa repulsa, a mi me da pavor la ignorancia combinada con el dogmatismo de la mayoria. Buena suerte y en un par de decadas intercambiamos apuntes.



30
De: Ana Fecha: 2005-07-13 20:39

Hola Holbach,

En cuanto a tu primer punto. Totalmente en desacuerdo. Debemos tener una vision muy distinta de la historia reciente de Espanya.

La mente y el espiritu son dos cosas muy distintas. El espiritu no entra en el marco de los estudios cientificos, ni en psicologia. Estamos hablando de la ciencia hoy.

Estamos hablando de ciencia y su practica no sobre la filosofia que se puede desprender de la practica cientifica. El hecho de que esten intimamente relacionadas, no quiere decir que sean lo mismo.

Y finalmente, el entrar en el juego de la redifinicion de ciencia por parte de la jerarquia es un juego al que yo no voy a entrar. Ratzinger es considerado como uno de los mejores teologos del momento, y por ello conoce perfectamente cuales son los limites entre teologia y ciencia. Esto no quita a que haya un intento politico deliberado por parte de una faccion de la Iglesia a volverse a entrometer en campos que no les incumben por miedo a perder su relevancia social. Con este comentario final vuelvo a tu punto uno.



31
De: Clastito Fecha: 2005-07-13 20:55

Pffffffff. Si Ratzinger formo al pastelito que escribio al NYTimes, no es capaz de trasnmitirle ni a los mas cercanos un concepto adecuado sobre la separacion entre religion y ciencia.



32
De: Alejandro más que Magno Fecha: 2005-07-14 13:45


Un saludo cordial a todos ...

El Rey Alejandro más que Magno os invita a conocer hacia dónde va la evolución del catolicismo y la diabólica secta católica en la dirección http://alejandromasquemagno.myblogsite.com/blog ... allá donde se cuentan las Historia y las Hazañas jamás contadas del Rey Don Quijote ... atentamente ...

Alejandro + q'Magno



33
De: Holbach Fecha: 2005-07-14 18:48

[Clastito] Si los cientificos (...)demostramos una mayor capacidad de respeto que el que piensa distinto, tendremos una verdadera ventaja.

[H]Uno debe respetar a todas las personas, piensen como piensen. Lo que no merece respeto son las necedades. Mostrar públicamente respeto hacia las necedades resulta contraproducente porque mina el delicado sistema democrático. Buen ejemplo de ello lo tienes en el impresionante avance del irracionalismo cristiano en EEUU.


[Ana] Debemos tener una vision muy distinta de la historia reciente de Espanya.

[H] Eso parece. Yo creo que la Iglesia española actual es en esencia la misma institución ultraconservadora que llevaba bajo palio al dictador Franco. En democracia se ha visto obligada a usar un lenguaje más moderado pero en el fondo sigue siendo la misma institución cavernícola. Te recuerdo que durante la transición una asamblea de obispos y sacerdotes procedentes de toda España votó la cuestión de si la Iglesia española debía pedir perdón por su comportamiento durante la Guerra Civil. La propuesta obtuvo suficientes votos para ser aprobada.

[A] La mente y el espiritu son dos cosas muy distintas.

[H] Mente y espíritu son términos sinónimos. Los ateos entendemos que nuestro espíritu se extingue cuando nuestro cerebro muere. Los católicos creen que la mente es inmortal y puede existir sin el cerebro.

[A]Estamos hablando de ciencia y su practica no sobre la filosofia

[H]Tú negabas que se pudiera hablar a la vez de ciencia y de filosofía (nº16), pero es evidente que sí se puede porque ambos campos están relacionados.

[A]Ratzinger es considerado como uno de los mejores teologos del momento, y por ello conoce perfectamente cuales son los limites entre teologia y ciencia.

[H]Entonces tienes que aceptar su dictamen sobre la incompatibilidad del neodarwinismo y el catolicismo.

[A] Esto no quita a que haya un intento politico deliberado por parte de una faccion de la Iglesia a volverse a entrometer en campos que no les incumben por miedo a perder su relevancia social.

[H] ¿De verdad crees que Ratzinger hace sus declaraciones bajo coacción del Opus Dei? Eso es como creer que Bush II actúa coaccionado por Condolezza Rice.



34
De: Holbach Fecha: 2005-07-14 18:53

"La propuesta obtuvo suficientes votos para ser aprobada"

Ups, me comí un adverbio: La propuesta *no* obtuvo suficientes votos para ser aprobada.



35
De: Ana Fecha: 2005-07-14 22:15

Hola Holbach:

Miembros del circulo inmediato de Franco eran miembros del Opus Dei y operaban en ambitos politicos con la meta de mantener el liderazgo del pais tras la muerte de este con Carrero Blanco como su representante. No toda la Iglesia Espanyola era partidaria del mantenimiento de esta faccion, hecho evidente de los mismo es que ETA fue fundada por las juventudes peneuvistas con apoyo del clero vasco, que tiene mucho de jesuita y muy poco de opusiano.

El Opus fue el mayor proponente de la eleccion del anterior papa y lo llevo a cabo a traves de la intevencion magistral de Ratzinger (Ratzinger coaccionado por el OD? No hombre, son lo mismo). La labor posterior se centro en la debilitacion de facciones mas liberales de la Iglesia con el ejemplo claro del batacazo dado a la Iglesia liberal de latinoamerica.

En cuanto a que es el espiritu y que es la mente, pues que quieres que te diga, estoy en total desacuerdo. No tengo idea de lo que piensan los ateos que es el espiritu. Eso si, aun no he visto a ningun colega en su laboratorio intentando testar cuales son las bases biologicas del mismo.

Claro que se puede hablar de ciencia y filosofia si a uno le apetece, lo que niego es que por necesidad haya que hablar de ambas a la vez por estar estas relacionadas. Niego que tenga que hablar necesariamente de filosofia cuando hablo de ciencia. Este problema parecen tambien tenerlo los darwinistas sociales.

El que sea muy buen teologo no quiere decir que tenga que acceptar lo que diga. Una cosa no sigue a la otra. Tambien hay teologos muy buenos que estan en total desacuerdo con el. Lo que si digo es que el actual Papa sabe perfectamente cual es la diferencia entre ambas disciplinas y las limitaciones de las mismas. De ahi este intento burdo de redefinir ambas.



36
De: Clastito Fecha: 2005-07-14 22:20

Hola Holbach
En primer lugar quiero senialar que coincido contigo en tus consideraciones sobre la equivalencia entre la mente humana y lo que se quiere connotar cuando se habla de espiritu. La iglesia, hasta donde tengo entendido, ha negado el origen biologico de la mente.
Sobre la regulacion de la religiosidad:
La necedad es dificil de definir y por lo tanto una accion de "fuerza", de inhibicion directa puede no solo ser conflictiva sino que puede derechamente llevar a represion. la gente religiosa puede hacer lo que sea en cuanto no rompan la ley, sacrificios animales, gloria a satan, maradona, me da lo mismo.
Las cosas necias por lo general se mueren solas. Porque tien problemas EEUU? Porque, ni mas ni me manos, se ha INCENTIVADO la religiosidad con todo tipo de PRIVILEGIOS ESPECIALES para organizaciones religiosas que se justifican solamente desde la gravemente errada presuncion de que la religiosidad es INTRINSECAMENTE buena...
Es decir, yo no soy partidario de la represion, pero sin duda soy partidario de que se remuevan los privilegios!



37
De: Clastito Fecha: 2005-07-14 22:26

Ana, debo decir que me estoy 'desayunando" con tu catolicismo...
Que es para ti el espiritu?



38
De: Ana Fecha: 2005-07-14 23:19

Hola Clastito:

A pregunta, pregunta. Has vivido en EEUU? Sabes cuales son las bases sociales que han permitido el mantenimiento de una sociedad religiosa en un siglo claramente laico? Porque te puedo decir que no es lo que comentas. Es algo mucho mas basico que eso. Te doy una pista. El porcentaje de gente que no vive en la region en la que se crio es altisimo, es decir, el numero de gente que por razones laborales se muda a un nuevo lugar sin ningun tipo de red social establecida es altisimo. Que es lo que te provee tu religion? Un sitio en el que te vas a encontrar con gente que piensa mas o menos como tu y que te va a permitir el volver a formar una red de social de apoyo en la nueva comunidad a la que te has mudado. En Espanya la gente se va de copas con los amiguetes. En EEUU te vas a cenar con la gente de tu propia iglesia, porque fuera del trabajo es la unica otra gente con la que posiblemente te vayas a relacionar.



39
De: Clastito Fecha: 2005-07-15 00:09

Llevo algo mas de un par de meses viviendo en EEUU. pero me resulta dificil creer que en Espania solo "se van de copas" y que no sucede algo parecido con la iglesia catolica, asi como en Chile y muchos otros paises, en que ser catolico tambien es pertenecer a un "club social", es ir a misa, etc y a un nivel incluso bastante rancio como criterio diferenciador de "gente bien". Se entreteje una red de amistades y poderes facticos sobre la sociedad completamente escabroso, en chile se nota muchisimo, empresarios politicos y militares, unidos por la iglesia. ESE si que es club, jajaja! O no has esuchado lo de la "familia ideal": El hijo militar, el abogado, y el cura, jajaja, todos los engranajes del control.
Por lo demas en EEUU y otras partes la gente tambien sabe socializar sencillamente "yendose de copas", te lo aviso porque parece que te resulta dificil imaginarlo. O creias que todos los livianos de sangre se fueron a vivir a Espania? Los barbaricos estadounidenses y nosotros los penosos e ignorantes latinoamericanos, tambien!
Y, te vas a mojar con una defincion del espiritu, si o no?




40
De: Ana Fecha: 2005-07-15 03:14

No, no me nojo que no tengo plumas (-:, pero de la mente hablamos cuando quieras.

Bueno, pues bienvenido al pais de las oportunidades. Los estadounidenses se van de copas muy poco, por lo menos comparado con el estandard espanyol, y fuera de los circulos academicos veras que la iglesia en la sociedad americana es una institucion social que sustituye en muchos casos a la red de apoyo que en sociedades como las nuestras constituye nuestra familia. A la gente mayor les van de visita cuando estan en el hospital si la familia anda lejos, le traeran comida a casa, lo mismo con familias en las que acaba de dar a luz la mujer, y necesitan una mano extra, e incluso en momentos de crisis familiar cuando hay una persona que esta siendo tratada de cancer y tal. La Iglesia (y no hablo de la catolica solo) ha suplido una necesidad que en otros paises no es ni mucho menos evidente porque o hay definiciones de reponsabilidades familiares distintas o porque el gobierno tiene una gran cantidad de programas sociales que pueden ayudar a la gente en un momento dado, cuando necesitan ayuda. Las iglesias con sus programas sociales en EEUU son parte esencial de la fibra del pais y por obvia asociacion tambien lo son la ideologias que defienden.



41
De: Clastito Fecha: 2005-07-15 04:28

y de paso, recordar que fue el mismo Einstein quien dijo, que la ciencia sin filosofia es primitiva y dogmatica. Efectivamente, aunque el cientifico no se de cuenta, suele estar optando por alguna orientacion filosofica, y en fefcto, muchos biologos son reduccionistas o viven inmersos en metaforas, sin darse cuenta ni remotamente de lo fragiles que son las bases de comoestan pensando...y precisamente, porque no reconocen, que estan haciendo presunciones filosoficas altamente debatibles, ysino que se enganian conque sencillamente estan ejecutando la objetividad cientifica misma...



42
De: Holbach Fecha: 2005-07-15 12:55

[Ana] ETA fue fundada por las juventudes peneuvistas con apoyo del clero vasco, que tiene mucho de jesuita y muy poco de opusiano.

[H] La mayor parte del clero vasco apoya al conservador PNV, no a la banda marxistaleninista ETA. Los centenares de sacerdotes que respaldan públicamente a ETA constituyen una minoría en el País Vasco. Aun así, conviene señalar que esos sacerdotes proetarras no han sido censurados seriamente ni por sus obispos ni por el Papa. Exceptuando al padre Larrinaga, ningún párroco vasco ha querido enemistarse con la banda terrorista. Por eso ETA, a pesar de su ideología comunista, no ha atentado hasta ahora contra ningún eclesiástico.
La Iglesia católica suele jugar a varias "bandas". En Euskadi y Cataluña apoya a las respectivas fuerzas de derecha nacionalistas -PNV y CiU-, mientras que en el resto de España apoya al derechista Partido Popular. La regla de la Iglesia es apoyar siempre a la fuerza reaccionaria que tenga más opciones de llegar al poder. La prueba la tienes en la conducta de monseñor Blázquez, obispo de Bilbao, que a pesar de no ser vasco firmó en 2002 la famosa carta pastoral en defensa descarada de las tesis nacionalistas del lehendakari Ibarretxe. Sin embargo, desde que sus compañeros obispos lo nombraron presidente de la Conferencia Episcopal "Española", Blázquez manifiesta a los periodistas que él no comenta temas de política porque esa no es su profesión.

[A] Ratzinger coaccionado por el OD? No hombre, son lo mismo

[H] Exacto. Son básicamente ultraconservadores. Por eso me cuesta creer que alguien progresista quiera formar parte de la Iglesia católica, una organización regida por una curia ultraconservadora.

[A] No tengo idea de lo que piensan los ateos que es el espiritu. Eso si, aun no he visto a ningun colega en su laboratorio intentando testar cuales son las bases biologicas del mismo.

[H] El estudio científico del espíritu humano (o mente humana) ha progresado poco en los últimos siglos, pero las cosas se van a animar con las nuevas técnicas de imagen no invasivas y con los enfoques evolutivos.

[A] Niego que tenga que hablar necesariamente de filosofia cuando hablo de ciencia.

[H] Eso no era lo que negabas en el comentario nº 16.

[A] Este problema parecen tambien tenerlo los darwinistas sociales.

[H] El darwinismo social no es ciencia. Simplemente es una ideología política perversa.

[A] El que sea muy buen teologo no quiere decir que tenga que acceptar lo que diga. Una cosa no sigue a la otra. Tambien hay teologos muy buenos que estan en total desacuerdo con el.

[H] Para un católico, el dictamen del Papa, respaldado unánimemente por la curia vaticana, debe tener más autoridad que el dictamen de simples teólogos rasos que probablemente son heréticos. Ten en cuenta que Ratzinger se está limitando a seguir la dogmática católica tradicional, igual que han hecho todos los papas anteriores.


[Clastito] La necedad es dificil de definir y por lo tanto una accion de "fuerza", de inhibicion directa puede no solo ser conflictiva sino que puede derechamente llevar a represion.

[H] Estás planteando una dicotomía falsa. No hay por qué optar entre "el respeto a la necedad" o la "prohibición de la necedad". Yo defiendo algo muy diferente. Defiendo el derecho de las personas a creer en lo que les venga en gana y al mismo tiempo defiendo la crítica de las majaderías en los foros de debate social. Los creyentes no deben ser discriminados por sus creencias, pero la sociedad democrática necesita tener una visión más realista de las ideologías religiosas y de sus peligros inherentes.

[C] la gente religiosa puede hacer lo que sea en cuanto no rompan la ley

[H] Sin duda. El derecho a la libertad ampara tanto la posibilidad de criticar todo tipo de ideas como la posibilidad de creer en todo tipo de ideas.

[C] Las cosas necias por lo general se mueren solas.

[H] Ojalá fuera así, pero la realidad es bien diferente. Por ejemplo, la astrología existe desde hace milenios y todavía es tremendamente popular. Si no promovemos activamente el pensamiento crítico las creencias irracionales nunca menguarán.

[C] Porque tien problemas EEUU? Porque, ni mas ni me manos, se ha INCENTIVADO la religiosidad con todo tipo de PRIVILEGIOS ESPECIALES para organizaciones religiosas que se justifican solamente desde la gravemente errada presuncion de que la religiosidad es INTRINSECAMENTE buena...

[H] Tú lo has dicho: en el fondo, el problema de EEUU nace de una "gravemente errada presuncion" que durante decenios no ha podido ser abiertamente discutida porque en ese país poner en cuestión la validez de las religiones era considerado un signo de mala educación o de falta de respeto. Si los estadounidenses no empiezan a debatir -con educación y buenas maneras, por supuesto- sobre este tema jamás podrán acabar con esos privilegios que fomentan la irracionalidad y que ponen en peligro no solo su sistema de libertades sino a todos los habitantes del planeta.



43
De: Ana Fecha: 2005-07-15 16:15

Hola Holbach:

Vayamos a dejar las cosas claras no vaya a ser que por tu interpretacion parezca que he dicho cosas que no he dicho.

En ningun momento me he referido yo al estado actual de las relaciones entre Iglesia y el PNV. Mi comentario claramente esta enmarcado en una discussion sobre la hisoria reciente de Espanya y el papel del OD en ella, especificamente en la epoca franquista. Vuelvo a afirmar lo que dije anteriormente. ETA surgio en el seno de las juventudes PNVistas con apoyo del clero vasco. Sobre las relaciones actuales hay que entender que el mantra del nacionalismo vasco es "Jauna eta lege zaharra" que se traduce a Dios y la ley vieja (los derechos que se perdieron a raiz de las guerras carlstas). El nacionalismo vasco por definicion pasa por una relacion estrecha con el clero. Los detalles son complicados y se salen de tema.

El ala liberal de la Iglesia tiene como meta principal la lucha contra la pobreza que creo que es una meta bastante progresista.

En cuanto a mi comentario 16, me lo he leido un par de veces mas por alusion y no veo que diga lo que dices, asi que aparte de repetirme, no creo poder aclarar mi postura mas.

El darwinismo social es considerado como una filosofia que se desprende directamente del darwinismo. Por ejemplos como este me parece esencial el poder separar ciencia y la filosofia de la misma y en no caer en la trampa de que una directamente se desprende de la otra. No hay relacion unidireccional ciencia y filosofia sin interpretacion por medio.

Hombre, los simples teologos rasos lo seran hasta que por cambios en las fuerzas politicas internas se conviertan ellos tambien en Papas. Que la jerarquia actual de la Iglesia en Roma es mayoritariamente conservadora es un hecho irrefutable. Que sucedera en un futuro? Pues quien sabe.



44
De: Clastito Fecha: 2005-07-15 18:15

Holbach, no me queda claro que es lo que propones. Sin duda soy partidario de que se critique los aspectos intolerantes y mas fundamentalistas de las religiones en todas las intancias y foros de debate social que existan, y veo que coincidimos en que debe hacerse con respeto (por lo cual no podriamos pintarlos con terminos como 'necedades" o "majaderias" que mas bien tienen que entenderse como sintomas de un patologia de fondo, que es a lo que habria que apuntar) Lamentablemente, no estamos en un pueblo en que las cosas se resuelven discutiendo en la plaza o el agora, asi es que hay que proponer con claridad, en terminos de leyes, una via de accion. Lo que yo propongo, es que se remuevan los privilegios al als religiones, sobre todo casos como la exencion de impuestos, a menos que claramente las ganancias se esten destinando a acciones humanitarias, es decir, clasificar bien las cosas porque muchas religiones realmente lucran.
Dicho sea de paso, la astrologia no me parece particularmente danyina... y en la antiguedad se mezclaba con el concimiento astronomico



45
De: Clastito Fecha: 2005-07-15 19:06

Y dire algo mas: El problema del DI no lo tenemos en realidad gracias a las religiones, y avanzare aqui la hipotesis, que el principal responsable, es la a pasmante pobreza en la formacion filosofica y epistemologica de los biologos, de cientificos "profesionales", porque en realidad, el PRINCIPAL impulso al DI, lo han dado cientificos de formacion! Algunos con un gran curriculum y de instituciones realmente prestigiosas, gente inteligente podriamos ecir, que sabe describir mecanismos y ejecutar miles de experimentos , que sabe de matematicas, de quimica, etc...pero cuyas flaquezas como cientificos residen precisamente en no comprender el rol de la filosofia, entendiendo como unica opcion, a la religion!. ...son ELLOS los que han dado pie a TODOS LOS DEMAS, para que se hable de que el DI es una teoria propiamente cientifica, y es asi como hoy tenemos, que "connotados cientificos apoyan el DI", asi tal cual! Tiene la culpa la religion? Regulando a las religiones se quitara la idea de que el DI es una teoria cientifica? NO, la culpa la tienen algunos cientificos, que se creen ajenos a la filosofia y por no saber NADA sobre ella, terminan interpretando todo como el disenio del creador!
De manera que 1) si la fenomenologia no encaja con el esquema reduccionista, se cree que solo dios la puede explicar, ignorando que existe la teoria de sistemas, o bien 2) Se acepta la metafora del "codigo" para el ADN sin mayores cuestionamientos y como todo "codigo" es escrito por 'alguien"... saltamos de la metafora, al DI.



46
De: Holbach Fecha: 2005-07-16 11:21

Ana, si me he extendido un poco sobre el caso vasco es porque ilustra a la perfección la abyecta catadura moral de la jerarquía católica. (Por cierto, los "derechos" de la "ley vieja" no son más que privilegios medievales antidemocráticos.) La Iglesia sigue mostrando en el presente la misma doblez que mostraba en tiempos de la dictadura franquista o incluso en tiempos del emperador Constantino. Los teólogos liberales nunca han ocupado altos cargos en el Vaticano y, a juzgar por la trayectoria secular de la Iglesia, jamás llegarán a ocuparlos.

Clastito, cuando el creyente en la astrología es un personaje poderoso la astrología se vuelve peligrosa.



47
De: Clastito Fecha: 2005-07-16 19:32

Solo podria ser peligroso si es un dictador o un rey, es decir, alguien que esta tomadno las decisiones solamente por su cuenta... y en ese caso esa focalizacion del poder es el verdadwro problema. porque en cualquier otro caso, esta claro que alguien el preguntara; "y ud, Sr. presidente, en que baso su decision?" Te aseguro que siempre tendra que justificarla racionalmente, nunca podra decir "esteee, abri el diario, mire mi horospcopo para hoy, y decia 'atrevase con lo riesgoso" jajaja



48
De: Clastito Fecha: 2005-07-16 21:04

Aprovecho de hacer una curiosa observacion... en Chile hay una ley que en realidad no se ha aplicado mucho pero que especifica que la adivinacion, leer las manos, las cartas etc se puede hacer pero que NO se puede cobrar por ello! Es una ley muy antigua y pese a que casi nunca se aplica, los tarotistas y otros se han movilizado y parece que ya la van a sacar...no se en realidad que opinar de esta ley, porque para los que encuentran que el tarot en al menos algun nivel les entrega algo valioso, aunque sea inspiracion, es legitimo que su tarotista favorito se gane la vida de esta forma...en fin, para la ley Chilena, parece que no, jajaja! O se regala, o nada.



49
De: Clastito Fecha: 2005-07-17 03:39

OK, un par de comentarios sobre la iglesia...primero debo dejar en claro mi absoluto rechazo a la bochornosa intervencion que esta protagonizando en su erronea irrupcion en el terreno de la ciencia, dando a entender que la unica opcion cientifica es el DI. Pero tengo que decir, que estoy decepcionado, precisamente porque pensaba que incluso una institucion tan rancia y anquilosada como la iglesia catolica, podia haber hecho mejor uso de su principal virtud: El trasvestismo intelectual al que seniala Holbach, su asombrosa capacidad de hacer malabarismos recogiendo polos opuestos bajo un mismo techo, que precisamente permite comprender lo que sustenta su mas famosa chapa, la de la hipocresia: Sostiene por un lado dogmas mas ferreos que las otras ramas del cristianismo (celibato, condones, etc)... y por el otro lado, deja pasar de TODO, hasta lo mas escabroso, enfatizando el perdon, y siempre jugando a los dos bandos.
En fin, la iglesia SI tiene un ambito de flexibilidad que se esconde y sustenta en el fondo gracias a esta hipocresia, pero que es posible observar como en el pasado, efectivamente supo seguir el flujo de algunos cambios positivos o ajustes fundamentales que han permitido que occidente sea como es...me refiero puntualmente a 1)La reintroduccion de la filosofia clasica en Europa, a traves de Santo Tomas y otros, que a la larga dio pie al renacimiento 2)la aceptacion del rol de la mujer como elemento activo de la sociedad o incluso en roles de jerarquia, a traves de la potenciacion de la figura de la virgen Maria, y otras santas, en los tiempos de la cortasania y reinas varias.
Asi como estos fenomenos hay otros en los que la iglesia jugo su extranio y profano rol transmutador... por ejemplo, San Agustin fue el primer paleontologo, porque por mucho que creyese que recogia evidencias del diluvio universal, considero a este material de interes, de manera tal que los fosiles empezaron a ser guardaos y conservados en "museos diluvianos", ni mas ni menos que los legitimos predecesores de los muesos de Historia Natural.. recuerden el fosil de la salamandra, confundido con los restos de un 'pecador empedernido" jajaja.. graciosos comienzos, pero al fin y al cabo, al retomar a los filosofos clasicos, fueron miembros de la iglesia los que se permitieron a si mismos reencantarse con la observacion del mundo natural. Bueno, quizas porque si lo hacia alguien que no fuera ellos mismos, lo quemaban en la estaca... pero a la larga, supieron cambiar.
En fin, asi como la iglesia ha tenido mejores tiempos los ha tenido peores y sinceramente creo que los actuales dirigentes estan dando muestras de una autentica falta de altura de miras nada de oportuna en este turbulento siglo XXI




50
De: BENEDICTUS PAPA Fecha: 2005-07-17 14:03

Clastito,Ana y compañia,habeis abdicado de vuestra inteligencia y vuestra dignidad,por seguir a ese gordo.



51
De: Ana Fecha: 2005-07-20 22:09

Para un discussion sobre que son los fueros, aqui va una pagina de referencia (es en ingles), por si a alguien le interesa y no ha quedado claro.

http://pedia.nodeworks.com/F/FU/FUE/Fueros/

En cuanto al futuro de la Iglesia, pues ya se vera. No veo yo la historia de la misma siendo exclusivamente dirigida por el lado conservador de la misma, pero claro este tipo de analisis dependen de la propia ideologica de uno. Para los de extrema derecha solo existe izquierda y al reves.



52
De: Holbach Fecha: 2005-07-22 12:59

Ana, la Iglesia católica siempre se ha caracterizado por un extremado conservadurismo social y político. Independientemente de que esto les guste a los reaccionarios y nos disguste a los progresistas, resulta patente que la Iglesia es una organización ultraconservadora que se ha puesto sistemáticamente del lado de los poderosos (Constantino, Hitler, Franco, Mussolini, Pinochet, etc.).

Sobre los fueros y la cuestión vasca en general, recomiendo a todos un libro muy completo del colectivo ¡Basta Ya! titulado "Euskadi, del sueño a la vergüenza".
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"Hay innumerables soles y una infinidad de tierras giran por igual en torno a aquellos soles"
Giordano Bruno, filósofo quemado vivo por la Iglesia católica en 1600



53
De: imagino Fecha: 2005-07-26 23:02

Que un fenómeno inusual se produjo en Fátima el 13 de Octubre de 1.917, parece claro: hubo miles de testigos, crónicas periodísticas de la época que lo confirman(incluso en diarios anticlericales), fotografías de la muchedumbre mirando fijamente al cielo y testimonios de personas en pueblos incluso a varios kilómetros que relatan hechos muy singulares.
Otra cosa es su interpretación.
Y adentrarse en ella puede ser fascinante.



54
De: imagino Fecha: 2005-07-26 23:13

Ups.... se coló el copy-paste...disculpen...

En realidad yo venía a decir que a mi entender la posición de la Iglesia católica será provisional en este tema, como lo fue en muchos otros.
Y tenderá a realizar filigranas verbales a fin de adecuar los avances científicos, cuando se acepten como irremisiblemente evidentes, con una postura progresivamente más acorde con ellos.

Llegarán a casar su teleología con el azar sin rumbo, no lo duden. Y es que sólo les bastará invertir esa pirámide en cuya cúspide colocan al ser humano, y transformarla en su "Arbol de la vida" en cuya rama dorada volverán a situarnos.



55
De: Holbach Fecha: 2005-07-27 12:59

La Iglesia católica rectificó en el caso del copernicanismo -rectificación que le llevó poco más de dos siglos-, pero nunca dejará de condenar el darwinismo porque el darwinismo afecta a la esencia de la revelación bíblica.



56
De: Pentapolín Fecha: 2005-07-31 08:38

¿La Iglesia católica rectificó en el caso del copernicanismo (Holbach dixit y pixit) ? ...¿Cuando y donde condeno la Iglesia tal teoría...? Te lías, eh.

El darwinismo no condena la esencia de la revelación... a lo que afecta es a la esencia de del método científico...En el método científico (investigar las causas) el "azar" es solo un rotulo para la ignorancia... Pero de lo que se ignora mejor no hablar (que es lo contrario de lo que hace el señor Darwin hablar de lo que ignora).



57
De: Clastito Fecha: 2005-07-31 21:37

Pentapolin, no se si te percatas pero Holbach esta hablando de como la Iglesia procedio con Galileo...



58
De: Clastito Fecha: 2005-07-31 21:42

Yo no soy el mas grande simpatizante de darwin: reconozco sus aciertos pero prefiero otros esquemas explicativos mas actaulizados para la evolcuion, sobre todo los que abordan explicitiamente la autonomia de los seres vivos y los mecanismos de origen de la variacion. Pero me molesta sobremanera que la iglesia haya planteado las cosas como si el disenio del creador es al unica conclusion CIENTIFICA posible, y que no llegar a esta conclusion, es abdicar de la inteligencia (por lo cual tengo legitimamente el mderecho de saberme ofendido porque no comparto esa idea). Para que me puedas comprender, lee el comentario 20 en esta seguidilla. Lamento constatar que la igelsia aun presenta una severa confusion entre religion y ciencia cuando se llega al tema de la evolucion.



59
De: Holbach Fecha: 2005-08-01 11:29

[Pentapolín] ¿La Iglesia católica rectificó en el caso del copernicanismo (Holbach dixit y pixit) ? ...¿Cuando y donde condeno la Iglesia tal teoría...? Te lías, eh.

[Holbach] ¿Por qué dices que me lio? La Iglesia católica condenó el copernicanismo en 1616. La obra de Copérnico permaneció en el Indice de Libros Prohibidos hasta bien entrado el siglo XIX. En total, más de dos siglos persiguiendo las ideas copernicanas.



60
De: Alberto Fecha: 2005-08-07 21:16

http://www.fundacionaletheia.org.ar/apostilla4.html

Allí puede encontrarse, tan temprano como 1997, a una voz autorizada de la iglesia aclarando el *malentendido* de la carta del papa del 96.

En fin, es lo que hay, es lo que hubo

Saludos
AAV



61
De: mscperu Fecha: 2005-08-11 03:05

He leído con atención sus variadas opiniones. les felicito por su inteligencia y su preocupación.

Me dio ganas entrar en el debate. Pero hay un dogmatismo perentorio.

Ejemplo:
Una intervención hablaba del alma y del espíritu.
Respuesta:
Son sinónimos.
¡Camino fácil para no tener que meterse con la metafísica!
¿Dictadura semántica?

Luego recurren hasta la saciedad al concepto "conservadurismo de la Iglesia" como si fuera una mala palabra.
¿Conservar la fidelidad, los valores morales, los principios es malo? Habría que probar lo contrario.
Además del caso Galilei les falta todavía anotar las cruzadas, la inquisición. Verdad, que hablan de los libros prohibidos.

Mi abuelo pegó a un perro, ¿eso me desacredita como cruel con los animales?

Este es el tipo de argumentación que traen. Eso no es un debate sino un intercambio de profesiones de fe.

Por lo demás Santo Tomás de Aquino ha escrito toda una introducción sobre la teología como ciencia. ¿La conocen?

Para volver al evolucionismo, a ver si se animan a leer
http://www.mscperu.org/biblioteca/1apologetica/blcreacion_hombre.html

Para que no nos entendamos mal: todos ustedes son inteligentes, muy mucho.

Perdonen la reacción -mezcla luego de haber leído sus comunicaciónes



62
De: evolutionibus Fecha: 2005-11-12 19:15

Vamos a ver. Llego tarde a esto, pero, perdón, me sigue sorprendiendo que:

1º El mundo racional pretenda convencer al irracional, excepto en el caso de que este último aún no lo sea al 100%. A ver si nos enteramos, la fe no se pierde así por las buenas.

2º Que lo irracional pretenda argumentar algo al racional sin la más mínima prueba-investigación llámese como se quiera, más allá de citas sacadas de contexto, medias frases y párrafos bíblicos (de según que Biblia).

Y tal.



63
De: cristian Fecha: 2006-09-22 04:36

jejeje



64
De: sinfé Fecha: 2006-11-14 00:20

Me gustaría recomendaros una web: www.opuslibros.org. Es una web sobre ex miembros del Opus Dei, perdonas muy valientes q recuperaron la cordura y la consiguieron salir de la secta. En la web cuenta toda la verdad sobre lo q es el OD. Es una web muy valiosa. Distinos grupos de extrema derecha están cortando el acceso a esta web para q no se sepa la verdad de lo q pasa en la secta. Me parece muy importante hacer un esfuerzo entre todos x mantenerla viva xq el OD hace muchísimo daño. Muchas gracias.



65
De: RONALD Fecha: 2007-02-18 20:15

PORQUE LA IGLESIA TRATA AVECES DE CONFUNDIRNOS A NOSOTROS SUS SEGUIDORES CON ENRREDOSOS SALMOS CARTAS Y OTRAS FRASES ESCRITAS POR PERSONAS MUY DEBOTAS Y NO DEJA QUE LAS DEMAS PERSONAS EXPONGAN IDEAS MUY DIFICILES DE CUSTIONAR; A QUE LA TIENE MIEDO LA IGLESIA ¡A LA GENTE!, PORQUE A VECES NOS OCULTAN COSAS ¡PARA QUE! DISCULPENME



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De: Polivictor Fecha: 2007-05-16 20:54

El trabajo este esta genial, esta todo muy claro, ¿puedo copiarlo en mi espacio poniendo que esta hecho por este blog???



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De: BioMaxi Fecha: 2007-05-16 21:00

Sí, claro.



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De: Aiden - Emo Hair Fecha: 2009-03-07 11:01

Interesantísimo! ¡Gracias! I find that you are a good translator and you don't need to present "los originales ingleses" El trabajo esta genial!



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De: Daser Fecha: 2017-05-10 02:55

akan lebih mudah menambahkan asam bubuk langsung ke baking soda itu sendiri, dan memanggangnya. Bedak lahir Terdiri dari baking soda, asam bubuk, dan pati (untuk menyerap kelembaban dan mencegah asam http://www.workstation.net/user-profile/userid/3182 http://affiliates.avca.org/ihsvca/UserProfile/tabid/186/UserId/33146/Default.aspx http://affiliates.avca.org/ihsvca/UserProfile/tabid/186/UserId/33147/Default.aspx http://www.recaap.org/UserProfile/tabid/43/userId/30437/Default.aspx http://www.recaap.org/UserProfile/tabid/43/userId/30438/Default.aspx atau basa bereaksi sebelum waktunya), baking powder dipasarkan sebagai solusi all-in-one untuk ibu rumah tangga yang sibuk. Dalam kondisi kering,

itu benar-benar inert. Tapi begitu Anda menambahkan cairan, asam bubuk dan basa larut dan bereaksi satu sama lain, menciptakan gelembung karbon dioksida, tanpa memerlukan sumber asam luar. Efek samping http://tgbks.enter.co.nz/UserProfile/tabid/111/userId/70766/Default.aspx http://tgbks.enter.co.nz/UserProfile/tabid/111/userId/70768/Default.aspx http://www.genina.com/user/profile/562463.page http://www.genina.com/user/profile/562464.page http://www.workstation.net/user-profile/userid/3181 yang paling menarik dari penggunaan baking soda dalam resep adalah bahwa hal itu mempengaruhi kecoklatan secara besar-besaran. Reaksi Maillard,

yang dinamai Louise Camille Maillard, yang pertama kali menjelaskan prosesnya pada awal abad ke-20, adalah serangkaian reaksi yang bertanggung jawab atas kerak coklat yang indah pada steak Anda http://krachelart.com/UserProfile/tabid/43/userId/29608/Default.aspx http://krachelart.com/UserProfile/tabid/43/userId/29609/Default.aspx http://www.tpt.com/commoditymanagementblog/UserProfile/tabid/43/userId/10664/Default.aspx http://www.tpt.com/commoditymanagementblog/UserProfile/tabid/43/userId/10665/Default.aspx dan warna roti bundar yang dalam. Selain kosmetik, reaksinya juga menghasilkan ratusan senyawa aromatik yang menambahkan khasiat dan kompleksitas



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