2005-05-22

    Arsuaga en Leiden (2)

    Después de dejar a Mewt rumbo a Amberes este mediodía, yo me encaminé a escuchar la conferencia de Arsuaga en el Naturalis.

    La charla era con motivo de la presentación de la traducción al holandés de "El collar del Neanderthal", y en el poco rato que ha estado firmando libros ha vendido una buena cantidad, así que parece ser que la fama precede al paleontólogo. La presentación ha sido sin embargo sobre los descubrimientos hechos en Atapuerca, por supuesto centrándose en el fantástico yacimiento de la Sima de los Huesos. Por cierto, en Holanda tampoco cuela la idea de que eso sea una acumulación antrópica ceremonial. Sigue empeñado en que la simple acumulación de 30 individuos es evidencia por sí misma de un fenómeno no aleatorio, es decir, no pueden ser accidentes independientes, pero yo (y muchos otros) creo que dado el suficiente tiempo, 30 personas pueden caer por el mismo agujero. ¿Por qué no hay ancianos? ¿Por qué hay tan pocos infantes? Él mismo reconoce que estas gentes no usaban el fuego, así que a mí no me parece tan raro que durante uno de los períodos en los que las cuevas cercanas estuvieron pobladas, esporádicamente algún jovenzuelo aventurero se perdiese explorando las cuevas en total oscuridad, resbalando por la profunda sima. Y un hacha no hace ritual, bien pudiera ser que uno de estos "chavales" la llevase consigo cuando cayera. En fin.

    La charla ha sido bastante amena, acompañada con las (habituales) fotos del equipo "en faena", paisajes bucólicos (¡ay, qué morriña madre!; por cierto, que en un momento de la charla dice que la Sierra es en realidad una colina; los holandeses se ríen; luego da el dato de la altitud (1000 metros) y ahora el que se ríe soy yo, que esta gente "se va a las montañas" cuando bajan a las colinas de las Ardenas), y las inevitables reconstrucciones de los individuos estudiados, amén de fotografías de los impresionantes fósiles. (La verdad es que impresiona, pero cuando ya has visitado el sitio guiado por Ignacio Martínez, como que ya te sabes la mitad de la película ;-)

    Después, la firma de libros y una entrevista a un periódico (no he podido averiguar cuál), que ha durado más incluso que la propia conferencia. Las preguntas, a mi juicio, muy buenas y cuando algo no quedaba claro, el periodista insistía en aclararlo, no fuera a ser que luego reprodujese algo que no fuese la intención de Arsuaga. ¡Qué diferente a la mayoría de periodistas españoles, que no les interesa lo más mínimo el tema! (opinión de la esposa de Juan Luís, en una conversación que mantenemos mientras el periodista se empeña en retrasar aún más la agenda del día). Luego mi turno para 5 minutos de preguntas, sobre los restos de Georgia en relación al Homo antecesor de la Gran Dolina, la colonización de Europa y poco más.

    Y me voy ya que llega Laura.

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Comentarios

1
De: cavebear Fecha: 2005-05-23 11:28

Es curioso como en unos pocos años las interpretaciones pueden cambiar tan... diríamos, alegremente.

Bocquet-Appel & Arsuaga (1999). Age Distributions of Hominid Samples at Atapuerca (SH) and Krapina Could Indicate Accumulation by Catastrophe. Journal of Archaeological Science (1999) 26, 327-338.
Del abstract: Age distributions of the Atapuerca (SH) (MNI=32) and Krapina (average MNI=23·5) hominid assemblages differ markedly from that of the pooled Neanderthals. Three out of six statistical tests imply both assemblages resulted from catastrophe while for the remaining three no decision can be made due to the very small size of the age samples in the age-class 5-14 years. It is improbable that the human bones accumulation be the result of an attritional mortality via, either a regular lion predation, or a kind of primitive cemetery. [...] The mortality distribution corresponds neither to a shortage nor an epidemic mortality profile. The curious age distribution of both hominid samples may be best explained as a result of a demographic crisis of a local group for a meta-population in nature, caused by severe environmental fluctuation.

Sin embargo, en cuanto encuentran el bifaz, se deshacen rápidamente de la idea:
Carbonell et al. (entre ellos Arsuaga). (2003). Les premiers comportements funéraires auraient-ils pris place à Atapuerca, il y a 350 000 ans ?. L'anthropologie 107, 1-14.
(página 10): "La courbe des âges des hominidés pourrait suggérer qu'une soudaine catastrophe soit intervenue à un groupe (Bocquet-Appel et Arsuaga, 1999). Cette hypothèse est cependant improbable car le nombre d'individus (n = 27) est trop grand pour qu'ils soient tombés ensemble et qu'ils aient péri simultanément dans la Sima. Bien que les hominidés aient pu souffrir d'un hypothétique accident ailleurs dans le système de la Cueva Mayor (Aguirre, 2000), il demeure difficile de le justifier pour un si grand nombre dans un état aussi complet à la Sima."

Alegría! como son 27 y hay un bifaz, TIENE que ser enterramiento ritual!

Yo más bien creo en la colada de sedimentos arrastrando consigo restos de oso y humanos probablemente en estado vivo, colándose por la sima y rellenándola... se ve en todas las simas der mundo, rellenos conteniendo huesos. No jovenzuelos aventurándose más allá de lo conocido, o torpes osos medio zombies que se la pegan... yo me inclino por todo junto y revuelto por causa de una inundación de la cueva.
Bueno, es mi opinión. Por cierto coincido con Emiliano, de lo cual me alegro.



2
De: Xac Fecha: 2005-05-24 20:15

Coincido con cavebear (y los demás) en que hay pocos elementos para dar por buena la hipótesis del enterramiento ritual. Yo también he visto alguno de esos "revoltillos" de huesos incrustados en la arcilla kárstica. Aunque los que yo he visto eran casi sempre animales de pequeña talla, cerca de donde vivo hay uno que contiene hasta caballos(Siempre digo que voy a pasarme a echarle un vistazo y nunca lo he hecho). ¿Hay alguna fauna asociada al yacimiento de Atapuerca?. Quiero decir, que mas allá de las posibles causas, lo normal en estos "revoltillos" es que sean precisamente eso: revoltillos con una gran diversidad de especies.



3
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-24 20:17

Sólo osos, humanos y creo que algún roedor. Nada de hervíboros grandes u otros carnívoros, que son los que suelen caer en trampas naturales.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-24 20:22

De todas maneras, si hubiera pruebas sólidas de que esos cuerpos fueron arrojados deliberadamente a la sima, eso no implicaría que se ha producido un "ritual" ni una "ceremonia".



5
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-24 20:23

Cierto. Un vertedero no es un cementerio. La diferencia la marca lo del hacha de mano, que yo insisto bien podría llevar encima uno de los caídos.



6
De: Paleos Fecha: 2005-05-25 01:46

Bueno, lo raro de la Sima es que esos humanos son demasiado abundantes. Me parece recordar que en el yacimiento sólo son superados por los osos (Ursus steinbergi), cuando los restos humanos de esa época son escasísimos y prácticamente despreciables comparados con los de otras especies. En cuanto a otros animales, sólo han aparecido mamíferos, carnívoros para más señas (3 leones, varios zorros, un gato montés, uno o dos linces, mustélidos y no sé si me dejo algo más) y muchísimos murciélagos (que evidentemente, estaban ahí porque tendrían una colonia de cría). Que yo recuerde, en la Sima de los Huesos no hay roedores (en Trinchera Dolina y otros lugares de Atapuerca sí).

La hipótesis de una inundación no me convence precisamente por eso, debería haber animales de todo tipo amontonados en el yacimiento y ya se ve que tienen una diversidad muy pobre. Además de que el yacimiento tuvo sus años de formación y no parece que viviera una situación catastrófica. Recordemos el caso de los osos. Abundan por decenas ahí abajo, pero sólo pudieron caer de uno en uno (salvo hembras y cachorros), pues estos animales no son sociables. Y entre que un inquilino de la cueva se caía en el agujero y llegaba el siguiente, también pasaba su tiempo. De vez en cuando, un carnívoro menor olía la carroña amontonada abajo, se acercaba a comer gratis y no podía salir luego.

Además, al contrario que los humanos, hay pruebas de que al menos algunos osos y otros animales llegaron vivos al fondo del agujero, pues sus dentelladas aparecen en algunos huesos. Si los Homo heidelbergensis fueron cayendo todos de uno en uno por accidente, como dice BioMaxi, ¿porqué no hay marcas humanas de este tipo, ya sean de dientes o herramientas? ¿La caída era suficiente para matar homínidos, pero no otros mamíferos? No lo creo. Los humanos ya estaban muertos antes de llegar a la Sima, es lo que parece más probable. Y si ya estaban muertos, pero no cayeron dentro de una vez, es porque alguien los tiró ahí cada vez que uno moría.

Ahora, ¿Evidencia eso un enterramiento ritual, y por ende sentimientos religiosos, creencias en el más allá, etc.? Puede que sí, pero también puede que no. A lo mejor los heidelbergensis tiraban los cadáveres de sus semejantes al agujero unas veces y otras fuera de la cueva para que no estorbasen o simplemente porque empezaban a oler mal.

Y sobre Excalibur y su carácter ritual, pues no mucho que decir. En su día me pareció algo cogido muy por los pelos y me lo sigue pareciendo hoy en día. Por lo que he leído el que parece más entusiasmado del Proyecto Atapuerca con Excalibur es el propio Arsuaga. No he visto todavía que Carbonell o Bermúdez de Castro le den mucha importancia. Pero bueno, también es verdad que últimamente no compro libros de esta gente, en parte debido a esa ida de olla que parece estarse adueñando de Arsuaga, así que tal vez sí se hayan pronunciado al respecto sus compañeros y yo no me haya enterado.

Un saludo.



7
De: Paleos Fecha: 2005-05-25 02:00

Por cierto, BioMaxi, te dejo aquí un artículo al que le iría de perlas otro "Cómo no dar una noticia sobre ciencia" ;)

http://www.panactual.com/noticias_detalles.asp?noti_code=25481

El primer párrafo ya es la reostia:

"En Chiapas, en octubre pasado, investigadores del Instituto de Historia Natural, del área de Paleontología, descubrieron restos fósiles de un felino.
Ahora, a 5 meses de estudios, se confirma que se trata del llamado "león de las cavernas", que data de 10 a 15 mil millones de años y que comprueba la teoría de que el continente americano siempre estuvo interconectado."

:S ... XD



8
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-25 10:53

Paleos, pues no te pierdas la sintaxis de ésta frase:

“Los felinos vienen de Europa cuando fue la edad de hielo se congeló todo el hemisferio norte, Norteamérica, el norte de Europa, pero los hielos llegaron a la mitad de la Republica Mexicana, los leones son de sabanas, de lugares donde no hay bosques vegetación que crece en lugares secos, áridos"

Eso de un paleontólogo. Veamos qué dicen los visitantes:

"Si algo extraordinario estamos viendo completo el cráneo porque los colmillos estamos hablando animales actuales, y eso es maravilloso, extraordinario porque no lo habíamos conocido”

"Muy interesante ahí se ve como se ve el león antes y como es ahora, antes el león era cráneo más agrande , colmillos anchos y grandes, los americanos son mas pequeños los cráneos y los colmillos también son más pequeños"

"Interesante al menos yo no lo había visto ya conocí un poco más de eso”

Quizá con la puntuación adecuada...



9
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-25 11:03

Volviendo a temas serios.

No sabía que sí había otros carnívoros, gracias por la aclaración.

Sobre los que caían vivos: un gato puede sobrevivir a caidas de decenas de metros, a lo sumo se rompe algo. Mamíferos más pequeños (o más ágiles) que humanos pueden sobrevivir más fácilmente a la caida. Mamíferos más grandes, por otro lado, pueden ser más resistentes físicamente. Vamos, que que unos sobrevivan y los humanos no no te dice nada sobre si estos cayeron vivos o muertos ya.

Y por otro lado, si como dice cavebear los huesos son arrastrados en una colada, entonces pueden traer las marcas con ellos.

Mis conocimientos no dan como para saber cuál es el origen de los huesos de la sima, pero tengo la impresión de que los propios investigadores hacen demasiadas asunciones en este asunto.



10
De: cavebear Fecha: 2005-05-25 11:49

Para saber que un bicho caido en una sima ha sobrevivido durante un cierto tiempo, se observa si las fracturas de los huesos (tras 14 metros habrán tenido que romperse algo) presentan algún tipo de regeneración incipiente.
Yo no conozco ningún trabajo sobre la SH en que hablen de este tema.

El que no haya herbívoros en SH no es tan raro; lo más normal es que los bichos más abundantes sean los que utilizan la cueva habitualmente: osos (160) (Por cierto la especie es 'Ursus deningeri'), humanos (27), león de las cavernas (3). Yo pienso que éstos, en su mayor parte, proceden de otro lugar de la cueva y llegaron en las dichosas coladas. Vale que otros carnívoros fueran por allí a carroñear y se cayeran: zorros (24), comadrejas (3), linces (2), martas (2), gato montés (1) y lobo (1).

Cuando se habla de qu los herbívoros son abundantes en los yacimientos se está hablando principalmente de yacimientos antrópicos, lugares de habitación donde los humanos dejaban tirados por allí los restos de su comida; igual que nosotros hacemos ahora, sólo que dentro de casa (ahora es a la puerta o a la salida del pueblo, somos unos auténticos cerdos).

Si los humanos de la SH vivían por allí cerca, sería esperable encontrar restos de herbívoros. Pero si por ej. un episodio de tipo catastrófico (inundación, por ej.) los pilló por allí refugiados en un lugar no habitual para ellos, no tendrían por qué aparecer herbívoros.

Biomaxi: El que fueran tirados allí de vez en cuando también es posible, pero en el primer trabajo que cité (Bocquet-Appel & Arsuaga 1999) no encuentran que el perfil de edades sea atricional.

Paleos: Si pensamos que algunas veces tiraban a los muertos en SH y otras no, entonces el problema es mucho más complejo y debemos abstenernos de hacer interpretaciones tan arriesgadas mientras se carezca de otros datos.

Por último, el relleno de una sima puede haberse producido en varios episodios, de hecho es lo más normal, no sólo en uno. Y otra cosa: un carroñero puede comerse un hueso aunque tenga miles de años de antigüedad: lo digo por experiencia, ya que mi perro siempre intenta comerse los huesos de nuestras excavaciones, datados en unos 35.000 años (demostrando antes que nosotros que aún conservan colágeno...)



11
De: cavebear Fecha: 2005-05-25 11:52

Y en cuanto a las noticias: ayer en la 2 de TVE comentaron lo de que científicos españoles han conseguido una línea de ratones genéticamente modificados que servirán para ensayar vacunas contra ciertas enfermedades infecciosas humanas, como el resfriado, etc (Biomaxi, podrías corregir y aumentar esta info?). Lo guay fue el comentario de la tipa, que ya me está fastidiando por sus contínuas imprecisiones: "Estos ratones, que parecen hamsters..." (eran ratones blancos normales y corrientes). En fin.



12
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-26 13:26

Supongo que te refieres a esta noticia. Sobre el comentario, si la "tipa" es quien yo creo, no me extaña nada :S



13
De: cavebear Fecha: 2005-05-26 16:43

La "tipa": la "tipa" no es una ministra ni una presidenta de comunidad autónoma, ni nada de eso, ojo. Me refiero a la locutora, la de que si la ballena de egipto tal vez procedía de los reptiles... Lo del "velocirraptor herbívoro" creo que no fue ella, sino el Milá, en el teldediario de la 1ª; lo que "la tipa" dijo sobre éste no tuve el placer de oirlo porque no ví las noticias de la 2 ese día.

De todas maneras igual tengo que retractarme un poco, porque pregunté a ciertas personas no relacionadas con el mundo científico si sabrían distinguir entre un ratón de laboratorio y un hamster, y varias (bueno, 2) me dijeron que no. Así que quizá la comparación era necesaria, aunque se estaban viendo las imágenes de los ratones perfectamente... Así que nada, como dice "la tipa": Adioooooos...



14
De: cavebear Fecha: 2005-05-26 16:49

La "tipa": la "tipa" no es una ministra ni una presidenta de comunidad autónoma, ni nada de eso, ojo. Me refiero a la locutora, la de que si la ballena de egipto tal vez procedía de los reptiles... Lo del "velocirraptor herbívoro" creo que no fue ella, sino el Milá, en el teldediario de la 1ª; lo que "la tipa" dijo sobre éste no tuve el placer de oirlo porque no ví las noticias de la 2 ese día.

De todas maneras igual tengo que retractarme un poco, porque pregunté a ciertas personas no relacionadas con el mundo científico si sabrían distinguir entre un ratón de laboratorio y un hamster, y varias (bueno, 2) me dijeron que no. Así que quizá la comparación era necesaria, aunque se estaban viendo las imágenes de los ratones perfectamente... Así que nada, como dice "la tipa": Adioooooos...



15
De: hola Fecha: 2005-06-23 02:04

hola



16
De: ariadna Fecha: 2007-04-11 22:59

alguien me puede explicar del libro del collar del neandertal en el capitulo 5 que animales eran los cazadores de la fauna porque esta muy mal explicado
contestar rapido por fa...

gracias.



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