2005-05-19

    ¡A las barricadas! (2)

    Como recordaréis, Nature sacó un editorial al respecto de la presencia del diseño inteligente en las universidades estadounidenses. En mi comentario yo hacía hincapié en la movilización del "frente evolucionario". Pero también mencionaba el malestar generado por la idea expresada, tanto en el reportaje como en el editorial, de que los científicos tienen que poner de su parte para enseñar al alumno a reconciliar ciencia y fe. Pues bien, ya han recibido respuesta:

    Señor - En el Editorial "Tratando con el diseño" (Dealing with design, Nature 434, 1053; 2005), Nature afirma que los científicos no han manejado de forma efectiva la amenaza que supone, para la biología evolutiva, el creacionismo del "diseño inteligente" (ID). Según los editores, en lugar de ignorar, rechazar o atacar el ID, los científicos deberían aprender cómo la gente religiosa puede llegar a un acuerdo con la ciencia, y enseñar en la clase esos métodos de acomodación. El objetivo de la educación científica sería por tanto "apuntar a otras opciones de reconciliación entre ciencia y religión distintas al ID". De este modo, la fe de los estudiantes no será desafiada por la verdad científica, y la evolución triunfará.

    Esta sugerencia está desencaminada. La clase de ciencias es un lugar equivocado para enseñar a los estudiantes cómo reconciliar la ciencia con la religión. En primer lugar, muchos científicos consideran imposible tal reconciliación porque la fe y la ciencia son formas mutuamente excluyentes de observar el mundo. Para esos científicos, Nature aparentemente recomienda hipocresía. Lo propio de los profesores de ciencias es enseñar ciencia, no ayudar a los estudiantes a sostener visiones del mundo que se hacen añicos al aprender ciencia. Y el creacionismo ID no es ciencia, a pesar de la propuesta de los editores de que el ID "intenta usar métodos científicos para encontrar pruebas de la existencia de Dios en la naturaleza". Más bien, los defensores del ID pretenden usar métodos científicos para apoyar sus preconcepciones religiosas. Eso no tiene mayor lugar en la clase de biología que el que tiene el geocentrismo en el plan de estudios de astronomía.

    Los científicos son, por supuesto, libres (algunos dirán comprometidos con el deber) para luchar contra el ID fuera de clase, o para armonizar religión y ciencia. Pero los estudiantes incapaces de manejar los desafíos a su fe procedentes de la ciencia deberían buscar asesoramiento en un teólogo, no en un científico. Los científicos nunca han de pedir perdón por enseñar ciencia.

    Jerry Coyne Department of Ecology and Evolution, University of Chicago
    Peter Atkins Lincoln College, University of Oxford
    Colin Blakemore Medical Research Council, London
    Richard Dawkins Oxford University Museum, University of Oxford
    Steve Jones Galton Laboratories, University College London
    Richard Lewontin Museum of Comparative Zoology, Harvard University
    John Maddox 9 Pitt Street, London W8 4NX
    Paul Nurse The Rockefeller University, New York
    Linda Partridge Department of Biology, University College London
    James D. Watson Cold Spring Harbor Laboratories, New York
    Steven Weinberg Department of Physics, University of Texas, Austin
    Lewis Wolpert Department of Anatomy and Developmental Biology, University College London
    La traducción es de PaleoFreak, a quien agradezco el trabajo. La lista de firmas la he añadido entera, para que veáis qué gente se ha movilizado con este tema.

    Y es que reconciliar ciencia y fe no es posible, simple y llanamente. El dogma de fe no es equivalente a una teoría científica. No encuentro dónde lo dije, pero lo repito: la convivencia es posible, siempre y cuando la religión no se entrometa en lo establecido por la ciencia. Y se puede ser más radical aún y expresar que, epistémica y ontológicamente, ciencia y fe son mutuamente incompatibles, dos paradigmas distintos, dos formas radicalmente opuestas de ver el mundo, que es lo que aboga en esta carta Dawkins entre otros. Independientemente de lo radical que sea la postura del científico, tienen razón en una cosa: las aulas de ciencias no son lugar para estos asuntos. Para eso, quizá, las de filosofía.

    Y no es ésta la única carta reproducida. La de David Leaf me gusta porque, si bien no podemos enseñar a compaginar fe y ciencia, sí podemos enseñar qué sandeces dice el ID y demostrar por qué está mal. Pero, y en esto también estoy de acuerdo con él, el lugar para ello es un curso avanzado en la universidad, cuando los estudiantes sepan ya de genética, evolución, y otra serie de conocimientos de los que carecen los chavales de instituto. A estos no es aconsejable enseñarles a distinguir los errores de la teoría, es perder un tiempo valioso que podría ser empleado en enseñarles por qué otras teorías sí son aceptables. Lo que no quita para que sí se pueda enseñar como se enseñan otras teorías superadas. Es cuestión de enfoque: un estudiante de instituto no puede entender que se le presente una teoría creacionista como alternativa a la evolución. Pero sí puede entender que la demostración del hecho evolutivo tira por tierra el argumento del diseño esgrimido por la Teología Natural (y resucitado por los IDiotas).

    Otras cartas se meten en atacar al ID incluso con argumentos religiosos, otras se limitan a resaltar que lo que el ID ataca es un "hombre de paja" construido con el sólo propósito de ser fácilmente quemado. La última de las cartas merece mención aparte. Dan Graur cuenta que:
    su reportaje "Quién tiene planes para las mentes de tus estudiantes" (Nature 434, 1062-1065; 2005), en el que los defensores del ID son mayormente retratados como una minoría perseguida, me dejó inquieto. Se dice que tienen miedo de revelar sus identidades y que son frecuentemente censurados o silenciados por científicos y administradores anti-democráticos.

    Su reportero claramente no se da cuenta de que los 'diseñadores inteligentes' no son la única minoría oprimida y sometida por el régimen científico. La inmensa mayoría de los Tierra-planas, lectores de hojas de té, astrólogos, geocentristas y teóricos del flogisto no pueden publicar sus estudios en revistas respetables.

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Comentarios

1
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-19 19:08

¡Por todos los arqueociatos! No me había fijado en los firmantes (entre otras cosas porque apenas podía leer sus nombres porque... bueno, dejémoslo.) ¡Dawkins! ¡Lewontin! ¡Wolpert!...



2
De: Anónimo Fecha: 2005-05-19 19:11

Y Atkins, y Weinberg, y encima Maddox, que fue editor de la misma Nature :)



3
De: Assarhaddón Fecha: 2005-05-19 19:54

El bioquímico norteamericano Dr. Michael
J. Behe, quien sostiene la teoría del "designio inteligente" (¿?) --muy aceptada últimamente--,(¿?) describe así a los científicos que se resisten a creer en la misma o en la "creación" de los organismos vivientes:

"En los cuatro decenios pasados, la bioquímica moderna ha descubierto los secretos de la célula. Ello ha requerido que decenas de cientos de personas dediquen la mejor parte de sus vidas al tedioso trabajo de laboratorio. El resultado de esos esfuerzos acumulados en la investigaci—n de la célula --la investigación de la vida a nivel molecular-- resulta un estrepitoso, claro, agudo
grito de "¡designio!". El resultado es tan inequívoco y tan significativo que debe ser tenido como uno de los logros más grandes en la historia de la ciencia... Por el contrario, un silencio desconcertante, curioso, rodea toda la
complejidad de la célula. ¿Por qué la comunidad científica no admite con vehemencia su descubrimiento sobrecogedor? ¿Por qué la observación de una
creación con un propósito o intención es tratada con tantos miramientos intelectuales?
El dilema es que si a una parte del elefante se la etiqueta como
creada por un designio inteligente, la otra parte debe ser etiquetada
(con el nombre del creador, es decir,) Dios."

("El engaño del evolucionismo" Harum Yahya)

No sé qué les da dios que los enloquece.



4
De: Xac Fecha: 2005-05-19 20:50

Ja, Ja. Veo que Assadordechuletón ha recibido el link. Para los que estén interesados en la opinión de la ortodoxia musulmana aquí:

http://www.harunyahya.com/es/evoluc.php

pueden echar un vistazo. No quisiera añadir leña al fuego, pero los creatas occidentales son hermanitas de la caridad al lado de éstos. A mi no me preocupa tanto el creacionismo evangelista como cierto cambio de actitud que se detecta en la Iglesia Católica. Ayer comentaba con Maxi que, mientras los jesuitas señalasen la política científica de la Iglesia,la cosa tenía un pasar, pero ahora se ven señales de que el viento está cambiando y nuevos grupos religiosos mucho mas radicales en sus planteamientos(Opus Dei. Legionarios de Cristo Rey,...)y también mucho mas beligerantes adquieren cada vez mas influencia. Tal vez deberíamos prestar atención al refrán: "Cuando las barbas de tu vecino veas pelar..."



5
De: Ana Fecha: 2005-05-19 20:57

Pues tienen que estar los que escribieron los comentarios en Nature de un gas, que ni pa que. Aquellos (firmantes de la carta) que se han molestado en hacer la biologia comprensible a un mayor numero de gente (y me imagino que a quienes querian recrutar con este esfuerzo) dicen que nanai. Realmente no se como los editores de Nature no han pensado que iban a perder credibilidad con el llamamiento a la unificacion de fe y ciencia por parte de los biologos en sus clases DE BIOLOGIA.



6
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 21:45

Exacto Ana.

Atkins es EL divulgador de química oficial. Sus libros de texto y para el público general son referencia obligada. Y no le ha gustado lo de Nature.

Watson y Wolpert pueden estar de la olla, seniles, o lo que se quiera decir de ellos, pero son las referencias más importantes en genética molecular y del desarrollo que existen (salvo la pareja equivalente Crick + Gilbert). Y no les ha gustado lo de Nature.

Y Dawkins y Lewontin son las mayores referencias vivas en lo que concierne a divulgación de la biología evolutiva. Y no les ha gustado lo de Nature.

Y es que se dijo desde el principio. Muy bien que el tema se trate, pero no así. No se puede ser ambivalente, y el reportaje es francamente malo. Si pretendían ganar en objetividad mandando a un físico a hacer el trabajo, sólo con esa asunción ya pierden puntos. No hay un debate real, no ha lugar, de modo que no hay equidistancia posible puesto que cualquier equidistancia supone acercarse a su postura más allá de lo razonable.

El aspecto positivo fue resaltado ya: movilizar de manera organizada las "filas" evolucionistas. Sinceramente creo que es hora de hacer lobby político para cambiar los programas de biología en institutos por todo el mundo, que se empiece enseñando teoría evolutiva y no se deje para el final, como hasta ahora.

Pero esto no es lo mismo que querer que los profesores se dediquen a explicar en sus clases qué hacer con la fe de sus alumnos. Entiendo de dónde sale el problema. Si os fijáis en los firmantes de la carta más agresiva, o son Ingleses o son americanos radicales. Los profesores de USA saben a qué se enfrentan en las clases: a que sus estudiantes les demanden por discriminación religiosa. No pueden decir que ser científico y creyente de según qué creencias es algo incompatible por miedo a que les acusen de violar libertades constitucionales.

Un científico, como cualquier ciudadano, tiene libertad de creer lo que quiera. Cierto. Pero hay cosas cuya creencia es incompatible con el ejercicio de la ciencia. Y la enseñanza debe ser basada en evidencias y teorías científicas, aunque contradigan creencias individuales. Pero es que aquella es otra cultura.



7
De: Ana Fecha: 2005-05-19 21:46

Totalmente de acuerdo con Xac. Ojito, ojito, lo que le viene encima a Europa. Si las protecciones sociales se vienen abajo por argumentos economicos, veremos que Europa va a parecerse mucho mas al otro lado del Atlantico. En mi opinion si no hay liderazgo politico serio, estais mirando a vuestro futuro.



8
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 21:49

Xac, Ana, tenéis razón, y por eso la alarma. No podemos quedarnos complacientes pensando que eso ocurre "allí". Ese tipo de grupos existe aquí (y reciben influencia de los de allí) y además cierto colectivo está creciendo (me refiero a los islamistas). Si alcanzan el poder de modificar leyes (o impedir que se modifiquen), entonces estamos efectivamente viendo nuestro futuro.



9
De: Ctugha Fecha: 2005-05-19 22:10

Nada, uno solo queria desearle larga vida a los firmantes... ;)



10
De: yildelen Fecha: 2005-05-19 23:16

¿Creéis que S.J. Gould habría firmado esa carta?



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-19 23:26

"Ojito, ojito, lo que le viene encima a Europa"

Eso me temo, Ana. Yo ya lo he dicho en plan paranoico en algún comentario. El creacionismo de la tierra joven es tan bestia que no cuela en Europa; el ID sí puede llegar a colar. Está todo petado de profesores creyentes.



12
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-19 23:33

Yildelen,
no. No tanto por sus ideas reconciliadoras (creo que su postura es la de que la fe no debe inmiscuirse en la ciencia, pero que por lo demás fine) como porque viene patrocinada por Dawkins ;-)
Aunque creo que esos dos ya firmaron algo juntos...



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-19 23:34

Yo creo que Gould también habría firmado. Por lo menos, cuando era joven ;o)



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-19 23:47

Pero está Lewontin, muy admirado por Gould.
Además, lo que propone la carta es precisamente que no se overlapeen los magisteria en clase de biología.



15
De: Gilgamesh Fecha: 2005-05-20 09:07

Me estais metiendo mucho miedo en el cuerpo. Va a llegar un momento en que vamos a estar proscritos, y la libertad de cátedra a tomar por saco.

En cuanto a la gente se le toca las creencias se pone como loca y muerde, si hace falta.
Con permiso de Cthuga, daré mi visión de psicólogo. Esto de los “profesores creyentes” defendiendo lo indefendible contra su propia práctica científica me recuerda mucho a otro tipo de posturas que también están sustentadas irracionalmente: por ejemplo, el hábito de fumar en un profesor universitario es algo absurdo. Conoce los daños que se está provocando, pero la adicción hace que en su cabecita convivan dos ideas contradictorias (“fumar es malo” + “yo fumo”), y como es realmente difícil dejar de fumar, la idea que sale perdiendo, por decirlo así, es la de “fumar es malo”. Así es como tenemos a todo un científico capaz de argumentar y discutir de manera brillante sobre casi cualquier tema, pero que en cuanto le tocamos el tema del tabaco se vuelve un imbécil de tomo y lomo y utiliza argumentos que los demás identificamos claramente como ridículos (“fumar no es malo, es un invento de los mass media”, “no existe peligro para el fumador pasivo”, “más tóxico es salir a la calle”). ¿Veis como opera el mecanismo de la disonancia cognitiva? Una persona creyente tiene una serie de ideas (dogmas) que entran en contradicción con otras ideas o formas de ver la vida. Y cuando entran en batalla, las creencias asentadas y asimiladas de forma acrítica durante toda la vida llevan las de ganar.
Bueno, que tampoco me voy a extender más y encima me explico como un libro cerrado.

Yo espero por lo que más queráis que cuando pase la fiebre esta del nuevo papa la gente se vaya relajando en lo religioso, al menos en Europa. Iglesias más vacías, más gente instruida y crítica.

Por cierto, no estaría mal incluir en el currículum escolar una asignatura de “formación del espíritu crítico”. Si los políticos dicen esa chorrada que la formación religiosa es indispensable para el niño y no se les cae la cara de vergüenza, ¿qué les costaría meter esta asignatura que sí es realmente necesaria? ¿Acaso quieren una sociedad dócil y manipulable? ¿Cómo una feligresía?
Puffff.



16
De: Ctugha Fecha: 2005-05-20 11:25

Gilgamesh: el puesto de psicologo es todo tuyo, hombre :D

Y te explicas bien, no te preocupes. Ademas, yo ya me dedico casi en exclusiva a la vision science :P



17
De: nfer Fecha: 2005-05-20 14:33

Xac, la definición de teoría más simple dice que es una conjetura, y si respaldada, una hipótesis (pero no a la inversa).
¿de dónde sacan los del link que nos dejaste que una teoría tiene un objetivo?
Por un lado estos textos que ven lo que no hay, hasta que tanto insistan...que se hagan realidad (¿me equivoco? "di muchas veces una necedad y terminarás creyéndola") y por otro, una población de estudiantes que, en general, busca lo fácil y ya tenemos campo abonado para este tipo de planteos.
(muchos pueden atestiguar los rebuznos recogidos de los exámenes de alumnos universitarios de hoy día).

Gilgamesh, la inclusión de una asignatura en la currícula sólo es eso:una asignatura más.
De ahí a que haya gente capacitada para dictar esa asignatura, hay un abismo. Es más, puede ser un arma de doble filo: el "espíritu crítico" también sería encontrar objetivos en donde no los hay.
Tenemos la casa rodeada.



18
De: Assarhaddón Fecha: 2005-05-20 15:42

Hola Nfer:
Por lo que llevo leído hasta ahora es "lo típico":
- Que si Darwin era un racista.
- Sacar citas de autores fuera de su contexto para hacerles decir cosas diferentes.
- Usar argumentos de tipo "lógico": si la probabilidad de que una célula se forme a partir de sus elementos tiene probabilidad nula, la hipótesis alternativa de que fue creada tiene probabilidad 100% (má o meno por ahí va la cosa.
- Pasarse a la mentira pura y dura. Son mis "argumentos" favoritos y con los que me divierto más(pero a mí me cae bien Lord Darth Vader, qué le vamos a hacer).

Lo lamentable en realidad es que pretendan hablar en nombre de gente tan (supuestamente) seria como la ortodoxia del Islam. Se esperaría algo mejor de ellos que de simples magufetes iluminados foro-predicadores.

Saludos y hasta otra.



19
De: cavebear Fecha: 2005-05-20 15:49

Gilgamesh, TE ODIO...

...sí, claro, lo has acertado. Yo soy fumadora. Empedernida.

Despues de tu post sólo me quedan dos opciones: me suicido, o me voy este weekend a descontaminarme al campo... sí, será lo último. De hecho, me estoy marchando... Al Courel, el corazón verde de Galicia. ¿no conoceis????????
Por cierto, me voy a excavar a una cueva muy curiosa, debe de ser un enterramiento ritua de ciervos del Pleistoceno superior por la proporción de partes del esqueleto, el número de individuos... etc. O quizá es fruto de un diseño inteligente. Ja, ja, no se me nota que estoy de buenas? esto de ir de cuevas me vuelve a la primera juventud, allá por el Dryas reciente, cuando era feliz y doctoranda.

A mí el ID no me entra ni aunque me lo den con galletas. Menuda chorrada. Aún más cuento que "el clan del oso cavernario". No creo que los científicos españoles creyentes lo acepten; los espanish no somos tan inocentes...



20
De: Ana Fecha: 2005-05-20 15:53

Oye, Gilgamesh, si el tipo de libertad humanista que defiendes es el preguntarle a uno que ideas politicas, religiosas, sexuales, o lo que sea, tiene antes de permitirle practicar ciencia, entonces ya me puedes poner en la cola del paro.



21
De: nfer Fecha: 2005-05-20 16:20

Ana, o yo no sé leer (es probable) o se me escapó algo en el mensaje de Gilgamesh...si es como decís vos, me anoto a la cola del paro, de hecho aquí lo he hecho varias veces (es por ello que estoy donde estoy y a mucha honra: por no aceptar enrolarme en una línea política me estoy comiendo un contrato en negro hasta que el diablo cague batatas, pero duermo tranquila)
En síntesis, no leo lo que vos. Puede que sea falta de práctica. Me lo releo. Un saludete.



22
De: Ana Fecha: 2005-05-20 16:53

Hola Nfer:

Pues yo tambien me he animado y me lo he vuelto a releer y tienes razon. He dado un paso mas que el que ha dado Gilgamesh, quizas porque he seguido su logica hasta el final y he dado el salto. Como tu bien indicas no es condicionante lo uno en lo otro como yo lo he descrito. Sencillamente nos volvemos "imbeciles de tomo y lomo" pero con esta opinion SI que puedo vivir. Mil disculpas Gilgamesh!



23
De: Gilgamesh Fecha: 2005-05-20 20:13

Bueno, bueno, no se me exasperen que no pretendía molestar a nadie. Yo sí que pido mil disculpas.
La historieta de los fumadores sólo era un ejemplo para explicar cómo a menudo tenemos en la cabeza ideas contradictorias y cómo suelen salir ganando no las mejores, sino las más difíciles de eliminar (en el caso del tabaco, por la propia adiccion a la sustancia, en el caso de la fe religiosa, porque está basada en un dogma y es por tanto una verdad invulnerable y "fosilizada").

Y no, claro, no digo que haya que instaurar una especie de criba ideológica antes de permitirle a uno dedicarse a la ciencia. Sólo digo que cuando uno adopta un enfoque racional de ver el mundo (se supone que la ciencia lo es) y lo lleva a sus últimas consecuencias, puede entrar en contradicción con otras creencias no racionales que se solapan (la religión). No estoy diciendo nada que no hayais comentado ya. Sólo añado que las ideas irracionales, si han sido mantenidas durante muchos años, acaban ganando la batalla contra las adquiridas mediante la razón.

No se me enfaden, ni las osas fumadoras ni nadie. :-)



24
De: nfer Fecha: 2005-05-20 21:28

Pero si está todo aclarado...
Y aunque aquí hay "de cada pueblo un paisano" entiendo que estamos todos del mismo lado. Si reñimos entre nosotros...¿quién gana?
(además, doña Osa andará por Al Courel, y seguro olvidó todo este asunto luego de fumarse un par de cancerillos, digo cigarrillos,¡algún vicio hay que tener!



25
De: Sylvia Fecha: 2005-05-21 00:34

He seguido sus comentarios y pienso que el malestar no solo es de las personas que se dedican a la ciencia, sino a la comunidad pensante que ha leido y desarrollado un sentido crítico de lo que observa a su alrrededor y más aún si se trata de formar mentes jóvenes a las que no se le puede mentir(decir una cosa por otra).Sin embargo como dice Ana esto ya tiene tiempo que se está gestando, aunado a los espacios que van ganado las comunidades religiosas en el Vaticano con el papa anterior y con el presente sobretodo, en mi país se dice:"que nos agarren confesados..." si esto se vuelve oficial. saludos desde México



26
De: memecio Fecha: 2005-05-21 20:14

No seas pesimista, Gilgamesh, que al final las ideas que se imponen son las lógicas. Pongamos que si una minoría privilegiada que gobernara defendiera a ultranza la religión, lo máximo que lograrían sería frenar el avance de la ciencia durante un tiempo.
Habrá final feliz.
Sí, lo sé, a veces peco de ingenuo.;)



27
De: Assarhaddón Fecha: 2005-05-21 22:41

Mira mamecio, mira:

En los capítulos anteriores hemos visto que en la naturaleza no hay ningún mecanismo que conduzca a la evolución a los seres vivientes y que éstos
pasaron a existir no como resultado de un proceso evolutivo sino que, más bien, emergieron repentinamente con su actual estructura perfecta. Es decir, fueron creados individualmente. Por lo tanto, es obvio que la "evolución humana" es una fábula que nunca tuvo lugar.
(Pág 58)

Por otra parte, hay un gran vacío entre el Homo erectus, una raza humana, y los monos que le antecedieron en el escenario de la "evolución humana" (Australopiteco, Homo habilis, Homo rudolfensis). Esto significa que los primeros hombres aparecieron en los registros fósiles de modo repentino e inmediato sin ninguna historia evolutiva. No puede haber ningún indicio más claro de que fueron creados. (Pág 67)

("El engaño del evolucionismo" Harum Yahya)

Saludos y me despidoooo...



28
De: memecio Fecha: 2005-05-21 23:26

Sí, emergieron como has emergido tu, de la inopia.
Te han engañado con el "El engaño del evolucionismo".



29
De: Gilgamesh Fecha: 2005-05-22 12:00

Y los argumentos que da el libro son de traca, ¿ej? Como los de mi profesor para seguir fumando :-)



30
De: memecio Fecha: 2005-05-22 23:44

Después de haber leído los post anteriores, creo que Assarhaddon ironiza en el post 27, matiz que antes no había captado. Así que disculpas, y me alegro de que no engroses las filas de los iluminados.



31
De: Assarhaddón Fecha: 2005-05-23 19:03

Hemos, pues encontrado un hombre virtuoso que primero está en la inopia y luego emerge de la misma.
¿No es este aumento de información emergentismo?



32
De: cristina melo Fecha: 2006-09-04 02:55

...tudo parece-me falta de sólida formaçãp filosófica, porque caso a mesma existisse, nem a questão se punha... Mas, a razão está do lado dos cientistas e, muitos há que "caminham apenas em ombros de gigantes" e nem isso deveriam chamar-se...



33
De: cristina melo Fecha: 2006-09-04 02:58

"razão" sem um inteecto saudável e forte dá no que dá, tal como a falta de saber pensar, arte cada vez mais rara...



34
De: cristina melo Fecha: 2006-09-04 02:58

"razão" sem um intelecto saudável e forte dá no que dá, tal como a falta de saber pensar, arte cada vez mais rara...



35
De: cristina melo Fecha: 2006-09-04 02:59

...só a razão é coxa.



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