2005-04-29

    ¡A las barricadas!

    Ayer al final me dormí, pero aprovecho que queda un rato para que llegue la family y os cuento lo de Nature.
    Esta revista contiene material sobre Evolución. La Evolución por Selección Natural es una teoría, no un hecho. Este material debería ser tratado con una mentalidad abierta, estudiado cuidadosamente y considerado críticamente.
    Aprobado por el Consejo Regulador Universitario, 2006
    ¿Está llegando el Diseño Inteligente a tu campus? Ésa es la pregunta que lanza Nature desde su portada esta semana.

    Muchos os habréis encontrado con la típica pareja o grupo de religiosos dedicados al proselitismo. Para los que no hayáis pisado una universidad, quizá os sorprenda saber que también se dedican a ir a los campus para evangelizar a los estudiantes. De hecho, yo tengo el libro de Mormón y un Nuevo Testamento de los Gedeones porque los repartieron en mi facultad. Lo que sorprende un poco más es que haya grupos de estudiantes religiosos organizados. Y profesores. Vale, sí, cualquiera me puede decir que el ciudadano tiene dos derechos, el de asociación y el de libertad de credo, que no impiden que este tipo de grupos se formen. Vamos, que no es mala cosa. ¿O sí? Yo creo que sí lo es cuando estos grupos se convierten en grupos de presión, ya que forman parte (directa o encubiertamente) o influyen en los organismos reguladores de las universidades. Y al final pasa lo que pasa, que se organizan debates (por ellos) usando dinero de la facultad, que se les permite realizar actividades para atraer a los estudiantes a sus creencias. No exagero. Conozco el caso de un curso sobre bioética, convalidable por créditos de libre elección, organizado por una de estas asociaciones. La asistencia fue masiva, según me dijeron algunos que fueron, incluyendo uno de los organizadores (yo no fui).

    ¿Por qué es esto malo? Pues por varios motivos. Uno, el gasto de dinero o instalaciones públicas para un motivo religioso. Una cosa es que los universitarios puedan tener el credo que quieran, pero otra cosa es que usen aulas para sus reuniones. Otra, más importante, es que la universidad está siendo utilizada para difundir ideas FALSAS. Ideas como que el hombre es un ser especial, que los embriones tienen los mismos derechos que un feto implantado, o, peor aún, que Darwin mentía y que la Biblia o alguna otra forma de creacionismo moderno es la verdad. No digo que todo vaya junto, pero sí se dan combinaciones.

    En España se nota mucho cuando estos grupos no son de credos mayoritarios. Musulmanes, mormones, testigos de jehová, pero también cienciólogos y demás sectas raras. Lo que no se nota tanto es cuando un grupo católico se forma. Opus Dei, y otros, no creáis que no, tienen grupos universitarios. Y eso es un peligro.

    En Holanda todo parece más laico, pero tampoco es cierto. La cultura, aunque mayoritariamente laica, tiene unos valores éticos heredados del calvinismo. No conozco lo suficiente como para saber si hay grupos religiosos influyentes en la universidad. Lo único que me he encontrado es con el Grupo Teosófico. En mi instituto tienen a alguien, o lo visitan regularmente, y nos dejan sus carteles anunciando charlas destinadas a divulgar cosas como el Diseño Inteligente o el Principio Antrópico. Y otras cosas más raritas, que tendríais que ver la simbología. Al menos no usan instalaciones públicas, que usan sus propias sedes. De hecho, por casualidad me encontré con una de éstas en La Haya, en la zona de las embajadas. Estos son unos masones raros, y no sé que influencias tengan, pero pelas muchas.

    Y, como no, Estados Unidos. Allí las cosas, como siempre, son más a lo grande. Y está creciendo. No sé si haya una encuesta equivalente para Europa, pero ahí tenéis los resultados para los USA. El analfabetismo sobre evolución da miedo. Es algo que está muy metido en la sociedad y que es aprovechado por estos grupos para difundir sus ideas. Geoff Brumfiel, periodista para Nature especialista en Ciencias Físicas, escribe acerca de uno de estos meetings organizado por uno de estos grupos de los que hablo. El artículo (bastante malo a decir mío y de PZ Myers) comenta el discurso de Salvador Córdova, insistiendo mucho en las ideas de los defensores del DI, y dando algunas pistas de por qué el movimiento tiene la audiencia que tiene. Lo que pasa es que también dice que es culpa de los evolucionistas el dejarles el nicho libre. Y todo según lo que él ha visto en un debate y lo que le cuentan en un par de entrevistas.

    La culpa no es de los evolucionistas, es de la sociedad que se resiste a aceptar la verdad laizante de la evolución y de grupos religiosos que dedican ingentes cantidades de dinero para difundir ideas falsas. Los evolucionistas no tenemos los medios. A un profesor universitario le pagan por dar clase a sus estudiantes, no por ir a debates estúpidos u organizar charletas en institutos. Aparte del artículo anterior, Nature sale con el siguiente editorial:
    Dealing with design

    The idea of intelligent design is being promoted in schools and universities in the United States and Europe. Rather than ignoring it, scientists need to understand its appeal and help students recognize the alternatives.

    Scientists tend to tune out when they hear the words 'intelligent design'. The concept, which endeavours to show God's hand shaping the course of evolution, is being promoted in parts of Europe and, more significantly, has recently become popular among Christian fundamentalists who want religion taught in US secondary schools. To most researchers it sounds like politics rather than science, and like someone else's problem.

    Mixing as it does the supernatural with scientific doctrine, the concept is a throwback to the days when natural philosophers pursued pseudoscientific disciplines such as alchemy. But the scientific community should not ignore it. As the article on page 1062 reveals, the concept is gaining popularity on US college campuses.

    That is because many of the students taught in introductory biology classes hold religious beliefs that conflict, at least on the face of things, with Darwin's framework. Professors rarely address the conflicts between faith and science in lectures, and students are drawn to intelligent design as a way of reconciling their beliefs with their interest in science. In doing so, they are helping it to gain a small, but firm, foothold on campuses around the country.

    This is bad news for researchers. Unlike 'creation science', which uses the Bible as its guide, intelligent design tries to use scientific methods to find evidence of God in nature. This approach makes it less theologically heavy-handed than its predecessor, but it also poses a threat to the very core of scientific reason. Most contemporary researchers believe that it is better to keep science and theology firmly separated. Most theologians would agree: intelligent design is not a part of Catholic doctrine, for example.

    So what can scientists do to counter the appeal of intelligent design? The concept's advocates frequently approach researchers with offers of campus-wide 'Darwin versus design' debates. Such events tend to be well attended, but don't change many minds. Furthermore, ill-prepared scientific lectures can sometimes lack the superficial impact of design advocates' carefully crafted talking points.

    Scientists know that natural selection can explain the awe-inspiring complexities of organisms, and should be prepared to explain how. But attacking or dismissing intelligent design is likely to aggravate the rift between science and faith that causes students to become interested in intelligent design in the first place.

    Scientists would do better to offer some constructive thoughts of their own. For religious scientists, this may involve taking the time to talk to students about how they personally reconcile their beliefs with their research. Secular researchers should talk to others in order to understand how faiths have come to terms with science. All scientists whose classes are faced with such concerns should familiarize themselves with some basic arguments as to why evolution, cosmology and geology are not competing with religion. When they walk into the lecture hall, they should be prepared to talk about what science can and cannot do, and how it fits in with different religious beliefs.

    Some will be troubled by the suggestion that they discuss these issues in the classroom. Indeed, it is not the job of a science teacher to meddle with the way their students are brought up or to attack their core personal beliefs. Rather, the goal should be to point to options other than intelligent design for reconciling science and belief.

    Even if they manage to sway just a few students, researchers in the United States can have a disproportionate effect on the national debate over science in the classroom. Students often return to their home communities and become teachers, doctors and engineers. It is as local community leaders that those students will become invaluable allies when more conservative religious groups try to halt the teaching of scientific theories in schools.
    Que nos movilicemos, que vayamos a las barricadas. Ya lo hacemos, digo yo. Lo que nos falta es la coordinación, y, sobre todo, el apoyo económico. Y, no nos olvidemos, nosotros podemos explicar las ideas, pero cuanto más complicado es el asunto, más tiempo necesitamos y más recursos y más atención por parte de la audiencia. Los otros sólo necesitan decir sus sencillas mentiras en cuatro minutos y cuanto menos atención ponga la audiencia, mejor.


    1. Nature 434, 1062-1065 (28 April 2005)
    2. Nature 434, 1053 (28 April 2005)
    3. Nature lays an egg. Myers sobre el artículo de Nature
    4. Another Nature editorial. Myers sobre el editorial de Nature

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://evolucionarios.blogalia.com//trackbacks/29277

1
De: this is very good Fecha: 2006-04-07 06:22

this is very good: «this is related article»



2
De: this is very good Fecha: 2006-04-08 00:25

this is very good: «good related article»



3
De: buy ativan Fecha: 2006-04-11 16:59

buy ativan: «You are can buy aivan online here.»



4
De: oxycontin Fecha: 2006-04-12 06:25

oxycontin online: «here oxycodone online there.»



5
De: oxycontin Fecha: 2006-04-12 06:26

buy oxycontin: «here oxycodone online there.»



6
De: order lipitor Fecha: 2006-04-14 02:52

order lipitor: «Here lipitor side effects online.»



7
De: nextel ringtones Fecha: 2006-04-27 15:11

free ringtones for nextel phones: «hi visit free nextel ringtones :)»



Comentarios

1
De: luis Fecha: 2005-04-29 11:53

Pues ya os podéis poner las pilas, porque los que son capaces de explicar la teoría evolutiva completa y defenderla se están muriendo...

Por otro lado, una serie de artículos sobre las diferencias entre el hecho evolutivo y la teoría de la evolución, y el modelamiento/interpretación de la realidad en cuanto a nuestras ideas sociales o creencias (vease diseño inteligente) no estarían de más.

BTW lo del modelamiento inteligente recuerda a las elucubraciones de Däniken cosa mala.



2
De: Ctugha Fecha: 2005-04-29 12:03

El articulo parece mas de Muy Interesante que de Nature, la verdad...



3
De: Asombr8-S Fecha: 2005-04-29 17:55

Sí, la verdad este problema está llegando muy lejos. Voy a hablar de los que conozco: los del OPUS no sólo tienen sus universidades, escuelas, internados y demás, si no que, también, introducen a un selecto grupo (casi todos "eminencias") en grandes universidades, instituciones estatales, vamos, que están en el poder (que os voy a contar que no sabreis).
Si a esto le sumamos que en el bachiller, la profesora de historia, con mucho ímpetu, me quería hacer creer que el homo sapiens descendía del Neandethal, y otras lindezas por el estilo.
Me parece que no hay que irse a USA:
- A ver ¿por qué tiene ese cuello la jirafa?
Lamark a destajo

-¿Qué me dices? Nosotros no somos monos.
Lo somos todos, sólo que cada uno en diferente grado :-))

Bueno, no quiero ser homo pesadus

Saludos a todos.



4
De: Assarhaddón Fecha: 2005-04-29 18:31

Lo cierto Max, es que no te envidio. Porque siempre necesitarán ingenieros, a menos que quieran comer aire, vestirse con aire y predicar aire (esta vez sí) en libros hechos de aire.

En mi casa puede verse un canal evangelista (con una calidad de imagen óptima). En una ocasión los vi realizar una de esas reuniones "ven y consigue tu milagro" donde se curan cánceres, sida (lo digo en serio), se levantan paralíticos y demás...

El pastor, en una de estas va y empieza a exorcisar a diestro y siniestro a todo demonio habido y por haber (la causa última de la enfermedad, supongo).
- "Reprendo todo espíritu de pobreza, toda enfermedad, toda idolatría ...(sigue la lista de males incluído el homosexualismo) para pasar acto seguido al cientifismo,al materialismo, comunismo, espíritu del darwinismo etc. etc.

Aparte de la gracia que pueda hacerme que a un creyente le aparecieran empastes en las muelas que antes no tenía... ¡Emapastes!

Lo cierto es que no te envidio.



5
De: Ana Fecha: 2005-04-29 21:43

Hola:

Lo primero que hay que hacer es "dar al Cesar lo que es del Cesar y dar a Dios lo que es de Dios", es decir dejar muy claro que la practica cientifica tiene una serie de reglas a seguir y que si no quieres jugar con esas reglas, entonces no estas haciendo ciencia, sino alguna otra cosa que te has inventado. Asi pues el primer punto es el ensenyar el metodo cientifico (y en el caso de algunos maestros el de verdad aprenderlo) y delimitar claramente que clase de preguntas y respuestas son cientificas y cuales no, por lo tanto que se ensenya en una clase de ciencia y que no.

El segundo paso es hablar de que tipo de contexto es el que nos ofrece un mundo logico en el que no existe evolucion. Si no crees en evolucion, no tiene mucho sentido que vayas por ahi pidiendo dinerito para el estudio cientifico de la enfermedad que padece tu hijo, ya que la mayoria de estos estudios se haran en animales y sin haber una conexion evolutiva entre ellos y nosotros, lo que es aplicable a ellos no lo es a nosotros por necesidad logica, con lo que te quedas con rezar mucho a tu Dios. En este contexto SOLO los experimentos en humanos tiene validez y por lo tanto si quieres curas ya te puedes ir apuntando a todo experimento posible en el que usen humanos. Tampoco vale el anticipar posibles reacciones alergicas a cosmeticos por haber sido probados en conejos, etc. etc. Vamos, que el mundo de la medicina se les haria muy pequenyo, para empezar. Me imagino que pensando un poco mas se me podrian ocurrir otros ejemplos de practicas cuyo sentido solo es en el contexto de la evolucion.

El exito de este tipo de movimientos ha sido el de forzar una discussion sobre ciertos temas en sus terminos, no el de hablar de los contextos alternativos que un mundo con evolucion y otro sin evolucion presentan.



6
De: Ana Fecha: 2005-04-29 23:06

Hola:

Lo primero que hay que hacer es "dar al Cesar lo que es del Cesar y dar a Dios lo que es de Dios", es decir dejar muy claro que la practica cientifica tiene una serie de reglas a seguir y que si no quieres jugar con esas reglas, entonces no estas haciendo ciencia, sino alguna otra cosa que te has inventado. Asi pues el primer punto es el ensenyar el metodo cientifico (y en el caso de algunos maestros el de verdad aprenderlo) y delimitar claramente que clase de preguntas y respuestas son cientificas y cuales no, por lo tanto que se ensenya en una clase de ciencia y que no.

El segundo paso es hablar de que tipo de contexto es el que nos ofrece un mundo logico en el que no existe evolucion. Si no crees en evolucion, no tiene mucho sentido que vayas por ahi pidiendo dinerito para el estudio cientifico de la enfermedad que padece tu hijo, ya que la mayoria de estos estudios se haran en animales y sin haber una conexion evolutiva entre ellos y nosotros, lo que es aplicable a ellos no lo es a nosotros por necesidad logica, con lo que te quedas con rezar mucho a tu Dios. En este contexto SOLO los experimentos en humanos tiene validez y por lo tanto si quieres curas ya te puedes ir apuntando a todo experimento posible en el que usen humanos. Tampoco vale el anticipar posibles reacciones alergicas a cosmeticos por haber sido probados en conejos, etc. etc. Vamos, que el mundo de la medicina se les haria muy pequenyo, para empezar. Me imagino que pensando un poco mas se me podrian ocurrir otros ejemplos de practicas cuyo sentido solo es en el contexto de la evolucion.

El exito de este tipo de movimientos ha sido el de forzar una discussion sobre ciertos temas en sus terminos, no el de hablar de los contextos alternativos que un mundo con evolucion y otro sin evolucion presentan.



7
De: Ana Fecha: 2005-04-29 23:08

Perdon por la repeticion. Es viernes y mi ordenata parece que ya ha empezado el fin de semana. Maxi, si puedes podrias borrar una copia, please?



8
De: Xac Fecha: 2005-04-30 00:02

El problema es mas profundo. Si tenemos un problema es porque gan parte de la gente "cree" en la Evolución porque "lo dicen los científicos" sin entender ni cuestionar. Y esto es aplicable no solo a la gente corriente, sino también a gente con estudios superiores y a los mismos que enseñan biología en colegios o institutos. La primera vez que se lo plantean es precisamente cuando se enfrentan a uno de estos "predicadores". Entonces son presa fácil.

No es sólo cuestión de la evolución. El problema es aplicable a la ciencia en general. No hay mas que ver otros artículos de este blog. Hay una crasa ausencia de espíritu crítico en la sociedad.



9
De: Divulgator Fecha: 2005-05-03 12:33

Que el hombre es un ser especial o que los embriones tienen los mismos derechos que un feto implantado no es una idea falsa, ni siquiera es una idea religiosa: hay millones de ateos en el mundo que defenderían ambas cosas por razones perfectamente lógicas.

Solo la rabia anticatólica del típico ateillo español (muy distinto a los ateos que podemos encontrar en muchos otros países) permite decir que estas ideas van ligadas al pensamiento religioso.

También creo que hay que distinguir entre creacionismo, diseño inteligente y los distintos tipos de evolución que se pueden defender (por puro azar ciego, evolución guiada, etc...)

El militante de ideología atea sólo estará satisfecho con el azar ciego (excepto el ateo magufo, que aceptará evolución guiada por marcianos, tipo Von Däniken).

Lo que me parece muy gordo es escandalizarse porque los alumnos o profesores se asocien, sean cristianos o sean ecologistas o sean defensores de la libertad para los presos cubanos.

La libertad de asociación y expresión es para todos. Si la universidad es pública, tanto derecho tienen los usuarios católicos como los ateos a asociarse: que el ateo use la sala el martes para su conferencia de religión atea y que el católico la use el miércoles; que las ideas circulen y que la gente se quede con las mejores. Por eso se llama universidad.

De igual forma, si los católicos hacen sus universidades ( y las tienen muy buenas y dando grandes servicios a la ciencia, la medicina, las letras, etc...) pues mejor para la sociedad. Los ateos pueden hacer la suya si quieren, y que los alumnos que quieran acudan a ella a recibir doctrina atea.

Por suerte tenemos libertad y el Estado está para servir a la sociedad REAL: si no, volvemos a la Unión Soviética y su famosa clase de Ateismo Científico obligatoria para todos.

De todas formas, frente a Grupos Teosóficos y demás sectas de "haz mis cursos y serás un super-hombre" la solución no suele ser el ateismo (el ateismo es perfectamente compatible con todas las sectas cientifoides que alaban el ego, las nuevas "religiones sin dios para ejecutivos agresivos". Lo más eficaz para frenar las sectas siempre ha sido dejar que los católicos trabajen en su línea tradicional de "fe y razón". El otro día ponía una lista de científicos españoles de la Iglesia de los últimos 2 siglos a modo de ejemplo.

En cuanto quitas a la Iglesia vienen las sectas.



10
De: Vulgator, más que vulgator Fecha: 2005-05-03 17:44

Viva Benedicto XVI por la gracia de Dios único guía religioso bueno del mundo, el que nos protege del mal.

Mata a un facha con un hacha.
Al clero cloro.



11
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-05 08:26

Divulgator, vuelves a confundirte. No critico la libre asociación, sino que, como en el caso de los alcaldes objetores, sus "conciencias" les impidan enseñar ciertas teorías científicas o, lo que es mucho peor, difundir teorías anticientíficas y falsas. O que se use el foro de una universidad para ello, simplemente. Es como el gilipollas del Iker Jiménez intentando hacer su programa cada dos meses desde una uni distinta. Y lo consigue, que es lo que jode.



12
De: cavebear Fecha: 2005-05-05 11:50

Hola!

Biomaxi:
Al hilo de tu comentario "la universidad está siendo utilizada para difundir ideas FALSAS. Ideas como que el hombre es un ser especial, que los embriones tienen los mismos derechos que un feto implantado,..."
No sé si el hombre es un ser especial o no, la verdad es que me importa un pito. Pero los derechos de los embriones no implantados frente a los sí implantados DESDE LUEGO es un tema que queda totalmente fuera del ámbito científico. Los DERECHOS de los individuos (setas, margaritas, bacterias, gatos, embriones, diatomeas, ballenas...) son fruto de un pacto social, diríamos que idealmente de un consenso social, aunque en ciertos casos ese consenso no existe. Al menos eso creo. Intentar justificar ciertos derechos o no derechos basándose en "la ciencia"... bueno, pues en cuanto toca al ser humano me parece francamente peligroso, diría que un poco "hitleriano",tuyamentiendes.



13
De: Custom Fecha: 2005-05-05 15:08

A mi me parece un ejemplo cualquiera de evolucionismo el que ahora las religiones "evolucionen" y cambien ligeramente sus dogmas para adaptarse y sobrevivir a las aplastantes pruebas que nos da la realidad
:D



14
De: Dani Fecha: 2005-05-05 15:53

Buenas,

primero me gustaría decir que la teoria de la evolucion no es algo irrefutable. Existe una probabilidad muy alta de que dentro de 500 años se considere tan estúpida como la alquimia, el principal problema es que muchas personas simplemente descartan el diseño inteligente porque lo asoncian a la religión y eso me plantea una nueva pregunta. ¿Qué hay intrínsecamente malo en la religión? Solo conozco la católica así que es de la que hablaré. La biblia da ciertas pautas de conducta aceptadas actualmente por todos, incluidos los no creyentes, como no matar, no robar, etc. Son normas aplicables a la vida cotidiana y no es necesaria la fe para acatarlas.

Teniendo esto en cuenta mi conclusión es que hoy en día es mucho más "moderno" declararse ateo, o mejor aún agnóstico. De esa manera se da una falsa impresión de independencia y se proyecta cierta seguridad. Volviendo al diseño inteligente, no veo nada en la naturaleza que lo descarte, igual que no se ha hallado nada que descarte la existencia de Dios.

Observación: Bueno, tampoco hay nada que demuestre que existe.

Ante esta observación lo que manda el sentido común es darle a la teoría el beneficio de la duda. Este beneficio es algo que se le niega una y otra vez a todo lo que tenga alguna relación con la fe y yo me pregunto por qué. De nuevo mi conclusión es "falsa sensación de independencia".

Voy a ir terminando ya, ¿qué hay de malo en que una asociación de estudiantes pacíficos se reuna por motivos de religión? Si las aulas están disponibles no veo por qué no se pueden usar para eso. Que se ofrezca un seminario con crédito de libre elección sobre bioética, ningún problema aparente tampoco. ¿Se obliga a alguien a ir a punta de pistola? No. ¿Tenías tú algo preparado para hacer en ese aula y te la han denegado por ofrecer el seminario?

La libertad no debe ser solo para los "modernos", una persona de creencias tradicionales merece el mismo respeto. Y por cierto el de "mata a un facha con un hacha" se considerará a sí mismo una persona del siglo XXI, de izquieras o anarquista o apolítico o lo que le apetezca pero no es más que un fascista, esa frase le delata.



15
De: Yo Fecha: 2005-05-05 15:55

No mezcles las churras con las merinas. El OPUS poco tiene a ver con el creacionismo, y es tan digno que jueguen a lobby de poder los del OPUS cómo cualquier internacional.
Y respecto al evolucionismo, cómo idea funciona, espero que a medida que sepamos más pueda dejar de ser una teoría y pase a ser una ley, pero no defendamos su plasmación actual cómo LA VERDAD, porqué cómo cualquier teoría debe evolucionar con nuevos datos.



16
De: Dani Fecha: 2005-05-05 15:57

Una ultima cosilla que olvidé poner en el post anterior.

El pasaje bíblico de Adan y Eva se considera una metáfora, una forma de definir al hombre como un ser creado y no hecho a sí mismo. Por otra parte, que Eva sea creada a partir de una costilla de Adan simboliza la unión entre el hombre y la mujer, que son la misma carne y que merecen el mismo respeto.



17
De: Pepe Fecha: 2005-05-05 16:33

Divulgator; si es lícito usar los recursos de la universidad para asuntos religiosos, ¿por qué no para el botellón? Así, en vez de tener un motón de jovenes dado guerra por las calles los viernes por la noche, los tendríamos todos en las aulas.



18
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-05 17:25

Dani:
Si el diseño inteligente no se puede verificar de ninguna manera, como planteas en tu mensaje ¿qué clase de teoría científica es?
¿Por qué hay que tratarla en pie de igualdad?
¿Que dentro de 500 años la considerarán desfasada? ¿Y si dentro de 500 años el Papa pide perdón por inmiscuirse en temas biológicos?
¿Eso según tú da derecho a darle eco en las universidades a teorías biológicas que ni siquiera llegan a científicas?
Absurdo.



19
De: Vulgator Fecha: 2005-05-05 17:35

Dani:
La traducción correcta no es costilla, sino costado. La mitad del cuerpo, no una parte.
Pobrecillo Dani, que no sabe nadita. ¿Los curas te sobaban?



20
De: Pedro Fecha: 2005-05-05 17:56

Dani dijo:
>porqué cómo cualquier teoría debe
>evolucionar con nuevos datos.

¿Has dicho evolucionar? Mismamente acabas de probar la teoria de la evolucion.

Porque la teoria de la evolucion no solo es aplicable a los seres vivos sino a muchas otras cosas, como las ideas y las teorias.

Las ideas al igual que los seres vivos tambien evolucionan, segun sus caracteristicas, las ideas que mejor se adaptan son las que sobreviven.

La religion y las teorias en cualquier campo son ideas y si la religion finalmente acaba con la teoria de la evolucion sera porque las ideas de la religion son mas aptas o mas agresivas que las ideas de la teoria de la evolucion.

Es decir los mismos que intentan prohibir la teoria estan probando su validez.



21
De: Fernando Fecha: 2005-05-05 18:15

cito:
"Lo que no se nota tanto es cuando un grupo católico se forma. Opus Dei, y otros, no creáis que no, tienen grupos universitarios. Y eso es un peligro."

No termino de entender pq es un peligro. Yo no soy del opus, ni siquiera catolico superpracticante (aunque, por que no decirlo, si comulgo con la fe catolica en bastantes aspectos), pero tengo la fortuna de moverme en muchos ambientes. Me lo he pasado de puta madre en San Canuto en la autonoma de madrid, y digo sin tapujos q parte de mi familia es del opus (como tambien parte es evangelista, y parte de la CNT), y los del opus lo son de toda la vida.No solo eso, sino que he salido de marcha con mis prim@s opusinos, y con su panda de amigos opusinos tambien. Por tanto, puedo decir, que no solo a nivel superficial, sino tambien familiar (que considero mucho mas importante) he tenido mucho contacto con el opus durante toda mi vida. Por eso me duele tanto cuando no hace mas que tacharse al opus de secta religiosa.De verdad creeis que su motivacion es ir por ahi buscando a gente con el coco vacio para separalos de su familia y eliminar toda su identidad?Por favor.Colgados hay en todos lados, y seguro que en el Opus tantos como el cualquier otro, pero mi experiencia me dice que no hay nada de peligro, ni manipulacion, ni masoquismo (cada vez q alguien me viene hablando de lo que ha leido en el codigo da vinci me entra la risa) en sus practicas.
Sed un poco menos fundamentalistas, y hablad mas con la gente en lugar de leer articulos especulativos. La vida ensenia mucho mas.



22
De: Dani Fecha: 2005-05-05 18:22

Vulgator,

-> Pobrecillo Dani, que no sabe nadita. ¿Los curas te sobaban?

Creo que renunciaré a contestar a ese comentario intolerante y ofensivo.

---------------------------------------------------------

Assarhaddon,

no puedo decir por qué dentro de 500 años se considerará desfasada porque, al igual que todos vosotros, yo veo el mundo con los conocimientos de hoy en día. Lo único que sé a ciencia cierta es que ninguna teoría científica se mantiene indefinidamente sin cambios, al menos hasta ahora. Por ejemplo Newton explicó la gravedad y su ecuación funciona bien a nivel macroscópico pero en determinados casos esa ecuación no es suficiente así que debemos recurrir a nuevas explicaciones (teoría cuántica, de cuerdas y demás).

Por otra parte, el anterior papa ha pedido perdón por determinadas atrocidades cometidas en el pasado, nunca por inmiscuirse. Si a algo nos da derecho la democracia es a inmiscuirnos en lo que nos apetezca siempre que sea de un modo pacífico.

Acerca de las teorías científicas, la teoría de Darwin no da ninguna prueba, solo pone de manifiesto similitudes entre organismos. El diseño inteligente no discute esas similitudes (que son lo que da validez a los experimentos con animales que alguien nombró más arriba). Lo único que defiende el diseño inteligente es que dichas similitudes podrían estar ahí simplemente porque son un patró de diseño eficaz para la supervivencia.

---------------------------------

Pedro,

en el mundo de las ideas no es aplicable la teoría de la evolución, sino el diseño inteligente. Un nuevo cohete espacial no funciona porque se hayan lanzado todas las combinaciones posibles de metal y combustible al espacio hasta que una ha funcionado, sino porque un grupo de ingenieros han pensado en la mejor forma de construirlo.

Según la teoría evolutiva el camino sería probar combinaciones hasta que el cohete vuela y es capaz de reproducir nuevos cohetes a partir de sí mismo de modo que prolifera esa arquitectura.

-------------------------------------------------------

Pepe,

no es lícito usar los recursos de la universidad para un botellon porque en un botellon se pueden dejar botellas y manchas en el aula. Organizar un botellón en un aula podría dañar las instalaciones así que dejando todo dilema moral a un lado un botellón tiene problemas mucho más graves que una reunión religiosa.

Reunirse para hablar de religión, al igual que reunirse para hablar de filosofía o física cuántica consiste principalmente en el intercambio de opiniones, algo que no daña a nadie.


-------------------------------------------------------

El diseño inteligente tiene como conclusión que la organización de las células no puede ser fruto de la casualidad (Darwin dice que así es) sino que tiene que haber un arquitecto detrás. Según Darwin todas las combinaciones son igual de probables pero las combinaciones eficaces sobreviven más tiempo de modo que tienen la posibilidad de dar lugar a nuevas combinaciones (reproducirse).

Desde un punto de vista de teoría de la probabilidad es prácticamente imposible que una arquitectua como la del cuerpo humano se haya construido de esa manera.



23
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-05 18:40

Dani:
Decir que el sol gira alrededor de la Tierra porque eso afirma Ptolomeo y las Sagradas Escrituras ¿es inmiscuirse en Física?
Pues pienso que sí. A pedir perdón oiga, que suena bien aunque nada arreglen.

La característica de la ciencia es precisamente la que apuntas, no se trata de una verdad inmutable y revelada. Pero son necesarias las pruebas y experimentos. La carga de la prueba reside en el que afirma.
Me satisface mucho saber que el diseño inteligente nunca pasará de mera patraña de unos crédulos de una determinada religión.

Con respecto a las pruebas de la evolución por SN, creo no haberte entendido bien, pero si aseguras que no las hay, eres un analfabeto científico profundo.
Lo siento, no tengo otras palabras.



24
De: Dani Fecha: 2005-05-05 19:07

Ptolomeo dijo que el Sol giraba alrededor de la Tierra siendo un científico, o lo más parecido a un científico en aquella época. Era un hombre con una cultura que ya nos gustaría a la mayoría. Astrónomo, físico y arquitecto y hablaba al menos 3 idiomas (que yo sepa).

Por otra parte, las sagradas escrituras no dicen que el Sol sea una enorme bola de fuego que gire alrededor de la Tierra, sobre todo porque no dicen ni siquiera que la Tierra sea redonda. Decir "el Sol giró por el cielo un día más" yo no lo interpretaría como que el Sol gira alrededor de la Tierra pero parece ser que tú si.

Ah otra cosa, quizá deberías leer un poco para aprender nuevas palabras que te permitan discutir un tema sin insultar a los que no comparten tu opinión.

Digamos que dentro de 100 años se domina la ingeniería genética y somos capaces de crear un organismo deseñado por nosotros. Lo diseñaríamos para que fuese resistente a las enfermedades, hábil para encontrar comida, etc. Si posteriormente, tras años de observación comprobamos que hay partes que no funcionan, en nuestra siguiente creación sustituiríamos esas partes, manteniendo las que sí funcionaban como habíamos supuesto.

¿A eso le llamaríamos evolución? Yo lo llamaría diseño, experimentación, desarrollo, pero no evolución. La gran pregunta detrás del diseño inteligente es ¿quién?

No se trata de un problema de fe como tu te empeñas es entender. Es cuestión de hacerse preguntas. Si la probabilidad de que dos moléculas capaces de unirse se encuentren es P la probabilidad de que se encuentren 100 es P^100 que teniendo un P



25
De: Pedro Fecha: 2005-05-05 19:21

Dani:
Que el universo y su funcionamiento tienen un diseño espectacular es algo en lo que estamos de acuerdo.

Lo que no coincidimos es de donde procede ese diseño, si de la evolucion (seleccion por superioridad adaptativa casual) o de una fuerza inteligente, invisible, inmedible a la que tu llamas Dios, que de alguna forma y por algun motivo (desconocidos ambos) hace que las cosas sean como son.

Si quisieramos hacer convivir la teoria de la evolucion con la teoria del diseño inteligente, podriamos decir que lo que Dios diseñó no fue el hombre ni el universo, sino que lo que Dios diseño fue el sistema de la evolucion, porque sabia que ese sistema iba a dar sus frutos.

Si tu me dices que el universo y los seres vivos no pueden ser tan avanzados sin el diseño de Dios yo podria decirte que ¿entonces como es Dios tan perfecto sin el diseño de otro dios por encima de el? Porque si tu me dices que Dios no necesita ser diseñado y que ha existido siempre ¿porque no puedo yo decir que el universo no necesita ser diseñado? y asi nos ahorramos la invencion de Dios. Porque tu deduces que existe Dios por el principio de causa y efecto (si existe relog debe de haber relogero) pero ¿porque motivo a Dios no le aplicas el mismo principio?

Por otra parte, en la ingenieria por cada 1 acierto hay 1000 fracasos, si bien es cierto que hay parte de razonamiento y diseño, la experimentacion y la prueba-error son parte del dia a dia de un ingeniero. Podriamos decir que la evolucion cientifica es una evolucion mixta, tiene parte de diseño y parte de casualidad. Pero la evolucion pura tambien existe (por ejemplo las simulaciones con ordenador de sistemas evolutivos para mejorar algoritmos). Y en mi opinion la evolucion del hombre y del universo es una evolucion puramente casual, por muy "perfecto" que parezca todo.

De hecho, si los ingenieros diseñasen los cohetes al boleo, probablemente con los años darian con un diseño que funcionase, simplemente seleccionando de los diseños aquellas partes que parecen funcionar mejor. Tardarian miles de años, pero es asi como la evolucion funciona, muy lentamente.



26
De: Pedro Fecha: 2005-05-05 19:46

Dani:
Leyendo tu ultimo mensaje he entendido mejor el tema del diseño inteligente, segun dices se trata de determinar mediandte matematicas, ciencia, etc si es posible o no la evolucion natural como proceso casual.

Por ejemplo si matematica y estadisticamente se demuestra que es imposible la evolucion natural de forma casual, quiere decir que debe existir algun diseñador dirigiendo el proceso. (Aunque cabe la posibilidad de que en el proceso cientifico nos hayamos olvidado algun dato o razonamiento, que en la ciencia suele pasar, verdad?)

Pero por otro lado si llegamos a la conclusion de que estadisticamente la evolucion casual si es posible, los creyentes siempre podran decir que dios es el que diseño el proceso de la evolucion para, a traves de el, crear al hombre.

Por lo tanto la idea de Dios es una idea indestructible, cual sea la conclusion a la que llegue la teoria del diseño inteligente, siempre se podra colocar a Dios en aquel lugar al que todavia no hemos llegado.



27
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-06 09:47

Sobre el OPUS:
puede que, como el Papa sancionó como "verdad" el hecho de la evolución (porque la evolución es un hecho, hecho que es explicado por las teorías), el OPUS acepte la evolución. Lo que no aceptan es la clonación de embriones con fines no reproductivos, aunque sea para investigación médica. Y lo rechazan por motivos religiosos. Si un profesor de biología es del OPUS e imparte bioética, puede que imparta "su" bioética. Es decir, que use un aula para adoctrinar. Ése es el peligro. La libertad de cátedra es una libertad individual, del profesor. La pertenencia del individuo a un grupo, al que sea, le hace susceptible de ser "alienado" por el ideario de ese grupo, es decir, el peligro es de que desde el grupo se abuse de la libertad de cátedra para divulgar ideologías. Lo mismo que lo digo para el OPUS, lo digo para cualquier partido político. Las aulas son para enseñar hechos y teorías de la manera más objetiva posible. Cualquier cosa que se aparte de eso es una perversión aberrante.

Dicho esto, paso a los casos en los que sí que ocurre. En universidades cristianss podemos encontrarnos cosas como ésta:

Principios rectores de la Palm Beach Atlantic University

Da igual lo que diga la ciencia, el hombre fue creado ex profeso por Diox. Y al que disienta, a la calle. Esuna uni privada, vale, pero no enseñan la verdad, sino "su verdad". Su título no debería tener validez alguna.

Y es que la evolución, os pongáis como os pongáis, es un hecho. La teoría de la evolución se formula para explicarlo, y podrá cambiar de aquí a 500 años o a 50, pero el hecho no cambiará.

La mutación y la selección natural son hechos, demostrados empíricamente innumerables veces, y la teoría de la evolución por selección natural pretende explicar la evolución como consecuencia de la selección natural de mutaciones aleatorias. Podrá modificarse esta teoría todo lo que queráis, no lo discuto; para eso es una teoría científica, no un dogma de fe. Lo que no cambiará nunca es la categoría factual de la evolución, de la mutación y de la selección natural.

A cambio, el diseño inteligente pretende invocar un ente sobrenatural, equivalente al diox de cualquier religión, por lo que no es científica. Y además, pretende negar la evidencia en favor de la selección natural y obvia todas las demostraciones matemáticas que niegan sus argumentos de irreducible complejidad. Es un simple camelo.

El que quiera seguir las normas éticas de una religión, perfecto, adelante. El convencer a los demás de que esas normas son absolutas es proselitismo y debe estar fuera de las aulas públicas (y a ser posible, de las privadas homologadas).

Saludos a todos.



28
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-06 11:37

Dani:
Léete la retractación de Galileo y deja de hacer el borrico e insultar la inteligencia ajena con tus estupideces pseudocientíficas.
Adióssss y que discuta tu padre contigo.



29
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-06 11:39

Serás burro.



30
De: Divulgator Fecha: 2005-05-06 12:02

>>>>OPUS: Lo que no aceptan es la clonación de embriones con fines no reproductivos, aunque sea para investigación médica. Y lo rechazan por motivos religiosos.

Esto no es así. Lo que los católicos (no los del Opus, sino los católicos que siguen la doctrina católica, y punto) no aceptamos es, simplemente:

a) La fabricación de seres humanos (fecundación in vitro y clonación DE CUALQUIER TIPO).

b) El troceo y destrucción de seres humanos (vamos, matar seres humanos) aunque sea para investigar con ellos, o para mejorar la raza o por otra bonita serie de razones, da igual: trocear matando seres humanos no está bien, sea en sus estados iniciales (justo tras la concepción), intermedios (feto de 8 meses, bebé de 6 meses, niño de 10 años) o finales (anciano moribundo).

Las razones no son religiosas: cualquier ateo (budista, taoísta, etc...) con unos conocimientos básicos de filosofía natural QUE CREA QUE TODOS LOS SERES HUMANOS TIENEN DERECHO A LA VIDA Y A SER CONSIDERADOS PERSONAS Y NO COSAS pensará lo mismo.

A la investigación con embriones humanos se le aplica la misma regla que a a la investigación con bebés humanos: ya que no se les puede pedir el consentimiento, sólo se puede investigar con aquellos a los que podemos ayudar, probar algo que puede curar a ese individuo concreto. Es una norma bioética básica: tú investigas con un enfermo [con su consentimiento informado] si hay una razonable posibilidad de que le ayudes a curarse y los riesgos sean asumibles en el caso concreto en que se encuentra este pobre enfermo.

En el caso de los embriones...¡ni están enfermos, ni se les está intentando curar nada! Son seres humanos producidos, usados, vendidos, comprados, empaquetados, congelados, troceados y tratados como COSAS, no se les trata como seres humanos.

Tratar a los humanos como cosas se llama "deshumanización". El s.XX ha visto los frutos de las mentalidades que trataban a los seres humanos como cosas, las que decían "bueeeeno, es que estos en concreto no son seres humanos de verdad".

Cualquier ateo que cree que los seres humanos somos personas y no cosas, entenderá que lo ético es estar contra el troceo, clonación, almacenamiento, etc... de seres humanos. Sean grandes o pequeños, jóvenes o viejos, sanos o enfermos. Así de simple.

>>>Si un profesor de biología es del OPUS e imparte bioética, puede que imparta "su" bioética.

Y si es ateo pero piensa que trocear seres humanos está mal, también impartirá su bioética. Y si es ateo y piensa que trocear seres humanos está muy bien, impartirá lo que quiera.

Aquí todos tienen convicciones: los del Opus y los de la Red de Blogueros Clonadores.

Si un profe de biología es de la, digamos, "Red Para el Troceo de Seres Humanos en Estado Embrionario Ya Que No los Consideramos Humanos de Verdad"... también impartirá "su" peculiar bio-¿ética?.

No hay postura neutral: o crees que los seres humanos a veces se pueden usar como cosas o crees que nunca pueden usarse como cosas.

>>>>La libertad de cátedra es una libertad individual, del profesor. La pertenencia del individuo a un grupo, al que sea, le hace susceptible de ser "alienado" por el ideario de ese grupo

Esto es una tontería, es como decir "la libertad de cátedra se prohibirá a las personas que tengan ideario".

TODOS (ateos o no)pertenecemos a grupos, TODOS (incluidos laicistas de distintas clases) tenemos ideario... ¿Tendríamos que prohibir dar clases a todas las personas que tienen idearios? ¿También a las que tienen un ideario, por ejemplo, de relativismo ético? ¿O un ideario clonador?

¿O, Biomax, sólo son sospechosos de seguir idearios, sólo son peligrosos y deben ser amordazados en la Uni aquellos que piensan distinto que tú?

Porque tú también tienes un ideario y estás englobado en una red de blogs de cierta tendencia (como mínimo). Tú no estás menos alienado que cualquier otro.

Por cierto, QUE LA ONU ESTÁ CONTRA TODO TIPO DE CLONACIÓN. Y el gobierno de Etiopía dice que a ver si los pijos occidentales dejan de gastar dinero en clonaciones y lo emplean en combatir la malaria, que eso sí mata mucha gente.

Rotundo “NO” de Naciones Unidas a cualquier tipo de clonación humana:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2168

Etiopía en la ONU: "que los fondos para clonación vayan ahora contra la malaria"

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2359



31
De: cavebear Fecha: 2005-05-06 14:25

Pues yo también estoy en contra de la clonación humana, y además pienso que es muy hipócrita poner fecha al embrión para que empiece a ser humano.
Además pienso que todo el asunto de la investigación con células madre de origen embrionario es sólo un asunto económico: las clínicas que conservan embriones congelados y no pueden hacer nada con ellos podrán venderlos al mejor postor, y los científicos mediocres creen podrán incrementar su prestigio y el impacto de sus publicaciones por usar este tipo de células.
Por el momento se están logrando avances en medicina utilizando células madre no embrionarias, pero eso no parece interesar a nadie. Sin embargo se le vende a la gente que usando las células madre embrionarias se van a curar todos los males, y qué moderno será nuestro país. Una MIERDA (con perdón)!!!



32
De: Ana Fecha: 2005-05-06 15:58

Dani:

La cuestion no es si crees que hay un ente que disenyo los organismos vivos o no, la cuestion es que este es un planteamiento teologico y NO cientifico. El disenyo inteligente es una propuesta teologica como lo fueron las pruebas de la existencia de Dios en su dia, no es una teoria cientifica, ya que no provee con hipotesis que tienen las caracteristicas que una hipotesis cientifica debe de tener, siendo la fundamental el ser testable. NO es posible el diseniar experimentos que distingan entre la existencia de un disenyor y no la existencia del mismo y por lo tanto este planteamiento sale del marco cientifico. La gente que defiende el disenyo inteligente como teoria cientifica lo que esta haciendo es decir que quieren jugar al futbol con las reglas del baloncesto. Si juegas con las reglas del baloncesto, entonces estas jugando al baloncesto, y no a ninguna otra cosa mas. Que quieres creer en el disenyo inteligente no veo problema en ello, pero es una creencia.



33
De: Dani Fecha: 2005-05-06 17:49

Antes de nada quería pedir disculpas porque mi anterior post ha salido cortado y yo no me di cuenta así que falta la mitad de mi argumentación :)

El diseño inteligente no es una cuestión de creencia. A pesar de que asshardon se esfuerza en ponerme como a un fanático entre insulto e insulto yo no le he atribuido a Dios absolutamente nada. Soy católico y no me da ninguna vegüenza decirlo pero además de católico soy un estudiante de ciencias y procuro no dejar que mi fe nuble mi razón.

El diseño inteligente es una pregunta más que una teoría, la cuestión es: ¿es descabellado pensar que la vida ha podido ser diseñada en lugar de ser fruto de multiples casualidades? No es una idea descartable de entrada ya que no hay ningun experimento que demuestre que lo es pero tambien es cierto que no hay pruebas a favor.

Siempre me he interesado por la física, incluso más que por la biología, y en física hay multitud de teorías que se encuentran en el mismo estado que el diseño inteligente. La teoría de cuerdas es una de ellas. No plantea ninguna contradicción pero no existen experimentos concluyentes ni a favor ni en contra. La cuestión es que la naturaleza no es explicable en su conjunto con los conocimientos que tenemos hoy en día y estas teorías son intentos de ir un poco más allá.

Digamos que disponemos de todo el tiempo del mundo y que metemos en una caja todas las moléculas que componen un cuerpo humano. Si ahora las dejamos ahi durante 100 millones de años y no aparece vida yo podria decir que la teoría evolutiva ha fracasado pero entonces me diriais (y con razon) que eso no es un contraejemplo válido ya que podría aparecer vida si lo dejo otro millon de años más. Es un caso parecido a lo que alguien dijo antes sobre la existencia de Dios, los creyentes siempre podremos poner a Dios en un lugar un poco más alto.

La realidad es muy sencilla, teneis una fe ciega en la evolución igual que algunos tienen una fe ciega en Dios. Una gran diferencia entre nosotros es que yo, a pesar de considerar que podría haber un Dios (ya que no hay pruebas en contra), también considero que la teoría de la evolución ha tenido grandes aciertos pero vosotros me despreciais por tener un punto de vista diferente.



34
De: Dani Fecha: 2005-05-06 18:07

Pedro,

no se si habrás leido algo de Hawking pero tiene un par de libros sobre la estructura del universo muy interesantes que explican mejor que yo lo que voy a poner a continuación (aunque hay algunas ideas que he tomado de otros físicos).

Nuestra visión del universo es muy limitada, no solo en cuanto al espacio (no podemos ver los objetos muy lejanos o muy pequeños), sino sobre todo en cuanto al tiempo. No podemos ver el futuro ni el pasado, estamos "atados" a un instante específico. La física moderna no excluye la posibilidad de los viajes en el tiempo, ya que no violarían ninguna ley física conocida así que teóricamente es posible ir al futuro y ver lo que pasa o ir al pasado y cambiarlo, o incluso es posible que un cambio en el futuro tenga influencia sobre el pasado.

Todo esto suena muy lejano e irrelevante pero a donde quiero llegar es a la idea de "Ser" que no ha sido creado. Desde nuestro punto de vista todo ha de tener un principio y un fin, ya que nuestra limitada visión temporal no nos permite abarcar un tiempo infinito, pero esto no tiene por qué ser necesariamente así.

Algunas teorías defienden que el universo ha existido desde siempre (y no, el big bang no es un hecho demostrado). El concepto de principio no sería aplicable si esas teorías son ciertas y por lo tanto podría existir un ser no creado, es decir, un ser que haya existido desde siempre. Esto rompe la serie infinita de ingeniero->creacion/ingeniero->... ya que le da un principio a la cadena.



35
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-06 18:29

Dani:
¿Para qué crees que servirá el gran colisionador de hadrones que se construye en Suiza?
Ahora dirás que la teoría de cuerdas no está a igual nivel que el credo de la misa.

Comparar eso con tus absurdas creencias pseudocientíficas sin fundamento.
Das asco, desde luego. Hay que ver y yo que había decidido "pasar" de troncos.



36
De: Dani Fecha: 2005-05-06 18:54

¿eres asi de desagradable con todo el mundo?



37
De: Pedro Fecha: 2005-05-06 21:05

Dani,

He leido Historia del Tiempo de Hawking, y he leido tambien sobre otras teorias del origen del universo y la biblia tambien, y ninguna acaba de convencerme. Ademas por muchas teorias que haya siempre me quedara la pregunta ¿y que habia antes? ¿porque de todo este tinglado llamado universo? Cuando intento pensar en una respuesta me doi cuenta de lo insignificantes que soy. Y lo que hago es admitir que no se las respuestas, y probablemente nunca las sabre.

Pero lo que no hago es creerme ciegamente las respuestas que dieran unos pastores hace 3000 años simplemente porque me simplifican la vida. Y mucho menos las respuestas sobre el origen de la vida, que hoy dia son bastante mas contestables que las del origen del universo, o al menos la zona de estudio esta mucho mas cerca.

Una de las teorias del origen de la vida que mas me ha convencido es esta http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life#Clay_theory_of_the_origin_of_life
Puedes buscar mas informacion por internet para entenderla mejor. En resumen, se supone que la evolucion tambien es aplicable al sistema de transmision de informacion genetica, es decir antes del adn existian otros metodos de transmitir informacion mas primitivos (incluso inorganicos), que fueron evolucionando hasta lo que hoy es el adn. (Yo creo que evolucionó por azar, supongo que otros diran que por obra de dios).

Yo he creido en dios (no en la religion) durante muchos años hasta que me he dado cuenta de que una postura mas correcta es afirmar mi ignorancia. Ahora ni niego ni afirmo la existencia de algo llamado dios, simplemente admito que no se el origen ni el porque del mundo.



38
De: Anónimo Fecha: 2005-05-06 22:14

En cuanto el diseño inteligente, yo creo que hay muchas evidencias de que la evolucion existe, y el hecho de que se haya considerado que esa evolucion es por azar supongo que es porque no hay ninguna evidencia que nos lleve a preguntarnos que es de otra manera.

Yo no creo que el diseño inteligente surja como una pregunta propiciada por evidencias cientificas sino que ha sido creada por grupos religiosos que sienten (erroneamente) que sus ideas son amenazadas por la teoria de la evolucion, y pretenden presentar a la teoria de la evolucion como no probada para poder defenderse de ella con el argumento de que "no esta probada". En la ciencia nada esta 100% probado, las demostraciones absolutas solo existen en matematicas. Pero si hay algo que la ciencia admite es preguntas y criticas, cosa que no pasa con la religion, cualquiera les pide a ellos que prueben sus creencias, o te las crees o vas al infierno.

Digo yo que los grupos religiosos piensan que la teoria de la evolucion puede hacer que gente que la estudia abandone ciertas creencias religiosas. Pero no veo que tiene eso de malo. No por ello tiene que dejar de cumplir las normas morales de la biblia si cree que son adecuadas para su vida. Claramente tambien habra intereses economicos muy grandes de por medio. Miedo a conocer la verdad? Miedo al cambio? Un poco de todo diria yo.



39
De: Pedro Fecha: 2005-05-06 22:15

Ese ultimo mensaje tambien era mio.



40
De: Ana Fecha: 2005-05-06 22:51

Dani dices:
"El diseño inteligente es una pregunta más que una teoría, la cuestión es: ¿es descabellado pensar que la vida ha podido ser diseñada en lugar de ser fruto de multiples casualidades? No es una idea descartable de entrada ya que no hay ningun experimento que demuestre que lo es pero tambien es cierto que no hay pruebas a favor".

Lo estas diciendo tu mismo. No hay manera de falsificar la hipotesis por lo tanto no se atiene al metodo cientifico y no es ciencia. Lo siento mucho, pero es que es asi. Estas intentando meter un circulo en un cuadrado y no funciona. Puedes tener todas las conversaciones que quieras conmigo sobre como crees que el disenyo inteligente da respuesta a una pregunta que tu crees que la ciencia con sus limitaciones no da o da la respuesta equivocada, pero no puedes defender la hipotesis del disenyo inteligente como una hipotesis cientifica porque sencillamente esta no reune las caracteristicas necesarias para serlo y no esta enmarcada en el metodo cientifico. Esta posicion es defendida tanto por ateos y agnosticos como por cientificos creyentes, no te olvides. En mi opinion (y soy miembro de este ultimo grupo) te estas rasgando las vestiduras por un tema en el que estas en esencia equivocado.



41
De: Dani Fecha: 2005-05-07 15:05

Es una hipótesis precisamente porque no está probada, si lo estuviese sería una tésis. Una manera de comprobar la hipótesis sería presenciar un cambio en alguna especie que no se produzca por selección natural, esto es, que aunque fuera peor desde el punto de vista de la supervivencia este cambio se mantuviera en la especie indefinidamente.

Esto demostraría que las variaciones en los seres vivos no se producen exclusivamente por el mecanismo de la evolución por selección natural tal y como lo describió Darwin y nos empujaría a buscar una explicación alternativa.

Sobre los grupos religiosos y demás, no voy a defenderlos ni tampoco a atacarlos porque no se qué razones les mueven a apoyar el diseño inteligente (y no creo que tu lo sepas tampoco si no has estado presente cuando se tomó la decisión). Lo único que quiero aclarar es que según la fe católica es posible ir al cielo siendo ateo a pesar de lo que diga algún iluminado extravagante en televisión.

Por último, no me estoy rasgando las vestiduras, solo intento argumentar mi postura igual que haces tú con la tuya. Evidentemente vosotros (todos los que hay aqui aparte de mi :)) no estais 100% equivocados, ya que la evolución está respaldada por multitud de hechos que la confirman (que no la demuestran) pero debeis estar de acuerdo en que no aporta una explicación completa al misterio de la vida. Por supuesto siempre se puede colocar a Dios un peldaño más arriba de lo que está la ciencia del momento pero eso tampoco es un argumento válido para demostrar que no exista.

Creo que en mis anteriores posts he explicado lo que lleva a preguntarse si la selección natural es realmente una explicación plausible (la probabilidad de que se haya producido como decía Darwin es muy pequeña). Esto es realmente lo único que defiendo. La evolución podría no ser correcta, esto se podría demostrar mañana o dentro de un siglo pero es una posibilidad real así que no debemos aferrarnos a ella como si fuera una panacea.

Ya por último, sobre las universidades cristianas como la que citó max quería decir que nadie te obliga a inscribirte en una así que si vas es porque ya sabes donde te metes. Cada uno es libre de gastar su dinero como mejor le parezca y mi opinión es que sería dictatorial no permitir que existan universidades confesionales.



42
De: Dani Fecha: 2005-05-07 15:15

Una ultima cosa, ¿soy el único al que le parece que asshardon ha sido tremendamente mal educado? ¿soy el único que piensa que su actitud es más la de un dictador radical que la de un científico pacifista?

Ninguno habeis hecho un solo comentario reprochandole su comportamiento, la verdad es que no he visto casi ningún comentario reprochando ese tipo de conducta en un foro cuando el objetivo de los insultos es alguien pero he visto multitud de ellos cuando el blanco es alguien ateo o agnóstico.

Con esto solo quiero poner de manifiesto que los ateos/agnosticos sois más (al menos entre la juventud) así que no debeis tener miedo de los que no compartimos vuestro punto de vista. No vamos a torturaros, ni esclavizaros ni obligaros a comulgar con nuestras ideas así que dejad de ver todo lo religioso como si fuese veneno y limitaos a verlo como algo que no compartís.



43
De: Dani Fecha: 2005-05-07 15:17

jeje un gazapo en el segundo párrafo:

alguien -> alguien con creencias religiosas



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-07 16:09

Dani (comentario 41), las cosas en biología evolutiva son un pelín más complicadas. Desde hace tiempo sabemos que hay cambios evolutivos que no se deben a la selección natural "tal y como lo describió Darwin".
Incluso hay cambios evolutivos que son "peores" desde el punto de vista de la "supervivencia", y sin embargo ocurren ¡y la selección natural los produce a veces!
¿Significa esto alguna prueba a favor del Diseño Inteligente?
Ni de coña.
Cuidadín, cuidadín con esas simplificaciones.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-07 16:14

Vaya, Dani, acabo de ver esto otro: "primero me gustaría decir que la teoria de la evolucion no es algo irrefutable. Existe una probabilidad muy alta de que dentro de 500 años se considere tan estúpida como la alquimia"

Pues, sin ánimo de ofender, considero tu predicción aún más estúpida :o)
Vamos a tener que luchar a dos bandas ahora, contra los cretinistas y contra los posmodernos, joer.



46
De: Pedro Fecha: 2005-05-07 17:02

Dani:
No creo que Assarhaddon merezca ni un minduto de mi tiempo ni del tuyo, en esto de los foros hay que saber a quien ignorar y con quien dialogar, y esta persona se ha excluido de la conversacion desde la primera frase que dijo. Ademas no creo que vaya a dejar de ser como es porque yo le regañe.

¿Sirve para algo esta discusion? Por lo menos a mi si. Con lo de los ingenieros y los cohetes me sorprendiste, me ha hecho pensar mucho y me ha servido para aclarar y reforzar mis ideas sobre el tema.

Sobre lo que dices de que se formula una hipotesis y luego se buscan los hechos, yo creo en la ciencia las cosas funcionan al reves. Primero se observan los hechos, luego se formula una hipotesis para explicarlos, y despues, si se puede, pues se intenta demostrar que la hipotesis es correcta, o por lo menos que es el modelo que mejor explica lo observado hasta ese momento.

En el caso del diseño inteligente, ¿cuales son los hechos que hacen formularse la hipotesis del diseño? ¿La apariencia de que las cosas estan diseñadas? ¿O la necesidad de defender unas creencias religiosas? Si es lo primero no me importa que exista la hipotesis del diseño, pero si es lo segundo me parece simple manupulacion.

Existio una epoca que se llama el Eclipse del Darwinismo, debido a que algunas especies tienen caracteristicas no adaptativas, es decir que no mejoran la supervivencia pero que estan ahi, lo cual no podia explicar la teoria de Darwin, hasta que se descubrieron las mutaciones, en el caso de que una mutacion produzca un cambio que no es ni perjudicial ni beneficioso ese cambio podria permanecer en la especie, aunque no sirva para nada.

Incluso hay cambios malos que pueden permanecer. Por ejemplo la miopia, aunque para los animales es un defecto que no les permite sobrevivir, para nosotros ya no es un defecto perjudicial por lo tanto con cada generacion es de esperar que haya mas miopes.

La religion podria decir que las mutaciones son la mano de dios, ya que son imposibles de predecir ni prevenir, un simple neutron procedente del espacio o un fallo al copiar el adn puede hacer que una persona nazca con una deformidad. Para unos puede ser mala suerte y para otros los caminos del señor.

Por ultimo no se como puedes decir que para los catolicos un ateo puede ir al cielo. Si el primer mandamiento es amaras a dios sobre todas las cosas, sino creo en dios, ¿como voy a amarlo? Por mucho que cumpla el resto de los mandamientos estoy condenado desde el principio (lo cual obviamente me trae sin cuidado).

Sobre lo que dices que la gente religiosa no va a hacernos comulgar con sus ideas, yo no lo veo asi. Ultimamente vemos en las noticias como grupos religiosos intentan influir en las leyes, y las leyes nos afectan a todos, los creyentes y los que no. En el caso del matrimonio gay me parece muy mal que se metan de por medio, y que en EEUU intenten cambias las leyes de educacion tambien, ninguna de las dos cosas me afecta directamente, pero puede que se acostumbren a hacerlo y algun dia se metan en un tema que si me afecte. La gente ya tiene las hurnas para decir lo que quiere.

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/05/06/ciencia/1115365933.html



47
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-07 17:12

Dani:
Jódete, si lo que quieres es sostener tonterías, allá tú. Pero no pretendas que me las trague ni les tenga ningún respeto.
Me reafirmo:
Jódete.



48
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-07 17:15

Pedro:
No te creas tan importante. Para mí tus correos son aburridos, sosos y convencionales. No aportas nada.
Ergo tu opinión aburrida, sosa y convencional sobre mí, no me aporta nada.



49
De: Dani Fecha: 2005-05-07 21:29

ElPaleoFreak,

ninguna teoría ha durado para siempre y no creo que la evolución sea diferente. Todo en este mundo está avocado a evolucionar (si, EVOLUCIONAR) incluso la propia teoría de la evolución. Yo me opongo a la idea de la evolución por casualidad, no a la evolución en sí.


Pedro,

en la biblia pone que "los gentiles también podrán ser salvados" y los gentiles eran los que no compartían la religión de Jesus (la judia). Si seguimos al pie de la letra lo que dice la biblia no podemos estar seguros ni de que Adolf Hitler fuese al infierno, de lo que se deduce que una buena persona (lease una persona pacífica y bondadosa) puede ser salvada aunque no sea creyente. La religión católica considera la fe como un don y por consiguiente nadie puede ser castigado por no tener ese don.

Por otra parte, ya se que hay grupos religiosos fundamentalistas pero esto está completamente en contra de los principios básicos de las religiones que dicen defender. Decir que la religión de por sí coarta la libertad porque existen esos grupos es como decir que los negros son inferiores porque una vez viste un negro cojo.

La gente tiene urnas para decir lo que quiere pero todo el mundo tiene derecho a opinar y las iglesias no son una excepción. Si tu formas una asociación y os apetece opinar también podeis hacerlo, la cuestión es que la iglesia representa a un numero suficientemente grande de personas como para tener cierto peso en un sistema democrático.

Yo personalmente estoy en contra de que la unión civil de parejas de un mismo sexo se llame matrimonio, de ninguna manera estoy en contra de que tengan los mismos derechos juridicos que una pareja heterosexual. Hay mucha gente que comparte esta opinión, entre la que se encuentran ateos, agnósticos, heterosexuales y homosexuales asi que no creo que sea una cuestión de fanatismo religioso.



50
De: Dani Fecha: 2005-05-07 21:36

Asshardon,

no se quien te ha dado la potestad para decidir qué opiniones son tonterías y cuales no.

Creo que te estoy haciendo un favor diciéndote que deberías cambiar tu manera de debatir. Gente como tú se sentaba en el tribunal de la inquisición cuando se quemaba a los cinetíficos y gente como tú se ata una bomba a la cintura y se lanza contra la policía en palestina. Deberías intentar calmarte y respirar hondo cuando alguién dice/escribe algo que te parece estúpido porque incluso aunque sea realmente estúpido merece tu respeto.

A lo mejor me equivoco pero supongo que tendrás en torno a 20-25 años así que tienes tiempo para cambiar antes de que alguien te eche de tu trabajo porque no se puede razonar contigo.

Suerte



51
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-07 21:41

Dani:
Crédulos como tú eran los que aplaudían a los inquisidores.
Imagínate a alguien con una alteración genética como la que produce el síndrome de Down. Luego dirás que un diseñador inteligente lo hizo.
Allá tú Dani, si crees que las palomas dejan embarazadas a muchachas hebreas...
lo que no puedes pedir es que eso se considere una teoría científica.
Cambia tú tu manera de debatir, a mí me va muy bien así.



52
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-07 21:45

Por cierto, ahora que lo pienso. Sólo me has amenazado con que me van a echar del curro... ¿no podrías amenazarme también con las penas del infierno'
Por cierto, ¿qué forma de razonar es la tuya que no necesita pruebas de ninguna clase y llama inquisidores a los que las exigen?



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-07 22:02

[Dani] ninguna teoría ha durado para siempre y no creo que la evolución sea diferente.

[El PaleoFreak] Hay teorías científicas que han resultado ser erróneas, otras que han sido sustituidas o ampliadas, otras que permanecen funcionando estupendamente y otras que no sólo permanecen, sino que se van afianzando con el tiempo.
Para afirmar que todas las teorías serán descartadas en el futuro necesitas una bola de cristal o la máquina del tiempo ;o)

Y comparar una teoría científica actual con la alquimia (pseudoconocimiento de tipo esotérico) es una gran bobada.

[Dani] Yo me opongo a la idea de la evolución por casualidad, no a la evolución en sí.

[El PaleoFreak] Eso de "por casualidad" sólo lo dicen quienes no tienen ni idea de lo que es la teoría de la evolución. Infórmate un poco primero, porque estás demasiado pez en biología como para permitirte hacer esas afirmaciones.



54
De: Divulgator Fecha: 2005-05-08 00:01

Dani, pasa de Asarhaddon, tiene los modales de un asirio, ya sabes, una panda de gamberros que vivían de rentas de lo que ocuparon a los sumerios.

No se quién decía muy preocupado:

"""Ultimamente vemos en las noticias como grupos religiosos intentan influir en las leyes"

O sea, que los grupos ecologistas no está mal que intenten influir en las leyes, que las asociaciones de vecinos puede influir en als leyes, que los gremios de artistas pueden influir en las leyes, que los partidos políticos pueden influir, en las leyes... que todo el mundo puede influir en las leyes EXCEPTO LA GENTE RELIGIOSA.

No señores, la democracia consiste en que los ciudadanos -todos- pueden y deben influir en las leyes.

Eso incluye a los que creen que hay Dios, a los que creen que no lo hay, a los de idearios políticos, a los de idearios artísticos, etc....

>>>>En el caso del matrimonio gay me parece muy mal que se metan de por medio

O sea, que un 3% de población (los gays) pueden cambiar la definición de matrimonio a un 97%... en cambio el 97% no puede decir lo que piensa sobre el matrimonio que han ejercido durante al menos 3000 años. Tamos bien...

>>>>y que en EEUU intenten cambias las leyes de educacion tambien

Vaya, ¿la democracia es para todos o las leyes de educación dependen sólo de un grupo de "sabios" designados por el Círculo de Blogueros Escepticos del país local? Digo yo que los padres y madres -incluyendo los creyentes- podrán decir lo que quieren que estudien sus hijos.

>>>>La gente ya tiene las hurnas para decir lo que quiere.

URNAS va sin hache. Y no, amigo, la democracia no es "que el pueblo cada cuatro años pone una crucecita". Si el poder ha conseguido que pienses así es que ya estás asimilado por un sistema corrupto. Democracia es participación popular y ciudadana, cuanta más mejor.

Lo que a muchos les molesta es que la entidad de la sociedad civil más participativa, creativa, activa y movilizadora es la Iglesia Católica... Los políticos quieren a los ciudadanos en casita y ellos en el poder, pero la democracia para ser sana necesita a los ciudadanos en la calle y a los políticos recibiendo cartas, llamadas y faxes del pueblo.

A ver si aumentamos nuestra cultura democrática entre todos.



55
De: Anónimo Fecha: 2005-05-08 11:39

Bueno. Admito que me he equivocado al decir que no deba la iglesia intentar influir en la democracia, todos tenemos ese derecho. Pero es curioso como desde que lo dije habeis dedicado parrafadas a criticarme por eso y ni una palabra sobre lo del diseño inteligente.

Lei que una vez a un rabino famoso (Hillel) le preguntaron si podia resumir la Torah en una sola frase y el contesto: "La Torah se resume en 'trata a los demas como te gustaria que te tratasen a ti', el resto es comentario". Supongo que esto es valido tambien para los catolicos. Ahora imaginaos como debe sentirse un homosexual viendo la forma en la que la iglesia los esta tratando. Yo personalmente he estado siempre en contra del matrimonio homosexual (aunque tampoco de forma tajante), pero me pongo en su lugar y los comprendo. Porque al contrario de lo que dice Divulgator, sí tengo cultura democratica, he participado en manifestaciones mas de una vez, y se lo que se siente cuando se es una minoria y no tienes a un grupo de poder respaldando tus ideas/derechos, peor aun cuando ese grupo de presion (y esto no va por la iglesia ni el tema de los gays) es un poder economico y no representativo. Espero que se llegue a un consenso en este tema porque lo que no se puede es dar y quitar derechos cada vez que se cambie de gobierno. Y la reaccion de la iglesia deberia ser un poco mas medida, porque puede que un dia veamos la libertad de matrimonio (o como querais llamarlo) igual que hoy vemos la libertad de religion y de prensa, y va a quedar una imagen de la iglesia muy parecida a la que tenemos hoy de ella en tiempos pasados.

Mi opinion sobre el diseño inteligente sigue siendo la misma, la teoria de la evolucion tal como hoy es formulada y la creencia en dios no son incompatibles. Pero hay personas que no piensan asi y han creado una teoria cientifica alternativa (ya que no habia ninguna otra) para proteger su religion, sin que ningun hecho o descubrimiento cientifico haya motivado la formulacion de esa nueva teoria. Es como cuando una compañia privada paga un estudio cientifico "independiente" para que muestre unas conclusiones que a ellos les interesan para su negocio.

Si consideras la apariencia de que hay un diseño inteligente en nosotros como el motivo de la teoria, simplemente decir que no somos tan perfectos, de hecho tenemos muchisimos fallos, cada dia nace gente con deficiencias, diabeticos, enfermedades hereditarias, territorialidad, etc etc. Forma parte del azar de la evolucion natural. No creo que ningun diseñador inteligente diga 'voy a hacer nacer a un subnormal como AssarCagon para ver si el mundo va mejor'. Sin animo de ofender a los subnormales.

En fin.

PD: Divulgator, gracias por divulgarme tu cultura gramatical, ya se que tengo muchas faltas, aunque me di cuenta de lo de 'urnas' en cuanto relei el mensaje. Es que suelo leer/escribir mas en C++ que en castellano :)



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-08 12:07

"Pero hay personas que no piensan asi y han creado una teoria cientifica alternativa (ya que no habia ninguna otra) para proteger su religion"

No, Anónimo. No han creado una tería científica sino un movimiento de propaganda. No hay absolutamente nada en el ID que lo califique como teoría científica.



57
De: Dani Fecha: 2005-05-08 13:55

Yo también comprendo a los gays, que quieren legalizar sus uniones y tener los mismos derechos que los heterosexuales y les apoyaré siempre que se me pregunte sobre eso.

NO estoy de acuerdo en que la unión civil entre dos personas de un mismo sexo sea un MATRIMONIO ya que el matrimonio lo inventaron las religiones y no los estados y estos últimos no tienen ningún derecho a cambiar su definición.

Tercero, ¿qué problema hay en denominar a esas uniones "uniones civiles" en lugar de matrimonio?


Ahora me gustaría plantear una preguntilla. ¿Creeis que la mente humana es capaz de comprender todo el mundo natural? Si alguno ha estudiado teoría de autómatas sabrá que todo nuestro conocimiento se basa en algoritmos, esto es, procedimientos sencillos que se concatenan para formar procedimientos más complejos y así llegar a conclusiones. Pues bien, se demuestra matemáticamente que existen infinitos problemas que no son resolubles de forma algorítmica, con lo que si la mente humana opera de forma algorítmica (que no lo sabemos con seguridad) existirán infinitos conceptos cuya comprensión está fuera de nuestro alcance.

Esto pone de manifiesto que el método científico no es una panacea universal para comprender el mundo. Es una herramienta útil pero es posible que en algún momento se deba prescindir de él y acudir a lo que algunos llamais "seudociencia" para explicar determinados fenómenos.

Con esto lo único que quiero decir es que aunque determinados puntos de vista parezcan indemostrables estos podrían ser necesarios para seguir avanzando. Nuestras matemáticas son muy infantiles (palabras de Einstein) y nuestros experimentos más infantiles aún comparados con el mundo que queremos comprender así que no debemos darles un crédito absoluto y bajo ningún concepto debemos despreciar ideas como la del diseño inteligente solo por el hecho de que parezcan indemostrables.

Newton tuvo su ley de la gravitación universal metida en un cajón durante años porque no podía demostrarla (y por miedo al ridículo de presentarla sin una demostración), pero en un mundo más tolerante y abierto la habría presentado sin demostración de modo que muchas más personas se habrían interesado por ella y quizá la demostración habría llegado mucho antes.

Como no estaba demostrada algunos la habrían tildado de estúpida, fanática (culto al Sol porque atrae a la Tierra) y no científica cometiendo un enorme error.



58
De: Pedro Fecha: 2005-05-08 18:14

No estoy de acuerdo en nada de lo que dices.

Sobre lo del matrimonio. Si la iglesia hubiese centrado sus esfuerzos en lo que tú dices, que no se le llame matrimonio, yo creo que lo hubiese conseguido con facilidad. No creo que a los homosexuales les importe mucho el como se llama esa unión mientras les den los derechos que piden. Espero que haya mas católicos que piensen como tu y no como los que piensan que la unión gay es una subversión de los principios del orden social

Las religiones inventaron el matrimonio en tiempos y lugares en los que ley y religión eran lo mismo. Es decir, cualquier norma social, ley o superstición se incorporaba a la religión. Además ¿porque no va a tener el estado o la sociedad el derecho a cambiar o ampliar el sentido de una palabra?

Dani: en tu primer mensaje dijiste que:>> "Volviendo al diseño inteligente, no veo nada en la naturaleza que lo descarte, igual que no se ha hallado nada que descarte la existencia de Dios."

Tampoco hay nada que descarte la existencia del ratoncito perez ¿no? De hecho yo durante años me creí que existía, simplemente porque me lo decían mis padres, igual que creía en dios, de hecho creía más en el ratoncito perez que en dios, porque al menos podía comprobar que me cambiaba el diente por caramelos. (Espero que ningún niño este leyendo esto :).

El caso es. Yo puedo decir ahora que el ratoncito perez creo el mundo y es el que diseña a los seres vivos, y transmitirle eso a mis hijos junto con otras normas morales y de comportamiento, y que si no las cumplen algún día vendrá el ratón por la noche y se los comerá. Acabo de inventar una religión. Además es una buena forma de que tus hijos te hagan caso, y más aun teniendo doce hijos como tuvo Israel. Yo no digo que sea malo tener esas normas y creer en dios, pero no tiene nada que ver con la ciencia.

En esto es en lo que estoy más en desacuerdo:
>> “Esto pone de manifiesto que el método científico no es una panacea universal para comprender el mundo. Es una herramienta útil pero es posible que en algún momento se deba prescindir de él y acudir a lo que algunos llamais "seudociencia" para explicar determinados fenómenos.

Por supuesto que no es un método exacto, pero si prescindo de la ciencia y el razonamiento ¿a que recurro? Me estas diciendo ¿que cada vez que aparezca un fenómeno que no entienda o que las teorías existentes no puedan explicar tengo que echar la ciencia a un lado?

Obviamente la ciencia y el razonamiento humano son imperfectos y limitados. Es como un bastón de ciego, vamos dando palitos por aquí y allá descubriendo cosas.

Muchas teorías científicas han resultado ser erróneas o inexactas, pero siempre han sido suplantadas por otras teorías científicas, nunca por explicaciones que se basen en la religión.

>>"Newton tuvo su ley de la gravitación universal metida en un cajón durante años porque no podía demostrarla (y por miedo al ridículo de presentarla sin una demostración)"

Como buen científico. No hace falta que demuestres tu teoría pero al menos tener indicios. Eso si nunca decir que es indemostrable. De hecho se sabe mejor como funciona el mecanismo de la evolución que el de la gravitación. Y nadie ha salido con una teoría de la gravitación inteligente, supongo que porque no afecta a las creencias religiosas. Pero tampoco podemos descartar que haya unas manos invisibles que unen los objetos, ¿seria eso ciencia?

>>"en un mundo más tolerante y abierto la habría presentado sin demostración de modo que muchas más personas se habrían interesado por ella y quizá la demostración habría llegado mucho antes."

La mayor parte de esa intolerancia siempre ha sido por motivos religiosos. Y son muchas más las teorías que se han guardado en un cajón por miedo a la iglesia que por otra cosa. Ademas si todo el mundo lanzase teorías descabelladas sin base cientifica para que la gente las estudiase, habria tantas teorias que se tardaria mas tiempo en comprobar cuales son ciertas y cuales no.

Pd: que nadie se tome esto como un ataque a su Fe.



59
De: Pedro Fecha: 2005-05-08 18:15

Vaya parrafadaaa :)



60
De: Dani Fecha: 2005-05-08 19:45

Pedro,

muchas teorías han sido sustituidas por otras más completas pero eso no tiene nada que ver con lo que yo quería decir en mi anterior post. La cuestión es que hay problemas que es IMPOSIBLE abordar con el método científico y esto no es una cuestión de fe ni de intuición, está respaldado por datos.

El conjunto de los problemas abordables por métodos algoritmicos es numerable y el conjunto de los problemas en general es no numerable, esto significa que hay "más" problemas en el universo que los que el método científico es capaz de resolver. Teniendo esto en cuenta es evidente que nunca podremos comprender completamente el universo utilizando únicamente el método científico tal y como los conocemos hoy.

La teoría de la evolución se basa en un procedimiento algorítmico (un conjunto finito de acciones en el tiempo) y como tal, es abordable por el método científico. Ha tenido un gran éxito porque es lo suficientemente sencilla como para entenderla sin un estudio exaustivo y esa es su gran ventaja.

Sobre la gravedad, Einstein decía que el universo era una especie de tela sobre la que se desplazan los objetos (no hay manos invisibles, solamente una superficie sobre la que moverse), pero actualmente la tendencia es a pensar que se equivocaba. Es más reciente la teoría de las particulas de gravedad (gravitones), que se parecen más a manos misteriosas pero parece ser que dan resultados más acertados.



61
De: Pedro Fecha: 2005-05-08 21:01

Pero si todo eso es verdad. Es posible que en el futuro surja un metodo mejor que reemplace al cientifico y que nos permita comprender mejor la realidad, y aun asi seguiremos sin poder comprender infinitos problemas, porque como tu dices, el espacio de problemas es infinito, y nuestra mente muy limitada.

Pero ahora mismo es lo que tenemos y tu podras criticar o desprestigiar el metodo cientifico, pero hasta que no propongas o encontremos algo mejor tendremos que seguir usandolo y tomandolo como lo mejor (unico) que tenemos para resolver los problemas que podamos. ¿Habra formas de conocimiento superiores que no podamos comprender? Si. ¿Es la religion una alternativa? Para mi no.

Yo a un amigo le conte que se cree que es imposible viajar mas rapido que la luz, y me dijo "pero a lo mejor si se puede", hombre..si empezamos a decir "a lo mejor.. a lo mejor" entonces echamos abajo toda la fisica que conocemos. Puede que la seguridad de que lo de la luz sea cierto sea de un 70%, pero un "a lo mejor" no va a hacer que sea de un 60%, por lo menos que venga detras un razonamiento, entonces si.

Pues para mi el diseño inteligente es eso, un "a lo mejor hay un diseñador pero no podemos comprenderlo ni demostrarlo ni podemos abordar el problema". Eso a mi no me sirve para nada.



62
De: Anónimo Fecha: 2005-05-08 23:12

¡¡¡¡¡ A las borricadas ¡¡¡¡¡¡

por la evolución de las faltas de ortografía.



63
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-09 11:03

Diálogo hipotético:
Dani: ¿Cuáles son las virtudes salvíficas del cordero?
Divulgator: Las que la santa madre iglesia diga.
Dani: ¿cuál es el buen conocimiento?
Divulgator: El que la santa madre diga.
Dani: ¿Causa dios las mutaciones genéticas, tan importantes para la evolución?
Divulgator: Eres poco democrático.



64
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-09 15:59

Está bien, si no lo digo reviento:
Dice Dani el listo:

Sobre la gravedad, Einstein decía que el universo era una especie de tela sobre la que se desplazan los objetos (no hay manos invisibles, solamente una superficie sobre la que moverse), pero actualmente la tendencia es a pensar que se equivocaba. Es más reciente la teoría de las particulas de gravedad (gravitones), que se parecen más a manos misteriosas pero parece ser que dan resultados más acertados.

Te equivocas borrico, como en todo. Como dicen en mi tierra: "Si no sabes pa qué te metes subnormá"
Una de las consecuencias directas de las predicciones de Einstein sobre la naturaleza dinámica del espaciotiempo es la presencia de ondas gravitatorias. Las ecuaciones de la teoría de la relatividad general predicen que cuando una masa es acelerada por el efecto de ser sometida a un campo gravitatorio, ésta emitirá ondas gravitatorias, una deformación del espaciotiempo que se propaga. ¿Que no lo entiendes?

Pues te jodes.

Si asemejas el espacio-tiempo a una malla elástica que, al ser cargada con una esfera, el peso de ésta causa una distorsión en ella. Pensando en esa misma malla, supongamos que una esfera se mueve sobre su superficie elástica, alternando en forma regular entre dos posiciones, ¿qué sucede con las distorsiones de la malla? Pues bien, se van a propagar igual a las ondas que se producen en el agua cuando lanzamos sobre ella una piedra. En cuanto al espaciotiempo, al moverse una masa, la distorsión que ésta produce se propagará alejándose de su origen. Estas distorsiones son «ondas de curvatura» del espaciotiempo las cuales, al ser recepcionadas por un cuerpo, éste va a estar sometido a una compresión en una dirección y a una expansión en otra, sin una causa aparente. Son las llamadas ondas gravitatorias predichas en la teoría de la relatividad general de Albert Einstein.

La existencia, como una consecuencia emanada de la relatividad de Einstein, de la presencia de ondas gravitatorias en el espacio, sólo indirectamente se ha encontrado que existen. El problema para poder ver una onda gravitatoria – o su correspondiente partícula, el gravitón – estriba tanto en su escasísima energía como en su enorme longitud de onda y, por tanto, poca frecuencia. Estas características sitúan a esas ondas en el límite mismo del poder de resolución de los instrumentos disponibles.

Dani, borriiiico rebuzna: Iaaaaaaaah, iaaaaaaaahhhh.



65
De: Anónimo Fecha: 2005-05-09 21:13

Muy bien AssarHaddon, ya sabemos que sabes copiar y pegar.

Lo has copiado todo de esta pagina:

http://www.astrocosmo.cl/relativi/relativ-05_04-06.htm

ya me extrañaba que alguien con tan poca educacion supiese una mierda sobre el tema.

como dicen en mi tierra "Por la voca muere el pez"



66
De: Anónimo Fecha: 2005-05-09 21:22

perdon, "boca"



67
De: Dani Fecha: 2005-05-10 01:01

asshardon,

vamos a ver compañero, me da la impresión de que has copiado todo eso sin siquiera leerlo. Einstein imaginaba un universo ordenado y determinista y en eso basó la idea del entramado espacio-tiempo y el concepto de onda de gravedad (Dios no juega a los dados decía él). Más tarde, con la teoría cuántica se empezó a considerar el universo como un sistema no determinista en el que siempre existen determinados grados de incertidumbre y, a menos que se colapsen, un conjunto de estados cuánticos es imposible de determinar completamente.

Ahora que ya hemos expuesto la parte curiosa podemos meternos con lo de las ondas de gravedad. Según la teoría M (que así es como se llama), la gravedad se define como una "energía" transportada por una partícula (el gravitón), que tiene una peculiaridad muy interesante. El gravitón es una partícula que no está confinada en nuestro universo tetra-dimensional, sino que puede escapar de él. Esto explicaría por qué la gravedad es una fuerza tan débil comparada con la electromagnética y las fuerzas nucleares entre otras cosas. El gravitón se define como una partícula de masa nula (se ha comprobado experimentalmente que existen partículas que en reposo no tienen masa por si alguien desconfía), algo complicado de asimilar en principio ya que se podría entender que dicha partícula cuando está parada no existe.

Bueno, ¿a qué viene todo esto? Evidentemente no entiendo todo lo que querría entender pero tras tu último plagio-post me he dado cuenta de que entre tú y yo soy el único que se ha molestado en informarse sobre el tema.

---------------------------------------------------------

Para decir algo sobre el tema de la discusión (que era el diseño inteligente), diré que yo lo creo (si, lo creo), y como lo creo sin pruebas nunca obligaría a un niño a aprender eso sin aprender también la teoría evolutiva ya que eso atentaría contra su libertad (privar a alguien de datos para que pueda decidir también es privar de libertad). Es evidente que hay fanáticos pero yo no me considero uno de ellos. Como ya sabéis soy Católico y mi religión (y mi sentido común) me obligan a dejar que cada cual elija según su conciencia (porque a pesar de lo que algunos digan la religión católica se basa en la libertad del hombre y no en su esclavitud).

Por otra parte, creo que el diseño inteligente podría ser demostrable algún día (esto también es intuición por supuesto) pero sobre todo creo que cualquier persona con creencias religiosas y formación científica tiene el derecho y el deber de investigar siguiendo los métodos de que dispone (los métodos científicos). Una persona que realmente cree en algo no teme investigar ya que piensa que no está equivocada. Defender algo que se sabe que es mentira es una de las posturas más estúpidas que puede adoptar el ser humano (y muchas veces lo hace) y me parece una terrible falta de respeto meter en ese saco a todos los creyentes solamente porque hay un pequeño grupo de fanáticos.



68
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-10 14:44

Dani, no sé como hay que decirlo, pero no puedes plantear la igualdad epistémica entre dos teorías, una basada en creencias y otra en hechos. Por lo tanto no es que tengan que enseñarse las dos cosas en la clase de ciencias naturales, sino que una de las dos no debe enseñarse por no ser científica. Y punto.



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-10 15:19

"Para decir algo sobre el tema de la discusión (que era el diseño inteligente), diré que yo lo creo (si, lo creo)"

Se te veía el plumero desde el principio, Dani.

Los católicos (fanáticos o no) pueden apoyar al movimiento del Diseño Inteligente y ayudar a que se introduzca en Europa. Habrá que prepararse, por si acaso. No nos bastaba con la homofobia o la "celulofobia", ahora tenemos peligro de ID-iotismo.



70
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-10 18:03

Anónimo:
No sólo sé copiar y pegar, sé también resumir.
Todo lo hago por tu amor y para que no te cuenten cuentos anónimo. La verdad os hará libres.



71
De: Assarhaddon Fecha: 2005-05-10 18:04

Bueno, ¿a qué viene todo esto? Evidentemente no entiendo todo lo que querría entender pero tras tu último plagio-post me he dado cuenta de que entre tú y yo soy el único que se ha molestado en informarse sobre el tema.


Jjaajajajaj, el creyente en mitos es mentiroso y fariseo.



72
De: Vulgator Fecha: 2005-05-10 18:17

Divulgator:
Si tu cura soba niños, o intenta sodomizarlos, debes avisar a la policía.
Vuestro obispo intentará esconder al agresor y dejarlo impune.
El silencio os hace cómplices.



73
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-05 00:10

Ptolomeo, Paleofreak ya te ha contestado en el cuaderno de bitácora de rvr, así que no me repetiré yo aquí. Además, ir pegando por ahí cualquier texto sin ton ni son puede considerarse spam.

Y lo de la fe en la evolución, será la que a tí te (hace) falta, los demás entendemos las teorías y vemos los hechos como son y no tenemos ningún problema.



74
De: Ptolomeo Fecha: 2005-08-05 00:43

El fondo del asunto en mi opinión es el siguiente: El DI en últimas es una forma maquillada de decir Creacionismo y éste no es en modo alguno una teoría científica puesto que descansa en la fe. De otra parte, la teoría de la Evolución, en cuanto teoría científica adolece de muchos vacíos. Por ejemplo, una de sus predicciones es la de que en el registro fósil deberían abundar las formas de transición, lo cual en la realidad no es cierto ya que si lo fuera no hubiese sido necesario proponer alternativas poco a casi nada fiables como la del Equilibrio Puntuado para llenar esa inconsistencia. Si en algún aspecto de la teoría podemos estar seguros es en los cambios que dan origen a variaciones pero dentro de los límites de una misma especie, pero muy lejos de dirigirse hacia una nueva especie. Sucede entonces que la microevolución se ha extrapolado sin sustento creíble hacia la macroevolución. Las teorías científicas también gozan de un mayor o menor grado de certeza según estén más o menos refrendadas por los "hechos"; pero aún los "hechos" pueden ser "falsos". Acaso ante nuestro ojos no es el Sol y todos los demás astros los que giran alrededor de la Tierra? Y pensar que con estos "hechos" que hoy sabemos son falsos se construyó una teoría científica (modelo ptolemaico geocéntrico a base de epiciclos) aceptada por más de mil años que daba cuenta satisfactoria de los movimientos de los planetas, predecía eclipses, etc. Se podrá alegar que con el tiempo y la investigación se llenarán los vacíos de la teoría de la Evolución. Pero esto tiene mucho de acto de fe puesto que el tiempo y la misma investigación podrían refutarla por completo. Es también un acto de fe extrapolar los microcambios (que no microevolución) hacia la macroevolución. Extrapolar en ciencia no es nada seguro, si no recordemos lo que ocurrió con la mecánica newtoniana al aplicarse a nivel atómico. Para no alargar más este asunto, la teoría de la Evolución está más sustentada en actos de fe que de pruebas sólidas y por tanto es tan religiosa como el Creacionismo.



75
De: Ptolomeo Fecha: 2005-08-05 00:46

El fondo del asunto en mi opinión es el siguiente: El DI en últimas es una forma maquillada de decir Creacionismo y éste no es en modo alguno una teoría científica puesto que descansa en la fe. De otra parte, la teoría de la Evolución, en cuanto teoría científica adolece de muchos vacíos. Por ejemplo, una de sus predicciones es la de que en el registro fósil deberían abundar las formas de transición, lo cual en la realidad no es cierto ya que si lo fuera no hubiese sido necesario proponer alternativas poco a casi nada fiables como la del Equilibrio Puntuado para llenar esa inconsistencia. Si en algún aspecto de la teoría podemos estar seguros es en los cambios que dan origen a variaciones pero dentro de los límites de una misma especie, pero muy lejos de dirigirse hacia una nueva especie. Sucede entonces que la microevolución se ha extrapolado sin sustento creíble hacia la macroevolución. Las teorías científicas también gozan de un mayor o menor grado de certeza según estén más o menos refrendadas por los "hechos"; pero aún los "hechos" pueden ser "falsos". Acaso ante nuestro ojos no es el Sol y todos los demás astros los que giran alrededor de la Tierra? Y pensar que con estos "hechos" que hoy sabemos son falsos se construyó una teoría científica (modelo ptolemaico geocéntrico a base de epiciclos) aceptada por más de mil años que daba cuenta satisfactoria de los movimientos de los planetas, predecía eclipses, etc. Se podrá alegar que con el tiempo y la investigación se llenarán los vacíos de la teoría de la Evolución. Pero esto tiene mucho de acto de fe puesto que el tiempo y la misma investigación podrían refutarla por completo. Es también un acto de fe extrapolar los microcambios (que no microevolución) hacia la macroevolución. Extrapolar en ciencia no es nada seguro, si no recordemos lo que ocurrió con la mecánica newtoniana al aplicarse a nivel atómico. Para no alargar más este asunto, la teoría de la Evolución está más sustentada en actos de fe que de pruebas sólidas y por tanto es tan religiosa como el Creacionismo.



76
De: juan Fecha: 2005-09-13 20:12

yo tube relaciones con 10 hombres que me rompieron el culo y con 20 mujeres que yo le rompi el culo la embarace a 15 y tube relasiones con las hijas y asi sucecibamente me edado cuenta que soy una vazura. soy de la paz Bolivia



77
De: bibi Fecha: 2005-09-13 20:14

chupo pijas de cualquiera por dinero



78
De: EL_X Fecha: 2005-09-19 21:45

DANI, ¿Sabes cuál es el problema de que se haga esa diferenciación (matrimonio/unión civil)?, que luego vendrá alguien tan religioso como tú y dirá que las uniones civiles no han de tener los mismos derechos que los matrimonios. Para que haya igualdad de derechos debe haber igual denominación en todos los casos.



79
De: xavi Fecha: 2005-10-07 01:28

La ciencia no debe basarse en dogmas y si en certezas, confundir esto puede transformarnos en alguna suerte de ciencinquisidores. Mantengamos el espíritu crítico, las teorias sólo son eso, el hecho de que aparezcan teorias contrapuestas es sanísimo para la ciencia. Si lo que se presenta no es ciencia simplemente pasará a la historia como una guasa. A veces nos hacemos la picha un lío y confundimos nuestras propias ideas (políticas, sociales...) y las intentamos plasmar a la ciencia anulando el espíritu crítico.Poniendo el ejemplo mas facilón, resulta que soy antiracista y CREO en la teoria que respalda mis ideas. Pues no, la ciencia no tiene ideas (o no deberia), no dejaré de ser antiracista por que esa teoria resulte falsa. En fin un saludo amiguetes.



80
De: Txema M Fecha: 2005-11-03 21:31


Opinión de la iglesia sobre la evolución a...

...finales del siglo 19: Dios creó el mundo, los seres vivos y las personas a su imagen y semejanza dotándolos de alma inmortal para que le glorificaran. El darwinismo lo niega y por tanto se opone a Dios. El concepto de selección natural es una entelequia de inspiración diabólica.

...finales del siglo 20: Dios creó el universo y sus leyes, guiando el movimiento de los astros y de los continentes, así como la fisiología y el comportamiento de sus criaturas de modo que dieran lugar al surgimiento de una especie a la que dotó de alma para que le glorificara. No ha habido azar, sino intervención divina que ha guiado la evolución entera de la naturaleza. El darwinismo no ve la mano de Dios, por lo que debe ser corregido en lo que respecta a la selección natural.

...finales del siglo 21: Dios, en su infinita sabiduría, creó el universo de tal modo que, sin necesidad de ninguna intervención posterior, fuese inevitable que por evolución llegase a surgir una especie dotada de alma inmortal destinada a glorificarle. El darwinismo tiene razón sobre la selección natural, pero todos los caminos siguen llevando a Roma.

¿Alguien se anima a anticipar qué dirán a finales del siglo 22?



81
De: Observador Fecha: 2006-03-15 16:32

De: Observador Fecha: 2006-02-21 16:19

Assarhaddon, tú si que eres un ente... un ente amargado descalificador con vana palabrería y copia-pega... he visto bots con más estilo.
Y no sólo lo han dicho los demás, sino que tú mismo lo has demostrado.



82
De: panta Fecha: 2006-05-14 21:28

En la universidad de La Laguna, en Tenerife existía un grupo organizado de oración en la facultad de ciencias (matemáticas y física) ya en el año 1993. Oraban en los pasillos a ciertas horas del día . No hacían proselitismo, al menos abiertamente.Recuerdo haber dejado en el tablón de noticias un texto argumentando porqué no me parecía correcto. Respondieron por la misma vía. Me gustaría saber si esto es usual en otras facultades y si el Opus Dei pretende ser un grupo de presión, cuándo lo hará de forma abierta y no encubriéndose debajo de las libertades que tradicionalmente en tan poca estima han tenido.



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.237.213.31 (09249b1c9b)
Comentario

Inicio > Historias > ¡A las barricadas!