2005-04-27

    Zapatero, Hawking y los precarios investigadores

    El astrofísico británico Stephen Hawking se reunió ayer con el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, durante más de una hora. (...) ambos intercambiaron opiniones sobre la ciencia. (...) El presidente del Gobierno habló sobre su visión de la ciencia y también sobre los que, a su juicio, son los grandes problemas que tiene ante sí la humanidad
    La Voz de Asturias, 16 de Abril de 2005

    (...) el autor de 'Historia del tiempo' estuvo acompañado en este encuentro con el presidente del Gobierno nacional, además de por su esposa Elaine, por el director de la Fundación Príncipe, Graciano García, y el comisario general de XXV aniversario, Natalio Grueso. Además de los mencionados en el encuentro participaron cinco universitarios, estudiantes de Física y Matemáticas, todos destacados con premios extraordinarios.
    El Comercio Digital, 16 de Abril de 2005
    En el blog de El Lobo Rayado se expuso otra visión de dicho encuentro, la visión de esos cinco jóvenes investigadores (eufemismo para precarios doctorales y postdoctorales) y aunque el autor del original ha pedido a Ángel que retire la historia, yo la reproduzco igualmente:
    El pasado viernes, dos de mis compañeros de despacho tuvieron la suerte (o la desgracia) de acudir a una recepción que la Presidencia del Gobierno realizaba a Stephen Hawking (SH, reconocidísimo físico inglés que fue galardonado con el premio Principe de Asturias hace unos años) en el Palacio de la Moncloa con motivo de su visita a España. Para tal evento Presidencia invitó a 5 Jóvenes Investigadores (los JI eran 3 post-doc de la Universidad Complutense de Madrid y 2 Becarios de la Autonoma de Madrid). En la recepción, aparte de los becarios y del homenajeado, estaban el presidente del gobierno, algún miembro (sin determinar) de su gabinete y un traductor (ZP no sabe inglés).

    Durante más de media hora, ZP dialogo con SH de manera muy cercana, como quien pide consejo a un amigo. ZP comento a SH sobre las dificultades científicas que hay en España, atribuyéndolas a algo cultural (debido a épocas oscuras donde la Iglesia adoctrinaba las mentes) y a la falta de cualidades de los científicos españoles (no os alteréis todavía, que aun hay más). ZP comentaba a SH que su gobierno pretende aprovechar el auge económico que goza el país para: fomentar fuentes de energia renovable madeinspain e invertir en I+D. ZP preguntaba a SH por el mejor modo de invertir ese dinero. SH respondio que él facilitaria el dinero a los cientificos, pues es algo muy necesario.

    Tras finalizar la charla entre ZP y SH (durante la que los JI se mantuvieron al margen), SH se marchó y ZP tras despedirle se volvio hacia los JI preguntandoles: ¿que tal todo?¿bien?. En esto, mi compañera de despacho, aprovecho el silencio que hizo el resto de JI y su cabreo por lo que habia oido para expetarle a ZP un : pues bien no, mas bien un poco mal. Ante la sorpresa de todos, ZP se interesó de las razones por las que ella decia eso. Mi compi fue explicándole que la falta de planificacion de la carrera investigadora, más la precariedad laboral de las becas y la falta de medios que asolan el ingenio de muchos grupos de investigacion eran las causas principales del estado de la Ciencia, y no la Iglesia como el esgrimia en un principio. Le comentaron lo difícil que es plantearse la vida con becas hasta los 30 y pico años para realizar investigación básica o las inconveniencias de ser doctor a la hora de ir a buscar un trabajo en una empresa. ZP desconocia (o no recordaba) la precariedad laboral de las becas y que éstas no regulan ni permisos de maternidad ni vacaciones ni cotizaciones... Los JI presentes le pusieron al corriente de todo esto con sus afirmaciones al unísono. ZP desconocia tambien el nivel de calidad de la investigacion madeinspain.

    2 de los 5 JI eran matemáticos y le pusieron el ejemplo de que España es el sexto mejor país en cuanto a la investigacion en matemáticas. ¿Por qué? -le dijeron- por la valía de los matemáticos españoles y porque a un matemático le basta un ordenador para trabajar, algo fácil de conseguir. No es asi -le explicaron- para científicos de otras areas experimentales - física, química, biología...- que requieren laboratorios más sofisticados y equipos costosos, ante lo que la falta de medios es crucial para determinar la valía de sus contribuciones.

    También le hablaron de las dificultades que los JI encuentran a la hora de encontrar medios para innovar. Los JI le dieron ejemplos para quitar de su mente el típico cliche-complejo iberico de lo de fuera es mejor que lo de aqui. Tras ello, ZP les dijo que este año piensan aumentar 25% el presupuesto I+D, que el año pasado no fue así porque los del ministerio de economía tenían ese dinero comprometido para otra cosa, pero que para 2006, 25% más.

    Tras la salida de Moncloa todos estaban sorprendidos, por un lado el grado de acercamiento y fácil conversación que mantuvieron con ZP durante más de 20 minutos y por otro lado preguntándose sobre la manera que el presidente del gobierno conoce de los problemas de la sociedad (quién y de que manera se los cuentan), y especialmente los de la investigacion tras la perspectiva que les dio (Iglesia culpable y todos los científicos españoles son de 3ª division).

    N.del A: Intentar transformar el cabreo en energía positiva y que esta os sirva para encontrar el mejor metodo para hacerle llegar a ZP y a toda la sociedad (que como su presidente, gasta la misma imagen de lo que es la Ciencia) lo imprescindible que es la investigacion en un mundo cada vez más tecnológico y en el que no se puede perpetuar el intercambio de naranjas por vacunas, aviones, o petróleo.

    Saludos.

Referencias (TrackBacks)

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1
De: Cambalache v3.14 Fecha: 2005-04-27 14:42

Zapatero, Hawking y los jóvenes investigadores (2ª: «Rocambolesca historia de correos que se publican en la blogosfera y se retiran, pero después se publican en otro lado, en la que intervienen el científico más famoso del mundo, el presidente del gobierno español echándole la culpa a la Iglesia Católi...»



Comentarios

1
De: iMig Fecha: 2005-04-27 16:08

2005-04-22 17:29

Bravo! Y muy bien escrito, sin caer en fanatismos políticos ni para un lado ni para el otro...

Ojalá sirviera para algo el esfuerzo...



2
De: eseprimo Fecha: 2005-04-27 16:12

2005-04-22 17:42

Muy grata sorpresa, esta entrada. Me uno a la alabanza anterior a la imparcialidad, y me permito comentar sobre el traductor que acompañaba a ZP: es "obligatorio" para cualquier mandatario que mantenga una conversación pública en otro idioma llevar un traductor versado en los temas a tocar y con alto conocimiento de las pautas sociales de las culturas en las que va a hacer las traducciones.

Hay muchas razones para esta maniobra, pero las principales son dos: la obvia, que la traducción sea fiel y no quede lugar a equívocos, y la segunda, un toque de diplomacia, para que aquel que no controle uno de los dos idiomas tenga oportunidad de seguir las conversaciones.

Aprendí de esta "regla" tras una visita a la sede de la ONU; nos enseñaron un libro de "cagadas" de presidentes y demás al visitar paises extranjeros, o al recibir a artistas o científicos de otros paises, y las repercusiones que éstas llegaron a tener. Adivina que familia de presis americanos tiene más entradas en dicho libro...



3
De: Zifra Fecha: 2005-04-27 16:45

Estoy intentando hacer un trackback y nada, a pesar de que haloscan me dice que sí, es que no...

bueno, que he vuelto a poner en portada de mi bitácora la historia. Saludos



4
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 16:47

Zifra, yo tampoco te he podido hacer trackback. Por lo que se ve, los trackbacks entrantes a Blogalia no funcionan.



5
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 16:52

Anónima, en la conversación donde Zifra sobre la retirada de esta historia del blog del Lobo, me decía que cómo sabía que lo que se narra es veraz. Mi respuesta es que no lo sé, como tampoco sé si es veraz lo que dijo Hawking sobre la retirada de nuestras tropas en Irak (unos medios lo recogen, otros no). Si me fío de los periodistas, me fiaré del escritor anónimo. Es más, si esta historia llegara a ojos de alguno de los que sí estuvo, le conmino a que exprese aquí si esta carta recoge o no lo ocurrido. Más aún: si alguien conoce a alguien (que a su vez conoce a alguien) de los presentes, le pido que por favor les haga partícipes de lo que está sucediendo en Blogalia.

Y es que eso es lo bueno que tienen los blogs: los comentarios quedan abiertos.



6
De: angelrls, El Lobo Rayado Fecha: 2005-04-27 16:59

Como he comentado en la historia de Zifra, me siento muy responsable por haber subido todo esto sin el consentimiento del autor. Le he escrito un mail personal contándole la situación, por lo que espero que se deje caer por aquí y, si quiere, hacer algún comentario.

Pido perdón, de nuevo, por todas las molestias que haya podido ocasionar.



7
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 17:10

Con respecto a las partidas presupuestarias, me permito recordar una cosa: en campaña dijo que subiría el presupuesto para ciencia un 25% anual. Tras 4 años de legislatura, esto significaría doblar la inversión estatal en I+D. Vendió muy bien, pero ya me parecía a mí que no iba a ser posible. Primer año, no lo sube; para el siguiente, dice. Ya no llegamos al objetivo de doblarlo. "Ese dinero ya estaba comprometido", venga, hombre, que tampoco es tanto. Si nos dejásemos una barbaridad en ciencia, lo entendería, pero dejándonos la mierda que nos dejamos, los cuatro duros que significa un 25% más seguro que los podrían haber sacado de algún sitio. O dicho de otro modo, como en gobiernos anteriores, a la hora del reparto, la investigación en España va en el furgón de cola de las prioridades. Y aún no tengo claro si se incluye o no el gasto en desarrollo militar e industrial (por ejemplo, los eurazos que nos dejamos en construir el A380, que me parece fenomenal, pero no lo considero investigación). Y para rematar, es que ni doblando lo que nos gastamos llegaríamos al objetivo marcado por la agenda de Lisboa. Hace falta invertir muy mucho en infraestructuras (que tardan su tiempo en construirse y empezar a producir), en plazas para investigadores, pero sobre todo en dinero para proyectos científicos para esos investigadores en esas fabulosas nuevas instalaciones. Y planes para fomentar el desarrollo industrial CON CAPITAL PRIVADO. Y ya puestos, facilitar la creación de empresas capital riesgo o como se llamen. Tipo "ahora os doy los lerus y me los devolvéis en digamos dos añetes". Y permitir que investigadores con financiación pública puedan montar sus empresas y/o fundaciones y hacer sus patentes.... ¿seguimos? Es que llevo diciendo y escuchando lo mismo muchos años, 5 como poco. Y soy muy joven.



8
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 17:15

Ángel,
ya he dicho por ahí que no voy a retirar la historia aunque el autor me lo pida. Las reivindicaciones son justas. Eso no quita que no quiera que el autor se ponga en contacto conmigo. Si lo hace, hablaré con él y nos expondremos los puntos de vista. Y ya puestos, me gustaría de verdad que alguno de los 5 que sí estuvieron dijera algo, aunque sea por correo. Prometo guardar el anonimato, si eso es lo que les preocupa. Y si lo que preocupa es el uso político, que se planteen si su mera presencia allí en la Moncloa no era un uso político (no hablaron, sólo fueron mencionados cara a la galería de votantes). El hombre es un animal político por naturaleza, que ya lo dijera Aristóteles y uno no es libre de salir de este ambiente en que vivimos.



9
De: Anónima Fecha: 2005-04-27 17:21

Pues Ana se ha cabreado con Zapatero como si creyera que lo que se dice en este post es verdad.

Y a mi eso me parece triste.

Y además habría que ver como fue la conversación, porque sacado de contexto puede que la referencia a la Iglesia como fuente de retraso en España parezca una forma de evitar su responsabilidad, pero yo creo que en abstracto tiene más razón que un santo, valga la paradoja.

Y fijate Ana sino nos habremos librado de la Iglesia en este país todavía, que la iglesia pide que funcnioanrios civiles no realicen matrimonios civiles y hay gente que les hace caso.

y que todos los años tengo que firmar un papel diciendo que no quiero clase de religión para mis hijas en un colegio PUBLICO.

y que me expulsaron de clase de religión no hace 30 años, cuando todavía era obligatoria para que me convalidarán los estudios del liceo francés y fué un follón, por defender la teoría de la evolución frente a Dios creó al hombre a su imagen y semejanza...

Ahora bien independientemente de la conversación hay nuchas cosas que se le podrían exigir a Zapatero, pero no cabreados por una conversación de la que en realidad no sabemos nada más que una versión y quizá ni eso.

En cualquier caso lo decía en Cambalache y lo repito aquí suerte con vuestras reivindicaciones.



10
De: angelrls, El Lobo Rayado Fecha: 2005-04-27 17:24

Biomaxi, el autor es uno de los que estuvieron en esa reunión. Siento decirte que me han devuelto el mail que le he escrito, parece que la dirección no es la correcta y estoy intentando ponerme en contacto con él (como me llamó por teléfono).

Lo que dices de el hombre es un animal político por naturaleza me da miedo. Sobre todo porque yo puedo saber más o menos de Ciencia, pero nada de política y no se actuar en esos casos. Ya he tenido algún problema anterior (también lo puse en el blog y luego me arrepentí) con esto. Yo vivo por "mis" estrellas y galaxias... en fin, mejor me pongo con el artículo, que tengo mucho que retocar...



11
De: Ana Fecha: 2005-04-27 17:52

Hola Anonima:

El comentario lo he hecho a/sobre Z, pero lo podia haber hecho a/sobre A o G y en esas legislaturas tenemos datos suficientes que afirman el NO COMPROMISO politico de la clase politica espanyola a la inversion en investigacion basica y desarrollo tecnologico. Que no lo ha dicho Z pues vale pero que hay un serio problema de pensamiento y cultura acientifica (por no decir anti cientifica) en nuestro pais es una realidad y la omision continuada por un lado o comentarios ficticios o reales como los vistos por otro no son mas que la misma cara de la moneda. A mi pena me dan mis companyeros que han sacrificado tierra, familia y amigos por continuar en la practica de una labor que consideran importante. Si hay que llorar lloremos por los que de verdad lo merecen, por la Moncloa ni ahora ni antes una lagrima, ya que el que calla otorga.



12
De: Ctugha Fecha: 2005-04-27 17:57

No se en otras cosas, pero en psicologia ojala hubiera en Espanya la de medios y equipo que hay en UK. Que total, son solo unos milloncejos en eye trackers, EEG's, MEG's, TMS's, displays varios, cacharritos de force feedback, motion trackers, camaras, ratas y palomas a mogollon (junto a quirofanos y cajas de skinner automatizadas), software vario, trackers magneticos tipo flock of birds, laboratorios insonorizados, fotometros y cosas para ajustar colores en pantalla, intranets que funcionen, programadores y asistentes de investigacion, farmacos y drogas varios (normalmente gratis, gracias a contratos con farmaceuticas), etc.
En Malaga nisiquiera teniamos un laboratorio por grupo de investigacion, sino que se compartian...



13
De: Ana Fecha: 2005-04-27 17:58

Hola Anonima:

Italia es un pais en el que la Iglesia al nivel que comentas ha tenido tanta o mas influencia que Espanya, sin embargo tienen un compromiso actual a la investigacion cientifica que mucho querrian los investigadores espanyoles. Asi que me parece que este perro esta ladrando al arbol equivocado.

El cabreo que llevamos no es por la conversacion, el cabreo que llevamos es por la falta de liderazgo politico, que en tres decadas no ha cambiado. Lo mismo se podria decir sobre otros temas nacionales

Un saludo



14
De: Zifra Fecha: 2005-04-27 18:05

Ahí va, (11) el artículo... dí que sí, me voy a poner yo también con el mío



15
De: Anónima Fecha: 2005-04-27 18:34

Yo no lloro por la Moncloa, pero si digo que no me gustan las noticias no contrastadas.

Vamos que si me da por ahí mañana mismo escribo una crónica de mi reunión con Zapatero, la mando por e-mail con nombre de Elena Taboada, y espero a que la gente la publique en sus blogs y la cuelgue por todos los foros que se les ocurra. Difama que algo queda.

Luego como es lógico Elena Taboada dice que no es ella sino otro, ese dice que no es él sino un tercero. Cuando veo que se está liando llamo a los de los blogs por teléfono (en los casos en que es fácil conseguir el teléfono) y les cuento que efectivamente soy el autor de la noticia y que he estado en la reunión pero que por favor quiten el artículo, sabiendo que:

- o no lo van a retirar
- o aunque lo retiren la información queda en internet

Eso si no dejo datos para poder localizarme por lo que los blogueros no pueden contrastar si realmente la persona con la que habló por teléfono es quien dice ser. (Vease comentario 11).

Y los lectores de la noticia, ejerciendo su sentido ¿crítico?, se acuerdan de todos los muertos de Zapatero.

Pues muy bien.

Personalmente cuando quiero conseguir algo de alguien en una negociación empiezo por evitar enfrentamientos y por objetivizar mis reivindicaciones y procuro no hacer comentarios que no van a hacer avanzar mi postura porque pueden molestar a mi interlocutor.

Vosotros creeís que el hacer pública una carta anónima criticando la una supuesta conversación informal de ZP dando por sentado que lo que dice es cierto y sin ofrecer le a ZP la posibilidad de dar su versión de la conversación es lo que hay que hacer. Pues lo dicho vosotros mismos.

Quizá sea una buena idea. Yo no lo veo así. Pero espero equivocarme porque lo que estaís defendiendo es muy importante para el futuro del país y en el fondo del asunto teneís razón: hay que aumentar la financiación y el apoyo a la investigación y a los investigadores.



16
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 19:21

Anónima: completamente de acuerdo en lo que dices. ¿Consideras que la carta expuesta difama a ZP? Yo creo que no. Muestra claramente la política del actual gobierno, el incumplimiento de promesas y el marear la perdiz con la Iglesia. Y lo mismo (incluyendo a la Iglesia) se le podía aplicar al anterior. Y al anterior.

Por eso quiero que los asistentes se pongan en contacto conmigo. Porque se puede saber quiénes eran por otros medios, y ver si quien promueve esta carta es uno de ellos o no, o si los que sí estuvieron dicen que lo dicho aquí es cierto o no.

Mientras tanto, como tantas otras cosas que pasan por estos ruedos: mucho ruido y pocas nueces. Esto no va a influir significativamente en el apoyo electoral del PSOE ni, mucho me temo, va a servir para que este gobierno cambie (por fin) la política científica.

O igual sí. Me da igual. Lo que me importa es que yo tengo que emigrar porque la investigación que hago no podría hacerla en España; como yo otros muchos, y los que se quedan, ya sabéis los "sueldos" que tienen y los derechos de que disfrutan.
Ea.



17
De: angelrls, El Lobo Rayado Fecha: 2005-04-27 19:23

Esto... es que soy un despistao y escribí el mail mal. Ya lo mandé y sólo estoy esperando respuesta del autor.

Le he dicho que por aquí lo estáis buscando, por si quiere comentar algo.



18
De: Ana Fecha: 2005-04-27 19:26

Anonima:

Obviamente tienes razon al comentar que no es justo, etico or logico el decir que alguien ha dicho algo cuando no lo han dicho. Sobre la veracidad de lo comentado: el tema con un poco de suerte se resolvera de una u otra manera o con una retractacion o con evidencias.

Habiendo dicho esto, es necesario dejar claro que nadie en el siglo XXI puede culpar a eventos o instituciones con influencias hace treinta anyos del estado de inversion de investigacion basica y desarrollo tecnologico en este pais en la actualidad. El afirmar tal cosa es salirse por bulerias y no admitir responsabilidades. Esto independientemente de lo que haya o no dicho el Sr. Z.

En cuanto a negociar, que quieres que te diga. No hay presion publica suficiente actualmente para que el gobierno ni siquiera se plantee el negociar. O la gente empieza a cabrearse un poco sobre estos temas, o seguiremos alegrandonos de que haya gente muy maja por ahi, por el extranjero, que algun dia desarrollen una terapia para el cancer. Y es que hay una relacion directisima entre ambas cosas. No es que nosotros seamos una pandilla de chalados que lo unico que queremos es que el gobierno nos de comer para nosotros hacer lo que nos apetece, no, es que la proxima vez que tengamos una situacion como la del aceite de colza que mato a centenares de personas, que podamos tener los recursos cientificos necesarios para tomar medidas inmediatas y poder salvar alguna que otra vida.



19
De: Anónima Fecha: 2005-04-27 19:34

BioMaxi:

La carta dice que ZP considera que todos los científicos españoles son de tercer división y que la Iglesia es la culpable como conclusión. Honestamente no creo que ZP piense que todos los científicos españoles son de tercera división. Ni que no sea consciente de que hay un problema de financiación de la investigación y que la única cupable sea la Iglesia. Por eso decía lo de "difama", aunque quizá no era la palabra adecuada.

Lo dejo, que vosotros tendreís que publicar artículos, pero yo tengo que acabar un informe y me van a dar las uvas.

De todas formas, espero que mi discrepancia la hayaís entendido como constructiva, que yo no creo que nadie aquí esté actuando "mal" sino simplemente que hay mucha gente muy sensibilizada por una situación objetivamente muy injusta con toda la razón del mundo.

A ver si se consigue mejorarla. Ea. :)



20
De: Anónima Fecha: 2005-04-27 19:36

Ana,

A eso, y a tantas otras cosas, me refería cuando decía que la investigación es muy importante para el futuro del país.



21
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 19:38

Más sobre la veracidad:

Ángel dice que el autor se ha puesto en contacto con él y que conoce de primera mano la reunión. Cojonudo, si se pone en contacto conmigo YO sabré de primera mano si la información es veraz o no, consciente eso sí de todas las subjetividades del mundo (el acordarse de lo de la Iglesia, que sí que es verdad que nos ha atrasado y mucho, puede ser señal de que es católico. O no). Pero mientras, me fío de Ángel, igual que me tengo que fiar de los periodistas cuando leo las noticias: unos se centran en Hawking felicitando a ZP por retirar las tropas, otros comentan lo bien que se lo ha pasado el cerebro más grande del universo haciendo turismo por España.

Pero me gustaría mucho conocer esas otras versiones que seguro circulan por ahí, al calor de un café o al fresco de una cerveza, las versiones de algunos de los otros que no decidieron escribir lo sucedido. La prensa sólo ha recogido la reunión con Hawking, y en ella encuentras de todo, así que no me sorprende(ría) que haya disensión entre aquellos 5.

Y es que soy escéptico, y al igual que no leo sólo una noticia, sino varias, me gustaría conocer la opinión de no uno, sino varios, de los JI. Y de ZP, ya puestos, pero eso va a ser más complicado. De momento, reflejo lo que YO sé; a más sepa, más reflejaré y la reflexión será más objetiva.

Un saludo.



22
De: marioblog Fecha: 2005-04-27 19:46

Resumiendo, que cuando tengamos un problema tenemos que ir a la moncloa directamente para que nos lo arregle ZP :p.



23
De: marioblog Fecha: 2005-04-27 19:47

Por cierto, podeis verme fotografiado con Hawking en mi blog: www.marioblog.com



24
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 19:57

Sobre lo de la Iglesia, que veo que consideras (Anónima) que es difamante: es verdad. La Iglesia ha mantenido una censura apabullante durante el franquismo, y no es raro que profesores de biología, esos que enseñaron a nuestros actuales profesores de biología, fuesen lamarckistas o cosas peores. Mucho de lo que actualmente pasa, a nivel cultural (sociedad en general) se debe al papel ejercido por la Iglesia en aquella época. Nuestro pueblo ha sido educado por una gente que a su vez fue educada mal A PROPÓSITO.

¿Qué es difamar? ¿Decir que alguien ha dicho algo que no ha dicho, o decir que alguien ha dicho algo que no ha dicho Y QUE NO ES VERDAD? Puede que me equivoque, pero creo que es lo último, y en ese caso a ZP no le habrían difamado al poner en su boca la crítica a la Iglesia.

¿Los científicos españoles son de tercera división? Si se refiere a la media, moda o mediana, me da igual, de los que están en España, y se considera Ciencia a lo que hace el CSIC, entonces sí, tercera regional. Eso no quita que haya grupos muy buenos, claro. Pero seamos sinceros y miremos el panorama mayoritario.

¿Y por qué son de tercera? Dos motivos: falta de presupuesto, claro está: sin los medios, no puedes competir con los grandes en igualdad. Pero también mucha mediocridad intelectual. Pero que mucha. Hay gente con cátedras que defienden que la SN no existe, por decir algo. O cátedras que no dan palo al agua desde hace lustros. O cátedras que sólo leen materia científica traducida, con el considerable desfase que eso supone en según que áreas. ¿La culpa de ésto? Teniendo en cuenta cuándo estudiaron, sí, la Iglesia. :-D

Un poquito de flame nunca viene mal. Pero honesto, eh?



25
De: BioMaxi Fecha: 2005-04-27 20:01

Mario:
al menos yendo a la moncloa te asegurarías de que el presi se entera de que existe ese problema. Que se solucione, eso ya...



26
De: jaime Fecha: 2005-04-27 20:40

si es verdad... si no es verdad...
es verdad.

pero yo me pregunto otras cosas... ¿como es que zp desconoce la situacion de los precarios, si el año pasado, desde la oposicion se reunio con ellos cara a cara y se le expusieron todos los problemas?
http://www.el-mundo.es/universidad/2002/11/27/actualidad/1038417882.html

¿si se le hizo una manifestacion en opctubre de 2004?
http://www.universia.es/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=76017

¿es q su secreterario de estado le ha dicho q ya esta todo arreglado?¿es por eso que se hizo el tonto ante la bola de su secretario de estado?¿como le llega la informacion ahora?



27
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-04-27 23:22

Por echarle un poco de aceite al hilo... ya habeis visto la portada de Nature? Pasen, pasen y vean.



28
De: okhan Fecha: 2005-04-28 00:29

Os invito a ir un poco mas alla:
Blogs, Zapatero y la ciencia (Hawking)
¿Como que ZP no se entera de la precariedad en la investigación española?

http://jaimemh.blogspot.com/



29
De: Paleos Fecha: 2005-04-28 01:15

Puf! ¿Y ahora qué hago yo, me cambio de carrera? :P



30
De: Divulgator Fecha: 2005-04-28 20:20

Claaaaaaaaaaro... la culpa del atraso científico en España es de la Iglesia. ¡El PSOE ha hecho tanto por la ciencia! Hagamos un poquito de Historia, sólo unos nombres a modo de ejemplo, sólo españoles de los últimos 225 años:

****

Historia Natural y Moral de las Indias (1792), por P. José Acosta, jesuita español.

Fundación del Observatorio Astronómico de Bogotá: 1803, obra del P. José Celestino Mutis (el de los billetes de 2000 ptas). Una de las mil cosas que hizo este cura español naturalista y viajero.

Fundación del observatorio astronómico de La Habana: 1857, por el jesuita catalán Antoni Cabré. Se hizo famoso con su director Benet Viñes, otro jesuita catalán. Establece las leyes de la circulación ciclóncia en las Antillas. Inventa el ciclonoscopio y ciclonefoscopio para detectar huracanes.

Fundación del Observatorio astronómico de Manila, Filipinas: 1865, por el jesuita catalán Frederic Faura. Estudio los tifones. El observatorio hacía investigación meteorológica, magnética, sísmica y astronómica. En 1897 el también jesuita catalán Josep María Algué crea el barociclonómetro, un previsor de tifones. En 1900 publica un enorme Atlas de Filipinas.

Fundación del Observatorio del Ebro: 1905, por el jesuita catalán Ricard Cirera. Funda en 1914 la revista "Ibérica", que aún se publica. Heliofísica, magnetismo, electricidad atmosférica, telúrica, sismología, meteorología...

Su sucesor, el padre Rodés, publica un extenso compendio astronómico: "El firmamento" (1927). Ideó un nuevo método para hallar la distancia de la Tierra al Sol. Hay un crater en la Luna con su nombre.

Su sucesor, el P. Romañà, reconstruye el observatoria tras la guerra civil y lo especializa en ionosfera, magnetismo terrestre y cromosfera solar. En 1954 lo nombran Director del Servicio Internacional de Investigación sobre variaciones Magnéticas Rápidas. En 1966 publica "Idea sobre el estado actual de la cosmología". Fue relevado en 1970, con 70 años. Pero siguió investigando astronomía, geofísica y geodesia: muere en 1981. Tiene otro cráter en la Luna.

El observatorio pasa a la Universidad Ramón Llull en 1991, y en el 2001 deja de tener un director jesuita... los jesuitas se han dedicado a hacer el progre y eso que se pierde la ciencia.

Padre Longinus Navàs Ferré, jesuita catalán, profesor de Historia Natural. Funda la Sociedad Aragonesa de Ciencias Naturales (1902). Funda la Sociedad Entomológica de España en 1918. Interviene en la fundación de la Academia de Ciencias de Zaragoza y la Sociedad Ibérica de Ciencias Naturales. Escrine 16 libros, 23 opúsculos y 700 artículos, especialmente sobre entomología: Neurópteros de las Canarias, Neurópteros de España y Portugal, artículos de artrópodos en la Enciclopedia Espasa... Y además 12 libros de espiritualidad sobre el Sagrado Corazón de Jesús, el Mes de María, etc... Colegas entromólogos le dedican 6 especies de insectos, 3 de moluscos, etc... buscad bichos que se llamen "navasi" o "longini". La República disuelve los jesuitas en 1932 y Navàs tiene que irse a hacer ciencia a Italia.

Jaume Almera i Comas, doctor de Ciencias Naturales... y canónigo de la Catedral de Barcelona (un canónigo es un cura que atiende una catedral). Crea el Museo de Paleontología y geognosia del Seminario: gran formador de científicos jóvenes como Alcover, Vila i Nadal, Rius... Publica sobre fósiles de moluscos: Canceláridos (1884), Estrómbidos (1885-1886) y Murícidos (1887). Hace el primer mapa geológico de la provincia de Barcelona, en 5 hojas, de 1891 a 1915. Recorrió a pie los 24.000 km2 que cartografió: todos los mapas posteriores han sido refritos de este. La Sociedad Geológica francesa viene a hacer su asamblea anual a Barcelona por homenajearle. Vivía con austeridad espartana: su sueldo iba íntegro al Hospital Generald e la Santa Cruz. Muere en 1919. El Instituto de Geología del CSIC en Cataluña lleva su nombre desde que se creó en 1965.

Hugo Obermaier, nacido en Regensburg (Ratisbona, donde está empadronado Benedicto XVI) pero desde 1914 instalado en Madrid. Era sacerdote. Crea la Cátedra de Historia Primitiva del Hombre en 1922. Desde 1926, miembro de la Real Academia de la Historia. Autoridad mundial en Paleontología humana, en glaciarismo, en exploraciónde cuevas prehistóricas. Salvó las pinturas de Altamira, que estaban a punto de perderse (se las arregló para sacarle pelas para ello al Duque de Alba). En 1932 escribe su mayor obra: "El hombre prehistórico y los orígenes de la humanidad". Montones de ediciones y traducciones. En 1935 publica "Las cuevas de Altamira".

Jesús Carvallo, salesiano, geólogo, espeleólogo, prehistoriador. Fue el primero en usar la palabra espeleología, que la Sociedad Española de Historia Natural aceptó. Publica en 1909 "La espeleología, ciencia nueva en España". Y con Obermaier, juntos, descubren el yacimiento prehistórico de Las Carolinas, junto al Manzanares, de enorme importancia.

Jaume Pujiula, jesuita. En 1910 crea el famoso Instituto Biológico de Sarrià, en Barcelona. En las universidades no había prácticas en histología, aquí sí. En sus laboratorios se hicieron más de 100 tesis doctorales de médicos, farmacéuticos y naturalistas. Uno de los mejores centros de estudios histológicos y embriológicos. De 1925 a 1928, fue presidente de la Institución Catalana de Historia Natural. Autor de "Citología" (1914-18), "Elementos de embriología" (1922-24), "Manual de biología moderna" (1934.36), Problemas biológicos (1941). Muere en 1958 con casi 89 años.

Eduard Vitoria, jesuita de Alcoy. Funda el Laboratorio de Química del Ebro en Tortosa en 1905. En 1910 publica el "Manual de química moderna": 14 ediciones, más de 100.000 ejemplares. En 1916 crea el famosísimo Instituto Químico de Sarrià, en Barcelona, matrícula abierta a todos (no solo religiosos), lo dirigirá 40 años. Funda en 1921 la primera revista española de química: "Afinidad". Famosísimo en el extranjero, incluso más que en España, por sus numerosísimas obras de química. Muere en 1958 con 94 años. El IQS sigue existiendo, superprestigioso, 25.000 libros en su biblioteca, equipos modernísimos. Desde 1991 forma parte de la Universidad Ramon Llull.

Química, fisica, paleontología, fósiles, historia primitiva...

Pero QUE QUEDE CLARO: la culpa DE TODO es de la Iglesia. Vamos, sin duda...



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De: Xac Fecha: 2005-04-28 21:47

Bueno, si en doscientos diez años sólo puedes citar trece nombres...Incluso un ateote como yo hubiera podido hacerlo mejor.

Por lo demás estoy de acuerdo en que "la culpa" no es de la Iglesia, o al menos no es sólo de la Iglesia sino de una forma de ser, una cultura, en la cual la Iglesia tiene una limitada responsabilidad. Pero la tiene. (También estoy seguro que el comentario de Z no hacía únicamente referencia a la Iglesia, pero en fin).

Y estoy de acuerdo también en el comentario de Maxi. No toda la culpa la tiene el dinero. Estructuras anquilosadas, corporativismo, clientelismo, mediocridad, falta de ambiciones, ... de todo eso y más padece el cuerpo científico español, desde el CSIC hasta la mas oronda de las Universidades, aunque quizás el defecto mas grave sea la falta de valor.

En cuanto a la "iniciativa privada", la investigación a gran escala sólo se la pueden permitir contadas empresas. Las pequeñas tienen bastante con sobrevivir. Para colmo poseemos el sistema de patentes mas ineficaz, penoso y caro del mundo. Y, si algunas anécdotas que me han contado son ciertas, también el mas corrupto. En España sólo hay una profesión mas jodida que la de ingeniero, y es la de científico.

En fin, que no me extraña que haya algunos científicos españoles que no sepan calcular un interés compuesto ;)

Jau




Figúrate que hay científicos que no saben calcular un interés compuesto



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De: Divulgator Fecha: 2005-04-28 21:54

Supongo que eres de ciencias. Vuelvo a escribir lo que decía a ver si leemos con más atención: "sólo unos nombres a modo de ejemplo".

Por eso pongo 13 que han tenido una especial repercusión sobre miles y miles de estudiantes, miles y miles de científicos formados con sus libros, en sus instituciones, sobre sus trabajos, etc... Podría ir a por un par de libros y ponerte más... pero oye, tengo más cosas que hacer que dar clases de Historia de la Ciencia por blog.



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De: BioMaxi Fecha: 2005-04-28 22:59

Xac: lo que prometió era doblar en la legilatura el gasto en I+D, según él, a razón de un 25% más por año. Yo ahí entiendo que "congelan" lo que se gastaban ayer, lo dividen entre cuatro, y cada año suman lo mismo. Una subida anual del 25 habría estado mejor, por supuesto ;-)



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De: BioMaxi Fecha: 2005-04-28 23:06

Divulgator, en otro sitio ya te he contestado, pero me repito:
Por cada ejemplo que pongas de religioso científico de importancia, te puedo poner otros dos de "herejes" que la Inquisición impedía que fuesen leídos en España. O te recuerdo la prohibición de Felipe II puesta sobre los estudiantes y académicos para salir a estudiar a otras universidades europeas.

Pero no nos vayamos tan lejos. La cosa es que de lo que hablamos es del papel de la Iglesia hace 60-30 años.



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De: Anónima Fecha: 2005-04-29 00:13

[Xac]

Para colmo poseemos el sistema de patentes mas ineficaz, penoso y caro del mundo. Y, si algunas anécdotas que me han contado son ciertas, también el más corrupto.

[Anónima]

Hay un dato objetivo: el sistema de patentes español no solo no es caro sino que es bastante barato porque está muy subvencionado.

Son mucho más caras las patentes europeas y las americanas.

Lo que si sucede en España, es que hay agentes de la propiedad industrial que cobran dinero por hacer las gestiones a aquellos que no las quieren hacer directamente. Unos son muy careros y otros son razonables, unos hacen bien su trabajo y otros no.

Pero no es necesrio usar un agente. Sin agentes las patentes españolas son relativamente baratas,insisto.

En total, del orden de 700 euros (procedimiento ordinario) o 1200 euros (procedimiento con examen previo). El solicitante elige.

[Xac]

En España sólo hay una profesión mas jodida que la de ingeniero, y es la de científico.

[Anónima]

Pues científicos conozco pocos pero ingenieros para aburrir y a todos, sin excepción, les va estupendamente. Trabajan muchas horas, ganan de bastante a mucha pasta y viajan por su trabajo, lo que a unos les gusta y a otros no.

A mi la profesión que me parece más jodida es la de maestro...



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De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 12:12

Biomaxi, como te decía, si relees las reseñas que he escrito verás que son creaciones, trabajos, fundaciones, revistas, instituciones, libros y avances que afectan, forman, educan y sirven a miles de científicos y estudiosos de ciencias de los últimos 30-60 años.



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De: Xac Fecha: 2005-04-29 19:34

Me refería al ingeniero que empieza como al científico que empieza. Una vez que sales de la ciénaga (tras haber tragado muchos sapos y escapado de un par de cocodrilos) las vistas mejoran bastante. Menos los de telecos: esos nacen directamente en la montaña ;D

Lo que dices de las patentes es cierto a medias. Nunca he intentado obtener una patente pero conozco colegas que sí lo han hecho. Con resultados bastante penosos por cierto. No puedo explicarme más sin permiso. Lo cierto es que el español inventa mucho pero patenta poco. ¿Porqué?

A Divulgator. No soy de Ciencias, soy de Moreda y unas cuantas flores no eliminan el olor a estiércol. Por cierto, sin negar sus méritos, Jaume Piujula fué un destacado antievolucionista, asi que me perdonará que no sea santo de mi devoción.

Jau



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De: BioMaxi Fecha: 2005-04-29 22:48

"creaciones, trabajos, fundaciones, revistas, instituciones, libros y avances que afectan, forman, educan y sirven a miles de científicos y estudiosos de ciencias de los últimos 30-60 años"

Divulgator, en eso estoy de acuerdo. De hecho, precisamente es uno de mis puntos: lo creado por eclesiásticos, creado queda y queda para influir a generaciones posteriores. Durante el franquismo, en la educación básica, no se enseñaba evolucionismo darwinista. Ahora es el último tema del temario, el que nunca se da ni nunca se pregunta en exámenes.



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De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-01 17:15

Es alucinante, les ponen el dato en los morros de que ZP demuestra lo que es, un ignorante acabado, cuando dice lo de la iglesia para a continuación soltarnos todos los latiguillos progres sobre el asunto. Sencillamente ZP es un progre menos echado a perder por los datos que esos que van "desafiando" al personal con que por cada caso de iniciativa científica de la iglesia le dan diez casos de herejes en la hoguera. Es la misma tontería esa de sindicalista que para justificar los piquetes dice que por cada caso de delincuente sindicalista da diez casos de empresario criminal. Eso sí, nunca un puñetero dato más moderno que de tres siglos atrás.

El contenido político, por si alguien no se ha dado cuenta es la profunda ignorancia de ZP, la estupidez arrogante. Es políticamente relevante el divulgar ciertas verdades cuando el gobierno lo basa todo en la propaganda... y la censura.

Con vuestro pan os lo comáis, progres investigadores. Ese es ZP, es vuestro y vosotros le votásteis, a él o a los comunistas y es con la derecha que las cosas funcionan, cuando las empresas van bien, el país va bien y puede gastar el estado y las empresas en investigación.



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De: jaime Fecha: 2005-05-02 03:57

semiesceptico...
me has tocao la fibra sensible. te cuento:
con PP se creo un ministerio de ciencia y tecnologia que solo sirvio para dejar abandonada la I+D.
lo maximo que llegaron a soñar los del PP para acabar con la precariedad en la investigacion (un 25% de los investigadores no tiene contrato laboral y si una beca de investigacion, lo q implica que no hay seguridad social, ni bajas, ni maternidad ni vaciones, ni jubilacion...), pues el PP solo atino a decir que daria seguridad social a unos poquitos (un 10% de esos 20.000 investigadores becados) pero cotizando como peones de obra y sin derecho a paro.

lo minimo que porponia el Psoe era dar contrato a ese 10% y seguridad social completa a un 30% mas.... seamos realista... me quedo con la segunda opcion.

solo que la lucha continua mientras existan licenciados y doctores trabajando sin contrato... los ultimos anuncios del psoe mejorarian la situacion de un 50% de los investigadores becados...

lo que hay que obligarles es a que metan mano en la cantidad de trabajo encubierto con becas que estan realizando la industria privada (y el propio estado)
¡NINGUN INVESTIGADOR SIN CONTRATO!

http://www.precarios.org

animo
jaime



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De: Semiescéptico. Fecha: 2005-05-02 08:23

Jaime, estoy de acuerdo que quieres más intervención estatal como solución al pobre panorama de la investigación. Te fijas, claro está, en cómo repartía dinero en estado cuando el PP y lo que prometía el PSOE y acaba no haciendo (es llamativo que te quedes con las promesas, aunque sean pobretonas, a las realidades, pero da igual). Sin embargo, creo que el PP intentó algo más de fondo metiendo mano en la universidad para racionalizar lo que al final no es más que el uso de los dineros públicos. Los cátedros instalados plantearon una especie de "lock-out" y los becarios calladitos o con una vocecita tímida, tímida.

Luego está lo que yo apuntaba de la situación económica y la iniciativa de las empresas privadas.

De todas maneras, si no quieres caldo, ahora dos tazas, se avecina una época en la que el gasto en "prestaciones sociales" subirá y el PSOE se mostrará orgulloso de lo "social" que es y os lo pasará a los investigadores por el morro. Es decir, aumentará el paro, aumentará el gasto en subvencionarlo y presumirán de gasto social.

Que os aproveche. El PP lo hizo muy mal, de acuerdo, ahora vienen los sociatas gracias, entre otras razones, a vuestro voto. ¡Enhorabuena!



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De: Santiago Navajas Fecha: 2005-05-02 12:47

Hay dos errores básicos en la actividad científica en España

1. creer que el Estado debe suministrar la mayor parte de los fondos, que la actividad científica (sobre todo la básica) es un asunto "público", es decir, que su financiación debe ser a cargo del Estado

2. creer que deben ser los científicos los encargados de organizarla.

Lo mismo sucede en otro ámbito, el cultural, con los del cine, que en vez de preocuparse en competir en el mercado, se comportan como unos "cazadores de rentas", a la búsqueda de la teta estatal.

En EEUU sucede que la mayor parte de la inversión en ciencia se realiza en el ámbito privado (Punset visitó en su programa Redes, el Perimeter Institute de Ontario, Canadá, que también está fundado por un hombre de negocios, según contaron).

El economista Juan Urrutia explica en una serie de artículos, en su web http://juan.urrutiaelejalde.org/, como incluso la ciencia básica se va a ir privatizando poco a poco.

Es en el Mercado y no en el Estado, dónde está la solución de los males de la ciencia española.

ZP tiene parte de razón en su comentario sobre la Iglesia, pero no en el sentido que él cree. De hecho, él es una muestra significativa de cierta cultura católica antimercado. Porque fue el catolicismo a nivel económico una ideología antiliberal y anticapitalista que, en los escritos de Santos Tomás, condenaba incluso los préstamos (la Escuela de Salamanca y los jesuitas son diferentes, pero no tuvieron la influencia de los dominicos).

ZP con su estatismo intervencionista, y su incomprensión de los mecanismos básicos del mercado, es un acabado ejemplo de catolicismo económico, rancio y paleolítico.

La solución estará cuando los investigadores españoles dejen de quejarse por el poco caso que les hace el Estado, y dejen de plantearse convertirse en funcionarios para ser empresarios.

(Otro paralelismo estaría en el mundo de la música y la danza, con la vergonzosa Orquesta Nacional de España, compuesta por músicos-funcionarios que al igual que los científicos-funcionarios, son una contradicción en los términos).

Saludos

www.cineypolitica.blogspot.com

PD. Felicidades por el blog, es muy necesaria la promoción y defensa de la "peligrosa" idea de Darwin, con los vientos huracanados que provienen del evangelismo yanqui y el islamismo.



43
De: Ana Fecha: 2005-05-02 23:08

Hola Santiago Navaja:

Pues estas muy equivocado en cuanto a la distribucion de capital en el desarrollo cientifico y tecnologico de EEUU. De otros sitios no comento. En este momento hay una distribucion que permite que ambos sistemas vivan de manera simbiotica el uno del otro. Por un lado la empresa privada no se puede permitir la financiacion de la ciencia basica que permite el desarrollo de productos a largo plazo y por otro el estado no se puede permitir pagar el dineral que hay que pagar para el desarrollo final de productos. Ninguno de los sistemas puede vivir en solitario y por eso el pais mas capitalista del mundo se gasta un paston enorme en investigacion, e incluso bajo gobiernos de derechas, en la mayoria de los casos la inversion en investigacion ha subido, unas veces mas y otras menos. Asi pues saquemonos del cuerpo la idea de que el capital privado va a sacarnos las castanyas del fuego. El sector privado en Espanya esta en tan malas condiciones como el publico a la hora del desarrollo de productos competitivos y no hace mucho se escribia en la revista Nature al respecto. De hecho en Europa Occidental vamos a la cola. Parte de ese problema esta en que no hay infraestructura cientifica publica para soportar ese sector privado milagroso del que hablais.



44
De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-03 09:52

"Parte de ese problema esta en que no hay infraestructura cientifica publica para soportar ese sector privado milagroso del que hablais."

No he leído yo lo de milagroso por ningún sitio, pero repasaré, a lo mejor no estoy a la altura de la demagogia de nuestra clase científica. No sé.

Pero a mi se me ocurre exactamente lo contrario, que a lo mejor lo que pasa en Europa es que no hay infraestructura en las emrpesas privadas que haga viable la inversiónpública. Como pasa con tantas cosas de la socialdemocracia, se piensa que con dinerito público se arregla el asunto cuando a lo mejor es lo contrario, que no me den, pero que no me quiten, es decir, menos reglamentos y menos impuestos.

Ya sé que para la izquierda pensar, y decir, que el estado es un lastre es una especie de blasfemia, pero qué le vamos a hacer. No sé, como ejercicio mental a lo mejor nuestros universitarios pueden pensar que las causas van en la dirección contraria, que el problema de que no haya inversión privada es que la ahogan las cargas públicas. A lo mejor no es verdad que los dineros públicos no funciones por culpa de que hay pocos sino porque hay demasiados (sí, ya sé que nunca es poco, pero por una vez la gente de izquierdas podría pensar por el lado de cómo se obtienen esos dineros, los impuestos a empresas, y no cómo se reparten). Ya digo, como simple ejercicio mental, nada que nos vuelva asquerosos derechistas.



45
De: Ana Fecha: 2005-05-03 17:06

Vamos a ver semiesceptico, que parece que no nos estamos entendiendo. Yo no he visto por ningun lado sector privado alguno que provea a sus empleados cientificos con el conocimiento y el saber necesarios para practicar ciecia. No he visto aun doctorados de General Electric o de Novartis o de Bayer. por lo tanto creo que es obvio que la responsabilidad de proveer al sector privado con mano de obra cualificada es en estos momentos es responsabilidad del sector publico y es una responsabilidad que el sector privado no tiene ganas, ya que no tiene sentido economico alguno, el hacerlo.

En ningun momento he dicho yo que el sector publico deba de sustituir al sector privado o viceversa, sino que he dicho que ambos necesitan el uno del otro para funcionar de forma optima. Ni creo que se puede exigir una incentivacion del sector privado sin hacer lo mismo con el sector publico, ni al reves. Asi que dejemonos de intentar debatir este tema en el contexto ideologico (interesante que consideres estos argumentos demagogicos) y hablemos de los hechos. El desarrollo cientifico de un pais requiere inversion publica y privada y por eso, repito, el pais mas capitalista del mundo, que incluso ha privatizado la mayoria de su sistema sanitario, sigue abogando por la inversion publica en este sector. Una cosa es que me estes argumentando el uso politico del objectivismo y otra la practicalidad de tal metodo. Y ni la derecha ni la izquierda en este pais tienen precisamente una historia brillantisima progresando en este tema



46
De: pepe Fecha: 2005-05-04 21:38

Se me ocurre que:

1.- Achacar a la iglesia el bajo nivel científico español es una estupidez digna de ZP.
2.- Del retraso científico es en parte responsable el PSOE y su lamentable (por endogámica) LRU además de la "penenada" que ha llenado de incompetentes la universidad española. El PP es culpable de no haber hecho algo para remediar la situación (o haberlo hecho tarde y mal).
3.- La situación con el PSOE sólo puede empeorar, ya que su filosofía (falsamente) igualitaria choca frontalmente con el NECESARIO ELITISMO de la investigación científica.
4.- Los primeros indicios los estamos viendo en los cambios de criterio que se están impulsando para el acceso a plazas docentes (en particular, se dará más peso a la docencia en las acreditaciones).

Pero, a lo que iba, echarle la culpa a la iglesia es absolutamente ridículo.



47
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-05 08:30

Pepe, la culpa es en parte de la Iglesia, Y en parte del PSOE por no haber corregido la situación en su tiempo Y del PP por no haber hecho lo propio en sus días, y de ZP por llevar un año sin hacer nada. Pero la suya, la de ZP, es la menor de las culpas, porque él sólo lleva un año mientras que los dos anteriores presidentes tuvieron entrambos 22 años, si no cuento mal. Que ya son años.



48
De: Stalin Fecha: 2005-05-06 10:37

Me gustaría saber si ZP mencionó expresamente a la Iglesia como supuesta culpable del atraso científico de España. Sé que va a ser difícil averiguarlo porque el autor del texto ahora no quiere saber nada de él, pero bueno...



49
De: Anónima Fecha: 2005-05-06 11:50

Stalin,

Eso es lo que decía yo desde el principio, que toda esta discusión parte de dar por buena una afirmación que ni si propio autor subscribe públicamente, poniendo que realmente el autor sea quien dice ser y estuviera donde dijo estar, que ni eso sabemos.



50
De: Martillo Fecha: 2005-07-13 17:15

Típico de los espanolitos, cuando la ocasión la ponen clara para denunciar la corrupción del poder politico espanol, el denunciante se caga y se retira... valiente mierda de país este, os mereceis pasar hambre joerr



51
De: victor Fecha: 2005-07-20 21:33

ola a todos soy un chico pajero y no se q hacer para dejar de masturbarme pes quiero q me des una opinion sobre esto



52
De: PEPOTE Fecha: 2006-03-14 16:44

Me parece que le explico el avanze de dos DesordenadoresxAlumno (vuena idea) con dicionaro RAE, pa usar sinonimos, paronomis y antoñitos, cosa de Kultura que es cosa de "left hand".. amos que se depacho a gusto con el ingle y le pidio el Peñon, pa Morantinos...



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De: Txema M Fecha: 2006-03-15 00:57

Gracias a uno de esos extraterrestres que de vez en cuando entran, descubro este debate. Me llama la atención la cortedad temporal con la que la mayoría de los participantes habéis enfocado el tema de la capacitación de una sociedad para la investigación. Líbreme dios de defender al PP, pero no considero ni al PP ni al PSOE como directos responsables de la situación en que se encuentra la investigación en el estado español. Discrepando con Ana, a la que leo siempre con interés, sí que creo que existe una responsabilidad histórica de la Iglesia católica, quizás por el mismo hecho de ser católica.



Hace bastantes años Severo Ochoa hizo unas declaraciones en la radio en las que expuso las razones que le hacían continuar investigando en el extranjero. Afirmó que el gobierno de entonces (creo que estaba Adolfo Suárez) le había ofrecido literalmente “lo que pidiera” para que volviese. Lo que pidiera, claro está, se refería a dotaciones para la investigación, no para llenar sus bolsillos. Con toda razón Severo Ochoa contestó ofreciéndose para colaborar en la promoción de la investigación científica, pero diciendo que ningún gobierno podía proporcionarle una condición indispensable para su trabajo: un clima social de investigación.



La razón de la falta de ese clima social de investigación no puede achacársele a Suárez. Ni tan siquiera a Franco, que se limitó a continuar igual que en siglos anteriores.¿Cuánto tiempo creéis necesario para que Malí (por poner un ejemplo) pueda llegar a ser un país avanzado en el mundo de la investigación? Aparte de recursos económicos, deberían pasar generaciones, y serían necesarios una clara voluntad política y un fuerte convencimiento social de que la investigación es necesaria, deseable y accesible. ¿No? Pues España, en siglos anteriores era un desierto en el campo de la investigación. Y lo era, entre otras razones, porque sólo durante la Ilustración la investigación fue considerada como parte de la cultura, pero incluso entonces tenía mucho de sospechosa. La república trató de romper con esa inercia de siglos, pero duró muy poco.



Al contrario de las iglesias protestantes, que tradujeron la Biblia a distintos idiomas, durante mucho tiempo la iglesia católica impidió que las traducciones se popularizasen. Al contrario de las iglesias ortodoxas, que celebraban sus ritos en las lenguas de cada país, la católica unificó los ritos en latín. Resultado: el pueblo llano ni tan siquiera podía estudiar la Biblia tal como lo hacen los testigos de Jehová, sino que debía aprender los rezos en latín, lengua muerta e incomprensible para la mayoría. Ese era el concepto que durante muchas generaciones adquirió la mayor parte de la población: lo importante no es comprender, sino aprender lo que se debe, aunque no se entienda ni papa.



¿Qué debía aprender quien llegaba a acudir a la escuela? El catecismo (la doctrina que dicen en mi tierra) historia sagrada, aritmética y geometría, geografía, historia, gramática y poco más. Todo lo que se estudiaba se suponía que era permanente e inamovible, por lo que debía seguir teniendo la misma validez siglos más tarde. Con esta mentalidad que niega a la innovación el valor de poder aportar algo a la cultura ¿qué criatura podía ver socialmente estimulada su curiosidad del porqué de las cosas? Cualquier adolescente al que su posición social le permitiera seguir estudiando tenía muy asimilado que había mucho que aprender, pero que todo lo que merecía la pena saberse estaba ya escrito desde hacía muchos años.



Es decir: la curiosidad, el afán de investigar las razones de las cosas, estaban más que sofocados para la mayoría de los pocos que llegaban a la universidad. Daos cuenta de lo que esto implica. Varias de las personas que participáis en este foro sois investigadores. Debéis recordar vuestra adolescencia, vuestra curiosidad que, gracias a no haber sido sofocada, hace que hoy seáis capaces de soportar vuestra penosa situación económica encontrando algunas compensaciones personales en los trabajos de investigación en los que participáis. Pues durante siglos, esto no existió en España. La razón principal: las sospechas sistemáticas de la iglesia católica y su brazo ejecutor, la inquisición, sobre cualquiera que quisiera saber más. Se negaba el valor al conocimiento añadido, pues lo fundamental estaba escrito y se suponía que uno de los caminos reales para adquirir mayor sabiduría eran las artes diabólicas. Horrorosa situación para cualquier persona amante de la investigación. Ahora estáis mal, pero vuestros predecesores estaban mucho peor.



En un post revelador (nº 31) Divulgator expone los nombres de distintos religiosos que mantuvieron viva la llama de la ciencia (viva, pero mortecina.) Supongo que cita sólo curas para desmentir la opinión de que la iglesia católica era ajena al progreso científico. Me parece sumamente significativo que quienes pudiesen disponer de cierta libertad para investigar fuesen precisamente personas fuera de toda sospecha de tendencias heréticas.



Ana afirma que la iglesia católica tuvo tanta influencia en Italia como en España y que allí no ocurrió lo que aquí. Hay una gran diferencia: Italia es un estado joven que nace con Garibaldi. Lo que hoy es Italia era un mosaico de distintos estados en los que el poder papal (y de la inquisición) era muy distinto. Cada uno de esos estados servía de refugio para los ciudadanos de los otros cuando eran perseguidos. En líneas generales, quien quería investigar podía acogerse a la protección de uno u otro duque sin excesivo temor. El propio Giordano Bruno fue víctima de esta sensación de seguridad que en su caso resultó falsa. Por otra parte, el estado italiano se constituyó bajo la excomunión papal y esto implicó que el poder político de la iglesia católica italiana fuera algo menor que el de la iglesia española. En la mentalidad colectiva España se convierte en nación bajo la protección de Santiago Matamoros. No ocurre lo mismo en Italia.



Puede argumentarse que todo esto ocurrió hace muchos años y que basta con una sola generación decidida a cambiar las cosas para transformar la realidad. Es cierto. Pongamos el caso de Japón. Aislado en su régimen feudal, negándose a comerciar con el extranjero salvo por un solo puerto, el país debió sufrir el revés de la imposición del comercio exterior por las armas para salir de su inmovilismo. En el momento que lo hizo resultó evidente que sólo adaptándose a la modernidad podrían ser el gran país que consideraban que debían ser. La guerra ruso-japonesa es la demostración de la eficiencia con la que se dedicaron a este objetivo (aparece una referencia en uno de los últimos Investigación y Ciencia.) Otros países también han protagonizado revoluciones culturales (y no me refiero a la de Mao.) Cuba se volcó por la alfabetización de su pueblo, tal como aquí se intentó durante la república, y es evidente (para quien quiera verlo) que ha obtenido grandes resultados gracias a un esfuerzo continuado. En menos de dos generaciones Rusia pasó de ser un país mayoritariamente analfabeto a una situación bien distinta, que en muchos campos les dio grandes resultados (corramos un tupido velo sobre Lysenko.)



Durante la mayor parte de los últimos seis siglos y en los países donde formaba parte del poder la iglesia católica no ha sido partidaria de ningún tipo de revolución cultural. Muy al contrario, gozaba del privilegio de poder determinar qué era válido para ser publicado y lo utilizaba para censurar todo conocimiento u opinión que pudiese cuestionar cualquier asunto en el que ella o los suyos pudiesen estar implicados. Dice BioMaxi (y perdona que me haya reído al leerlo) que por la influencia de la iglesia “no era raro que profesores de biología fuesen lamarckistas.” ¡Qué más hubiese querido yo que haber conocido el evolucionismo lamarckista cuando estudiaba bachiller! La noción de que las especies actuales no son las mismas que las de tiempos anteriores contradecía lo que nos decían en clase de religión: que habían sido salvadas del diluvio universal en el arca de Noé. Anónima (post nº 10) fue expulsada hace sólo 30 años de dicha clase. Anónima me corregirá si lee esto, pero estoy convencido de que quien le expulsó desconocía por completo que existiesen diferencias entre las propuestas de Darwin y las de Lamarck. Doy por seguro que para esa persona los dos estaban directamente inspirados por el demonio, que para luchar contra la fe en dios había inventado la mentira de la evolución.



Ana: tal como te dije en el primer post que escribí en esta bitácora, el historial de la iglesia católica no es, en general, nada bueno. En lo que respecta a la formación del clima de investigación que reclamaba Severo Ochoa, creo que es una de las causas principales (probablemente la fundamental) de que no exista. Como siempre, hay excepciones. La orden de los jesuitas fue punta de lanza, aunque con muchas contradicciones. Los seguidores de la teología de la liberación no se han limitado a denunciar la situación social. También se han embarcado en numerosos proyectos de alfabetización y recuperación del patrimonio cultural, revalorizando particularidades propias de los pueblos que estaban claramente subvalorados por sus estados (caso de las lenguas autóctonas.)



¿Y qué tiene que ver todo esto con la investigación científica? Pues vuelvo al principio y recupero del recuerdo lo que oí decir a Severo Ochoa en la radio: que ningún gobierno podía ofrecerle un clima social de investigación porque para que este clima existiese no podía circunscribirse a la investigación técnica o científica en el entorno universitario, sino que debía extenderse también a materias de las llamadas “de letras” y a la educación primaria. Ahí es donde todavía nos queda mucho por hacer, casi 30 años más tarde de la entrevista a Severo Ochoa.



A lo largo de este debate la mayoría os habéis limitado a hablar de la investigación universitaria. Parece como si considerárais que en los niveles básicos esta no es importante. Os aseguro que el grueso del futuro cuerpo de investigadores saldrá de niños y niñas que en sus primeros años hayan recibido más estímulo al buscar que al asimilar conceptos. No habrá clima de investigación que permita a nadie venir y no sentirse desterrado en su propia tierra sin que el problema se enfoque desde su raíz: la curiosidad innata de las criaturas no debe morir; uno de los objetivos principales de los educadores ha de ser mantenerla despierta. Es preciso que al llegar al bachiller nuestros adolescentes no se pregunten qué quieren estudiar sino cómo pueden llegar a saber lo que desean aprender. En un clima semejante de respeto a la investigación en todos sus campos, cuando se consiga que los adolescentes no entren en estos foros para decir “pongan mas biografia de darwin” sino para preguntar aquello que no encuentren otro modo de conocer, los investigadores dejaréis de autodenominaros “putobecario” u otras cosas parecidas y podréis ver vuestro esfuerzo socialmente reconocido y apreciado. Ojalá que periodistas y políticos dejen cuanto antes de valorar la investigación por su valor mediático o económico y comiencen a hacerlo por su valor humano de aportación al conocimiento.




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