2005-01-21

    El craneo de Broca y la discriminación sexual

    Lo ví en Pharyngula y aquí lo ha comentado la Walkyria local:

    El rector de Harvard y secretario del tesoro de los USA ha afirmado que la diferente representación femenina en los altos cargos académicos se debe a diferencias innatas.

    ¿Menuda tela, verdad? Aparte de la valoración sobre el contenido, que ya iré a ello, un comentario antes: ¿Por ser rector de Harvard ahora este economista pretende saber de antropología física, genética del comportamiento y/o neurobiología? Su opinión merece comentarse no por el supuesto crédito científico que pudiera tener su afirmación por venir del rector de Harvard, que no la tiene, sino precisamente porque el rector de Harvard, que digo yo tendrá algo que decir durante el proceso de adjudicación de plazas en su universidad, tiene unas ideas de lo más retrógradas (y que hacen sospechar el auténtico motivo por el que la desigualdad existe).

    El Peatón en el comentario 11 en La Roca de la Walkyria me recuerda una historia que nos cuentan a todos los que estudiamos Antropología Física en nuestras carreras: uno de los padres de esta ciencia, Paul Broca (1824-1880; una región del cerebro relacionada con el habla lleva su nombre), después de mucho medir cráneos humanos, llegó a la conclusión de que las mujeres eran menos inteligentes debido a que tenían un menor tamaño cerebral. Fue una buena jugarreta para su teoría el hecho de que una vez muerto sus estudiantes le midieran el cráneo (o el cerebro, ahora soy yo el que no recuerda un detalle) y encontraran que tenía un tamaño inferior a la media de las mujeres.

    Que tienen un menor tamaño cerebral, cierto. Es lógico puesto que son en general más pequeñas que los varones. El índice de encefalización es el mismo en ambos sexos (o mayor en las féminas, no recuerdo bien, por aquello de los hombretones fuertotes). La anécdota del cráneo del propio Broca sirve para ilustrar cómo deben entenderse este tipo de diferencias: dos poblaciones con distribución normal difieren en sus valores medios; sin embargo sus rangos de distribución solapan en gran medida.

    El fallo de Broca, que también comete el prejuicioso rector de Harvard, es asumir que existe una diferencia en inteligencia/capacidad entre ambos sexos y justificarla con diferencias biológicas reales. No está en absoluto demostrado que el tamaño cerebral sea un indicador lineal del nivel de inteligencia, aunque atendiendo a la evolución paralela de la inteligencia y el tamaño craneal en los homínidos cierta relación debe haber, pero sólo cuando se comparan especies, no géneros de la misma especie.

    Teniendo en cuenta la heredabilidad de la inteligencia (que es bien poca), y sobre todo por estudios realizados en gemelos separados al nacer, el componente más determinante en el desarrollo de la inteligencia humana es ambiental: recursos y educación. La única "diferencia innata" que justifica el sesgo estadístico entre géneros es que lamentablemente vivimos en un ambiente que discrimina entre sexos: las chicas, por nacer chicas, son tratadas diferentes de como lo son los que nacen varones, tanto en la educación como en las posibilidades de desarrollar una carrera profesional exitosa.

    Broca no por vivir en una sociedad machista deja de ser un misógino. En una sociedad que pretende abolir las discriminaciones por motivos de género, raza o religión, la misoginia más o menos encubierta de los que asumen cargos políticos debería ser repudiada como merece. Y la ciencia debería salir con fuerza ante afirmaciones como ésta del rector/tesorero para dejar clarita cuál es la verdad, o al menos lo que se sabe hasta la fecha.

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-21 18:41

Por cierto, "el cráneo de Broca" es el título de un libro de Carl Sagan, que no he leído.



2
De: Anónimo Fecha: 2005-01-21 19:41

No hay cosa que me de más asco en este mundo que los políticamente correctos, en definitiva, buitres esperando a que alguien hable y dice lo que piensa para echarse sobre él. En primer lugar, se puede estar deacuerdo o no con lo que este señor dice, según la opinión respetable de cada cual. Pero, creo que, por ser rector de una universidad y estar en contacto directo con los rendimientos de su alumnado, que supongo que por el tamaño de la universidad su experiencia debe ser bastante extensa, algo de credibilidad se le merece, digo yo.

He leido estos últimos dias varios artículos sobre el tema, y en ninguno he leido que las mujeres sean más tontas que los hombres, simplemente lo único que se ha dicho es que las mujeres no rinden tanto en carreras de ciencias, algo que no necesariamente tiene que implicar mayor estupidez, todos sabemos que a las mujeres se les da mucho mejor ciertas asignaturas como los idiomas y además, suelen preferir las carreras de letras mayoritariamente, hecho que -no lo sé- puede implicar diferencias en la arquitectura cerebral. No creo que sea ningún pecado decirlo, ni creo que suponga misoginia por mi parte, ni ningún desprecio a las mujeres ni machismo ni nada por el estilo.

De mi experiencia propia puedo decir que, en mi clase de 2º de Bachillerato de Ciencias Sociales son aplastante mayoría las mujeres (prácticamente sólo hay 4 hombres), mientras que, en el Bachillerato de Ciencias ocurre exactamente lo contrario, evidentemente esto no demuestra nada, no sé cual es la situación en el resto de institutos de secundaria del país ni creo que pueda llegar a conocerla, pero en mi humilde opinión, es un punto a tener en cuenta.

En fin, NO al machismo, NO al feminismo, NO a la misoginia (esto de la misoginia no comprendo a que viene), y NO a la castración intelectual de lo políticamente correcto.



3
De: Klapaucius Fecha: 2005-01-21 21:44

Broca's brain. En realidad cerebro.

Por ahi lo tengo, no lo recomiendo, pero como hay que leer de todo... Muy interesante lo publicó hace la torta de años, junto con Introduccion a la ciencia. En español no sé si está en otra edicion.

En fin, que le cuenten esto a Hypatia, Sophie Germain, Curie, y otras tantas que publicaron bajo pseudónimo para que las tuviesen en cuenta.



4
De: El Peatón Fecha: 2005-01-21 21:50

¡Esa era la historia! Aunque no la leí en ese libro. Como bien relatas, parece ser que aunque uno la tenga bien gorda (la cabeza, me refiero), no está legitimado a ser más inteligente. Y ni siquiera ser estadísticamente más exitoso en los estudios evitará que muchas mujeres me hayan adelantado.

Además de la larga lista de falacias lógicas en las que cae, me parece que este señor subestima el poder de esta máquina tan sorprendente que es el cerebro y su plasticidad sináptica.



5
De: Anónima Fecha: 2005-01-22 00:49

Anónimo,

Cualquier estadística convenientemente torturada dirá lo que a uno le interese que diga.

Por ejemplo, y siguiendo el razonamiento del pavo de Harvard, se puede considerar científicamente demostrado que, en los últimos pongamos 20 años, se ha producido una mutación genética importante en la población madrileña.

La prueba:

en 1983 había pongamos que un 5% de mujeres que preferían estudiar ingeniería industrial,

en 2003 había pongamos que un 30%.

Puesto que la explicación de que las mujeres prefierieran estudiar en un porcentaje tan bajo ingeniería industrial en 1983 estaba ligada a la genética, es lógico pensar el drástico aumento que ha habido de mujeres estudiantes de ingeniería se debe a una mutación genética importante .

¿o no? ;)

PD: los porcentajes son realistas pero no me he molestado en buscar la cifra exacta, que para el razonamiento es irrelevante.



6
De: Xac Fecha: 2005-01-22 01:41

Pues mira, bastante de razón tiene Anónimo en lo que dice acerca de lo políticamente correcto. Aunque ese señor (pavo?) esté equivocado... no tiene derecho a opinar?. Además parece que ya ha sido juzgado y condenado como machista, misógino y prevaricador en base a un suelto de periódico muy probablemente sacado de contexto y convenientemente inflado de forma sensacionalista para crear un polémica. ¿Alguien sabe realmente como es y como piensa este señor?. No, ni siquiera sabemos cual es la representación femenina entre los cargos académicos de USA ni si es mayor o menor que la española o la francesa. También desconocemos qué sistema se sigue allí para acceder a esos cargos (lo importante es que el sistema sea igualitario, no que lo sea el resultado).

En alguna discusión (Maxi se acuerda seguro) se habló de que "el pensamiento políticamente correcto" estaba ejerciendo un efecto castrante en ciencia, puesto que toda inciativa tendente a estudiar posibles diferencias biológicas e incluso culturales entre los seres humanos se calificaba automáticamente como sospechosa.

Hay diferencias entre hombres y mujeres. Es un hecho biológico que con seguridad no se limita al sexo. Eso no sirve para emitir juicios de valor acerca de qué grupo es mejor o peor, pero esas diferencias existen.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-22 01:51

[Xac]Hay diferencias entre hombres y mujeres. Es un hecho biológico que con seguridad no se limita al sexo. Eso no sirve para emitir juicios de valor acerca de qué grupo es mejor o peor, pero esas diferencias existen.

[El PaleoFreak] ¿Te refieres a diferencias innatas de capacidad intelectual? Hablemos claro.



8
De: Klapaucius Fecha: 2005-01-22 09:05

Para hablar seriamente de "diferencias innatas de capacidad intelectual" habría de definir qué es la capacidad intelectual y cómo se mide.

Hasta el momento no hay ningún método objetivo que sea capaz de medir eso; sólo hay indicadores de cosas vagas como CI, y los test son rebatidos constantemente por parciales, tendenciosos, o dar resultados muy diferentes sobre la misma persona en distintos momentos.



9
De: Anónimo Fecha: 2005-01-22 10:54

A Anónima:

Como he dicho, no conozco las estadísticas exactamente, sólo mis experiencias personales, y como he recalcado convenientemente, éstas no demuestran nada. Por otro lado, las diferencias entre el alumnado femenino en 1983 y 2003 se explican muchísimo mejor por el cambio social a favor de la igualdad, supongo que en 1983 el alumnado universitario era aplastantemente masculino. Pero es más, me has dado la razón casi sin quererlo, porque también es significativo que en los últimos años (este tampoco es un porcentaje exacto) el alumnado fenemino en las uiniversidades ha aumentado hasta superar al masculino en una proporción de 52/100, y aún siendo mayoría las muejeres en la universidad, siguen siendo minoría en las plazas universitarias de ingenierías en un 30% (y recuerdo que las carreras de ingeniería son mucho más numerosas).

Gracias por el dato, otro punto más a favor del "pavo" ese de Hardvar.

A PaleoFreak:

Hablo en mi caso, si existen diferencias en la capacidad intelectual entre hombres y mujeres, lo desconozco. Pero lo que si parece de cajón es que existen diferentes campos del saber en que las mujeres tienen mejor competencia que los hombres, y viceversa.



10
De: Gilgamesh Fecha: 2005-01-22 17:06

Yo también opino que a menudo se da ese efecto "castrante" de lo políticamente correcto: es como si investigar algunas cosas desde la óptica OBJETIVA (no lo olvidemos) de la ciencia estuviera mal visto, no vaya a ser que encontremos cosas que no nos gustan y se desmoronen nuestros amados pedestales (el hombre como ser intocable de la creación, el hombre como ser bueno por naturaleza, racional, inteligente...). El último libro de Steven Pinker, "La tábula rasa" trata este asunto de los miedos a conocer determinadas cosas y me parece una reflexión interesante.

Con respecto al tema de la diferencia entre sexos, no me extrañaría que hubiera alguna diferencia biológica mínima, en un sentido o en otro, y es algo que, de por sí, no me da miedo en absoluto. Otra cosa es el uso que de esos conocimientos hagan los políticos o los empresarios contratadores, por ejemplo, eso sí que es peligroso, pero no el saber en sí.
Parece bastante claro que en cuestión de capacidades intelectuales los dos sexos estamos a la par, y tampoco hay diferencias en función de la raza, aunque como decís se trata de un tema difícil de investigar por la propia ambigüedad de nuestros conceptos e instrumentos de medida. Pero yo sí que creo que sería posible que alguna característica biológica condicionara (no "determinara", ojo) la elección profesional. En mi carrera, la psicología, estábamos muy poquitos chicos, mientras que en los talleres de mecánica apenas hay representación femenina. ¿Qué pasa con la ciencia? Pues que a mis compañeras tampoco les atrae mucho, entre los psicólogos que nos dedicamos a investigar hay ya bastantes más hombres que durante los años de carrera. No creo que esto obedezca a ninguna imposición institucional (en mi facultad los puestos de mayor rango están ocupados por mujeres, e incluso las investigadoras tienen una calidad reconocida internacionalmente), sino sencillamente a una cuestión de gustos personales.

Ahora viene la duda: ¿preferencias inducidas por la cultura y la sociedad, o por la biología? Pues no tengo ni idea, en esas estamos. Pero sólo digo, no se me malinterprete, que NO HAY QUE TENER MIEDO A QUE LA SEGUNDA POSIBILIDAD SEA LA CORRECTA. Porque una diferencia de preferencias no implicará, en absoluto, la superioridad intelectual ni absoluta de uno de los sexos sobre el otro.
No sé si me he explicado...

Y por si no queda claro: No he leido las declaraciones del señor este de Harvard dentro de su contexto, pero así como han salido en los periódicos me parecen una burrada.



11
De: Gilgamesh Fecha: 2005-01-22 17:11

Por cierto, como ha insinuado Xac y recoge Pinker en su libro (a Pinker le gusta mucho meterse a farolero en política, qué le vamos a hacer...), lo importante es que el sistema sea igualitario en OPORTUNIDADES, no en RESULTADOS. Si organizo una carrera y ganan los tres más rápidos, no puedo decir que haya sido amañada y que estoy discriminando a los demás, a menos que haya atado las piernas de los corredores más lentos. ¿Se pilla el nada sutil ejemplo?

Un saludo...



12
De: Xac Fecha: 2005-01-22 18:51

“[El PaleoFreak] ¿Te refieres a diferencias innatas de capacidad intelectual? Hablemos claro”. Hablemos claro pues: Si admitimos la existencia de diferencias biológicas tenemos que admitir diferencias intelectuales, al menos en la parte que las segundas vengan determinadas por las primeras. ¿Sobre que si esas diferencias innatas son relevantes frente a la educación cultural, o si son siquiera estadísticamente relevantes ?. Pues mira, eso puede discutirse y hay estudios y opiniones para todos los gustos. Pero la cuestión que quería resaltar es que basta con insinuarlo para que a uno lo pongan en la lista de los sospechosos.

Hablemos claro... ¿Hay diferencias intelectuales entre hombres y mujeres o no las hay? . Y si las hay ... ¿en qué sentido y medida?.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-23 12:06

[Xac] Si admitimos la existencia de diferencias biológicas tenemos que admitir diferencias intelectuales, al menos en la parte que las segundas vengan determinadas por las primeras. ¿Sobre que si esas diferencias innatas son relevantes frente a la educación cultural, o si son siquiera estadísticamente relevantes ?. Pues mira, eso puede discutirse y hay estudios y opiniones para todos los gustos. Pero la cuestión que quería resaltar es que basta con insinuarlo para que a uno lo pongan en la lista de los sospechosos.

[El PaleoFreak] Nadie te ha puesto en ninguna lista de sospechosos. Afirmaste con rotundidad que existían unas diferencias, que era un hecho biológico y que con seguridad no se limita al sexo. Sólo quería saber de qué estabas hablando exactamente. Cuando uno habla con tanta seguridad, debería poder, además, concretar lo que dice sin tanto rodeo.

[xac] Hablemos claro... ¿Hay diferencias intelectuales entre hombres y mujeres o no las hay? . Y si las hay ... ¿en qué sentido y medida?.

[El PaleoFreak] No lo sé. Hay unos estudios que dicen que sí las hay; si no me equivoco, son científicamente polémicos. Yo no lo tengo claro; tú parecía que sí lo tenías.



14
De: Xac Fecha: 2005-01-23 18:45

[El PaleoFreak] Nadie te ha puesto en ninguna lista de sospechosos. Afirmaste con rotundidad que existían unas diferencias, que era un hecho biológico y que con seguridad no se limita al sexo. Sólo quería saber de qué estabas hablando exactamente. Cuando uno habla con tanta seguridad, debería poder, además, concretar lo que dice sin tanto rodeo.

[El PaleoFreak] No lo sé. Hay unos estudios que dicen que sí las hay; si no me equivoco, son científicamente polémicos. Yo no lo tengo claro; tú parecía que sí lo tenías.

Paleo, viniendo de tí debería considerar estas críticas como un cumplido. ¿Ahora también das lecciones de hipocresía?. Tienes incluso mejor acceso que yo a esos estudios y por otra parte seguro que eres un buen observador: sírvete tú mismo.

Esos estudios “ científicamente polémicos” en su mayor parte se desarrollan mediante análisis estadísticos. Las críticas se basan en sesgos en la toma de datos o en la selección de las muestras poblacionales, en la acción de “variables ocultas” no tenidas en cuenta , en la “contaminación” cultural (o peor, ideológica) por parte del científico, etc. Las críticas suelen ser fundadas en bastantes ocasiones (llego a la conclusión que el concepto de “muestra representativa” es un ideal platónico), aunque resulta sintomático que todos los estudios de semejante naturaleza que llegan a conclusiones “políticamente correctas” parezcan estar siempre exentos de esos defectos. Pero están ahí, y también hay estudios de naturaleza menos científica, como los de las compañías de seguros a las que parecen importarles un pito las creencias igualitarias.

Pero la falacia que ambos bandos cometen acerca de estos estudios no depende de los estudios mismos, depende del hecho de que son irrelevantes para determinar si María Martínez será igual, mejor o peor ejecutivo que Benito Benítez. Las leyes estadísticas no sirven para dictaminar sobre casos individuales y si alguien pretende usarlos para eso en uno u otro sentido entonces sí que es reo de discriminación. Por la misma razón los burlones comentarios acerca del pequeño tamaño del cerebro de Broca ponen de relieve lo falaz que puede llegar a ser el pensamiento “políticamente correcto”, sea por ignorancia o por malicia.

De todas formas esos indicios vienen a sumarse a otros de carácter puramente empírico, como los experimentos de actividad neural, las diferentes respuestas de los sexos a las lesiones cerebrales, la incidencia de enfermedades mentales (mas del 90% de los psicópatas son varones, por ejemplo), indiciarios todos de que los cerebros masculino y femenino no funcionan exactamente de la misma manera.

Cuando papá le explica al niño que todos los hombres somos iguales, el niño replica “Si, papá... ¿Pero entonces porqué Hassim es negro?”. El problema no es que el niño sea racista, el problema es que no es ciego. Yo digo que diferencias innatas entre los sexos las hay, biológicas por supuesto y también intelectuales. Lo que no alcanzo a valorar es su importancia relativa frente a otros factores como los recursos, la cultura y la educación y tampoco me atrevería jamás a hacer juicios de valor individuales basándome en ellas.

¿Qué?. ¿Me he “mojado” ya bastante?.



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-23 19:15

[xac] ¿Ahora también das lecciones de hipocresía?

[El PaleoFreak] No sé a qué viene eso.

[Xac] (...) ¿Qué?. ¿Me he “mojado” ya bastante?.

[El PaleoFreak] Más o menos. Pareces convencido de que es un hecho que haya diferencias innatas intelectuales entre sexos (evitas concretar si te refieres a capacidades, pero bueno. Se hablaba de capacidad para las ciencias en el post...).

Los estudios que enumeras, que yo sepa, detectan diferencias, pero no permiten concluir que sean innatas. Ahora bien, tú pareces muy convencido. Estupendo. Yo, de momento, no.

(Tengo entendido que también se detectan diferencias importantes en el cerebro de músicos y no músicos, o entre taxistas y no taxistas... A nadie se le ocurre que sean innatas, claro).



16
De: Anónimo Fecha: 2005-01-24 00:00

Según mi opinión, a dia de hoy creo que es por completo irrelevante hablar de diferencias en educación entre sexos por ser insignificantes, así pues, si existen diferencias estadísticamente importantes en numero de accesos a la universidad y cosas parecidas entre ambos sexos, la explicación debería ir más allá de las diferencias culturales y de educación, que aunque puedan existir, insisto, me parecen tan pequeñas que no creo que se deban tenerse en cuenta.



17
De: Anónima Fecha: 2005-01-24 10:15

Anónimo 16:

Niña de 5 años subida en el tejado de la casita del parque infantil: comentario de la señora que pasaba por allí: "cuidado que te vas a caer y te vas a romper un brazo"

Niño de 5 años subido en el tejado de la casita: comentarios "..." (silencio)


Mamá (yo) que va a comprar estuche para niña de 6 años y escoje uno naranja con hologramas de astronautas y de la lanzadera espacial: comentario de la señora de la papelería, esa no que es para niño.

Mámá (yo) que va a comprar regalo para cumpleaños de compañero de cole: pregunta de la dependienta de la juguetería ¿para chico o para chica?

Fiesta de Navidad en casa de amiguitos, equivocación en la entrega de regalos sorpresa, la anfitriona les ha dado unos coches a unas niñas de tres años en vez de unas muñecas. La anfitriona se excusa, la Mamá (yo) dice que a las niñas les gustan que no pasa nada y el comentario es ¡qué raro!

Entre los juguetes que no se consideran de "niña" están las construcciones, los legos, los coches, los bancos de herramientas mecánicas (martillos, destornilladores, etc...), la petanca, los trenes de juguete, y no sigo. Muchos son los juguetes que desarrollan la visión espacial, la intuición de los movimientos de donde se derivan conceptos como trayectorias, principio de la acción-reacción,...

Vamos Anónimo, que las diferencias de educación entre sexos son importantes incluso en España, no digamos nada en México, por poner otro ejemplo que conozco de cerca.

¿a tí te han regalado muchas muñecas, aspiradores, tabla de la plancha, y juguetes así en tu vida, vamos de los llamados de "niñas"? ¿te han regalado alguna vez, coches teledirigidos, legos o cualquier juego de construcción, pelotas, o juegos de chicos?



18
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 10:35

Vaya, para un debate calentito que se forma en mi bitácora, y yo de finde... :-)

Por si no quedara claro en mi post, resumo lo esencial:

Sí que creo en las diferencias biológicas ("innatas") entre hombres y mujeres. Sí, incluso en el cerebro y su funcionamiento (que digo yo que tener hormonas muy diferentes algo afectará).

¿Justifica eso la postura del de Harvard? Mi opinión es que no. Que existan o puedan existir diferencias ni se desprende del estudio estadístico de la posición de la mujer en el ámbito académico científico ni mucho menos lo justifican.

La historia de Broca sirve para ilustrar esto doblemente: primero, él tenía un prejuicio (era misógino reconocido) y al encontrar una diferencia biológica estuvo bien dispuesto a justificar su prejuicio sin otro apoyo que la correlación entre biología y sociedad. Su ambiente era profundamente machista y a nadie podemos engañar: si se pregunta por qué la mujer no tenía puestos de poder la respuesta ha de ser clara: el hombre no le dejaba, no por falta de capacidad.

El segundo modo de ilustrar, quizá menos claro, es el propio tamaño del cerebro de Broca. Pequeño, para un varón, minúsculo. Sin embargo fue un genio, gran científico neuroanatómico y antropólogo. ¿Qué ilustra? Pues que, de existir diferencias biológicas, o bien su efecto es tan débil o bien el efecto ambiental es tan fuerte, que el resultado final (éxito intelectual) apenas tiene correlación con la base biológica.

No defiendo la tabula rasa ni mucho menos. Es sólo que pretendo decir que además de la biología hay muchas otras cosas que diferencian entre sexos y la mayoría tienen mucho más efecto sobre el plástico material que es el cerebro.



19
De: Anónima Fecha: 2005-01-24 12:13

Anónimo 9:

No hace falta conocer las estadísticas de forma exacta para opinar. Pero si tener una idea aproximada para no hacer afirmaciones totalmente contrarias a la realidad objetiva.

Así, las carreras de ingeniería NO son más numerosas que las otras, los estudiantes matriculados en enseñanzas técnicas suponíasn un 21% en 1994 y un 28% en 2004.

Fuente MEC: http://wwwn.mec.es/mecd/estadisticas/educativas/dcce/Cifras2004-05.pdf

El alumnado universitario en 1983 NO era aplastantemente masculino: las mujeres matriculadas en 1983 eran un 46% del total y un 11% en las escuelas técnicas superiores.

Fuente: un interesante estudio sobre las mujeres y la ciencia en España http://www.amit-es.org/descarg/Eulalia&MECD.pdf.

Y para sacar conclusiones hay que aplicar un mínimo de lógica.

Como muy bien dices tu, los cambios en la matriculación de mujeres en las carreras técnicas se explican mucho mejor por los cambios sociológicos en favor de la igualdad.

El hecho de que la igualdad en la matriculación de mujeres en carreras técnicas no se haya conseguido todavía, no quiere decir la desigualdad tenga origen genético y que por lo tanto el pavo de Harvard tenga razón.

Aplicando la lógica y el razonamiento científico, se puden hacer dos hipótesis:

a) habiéndose llegado a la igualdad social, las desigualdades que perduran son géneticas.

b) no habiéndose llegado a la igualdad social, es imposible hoy por hoy determinar si, una vez alcanzada la igualdad social, perdurarían o no desigualdades en la matriculación de mujeres en las carreras técnicas debido a diferencias genéticas.

Tu te inclinas por la opción a), pero esa opción es contraria a la realidad.

Te lo intentaba explicar desde un punto de vista personal en el comentario 17, pero me he dado cuenta de que hay un argumento mucho más indiscutible: los anuncios de la televisión. Con solo verlos, es evidente que existen desigualdades sociales en el trato de niños y de niñas.

Cuando en los anuncios de la tele los niños jueguen con Barbies y las niñas con legos y construcciones magnéticas, y eso durante al menos una generación, podremos empezar a hablar de la hipótesis a).

Mientras tanto, la relaidad es que SI existe discriminación educativa entre los niños y las niñas. Y que la prioridad desde cualquier punto de vista es luchar contra ella.

A partir de ahí podrá ser muy interesante estudiar si, ante la igualdad de oportunidades, más hombres altos que bajos prefieren estudiar ingeniería, o más mujeres que hombres prefieren estudiar puericultura.

Hasta ese momento, las declaraciones de un pavo como el de Harvard lo único que hacen es intentar proporcionar una excussa a la discriminación de la mujer y eso no es de recibo en una persona con su capacidad de influencia.

Y por si hay dudas, yo también creo que existen diferencias entre hombres y mujeres tanto intelectuales como de capacidad como de desarrollo profesional, lo que no sé, ni creo que se pueda saber en la actual situación, es si esas diferencias se deben a los crosmosomas o a la educación que recibimos.

De la misma manera, también estoy convencida de que hay muchas diferencias entre grupos de hombres con diferentes niveles socio-económicos en cuanto al porcentaje que estudia ingeniería, pero no creo que se deba a diferencias genéticas sino,eso, socio-culturales.

Xac,

Al hilo de lo anterior ¿por qué no estudiamos a ver si es genético que los pobres estudian en menor porcentaje ingeniería que los ricos? ¿o porqué los negros estucian menos ingeniería que los blancos y tienen menos premios Nobel? Es que puestos a ser políticamente incorrecto no veo porque hay que limitarse a las mujeres. Al fin y al cabo los negros también son genéticamente distintos de los blancos. ¿por qué no explicar en base a esa diferencia todas las demás? No vaya a ser que la ciencia se queda estancada por estas "castraciones".

Enfin, un saludo a todos.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-24 13:19

[Anónima] Al fin y al cabo los negros también son genéticamente distintos de los blancos. ¿por qué no explicar en base a esa diferencia todas las demás?

[El PaleoFreak] ¡Huy! Si eso ya se hace...



21
De: Anónimo Fecha: 2005-01-24 13:43

Los blancos también son genéticamente distintos de los blancos.



22
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 13:49

[Anónimo] Los blancos también son genéticamente distintos de los blancos.

Pero no tanto como lo son los negros de los negros.... ;-)



23
De: Anónima Fecha: 2005-01-24 13:55

Paleofrak,

Si ya lo sabía :)

Pero el pavo de Harvard no lo menciona, ni los demás tampoco. Y si tanto les preocupa el avance de la ciencia y el que nadie la castre, deberían ampliar sus horizontes de lo políticamente "incorrecto", creo yo.

Un análisis sobre uno de los estudios que conozco que plantean la relación entre IQ y raza (The Bell Curve") está aquí:

http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/sowell.html

Me gusta especialmente esta cita:

"Perhaps the most intellectually troubling aspect of The Bell Curve is the authors' uncritical approach to statistical correlations. One of the first things taught in introductory statistics is that correlation is not causation. It is also one of the first things forgotten, and one of the most widely ignored facts in public policy research. The statistical term "multicollinearity," dealing with spurious correlations, appears only once in this massive book.

Multicollinearity refers to the fact that many variables are highly correlated with one another, so that it is very easy to believe that a certain result comes from variable A, when in fact it is due to variable Z, with which A happens to be correlated. In real life, innumerable factors go together. An example I liked to use in class when teaching economics involved a study showing that economists with only a bachelor's degree had higher incomes than economists with a master's degree and that these in turn had higher incomes than economists with Ph.D.'s. The implication that more education in economics leads to lower incomes would lead me to speculate as to how much money it was costing a student just to be enrolled in my course. In this case, when other variables were taken into account, these spurious correlations disappeared.(4.) In many other cases, however, variables such as cultural influences cannot even be quantified, much less have their effects tested statistically."



24
De: Chewie Fecha: 2005-01-24 14:01

BioMaxi: ¿Para qué definición de negro? :)



25
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 14:06

Voy a echar leña al fuego:

Enhiro comenta que al tesorero yanki no le falta parte de razón a la luz de un estudio comentado aquí y aquí en español.



26
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 14:08

Chewie: ¡bingo! si negro es "el de piel negra", entonces cojamos a un aborigen australiano, a un pigmeo y a un jugador (negro) de la NBA y a ver en qué se parecen ;-)



27
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 14:12

Por cierto, me extraña que Ana no haya dicho nada en una conversación sobre genética de la inteligencia/capacidad intelectual, discriminación sexual y el presidente de Harvard....



28
De: El Peatón Fecha: 2005-01-24 14:17

Yo pensaba que la única máxima en genética era que de padres estériles salen hijos estériles.

Sigo pensando que se sigue subestimando el funcionamiento de la materia gris. Si personas con lesiones, disfunciones, enfermedades y taras cerebrales son capaces de superarse e intentar una vida normal ¿por qué una mujer, aparentemente normal, no va a poder entender la ciencia?



29
De: Anónima Fecha: 2005-01-24 14:46

BioMaxi,

Leido el comentario del estudio en español, sigo pensando que hay que tener muy en cuenta la cita que puse sobre que en estadística hay que tener mucho cuidado cuando se pasa de descubrir una correlación entre dos variables a afirmar una relacción de causa a efecto entre dos variables.

No tengo datos para dudar que efectivemente el uso del cerebro sea diferente entre hombres y mujeres, y puede ser muy interesante desde un punto de vista médico. También puede que explique las diferentes habilidades existentes estadísticamente entre hombres y mujeres (matemáticas, ellos y lenguaje, ellas).

Ahora eso no explica porqué el uso del cerebro es diferente. ¿es por educación o es genético? Porque efectivamente las zonas del cerebro que se utilizan para determinadas actividades pueden depender de la historia del individuo, y no solo de la genética. Cuando El Peatón habla de "superarse" hay casos en que esa superación consiste en utilizar una zona del cerebro no dañada para realizar actividades que esa misma persona realizaba antes con otra zona del cerebro que ha resultado dañada por enfermedad o accidente.

También es importante no extraer de las correlaciones consecuencias que no se derivan directamente de ellas y que es la tentación de la gente que tiene el mismo color político que el gobierno actual de los USA al que pertenence el "tesorero". Por ejemplo, como las mujeres son más capaces para los idiomas (considerando que esto sea un hecho probado) porque son mujeres (relación de causa no establecida científicamente), pues entonces no se debe malgastar dinero en políticas de igualdad de oportunidades para que las mujeres estudien matemáticas ya que es un hecho que son peores para ello y siempre lo serán (conclusión totalmente pseudo-científica).

Es decir que el problema no es afirmar que existen diferencias, que haberlas haylas, es afirmar que las diferencias son "innatas" sin pruebas científicas, imposibles de conseguir ya que las variables culturales hoy por hoy existen y no se pueden eliminar.

Por otra parte, y aunque no tengo pruebas ni ganas de buscarlas, tiendo a negar la mayor. Es decir, que no tengo claro que esos estudios no tengan una dispersión tal en sus resultados que no sea estadísticamente significativo afirmar que las diferencias en las medias de las muestras son representativas de diferencias en las medias de las poblaciones. O dicho en cristiano, no tengo claro que si se tomaran dos grupos de hombres al azar, no salieran también diferencias entre sus maneras de utilizar el cerebro, o su capacidad para ser profesores de Harvard, con el mismo grado de relevancia estadística que para la supuesta existencia de diferencias entre hombres y mujeres. O incluso dos grupos de hombres, pero no tomados al azar, por ejemplo, un grupo de ejecutivos de Wall Street y un grupo de hombres aborígenes australianos ;)

Un saludo, BioMaxi,y no me excuso por llenarte el blog de ladrillos, que vas provocando por ahí, así que atente a las consecuencias :D



30
De: Anónimo Fecha: 2005-01-24 16:02

A Anónima: creo que el enlace que ha citado BioMaxi lo podemos considerar como comcluyente en este aspecto, he pillado la misma noticia también en 100cia.com, aprovecho para colgarla, aquí esta.

Y me gustaría poner esta cita textual de la noticia, ya que, en una extraña casualidad del destino, ha corroborado exactamente mi versión del asunto:

"Los resultados de este estudio pueden ayudar a explicar porque el hombre y la mujer destacan en diferentes tipos de trabajos, dijo el coautor y neuropsicólogo Rex Jung de la Universidad de Nuevo México. Por ejemplo, los hombres tienden a realizar mejor los trabajos que requieren un proceso más localizado, como pueden ser las matemáticas, dijo Jung, mientras que las mujeres son mejores en integrar y asimilar información procedente de las regiones de distribución de la materia gris del cerebro, lo cual ayuda en las habilidades de idiomas.

En fin querida, si te place, opino que esta conversación ya la tienes que llevar tú con el señor responsable de este estudio, explicale, si es que te crees verdaderamente lo que estás diciendo, que los diferentes usos que hacen de la materia gris y la materia blanca del cerebro hombres y mujeres son producto de jugar con las Barbis.

Venga, ánimo, ya verás como tu solita te cargas toda la industria jugetera. xDDDD



31
De: Ana Fecha: 2005-01-24 16:09

Pues como algo sobre este senyor si se, creo que os puede parecer interesante que desde que este senyor se ha convertido en presidente de esta Universidad el numero de plazas permanentes que han sido otorgadas a mujeres en esta universidad han disminuido en un porcentaje importante. No se, es que igual desde que el es presidente (un par de anyos) nos hemos vuelto mas imbeciles. Si estos cambios tan bruscos no le huelen a la gente a diferencias administrativas, mas que a cambios repentinos en el IQ (ademas geneticos, tocate las narices), entonces ya me direis.

Por otro lado, si te interesa Mazo, la revista Science hace varios anyos publico las estadisticas "demograficas" sobre las mujeres en ciencia. Decirte que interesantemente aquellos paises que tenian sistemas en los que a la mujer se le apoyaba en los anyos en el que su carrera en ciencia y su anyos de maternidad se solapaban (ejemplo, Alemania) tenian unas estadisticas mucho mas altas de mujeres en los cargos mas altos en la jerarquia cientifica. EEUU era uno de los paises a la cola en este sentido.

Por ultimo comentar, que a este senyor lo que le ha venido de perilla es mirar debajo de sus narices y ver lo que esta pasando en su propia Universidad (en la que el algo tiene que ver) y tergibersar los datos expuestos en un libro cuyos mismos autores han dicho que este senyor lo unico que ha dicho es decir una sandez capital. Lo que no se le ha ocurrido es llevar a cabo un estudio en el que se puede ver a que nivel en la carrera cientifica se esta perdiendo a mujeres en la Universidad. Habiendo pasado por el sistema en el que mi cohorte era al menos un 50% mujeres hasta el nivel postdoctoral, se daria cuenta de que hay muchas de nosostras que hemos decidido pasarnos al sector privado y continuar nuestras carreras alli ya que en este no solo se tiene que apoyar a las cientificos sino tambien al resto de las mujeres que trabajan en estas empresas. El porcentaje de mujeres en altos cargos en empresas biotecnologicas es muchisimo mas alto del que se encuentra en Harvard ahora y en el futuro con este senyor a cargo. Y por ultimo anyadir que en el departamento en el que yo hice mi doctorado el 50% de profesores con puesto permanente eran mujeres. Nada de ser politicamente correctos, ni de estupidez innata, es cuestion de dar la oportunidad y el apoyo que necesitan sobretodo cuando los anyos claves de su carrera (basado en el sistema de adjudicacion de plazas permanentes) coinciden con sus inicios en la maternidad.



32
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 16:12

Anónimo, Anónima tiene bastante razón cuando dice que "el problema no es afirmar que existen diferencias, que haberlas haylas, es afirmar que las diferencias son "innatas" sin pruebas científicas, imposibles de conseguir ya que las variables culturales hoy por hoy existen y no se pueden eliminar".

El estudio se ha realizado con individuos adultos, si no me equivoco, y el funcionamiento de su cerebro no sólo es producto de su genética (que lo es) sino de su desarrollo, proceso en el cual estímulos ambientales pueden afectar profundamente. Por citar sólo un caso relacionado para ejemplificar la plasticidad cerebral, los ciegos de nacimiento utilizan el área visual para procesar información procedente de otros sentidos, según parece ser.

Existen diferencias neurofisiológicas, y, efectivamente, existen diferencias estadísticas en cuanto a las actividades intelectuales. Sin embargo no existen pruebas concluyentes que relacionen causalmente ni las diferencias estadísticas con las diferencias biológicas, ni éstas con la base genética del sexo (ya que hombres y mujeres reciben distinta educación).



33
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 18:08

Más leña:

Un estudio demuestra que, cuanto más inteligente es una mujer, menos posibilidades hay de que se case

En El Mundo esa dicen que es la conclusión de un estudio realizado en el Reino Unido. Cito de éste:

"las posibilidades de contraer matrimonio son un 40% menores si ellas deciden continuar con sus estudios superiores e ingresar en la universidad"

Los autores sueltan otras cuantas perlas, pero os dejo que lo leáis vosotros.



34
De: Nfer Fecha: 2005-01-24 18:51

Lo mío va muy mal de entrada pues no creo en el C.I. salvo como herramienta para discriminar la gente.
Bien, no sigan leyendo ...
PERO...hay algo cierto: no mezclar churras con merinas.
Que una cosa es lo que pasa y pasó con hombres y mujeres en el mundo y en esa Uni, y otra el hecho de que las mujeres con más "inteligencia" tengan menos posibilidades de casarse.
Primero que como ya he dicho, los diplomas no vienen en dos colores, rosa y celeste. Las exigencias son las mismas, salvo algún profesor/a que les hay en todas partes.

En la "práctica" la ecuación no reconoce si la tiza que la resuelve en el pizarrón la maneja un hombre o una mujer, ni el bicho bajo la lupa sabe del sexo del ojo que lo mira e identifica (o no).

En cuanto a las mujeres, juega una variable muy difícil de medir: la independencia económica. Y va liado esto, no todo es correlación directa, lo sé.
A ver si me explico: una mujer muy "inteligente" tiene más posibilidades de acceder a un cargo bien pago. Allí deberá mantenerse,y a cualquiera el hecho de una licencia por lo que sea da lugar a otros a que le serruchen el piso. Ergo posterga matrimonio o embarazo, muy a su pesar, a menos que tenga familia que la ayude...o dinero.
Pues hay muchas féminas "inteligentes" pero que por H o por B no han podido conseguir empleos que le permitan un ingreso decente. Por lo cual (sé que generalizo)...se casan. Al menos así son "socialmente correctas" y ...bueno si el fulano es buen compañero tendrá suerte y repartirán las tareas y ella "desde el llano" le apoyará (que puede ser más inteligente que él) y si no, aguantarse, que ¿a dónde ir con críos y sin dinero?.
Mirá BM muy off topic, lo siento, pero así lo veo yo, así se lo dije a Walkiria ( o más o menos),y de veras este punto me saca de quicio, es la más asquerosa forma de discriminación jamás conocida y manipulada aún en nombre de "Dios"...
Perdón,tenía que decirlo.



35
De: Nfer Fecha: 2005-01-24 18:57

y me olvidaba: salvo el indiferente bicho que ignora que la mano que calibra la lupa es hombre o mujer, estoy en 100% de acuerdo que las mujeres y los hombres somos diferentes. Y feliz por eso.
Pero si cunde la moda de diplomas de colores, ahí si que dejamos de ser hipócritas y se arma una buena en el patio...



36
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-24 19:08

Por un lado tenemos las declaraciones del de Harvard, entre las que dice cosas como que una de las principales razones por las que las mujeres no ocupan cargos académicos prestigiosos es por su "incapacidad para criar hijos y trabajar 80 horas semanales simultáneamente".

Por otro lado tenemos el estudio este. Calculas el CI de alguien, pasan los años, y miras a ver si se ha casado o no. Las conclusiones son sorprendentes: las mujeres que más CI tenían a los 11, más difícil lo han tenido para casarse (si se han casado).

Las dos cosas están relacionadas. Esta sociedad establece que para llegar lejos no sólo hace falta ser inteligente, sino además hacer muchos sacrificios (como ya comenté con Akin, a nadie parece excandalizarle que en academia eso se vea con buenos ojos; en realidad pasa igual en cualquier colectivo profesional jerárquico que esté medianamente basado en productividad). Si eres inteligente (asumamos que eso lo puede medir de alguna manera el CI) tendrás posibilidades de iniciar carrera académica (aunque sólo sea porque las primeras cribas las basen precisamente en CI o tests similares), pero después tendrás que convertirte en un adicto al trabajo sin apenas vida social o familiar.

La sociedad, como el presidente de Harvard, exige que sean las madres las que pasen más tiempo con los hijos. Parece cosa de "Sex and the City" pero es una dura realiad: la mujer que se sacrifica por su éxito profesional, acaba sola (relativa y estadísticamente hablando). La que antepone lo personal, no llega lejos.

En realidad, lo mismo se podría decir en el caso masculino. O mejor dicho, debería, porque lamentablemente vivimos en una sociedad en la que el abandono paterno de la familia no sólo es normal, sino encima tiende a ser bien visto si viene acompañado de éxito profesional. Al revés, por supuesto que no. Los hombres tienen más fácil sacrificar la familia por el trabajo por el simple hecho de que tienen una mujer que se ocupa de ello.

Yo lo tengo muy claro: niñera y/o criada. Que además crearemos empleo, leñe. Sólo espero que los dos tengamos igualdad de oportunidades el día que tengamos críos.



37
De: Nfer Fecha: 2005-01-24 20:34

hum, si. Cuando vivía en el campo criar hijos era cosa de todos, así que mi vida profesional fue muy distinta a la de una citadina. Más grande vine a la ciudad y los ritmos estaban bastante ajustados para dedicar algo a la profesión y algo a la familia, pero no tanto como 80 horas semanales.
Por cierto y me quedo pensando muchas pelis que andan por ahí - por ejemplo "La mano que mece la cuna" me hacen pensar que es un mensaje clarísimo: "cuida vos mismo tus hijos, no llames niñera, o verás lo que te pasa".
Y eso, en pelis. y en el colectivo popular, ni te cuento...La vieja historia vuelta a oír cada tanto.
Un ejemplo harto repetido, con variantes: en algún lugar de una ciudad, nadie sabe más que el nombre, digamos Rosario en Argentina, en una guardería de niños ("kinder") un lunes van a la policía dos padres, desesperados, porque ambos entendieron que el viernes a última hora el hijito de ambos (están separados) pasaría el finde con el otro, y ninguno fue a buscarlo.
Haciéndola corta, las empleadas de la guardería han llamado a la policía porque el baño está cerrado con llave ¿? y el cuadro es más que desesperante, horroroso: el niñito de cuatro o cinco añitos muerto, el rostro desfigurado del pánico, lleno de golpes y arañazos producto de intentar escapar...el cuadro, un espanto, los padres, culposos de homicidio (de la guardería...nada, claro!)
Mensaje: vive en armonía, dedícate full time a tus hijos, no te divorcies, o perderás tus hijos de la forma más espantosa y nunca podrás rehacer tu vida.
Y por supuesto, tuve niñera y empleada doméstica, y en regla, y tuvo su salario y sus aportes a la pensión, y lo demás es historia.
Salud.



38
De: Xac Fecha: 2005-01-24 20:35

Hace ya algún tiempo me regalaron (una mujer, por cierto)un librito con el estrambótico título de "Porqué los hombres no escuchan y las mujeres no entienden los mapas". Escrito a medias por un hombre y una mujer pretende ser "divulgativo" y presentar al público no iniciado las razones "científicas" de las diferencias en comportamiento de los sexos.

Aclaremos una cosa: el librito está lleno de lugares comunes y estereotipos y contiene mas especulación gratuita que ciencia; En mi opinión apenas vale el papel en qué está escrito, pero fué un betseller en su día. Es uno de los pocos libros que nunca he acabado de leer a pesar del sentido del humor con que está escrito y de contener una enorme cantidad de referencias sobre esos estudios y encuestas "científicamente sospechosas".

Cito aquí:
Los kibbutz en Israel han intentado durante años y años eliminar los estereotipos entre niños y niñas. La ropa, los zapatos, los peinados y el estilo de vida de los niños y niñas se basó en un modelo neutro. A los niños se les animaba a jugar con muñecas, a coser, hacer punto, cocinar y limpiar y a las niñas a jugar a fútbol, a trepar a árboles y a jugar a dardos.

La idea del kibbutz era crear una sociedad sexualmente neutra en la que no existían fórmulas rígidas para cada sexo y cada miembro tenía la misma responsabilidad y oportunidades en el grupo. En este tipo de comunidades se eliminó el lenguaje sexista subyacente en frases como «los chicos no lloran» y «las niñas no juegan sucio» y los miembros de los kibbutzs afirmaban que podían demostrar que los papeles entre los sexos eran intercambiables pero, ¿qué sucedió?

Después de más de 90 años desde la creación de los kibbutz, los estudios han revelado que los niños seguían mostrando una conducta agresiva y desobediente, creaban grupos, se peleaban y formaban jerarquías, mientras que las niñas colaboraban las unas con las otras, evitaban los conflictos, eran afectuosas, hacían amigas y compartían las cosas. En cuanto a las materias de enseñanza, se dejó que eligiesen libremente según sus preferencias y los niños seguían optando por la física, la ingeniería y los deportes, mientras que las niñas querían ser profesoras, psicólogas, enfermeras y directoras de personal. Fin de la cita.

Me importa un pimiento si esto es cierto o no, vuelvo a repetir que lo importante no es si hay mas hombres que mujeres directivos sino si el criterio de selección es igualitario. Aquí me parece que estamos mezclando dos temas distintos: las posibles diferencias "innatas" y los problemas añadidos que una mujer tiene por ser mujer. Por supuesto que en un trabajo exigente (80 horas semanales de dedicación!! 16 horas diarias de lunes a viernes!!)la mujer parte con un hándicap añadido incluso en el caso que, como dice Maxi "pongamos criada" (¿criado no sirve?). Despues de todo los hombres no nos quedamos embarazados ni tenemos que padecer la regla durante la sexta parte del tiempo de nuestra vida laboral. Me temo que la igualdad total será dificil de alcanzar. No es necesario ponérselo mas dificil.



39
De: Nfer Fecha: 2005-01-24 20:42

Adhiero a lo de criado, Xac: no hay razón para que un hombre NO haga bien tareas "femeninas".
Debo reconocer sin vergüenza alguna que para planchar ropa como mi Cosme no hay, menos para elegir y asar la carne (están invitados a comprobarlo).
Y no digo para revolear el nietito por el aire, cosa que yo, que soy entecada, apenas puedo sostener sus 10 y pico de kilos.
Y no anda con "días femeninos" a lo sumo con resaca que da lástima y no es privativa de los hombres ;)

Por cierto, yo también tuve el librito ese. Y creo que con suerte ignoro su paradero. Tengo libros mejores ;)



40
De: Anónima Fecha: 2005-01-25 10:45

BioMaxi,

La dificultad del matrimonio de las mujeres inteligentes también tiene una explicación socio-cultural y es que la inteligencia no es una cualidad que los hombres en general valoren especialmente en las mujers con las que se quieren casar.

Cuando estaba en la carrera (Madrid en la época de la movida) y salía por ahí de copas, a la típica pregunta "¿estudias o trabajas?" formulada de manera más o menos ingeniosa, contestaba que estudiaba magisterio (estaba muy puesta porque compartía las horas de estudio con una amiga que si lo estudiaba de verdad). Y es que si decías que eras de industriales la experiencia demostraba que las posibilidades de ligar se convertían en prácticamete cero ;)



41
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-25 11:00

Xac: 80h semanales se consiguen así: de lunes a viernes, de 10 a 12 horas en el curro más trabajo en casa (preparar clases, charlas, escribir artículos, leer artículos, etc) hasta las 14 horas. Si no me equivoco, eso te pone en 70 en 5 días, con lo que terminas agotado: o bien el sábado bajas el ritmo a sólo 10 horas o te repartes tarea a lo largo del fin de semana...

Y es que lo normal son 60 horas semanales, así que al que quiera destacar se le obliga a más, mucho más. Un amigo mío, alemán, estuvo en el Max-Plank de Tübingen, donde a los trabajadores en determinado área se les exigía presencia todos los días de la semana amén de una jornada más larga todos los días. 10-11 horas, 7 días, te plantas en 70-80 horas semanales. Me lo creo, no es el primer caso que oigo, ni el único sitio.

Yo es que soy de los que si no es feliz no puede trabajar, así que necesito cuidar mucho mi tiempo de ocio para relajarme y sentirme a gusto. Aún así, y todo el mundo en mi lab considera que se me ve poco el pelo, llevo 2 horas y media de más en sólo una semana de vuelta al curro, y eso que voy compensando...



42
De: nfer Fecha: 2005-01-25 11:59

buen día.
Anónima, ya te comentaba entre las sogas de Lola, que anoche vino un matrimonio y sus dos hijos, conocidos de toda la vida (los críos).
La niña de 16 y el niño de 17. La niña, como para dama de la corte, todo el tiempo a mi lado, ayudándome con las ensaladas. El crío (que vino sin bañarse y no por frío o por trabajar sino por mugriento) no hizo más que toquetear Hermes (...ay) y quería bajar "total tenés banda ancha") música de Emule y ya que estaba le diera un CD gratarola. Buéh. A la hora de comer mostró todos los malos modales ("Che, Cosme, esto está incomible, dame tal y cual cosa") ninguneó a la madre por no haberle dejado dinero porque luego salía con los amigos, - el padre no estaba en casa o sea la madre era "culpable" y se contó unos cuentos verdosientos que ...hizo que el padre le recordara que su hermanita no sabía el significado de "puto".
La hermanita debe saber de todo y más pero no puede demostrarlo, ni interrumpir los padres cuando hablan. El varoncito, criado en la misma casa y de padres con educación y trabajo universitario, y al parecer se llevan bien, han hecho siempre la diferencia: la "nena" aún con muñecas y ropa de nena (que le va quedando más que ajustada...) y el niño, todos los ojos en él, sabelotodo, presumido de sus aventuras, "saberes", cultura de la noche y dueño de ningunear los padres y los dueños de casa (mi casa). Diferencia genética...¿?.

Anónima, tenemos hormonas distintas, y por algo será, pero seguimos con las diferencias culturales desde la cuna (al menos aquí) y eso me recuerda a W. Allen en una de sus pelis donde dice que no puede tener una erección ante una mujer que tenga promedio más de tanto en la uni...ironía o no, es como dice Allen: aquí la primer pregunta es "estudiás o trabajás" y no por nada es la primer pregunta. Una mujer que es universitaria y PODRIA llegar a ganar más dinero o tener un cargo de más jerarquía que su pareja, aquí va derecho al plantón, o celibato forzado. Salvo excepciones, claro.
Que como excepciones son las menos,y el varón que se queda en casa a cargo de los críos y lo doméstico ha de tener los huevos bien puestos para aguantar las...bromas de sus compañeros o amigos entre las que se cuentan saludos del tipo "¿qué hacés, dominado/mantenido/cornudo/pollerudo?".
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En mi caso, he ido como profesional al campo con el chofer del Ministerio, y avisados de la visita, he tenido que ver y explicar que el señor que maneja es el chofer, sin ningún tipo de desmerecimiento a su persona, pero la "Ingeniera" era yo y que no me molestaba ir a la cocina con las demás mujeres y los críos, que me honraba la invitación, pero que la que vería las tomateras sería yo (me acordé por lo del riego por goteo).
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Xac, un día me dijo un profesor que la diferencia entre un obrero y un intelectual está en que el obrero vuelve a casa - generalizando - y olvida la pared que está levantando o la cañería que no pudo desobstruir.
El intelectual sigue "rumiando" cuando llega a casa, bajo la ducha, luego de comer, aún cuando no lo computen en su oficina...horas extras jamás reconocidas, pero que forman parte de una rara responsabilidad del intelectual, y que por cierto halla a veces las soluciones en esos momentos. Pero ya vaya uno a saber cuántas horas son.
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Bien, ya estoy mejor, gracias, voy a hacer café. Creo que en el fondo, con diferencias genéticas indudables, el problema - que lo es y lo será, con o sin estudios terciarios - es que seguimos con la discriminación de la mujer, cosa que aquí no existe, o no estaría escribiendo esto...gracias BM ;)



43
De: nfer Fecha: 2005-01-25 12:16

y por cierto, otra cosa que veo (con esto de la acreditación universitaria hay cada planilla que llenar...) que si bien ingresan más mujeres a carreras tradicionalmente de "hombres" son muchas las que abandonan. Y es mi conclusión basada en lo que oigo en los pasillos: las mujeres vamos a la facu a pescar marido. Conseguido el objetivo, abandonamos o seguimos por inercia, según sea la situación, pero el objetivo es pescar marido que nos mantenga. Y eso lo oigo desde hace décadas. Si la chica estudia, viste aceptablemente (digo no hace topless en clase o algo así ;), saca buenas notas, lleva un buen ritmo se da un raro fenómeno: es una mosquita muerta que saca buenas notas por acostarse con los profes, y de paso los varones les piden los apuntes del profe, sin notar su esquizofrenia...
Si la chica es guerrera frontal, entonces no busca marido ni diploma: busca divertirse, y si molesta en clase, está bien, porque la uni es aburridísima sin ellas. Al final, concluyo que cuando tengo algún alumno gay, me siento perversamente feliz: suelen ser buenos alumnos, compañeros, aplicados y respetuosos (y un gay en la campiña argentina...pues hay que ser muy cojonudo para ser puto en tal ambiente machista...:)



44
De: Nfer Fecha: 2005-01-25 16:02

"---Por ejemplo, los hombres tienden a realizar mejor los trabajos que requieren un proceso más localizado, como pueden ser las matemáticas, dijo Jung, mientras que las mujeres son mejores en integrar y asimilar información procedente de las regiones de distribución de la materia gris del cerebro, lo cual ayuda en las habilidades de idiomas. "
Por favor, alguien podría decirme en dónde está explicado demostrado y escrito que "las matemáticas" son
"un proceso más localizado" (¿más localizado que qué...?) y el o los idiomas están más dispersos en la materia gris, y que el cerebro del hombre es ...etc?



45
De: Xac Fecha: 2005-01-25 21:31

El que me digan que la media de los hombres obtiene mejores resultados en los test de matemáticas que la media de las mujeres sería irrelevante en una selección de personal.
Yo, al menos, hace tiempo que me he dado cuenta que, a la hora de la verdad, el que vale, vale. Y no importa que sea hombre, mujer, gay, universitario, analfabeto o caballo con dos cabezas. Ninguna estadística, estudio científico o prejuicio va garantizar que una persona determinada vaya a destacar en, o a resistir las exigencias de una profesión o trabajo determinado. Hay otras formas mas seguras de averiguar si una persona puede servir y a menudo sólo la práctica puede demostrarlo. La cuestión es no discriminar a priori, al menos por esas razones tan inconsistentes.
Aunque parezca increible (pero he vivido el caso) puede ser mas relevante para no contratar una mujer el que la empresa no disponga de vestuarios o servicios separados.




46
De: Nfer Fecha: 2005-01-26 12:46

Xac:
NO es increíble.
en una Institución en la que trabajé seis años, hay un sólo baño.C
Cuando entré fui la única y la primera, y al irme, quedó cubierto mi cargo por un hombre.
Cuando propuse en una reunión construir un baño objetaron diciendo que era un gasto inútil por una sóla fémina (yo).
O sea ni les pasa por la cabeza que vaya otra.
Esto, Argentina siglo XXI, Colegio de Profesionales (que los hay machos y hembras, conozco el registro)



47
De: Anónima Fecha: 2005-01-26 13:45

Xac y Nfer:

Años 80, ETS de Ingenieros Industriales de Madrid: no había servicios de chicas. Se habían habilitado los de chicos de una planta si y una no, para uso de chicas. Pero tenían urinarios (de esos de hacer pis de pié) y solo uno o dos WC con puerta cerrada. Tampoco había espejos ;)

Recuerdo una recogida de firmas para pedir que los adecentaran con el papel pegado en el interior. Y el tiempo pasaba y había muy pocas firmas. Hasta que echamos la cuenta ¡y habíamos firmado prácticamente todas!



48
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-26 16:43

Esto de llevar conversaciones paralelas es interesante, aunque marea un tanto. Y las dos están entre las 5 más comentadas de Blogalia. Es evidente que el tema nos interesa, aunque la verdad es que los que comentamos somos prácticamente los mismos en los dos sitios...

El caso es que en la otra, en la roca de Walky, se ha soltado un punto que mi ideal liberal no puede pasar por alto:

Por supuesto que existen diferencias entre géneros. Alguien sugiere que igual no habría que hacer nada al respecto, que la biología es así y tal. Pero es que precisamente de eso se trata lo de la cultura: lograr que, aunque dos individuos nazcan diferentes, la sociedad en que viven disponga los mecanismos para que los dos, si quieren y pueden, hagan cualquier cosa. Es decir, uno de los objetivos de la sociedad es precisamente evitar que diferencias innatas le impidan a alguien realizar una tarea o disfrutar de un derecho.

No sé si me explico...



49
De: Nfer Fecha: 2005-01-26 19:34

Pues, eh, perdón por mi ignorancia. Me pasé recién por la roca de Walkiria, es como esto pero distinto Max, sé que lía andar saltando de uno en otro, pero creo que ambas deben seguir sus caminos naturales. Aunque algunos participantes sean los mismos.

A ver:
"...Es decir, uno de los objetivos de la sociedad es precisamente evitar que diferencias innatas le impidan a alguien realizar una tarea o disfrutar de un derecho. "

Y un pimiento. En mi vida supe de semejante objetivo ESCRITO y REFRENDADO por autoridades que se ocupen de lograrlo mediante las vías adecuadas.
Bueno, puede que en el primer mundo...No sé. Ignórolo. Sí sé que es la primera vez que lo veo en negro sobre blanco, y me suena a maravillosa declaración de deseos, y ná más.
Quisiera estar equivocada, dormiría mejor de aquí en más si alguien me saca de mi equivocación.



50
De: Humano Fecha: 2005-01-27 00:14

Accidentalmente encontre esta interesante conversacion.

En el libro "The Mismeasure of Man" de Stephen Jay Gould. Se realiza una extensa critica de todas estas ideas historicas y que entre algunos aun generan controversia.



51
De: Brunhilda Fecha: 2005-01-27 13:34

¡Vaya! Me alegra comprobar que se ha generado un interesante debate. :)

BTW: Esto de ETS en los '80 me recuerda que en 1994 en el centro tradicionalmente masculino en el que cursaba bachillerato aún no había aseos para mujeres en el patio... (Mientras que había más de una docena para varones...)



52
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-27 15:49

"La falsa medida del hombre". Aún no he leído ése. Humano, gracias por recordarnos al bueno de Gould.

Nfer,
libertad, igualdad, fraternidad. Supongo que te sonará la cosa. Si te fijas en el segundo término, éste vendría a ser algo así como "todos los hombres son iguales ante la ley, disfrutando de los mismos derechos". Como es evidente que no todos los hombres son iguales, una de las misiones del estado es la de aportar los medios que permitan la igualdad efectiva (creo que por ahí ya entraríamos en terrenos de la fraternidad...).



53
De: Ana Fecha: 2005-01-27 17:28

Vamos a ver, veo aqui un precedente que me parece algo peligroso. Se ha hecho mencion y establecido una relacion causal entre las diferencias fisiologicas heredables entre hombre y mujer y su capacidad de tener exito en la practica cientifica. Y en vez de ver si en realidad esta relacion existe, nos pasamos por alto la mencion de tal relacion y nos dedicamos a hablar de las responsabilidades sociales que tenemos todos a permitir y dar la oportunidad a gente diferente a desarrollar sus derechos humanos. Senyoras y senyores estamos mezclando peras con mandarinas. Una cosa es el decir que hombres y mujeres son distintos, lo cual es un hecho, desde nuestra constitucion genetica hasta nuestra fisiologia hormonal y otra muy distinta el decir que hay relacion causal entre estas diferencias y nuestra capacidad intelectual, que es el fondo de esta discussion, ya que si no lo fuera, se cambian los parametros ambientales y listo, y como indica Maxi tendriamos obligacion de hacerlo. Pero si nos montamos en el caballo de somos distintos y ahi esta la raiz del problema, entonces no se puede hacer nada, mas que dar excusa a aquellos que discriminan. Y es que no veis que el dedo hoy apunta a las mujeres, pero manyana va a apuntar a otros. Si vamos por estadisticas de gente involucrada en la ciencia "con exito", quizas haya por ahi quien piense que hay diferencias innatas entre espanyoles y britanicos y eso explica nuestra incapacidad cientifica medida como numero de premios nobeles en ciencia. Y es que hay que escuchar cada burrada en este mundo.



54
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-27 18:45

Ana, muy buen punto, sí señor.



55
De: Nfer Fecha: 2005-01-27 19:31

BM, sin acritud, yo dije que quería ver escrito y refrendado...Libertad, igualdad, fraternidad fueron los ideales de una compleja situación con muchos antecedentes. Y que duró poco, diez años digamos. Y si bien marcó el fin de una época y el comienzo de otra, según dividimos la historia, a poco fue más de lo mismo, con otros nombres.
Sigue siendo un ideal, un ideal que como bien dices, debe el Estado garantizar su cumplimiento (perdón, garantizar la posibilidad de su cumplimiento).
Ana, ...¿en serio alguien puede invocar el número de premios Nóbel para justificar la capacidad científica de un pueblo? Te creo porque lo decís vos, lo juro...



56
De: Humano Fecha: 2005-01-27 19:46

Ana:
Es verdad que existen diferencias en el volumen cerebral, las conexiones sinapticas y la forma en que los hemisferios se comunican. Sin embargo, esto no trae como consecuencia diferente capacidad intelectual entre la mujer y el hombre.
En este sitio podemos revisar las diferencias en la activacion cerebral evaluadas por SPECT. http://www.brainplace.com/bp/malefemaledif/default.asp

BioMaxi:
"La Falsa o erronea medida del hombre" de Stephen Jay Gould es una de las respuestas a esta controversia.



57
De: Ana Fecha: 2005-01-27 19:51

Nfer se puede invocar el numero de premios Nobel para justificar la capacidad cientifica de un pueblo tanto como se puede invocar el numero de mujeres con posiciones permanenentes en departamentos de ciencia en Harvard o en Cantalapiedra para justificar la incapacidad intelectual de las mujeres. Ah si! Casi me descuido, que no era la incapacidad mental a la que hacia referencia este senyor sino a nuestra incapacidad para trabajar 80 horas semanales... Esta incapacidad tambien debe de ser innata basado en los estudios de Perico de los Palotes et al (2004). No se cuantas horas semanales trabajo su madre para criarle a el pero visto lo visto yo diria que unas 100. Y es que este senyor da mucho trabajo



58
De: Nfer Fecha: 2005-01-27 20:06

Ana, ahora confirmo tu grancapacidad para explicar las cosas con ironía.
¿Has leído a Borges? es lo primero que me vino a la mente cuando te leí (es que después de 58 comentarios, me había olvidado de este señor, que fue el origen de esta historia).



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-27 20:09

[Nfer]Ana, ...¿en serio alguien puede invocar el número de premios Nóbel para justificar la capacidad científica de un pueblo?

[El PaleoFreak] Por supuesto que sí. A los deterministas genéticos siempre les ha fascinado el hecho de que un porcentaje muy elevado de galardonados con el Nobel son judíos.



60
De: Anónimo Fecha: 2005-01-27 21:42

[El PaleoFreak] Por supuesto que sí. A los deterministas genéticos siempre les ha fascinado el hecho de que un porcentaje muy elevado de galardonados con el Nobel son judíos.
[Nfer]¿fascinado? ¿?



61
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-28 10:46

Anónimo, es que ser determinista genético no te convierte automáticamente en un WASP neonazi. Los hay que son capaces de defender el determinismo genético demostrando que otras razas/grupos étnicos/whatever son mejores que uno mismo. Por lo menos, sería honestidad intelectual.



62
De: Anónimo (versión B) Fecha: 2005-01-28 14:18

BioMaxi, veo que hay otro Anónimo (perdona, Anónimo). Por ello me he rebautizado "Anónimo versión Beta".

Leyendo lo que citas en (25): "These findings suggest that human evolution has created two different types of brains designed for equally intelligent behavior"
me quedan algunas dudas.
Con las imágenes TAC que muestra, todo apunta a que hay un cerebro de hombre y uno de mujer. Perfecto, hay un cuerpo de hombre y uno de mujer, con diferencias obvias y no obvias, el cerebro está en ese cuerpo, la "lógica" sugiere que si mujeres y hombres tenemos diferencias (algunas muy grandes, otras menores) en los huesos, en el sistema reproductivo, en el cerebro, también
.
Ana dice que con cambiar los parámetros ambientales, saldríamos de dudas, de ser posible cambiarlos.
Estamos como empezamos:
partimos de que había diferencias, lo que es real, pero que esas diferencias justifican un desempeño diferencial en las personas, mujeres o varones, orientales u occidentales, ... Lo que no es así.

¿deberíamos enfocar la cuestión desde otro lado?.

Comentario: un caso clínico aislado, reconozco. Por un accidente cerebro vascular una persona allegada a mí (mujer) "debía" quedar privada de tales y cuales destrezas y habilidades. En absoluto, anda por la vida como casi todos nosotros, para "sorpresa" de los médicos. Me aventuro a decir que los estudios que permitieron predecir tal invalidez eran sobre cerebros de hombres.



63
De: Anónima Fecha: 2005-01-28 14:34

Ana, Chapo!

Estoy totalmente de acuerdo contigo (ver mi comentario 23), pero es que además con estas cosas yo pierdo el sentido del humor y a tí te quedan las respuestas acertadas y divertidas a un tiempo.

PD: para más discusiones sobre causalidad y correlación se pueden ver mis comentarios 35 y 38.

http://walkyria.blogalia.com/historias/25698#157223

De ahí es de donde se saca BioMaxi 49 "Alguien sugiere que igual no habría que hacer nada al respecto, que la biología es así y tal." Pero en realidad era yo haciendo de abogada del diablo ;)



64
De: Anónima Fecha: 2005-01-28 14:58

Anónimo beta:

La lógica a veces es engañosa. Si nuestro sexo es diferentes, implica que lógicamente nuestro cerebro es diferente ¿por qué no implica que, lógicamente, nuestra sangre sea diferente? Quizá no convendría hacer transfusiones de sangre de mujer a hombre y recíprocamente ;)

En cuanto a las diferencias en el cerebro que citan en el estudio, puede que sean reales. Pero lo que si está claro que es totalmente real, es que existen diferencias educativas.
También es real que existe diferente participación de los hombres y de las mujeres en la ciencia. Lo que no esta nada claro es que relaciones de causa-efectto se pueden establecer.

Tu te preguntas si deberíamos enfocar la cuestión desde otro lado.

Pues yo te contesto que, en la duda sobnre la relación causa-efecto, me parece interesante proseguir en los cambios sociales que garanticen una mayor igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres. Sobre todo porque medidas de este tipo en el pasado han tenido éxito: hace 100 años casi ninguna mujer estudiaba medicina o derecho en España y fijate ahora. Si las diferencias biológicas entre los ambos géneros son insuperables, las medidas adoptadas no valdrán.

Pero intentarlo es la única manera de saberlo :)

El caso de tu amiga puede ser debido a lo que tu dices, pero también puede ser debido a queella haya suplido su lesión con otra parte de su cerebro. Incluso puede ser que los médicos tuvieran en cuenta que era mujer, pero que la dispersión en el uso del cerebro dentro del grupo de mujeres sea tan grande (cosa que no menciona el estudo), que el hecho de saber cual es el uso medio no sirva de nada para predecir el uso en un individuo concreto.




65
De: Ana Fecha: 2005-01-28 15:58

Me he pasado brevemente por la otra conversacion paralela y hay un comentario de paleofreak que me he leido de refilon que me parece muy importante. Habiendo dejado claro por mi parte que me parece un precedente peligroso el equiparar diferencias en ciertas caracteristicas biologicas entre los sexos con las diferencias en comportamiento entre ambos, Paleofreak menciona otro nivel de complejidad a esta cuestion y os voy a dar un par de ejemplos. De mis dias de estudiar psicologia, recuerdo que en un estadio especifico en el desarrollo de los ninyos, los chicos demuestran mas capacidad espacial y las chicas demuestran mejor capacidad verbal. Bueno, demos un salto logico, y pensemos que estas diferencias se mantienen a lo largo de la vida de las mujeres y hombres (recordemos que esto es mucho asumir). Ahora, tenemos a mujeres y hombres en un grupo de soldados con una mision que requiere una buena capacidad espacial. Asumiremos que solo los hombres seran elegidos para la misma?, o asumiremos que el ejercito ha dotado a las mujeres con el suficiente aprendizaje para que estas sean capaces de encontrar las coordenadas necesarias quizas con herramientas " no intuitivas", compas y demas?. Si en una guerra, con falta de tropas, decides no utilizar al 50% de la poblacion porque quizas haya diferencias innatas entre hombres y mujeres en este sentido y no eres capaz de suplementar dicha diferencia con aprendizaje, entonces yo apuesto por el enemigo. Vamos, que es una estupidez superlativa.

Un segundo ejemplo, cuantos musicos tienen un tono perfecto "perfect pitch"? Pues muchos, pero hay otro monton de musicos que no lo tienen y son muy buenos.

Y podemos seguir con los ejemplos.... por ejemplo en relacion a gente con minusvalias (que poco me gusta esta palabra) tanto fisicas como mentales.

Y Maxi, para mi el determinismo genetico siempre ha tenido tufillo eugenistico. Quizas sea por precedente historico, pero yo no se de ningun ejemplo en el que tal aptitud haya resultado en una politica positiva para una poblacion. Aunque como tu comentas a priori uno no implica el segundo.

Un saludo



66
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-28 17:11

Anónimo B, dime: ¿desde qué otro lado propones enfocar tú la cuestión?



67
De: Anónimo Beta Fecha: 2005-01-28 20:45

BioMaxi, era una pregunta en voz alta, pero si me apuras un poco...

"Deberíamos" asumir las diferencias hasta donde sabemos hoy (no sabemos qué efecto causa la transfusión de sangre de una mujer a un hombre, curioso en verdad porque antes de donar sangre me han preguntado si tomo alguna medicación, etc.)
Es posible que la sangre transfusionada tenga algún efecto colateral aún no conocido.
Por ahora, en caso de necesidad, da igual mientras que sea del mismo grupo y rH.
Entonces:, los cerebros son distintos y responden distinto.
Que eso sirva para financiar proyectos donde el objetivo sea encontrar la forma de que las diferencias sean utilizadas a favor y no en contra de las personas.
Que es lo que históricamente podemos comprobar, sea cierto o no: las diferencias, reales, inventadas, reales pero tergiversadas (¿caso anemia falciforme sirve como ejemplo?)fueron utilizadas para clasificar la población y apresurarse a dar "soluciones" bastante sencillas: eliminar de la población al individuo menos apto.
Como leo que dice Ana, entiendo que nunca ha resultado en una política positiva, y me preguntaba si es posible revertir tales políticas.



68
De: Xac Fecha: 2005-01-28 20:48

Ana, me parece que el militar al mando de esa hipotética misión escogería a los mejores soldados según las capacidades que han demostrado en combate o entrenamiento y no según sus capacidades o discapacidades teóricas. Lo que me temo que nunca haría (si es que no quiere que gane el enemigo) es escoger un 50% varones y un 50% mujeres por promover la igualdad entre los sexos.

Lo que me lleva a otra cuestión. Asumida la existencia de algunas diferencias físicas y psicológicas digamos que sin importancia real y asumido también el hándicap tanto social como físico que el hecho de ser mujer acarrea... ¿es lícito efectuar una discriminación positiva en su favor a fin de intentar corregir esas desigualdades?. ¿ Y si lo hacemos así así no estaríamos en algunos casos discriminando a personas (y me gustaría poder subrayar esa palabra) mejor capacitadas para una funcíón determinada?.



69
De: Nfer Fecha: 2005-01-28 21:52

Xac,
"corregir esas desigualdades"... lo entiendo como conseguir que los varones queden preñados (perdona lo grosero del ejemplo).
Lo que quiero subrayar es que, precisamente, no hay que "corregir" sino aprovechar lo mejor de cada uno. O como dices, sumamos a tantos casos de discriminación uno más, enmascarado bajo un rótulo nuevo.

Ya una vez cité el caso de las enfermeras en (nuestros) hospitales: si hay un varón, el imaginario popular da por hecho que es gay.
Y ¿qué tiene que ver? A la hora de necesitar quien nos higienice porque estamos enyesados hasta los párpados, bien que nos olvidamos de si es de macho o de hembra la mano que nos pasa la esponja.

Por cierto Anónima, las veces que fui intervenida quirúrgicamente, me hicieron programar un mes antes la extracción y conservación de mi propia sangre, cosa que es de rutina aquí, y luego fue la que usaron para reponer la que perdí.
Pregunté porqué, ya que me hicieron pruebas de HIV, hepatitis, chagas, etc. pero no era por eso.
Me dijeron que desde siempre las transfusiones de sangre (del mismo grupo y factor) ocasionan efectos desagradables en mayor o menor grado en el que recibe la sangre, lo que se evita con una autotransfusión. ¿será como dices, Anónima, que hay algo que no sabemos - al menos yo - en eso de donar sangre...?.



70
De: Ana Fecha: 2005-01-28 23:16

Hola Mazo:

Completamente de acuerdo con lo que comentas en tu primer parrafo. Queria ilustrar el hecho de que una seleccion ciega a priori de candidatos por su sexo no tiene ningun sentido. El enfatizar el "hecho" de que hay diferencias innatas entre ambos sexos en ciertos aspectos, y estos son la causa de diferencias en el comportamiento predecibles, precisamente lo que argumenta es la posibilidad de hacer una seleccion a priori sin necesidad de conocer las habilidades reales del candidato.

En cuanto a la politica de "affirmative action" (afirmacion positiva) como se conoce en EEUU se puede hablar largo y tendido. La idea, como tu comentas es la establecer cuotas que exigan que la representacion de grupos en ciertos cargos , ya sean mujeres, minorias, etc, refleje la distribucion demografica de esos grupos en la sociedad. Un resultado obvio de tal politica es que el terreno ganado (en numero de puestos) por ciertos grupos son perdidos por el otro grupo, lo que puede resultar en casos de discriminacion "revertida?" (reverse discrimination). Si me preguntas mi opinion, estoy a favor de este tipo de politica ya que los beneficios generales de la misma a largo plazo son mayores que sus efectos adversos. Ojo! este ultimo tipo de discriminacion argumenta que la persona discriminada esta mejor cualificada para el puesto, pero esto es en base a que? No hay acaso parametros subjetivos a la hora de definir la cualificacion de dicha persona? No son esos parametros los que en primer lugar descalificaron a los otros grupos y obligaron a la instauracion de dicha politica?

Un tema realmente complicado.



71
De: Nfer Fecha: 2005-01-29 15:39

En un periódico argentino salió hace poco una encuesta.
La encuesta era sobre los parámetros o valores que debe tener una persona para acceder a un puesto de dirigencia (político).
Por supuesto no puedo encontrar la ...dita encuesta pero recuerdo bien mi asombro al ver que, por lejos, lo que los argentinos elegían era la "honradez".
Pues qué, eso no viene junto con todo el paquete llamado "ética"?.
Al parecer no. Bueno veré si encuentro la encuesta, y si no seguro me creéis, porque no seremos los únicos con dirigentes (de proyectos de investigación, de Instituciones, de Organismos del Estado...) que estemos escaldados de tanto capitoste que se ha robado lo tuyo, lo mío y lo nuestro.



72
De: Nfer Fecha: 2005-01-29 15:42

opps, se cortó. Este mensaje lleva a mi pregunta: si a los parámetros subjetivos debemos incluir como sinequanon la honestidad, ¿mejoramos o empeoramos la cosa?. No tengo idea.



73
De: Xac Fecha: 2005-01-30 01:29

Ana, "discriminación positiva", como la llaman aquí, no es más que uno desos preciosos oxímorons con que nos regala el "pensamiento políticamente correcto". Argumentas... "los beneficios generales de la misma a largo plazo son mayores que sus efectos adversos". Los beneficios son hipotéticos, los efectos adversos muy reales. Hablábamos de lo inadecuadas que resultan las estadísticas para prejuzgar a las personas y me justificas la discriminación positiva con estadísticas. Amañadas además. La única justificación que tiene las políticas de DP es "abrir la puerta" a grupos hasta entonces discriminados, pero cualquier política de DP debiera tener caducidad a plazo fijo o estaremos cayendo en una injusticia igual a la que pretendíamos remediar.

Lo que se necesita es un sistema no discriminativo donde cada persona pueda demostrar individualmente su valía, no generar más prejuicios artificiales.



74
De: Ana Fecha: 2005-01-30 04:21

Hola Mazo:

Eso de que los beneficios son hipoteticos y el danyo real sera basado en tu experiencia. No asi en la mia. Cuando daba clase en la universidad di clase en lo que se considerarian asignaturas de primero y asignaturas de tercero/cuarto de carrera. Gracias a esto tenia la oportunidad de ver la dinamica de cohortes enteros de estudiantes de biologia. Uno de los problemas que teniamos en biologia era el de retener a estudiantes de grupos minoritarios y no quedaba muy claro el porque, estaban en clases de biologia en primero y para tercero habian cambiado de asignatura para su licenciatura. Curiosamente nos dimos cuenta que esta migracion de estudiantes ocurria de nuestro departamento, en el que no teniamos profesorado alguno minoritario, a departamentos en los que habia muchisisma mas representacion de profesorado minoritario. Hablando con los chavales, habia un factor importante de identificacion, es decir, que se identificaban con sus profesores de historia, politica, relaciones internacionales, no asi con el profesorado de nuestro departamento. Pues bien, esto dio que pensar y se ha buscado el recrutar activamente a profesores de grupos minoritarios ya que se considera que una de las cosas mas importantes a las que tiene que estar expuesta cualquier persona que tenga que trabajar en una sociedad plural es precisamente a esa pluralidad en todos sus estadios de formacion. Esta es la politica a la que yo me abscribo. Hay otra gente que piensa de manera distinta.

Has captado perfectamente la contradiccion en mi argumentacion. Con la pregunta me pediste mi voto y yo te lo di. Si tengo que votar al candidato que defiende esta politica versus al candidato que no la defiende, ahi esta mi voto para el primero. Creo haber admitido que esta cuestion es complicada.

Sigues sin admitir que hay un componente subjetivo a la hora de valorar las cualificaciones de un candidato para un puesto. Quizas porque creas que tal admision no es necesaria, o porque yo me lo he perdido en algun mensaje. Como indique en mi anterior mensaje es este componente subjeticvo el que no se reconoce y al que esta intentando dar respuesta dicha politica.

Por ultimo en ningun momento he dicho que tal politica no deba ser estructura alrededor de las dinamicas sociales del momento y cuando estas cambian, dicha politica deba cambiar o desaparecer totalmente.

Estamos viendo que por ejemplo en grupos minoritarios en EEUU en ciertas carreras estamos ahora lidiando con la segunda generacion de gente que ha vivido bajo esta politica, por lo tanto tenemos hijos de profesionales pertenecientes a minorias que han tenido tantas oportunidades como algunos miembros de la mayoria. En estos momentos una politica de "discriminacion positiva" en relacion a clases socio-economicas quizas tendria mas sentido que una politica basada exclusivamente en ser miembro de un grupo minoritario



75
De: Ana Fecha: 2005-02-11 16:04

A quien le pueda interesar:

"Harvard Creates New Task Forces on Women in Science

A month after making controversial remarks about why men outnumber women in most scientific disciplines (Science, 28 January, p. 492), Harvard University president Lawrence Summers last week set up two task forces on campus to change the situation. The first, led by historian Evelyn Hammonds, will work to improve faculty searches and create a senior administrative position for improving gender diversity. The second group, chaired by computer scientist Barbara Grosz, will probe why women are underrepresented."



76
De: Clastito Fecha: 2005-10-16 20:26

Las minorias sostienen un potencial interesantisimo para el desarrollo de la ciencia.
Es natural, que las minorias puedan hacer sus avances en el area academica dentro de las areas mas derechamente involucradas e interesadas con su participacion, y mas abiertas a la creatividad en general, como las ciencias sociales. Las ciencias experimentales tienen un "status quo" mas duro: interesantemente, muchas veces con un fundamento mucho mas superficial que real, ojo! mas por sus ideales de objetividad, que asume por cumplidos y razon de orgullo, sin cunmplirlos realmente!! Alguien de una minoria, que no posee la motivacion de identificarse con los investigadores y 'seguir su escuela", "ser uno de ellos" puede estar mas alerta de detectar cualqueir atmosfera de asfixia innecesaria, y desplazarse a donde corren aires mas frescos, donde la creatividad tenga un rol que le parezca mas justamente reconocida.
El paso de las minorias directamente a la ciencia se hace dificil; mas bien, la forma en que esto ocurrira, sera mediante el flujo de ideas y de personas, desde las ciencias sociales hacia la biologia, quizas involucrando aquellas areas intermedias, como la antropologia, la sicologia... la interaccion entre las ciencias sociales y la biologia es mas profunda y menos unidireccional de lo que imaginamos, aunque claramente, no sin escollos.
Ahora bien, si este flujo se hace posible, la ciencia es la que sale beneficiada, porque habiendo ya forjado su creatividad y legitimidad academica en un ambito, pero al comenzar a pensar en biologia, pueden ser autenticamente creativos y esquivar algunas falsedades que pueden entrampar el desarrollo de las ciencias en sus ambitos de costumbre. Pueden salir con conceptos novedosos, refrescantes y autenticamente legitimos. Estos conceptos, por supuesto, pueden encontrar una fuerte oposicion desde la ciencia "ortodoja" porque contradicen algunos preceptos (una cuasi condicion de la creatividad) o sencillamente por no provenir de "quien deberia"; pero eso no los haria menos "ciertos', contribuyendo a la diversidad intelectual que nuestras anquilosadas disciplinas necesitan, francamente, con desesperacion, como vampiros en busca de sangre nueva



77
De: Anónimo Fecha: 2005-10-27 00:37

las mujeres son muy especiales



78
De: beni Fecha: 2007-02-27 03:31

para "anonimo" pues en todos mis cursos, los peores en matemáticas por logeneral eran los chicos, aunque luego muchas chicas, con matrícula de honor en matemáticas, elegian carreras de letras (humanidades). ud. debe saber que en ello hay un aspecto educacional, social y psicologicamente sibilino. le recuerdo que Einstein era negado en matemáticas, por lo que es simplemente imposible que elaborara la teoria de la relatividad,en cambio !que casualidad! su esposa si era genial en matemáticas y en física, estoy segura de que compartieron alcoba para algo menos convencional de lo que se suele compartir.la discriminación existe, señor anónimo, y tambien existe en el campo cientifico y cuando quiera, si su cobardia se lo permite (y se presenta con su nombre) se lo demostraré.aunque creo que eso es precisamente lo que no le interesa... saludos de Benita Sánchez García.



79
De: beni Fecha: 2007-02-27 03:46

ah! y uno de mis cuñados quiso retomar sus estudios de electrónica, y al mes, los abandonó porque, tenía demasiada competencia femenina. No podia comprender como en tan pocos años, se hubiese "llenado de mujeres" un area reservada siempre a los hombres. y claro, el entre hombres era listo y capaz, pero ya con mujeres...sabía que no podia competir... eso segun él. y esto es solo un ejemplo sr. anónimo.



80
De: beni Fecha: 2007-02-27 03:50

por ultimo: los cuatro coeficientes cerebrales mas altos del mundo pertenecen a sendas cuatro mujeres. esto ya aburre... saludos al foro.



81
De: melisah t Fecha: 2007-07-01 18:15

hola



82
De: curioso Fecha: 2007-07-03 07:23

Hola Melisah ¿tienes tetas grandes?



83
De: ballo Fecha: 2007-09-12 23:28

amo la pornografia



84
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-13 13:51

Creo recordar que lo que midieron los estudiantes de Broca era su cerebro y que medía 2 centímetros menos que la media de las mujeres.



85
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-13 13:51

Creo recordar que lo que midieron los estudiantes de Broca era su cerebro y que medía 2 centímetros menos que la media de las mujeres.



86
De: Anónimo Fecha: 2007-09-27 23:04

MUY ABURRIDOR Y LARGO



87
De: Anónimo Fecha: 2008-01-04 23:02

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88
De: agostina Fecha: 2008-03-30 14:16

para mi en los negocios de moda tendrian que hacer sexo.



89
De: agostina Fecha: 2008-03-30 14:16

para mi en los negocios de moda tendrian que hacer sexo.



90
De: agostina Fecha: 2008-03-30 14:16

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